Wikipedia Diskussion:Kurier

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Jetzt kandidieren – 4 Argumente, die nicht gegen eine Adminkandidatur sprechen

Danke, Toni, für Dein Werben! „90 % der aktuellen Admins sind vor dem Jahr 2010 registrierte Benutzer.“ Interessante Info. Und auch wenn ich Manche damit nerve, möchte ich noch einmal an die erfolglose Admin-Kandidatur von Iwesb erinnern, dessen letzter Edit dieser war. Beides hat zwar mit seinem Fortgang nix zu tun, da er aber ein ziemlich sehr verantwortungsbewusster Kollege ist, hätte ich mir vorstellen können, dass er als Admin nicht und schon garnicht heimlich, still und leise gegangen wäre. Nicht nur schade, finde ich, sondern ein wirklicher Verlust. Und wenn man selbst solch kompetente Recken nicht haben will, muss man sich – über die Schlammschlachten hinaus – nicht wundern. MfG --Andrea (Diskussion) 09:04, 25. Jan. 2022 (CET)

Die Admin-AK war 2016, sein Weggang 2021 – da sind ~4,25 Jahre dazwischen und es sind schon viele Admins heimlich, still und leise gegangen. Ich kann da deiner Argumentation nicht wirklich folgen. --ɱ 09:33, 25. Jan. 2022 (CET)

Niemand muss meiner Argumentation folgen. Doch ich schrieb, die Admin-Kandidatur hätte „mit seinem Fortgang nix zu tun“. Der Kern meiner Aussage liegt woanders. --Andrea (Diskussion) 10:02, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, es ist schade, dass Iwesb offenbar nicht mehr mochte. Hoffentlich ist ihm nichts passiert. Hab grad nochmal die Kandidatur nachgelesen: Es ist wirklich schade, dass sie scheiterte.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 25. Jan. 2022 (CET)

Er lebt. Und ist frech wie immer. Ich habe ihn vor zwei Jahren, als ich noch deutlich fitter war, besucht, weil ich wissen wollte, was das für einer ist, der einerseits soviel und ggf. auch einen so schwarzen Humor hat und andererseits die WP wie seine Westentasche kennt. --Andrea (Diskussion) 10:55, 25. Jan. 2022 (CET)

Da in der fernen Zeitzone? Das freut mich. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Jau. Ich hab ihm auch seine Eule geschickt. Die soll ihn mahnen, wiederzukommen! --Andrea (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Wer in diesem Projekt als Admin kandidiert und gewählt wird, sollte dich darüber bewusst sein, einen großen Teil seiner Freiheit zu verlieren. --Schlesinger ^schreib! 10:40, 25. Jan. 2022 (CET)

Hängt vielleicht auch bißchen von der beiderseitigen Erwartungshaltung ab... Ich kann mit solchen absoluten Aussagen wenig anfangen. Das RL gibt den Takt, nicht andersrum.--scif (Diskussion) 10:43, 25. Jan. 2022 (CET)

Für mich ein spannender Weckruf, Andrea, weil ich diese Lücke trotz Eurer häufigen Interaktionen bisher irgendwie verdrängt haben muss. Lass uns die Hoffnung nicht aufgeben, dass der Unbestechliche hier eines Tages wieder mitmischen möchte! -- Barnos (Post) 10:57, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, wenn einer unbestechlich war, dann der. Nicht mal ich konnte ihn bezirzen! Doch so stur wie er ist, hab ich nicht so viel Hoffnung. Aber vielleicht sollte dieser Abschnitt nicht ihm geweiht bleiben, sonst haut er mich!   Gibt ja noch andere kluge Recken allerlei Geschlechts in der WP! --Andrea (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich tue mich mit dem Artikel als Ganzes sehr schwer. Er soll ja Mut machen, sich an eine Adminkandidatur zu wagen. Das versuchte er, indem er 4 sehr berechtigte und valide Bedenkden, die viele Wikipedianer*innen haben, schon im Titel einfach als ungültig erklärt. Im Artikeltext werden sie immerhin etwas ernster genommen, aber dann doch letztendlich sehr schnell wegdiskutiert. Ich finde das entmutigt eher, als dass es ermutigt. Immerhin ist eine gescheiterte Adminkandidatur (also die Angst nicht gewählt zu werden) etwas, was einem hier potentiell nach Jahren noch vorgehalten oder zumindest öffentlich diskutiert werden kann. Zudem ist eine generelle Angst zu scheitern für viele Menschen ein sehr reales Problem in vielen Lebensbereichen. Ähnliches mit den anderen Bedenken und Ängsten. Wie wäre es, wenn wir als Gemeinschaft uns auf den Weg machen würden, die Gründe für diese Bedenken tatsächlich gezielt und systematisch anzugehen, anstelle sie wieder und wieder wegzudiskutieren? Kritzolina (Diskussion) 11:49, 25. Jan. 2022 (CET)

Hi Kritzolina, der Artikel soll Mut machen, andere Blickwinkel anbieten und nicht wie du schreibst pauschal valide Argumente für ungültig erklären. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Benutzer manchmal aus einem Grund letztendlich nicht kandidieren, der durchaus valide ist, den man aber auch von der anderen Seite aus betrachten kann und bei näherem Hinsehen nicht unbedingt gegen eine Kandidatur sprechen muss. Ein Beispiel ist z.B. das Argument Ich habe aktuell / häufiger keine Zeit. Das spricht nicht unbedingt gegen eine Kandidatur. Es gibt keine Vorgaben, man kann sich seine Zeit frei einteilen, man kann viel machen, dann auch mal wieder weniger machen, alles möglich. Wenn du das anders siehst, ist das natürlich kein Problem für mich. -- Toni 13:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Hi Toni, ich verstehe deine Absicht durchaus. Leider bewirkt ein Text beim Lesen manchmal nicht das, was man damit erreichen wollte. Für mich lösen all diese sachlichen Erklärungen, warum das alles nicht so kompliziert und so schlimm ist eben genau das aus, dass ich den Eindruck bekommen, da wird etwas klein geredet und verharmlost. Ich denke wirklich, wir sollten mehr darüber reden, wie man Adminwahlen anders gestalten kann, wie man die Aufgaben für Admins evtl. anders verteilen kann (gibt ja ein paar Vorschläge unten) und wie man sonst eine Kandidatur attraktiver machen kann, obwohl einige Probleme wohl nicht zu lösen sind. Kritzolina (Diskussion) 21:40, 25. Jan. 2022 (CET)

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus, liebe Kritzolina. Ob wir sowas hinbekommen? Ich bin noch nicht so lange dabei und musste in der relativ kurzen Zeit schon so oft zuschauen, wie Kollegen eher gehen als kandidieren. Andropov zum Beispiel fehlt mir auch. Und würde ich die blitzgescheite 1falt, die sich in einem Affenzahn in die WP einarbeitete, für das Adminamt, für das ich sie ziemlich sehr geeignet hielte, werben, würde sie mich wohl auch hauen. Angst wäre allerdings gewiss nicht ihr Motiv, abzuwinken. Und gewählt würde sie auch nicht. Es bleiben zu lassen, kann ja sooo viele Gründe haben. Was wissen wir schon über die Motive der Kolleginnen und Kollegen? Schön, Dich mal wieder gelesen zu haben! Viele Grüße sendet die --Andrea (Diskussion) 12:14, 25. Jan. 2022 (CET)

Schräg - Da schreibt Toni von vier Argumenten und liefert im letzten Satz gleich ein fünftes: Vor 2010 angemeldet. Danke auch. Yotwen (Diskussion) 12:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Immerhin ist eine gescheiterte Adminkandidatur (also die Angst nicht gewählt zu werden) etwas, was einem hier potentiell nach Jahren noch vorgehalten oder zumindest öffentlich diskutiert werden kann. Die Angst zu scheitern ist eine sehr menschliche. Allerdings werden einem die gescheiterten Versuche praktisch nie vorgeworfen. Was die Community nicht leiden kann, ist zu viele Kandidaturen in Folge. Ein Jahr Abstand seit der letzten gescheiterten Wahl gilt für viele als Anstandsjahr. Toni selbst hat übrigens eine ganze Menge gescheiterte Kandidaturen, aber letztendlich wurde er gewählt und später sogar bestätigt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:48, 25. Jan. 2022 (CET)

Es würde gegen den Adminmangel bzw. die Kandidierzurückhaltung vielleicht auch helfen, wenn Admins aktiv Benutzer ansprechen würden, die sie für geeignet hielten (ja, auch solche, die nach 2010 beigetreten sind). Das wäre ein deutliches Signal, dass eine Kandidatur Sinn hätte. Viele können doch sicher nicht einschätzen, wann die Zeit reif ist. (Und viele denken vielleicht auch gar nicht darüber nach, würden nach so einer Ansprache dann aber doch darüber nachdenken.) --134.100.40.14 13:13, 25. Jan. 2022 (CET)

Es gab einmal eine Zeit, da sprachen ganz normale Benutzer andere Benutzer an und fragten, ob sie deren Laudatio schreiben dürften. Manch einer von denen, die heute die Knöpfe haben, ist so zu Amt und Würden gekommen. Die "Ich-hab-30000-Klicks-in-60-Sekunden-Selbstbehuddelungen" wären damals kaum erfolgreich gewesen. Wieso lasst ihr das nicht wiederaufleben? Yotwen (Diskussion) 13:27, 25. Jan. 2022 (CET)

Oh man, wenn ich daran denke was es für einen Shitstorm für meine letzte Nominierung eines anderen Adminkandidaten gab - mittlerweile gibt es dafür fett Contra-Stimmen. --Marcus Cyron Come and Get It 02:50, 26. Jan. 2022 (CET)

(nach BK) Ich kann mich auch entsinnen, dass in den ersten Jahren als ich hier dabei war, i.d.R kein eigener Bewerbungstext eingestellt wurde, sondern offiziell ein Vorschlag von dritter Seite kam und eine sogenannte "Laudatio'" auf den Kandidaten oder die Kandidatin gehalten wurde. Damit wurde auch versucht, ein wenig des Renommees, welches der Laudator oder die Laudatorin in der WP genießt, auf den Kandidaten oder die Kandidatin zu übertragen. So gab es sozusagen Paten für die Kandidatur und man stand nicht ganz alleine da. darüber sollten wir noch mal nachdenken.--Lutheraner (Diskussion) 13:32, 25. Jan. 2022 (CET)

Also Leute mit "Paten" würde ich nicht wählen. --Mautpreller (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2022 (CET)

Warum nicht?--Lutheraner (Diskussion) 13:51, 25. Jan. 2022 (CET)

Weil mir das zu viel Kooptation ist. Ich ziehs vor, von den Leuten selbst zu hören, nicht von wohlmeinenden Paten. Abgesehen davon denke ich auch, dass ein bisschen Innovation und Durchmischung gebraucht wird. Das kriegt man mit Kooptation im Allgemeinen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 25. Jan. 2022 (CET)

@Mautpreller das würde ich anders sehen. Jemand der Vorschlägt, macht genau das, einen Vorschlag und ob der angenommen wird, oder nicht, darüber entscheidet die Community in der Wahl. Mir hat der Hexer vor vielen Jahren mal frustriert gesagt, er würde niemanden mehr vorschlagen, alle die er vorschlagen würde, wären nicht gewählt worden. Somit denke ich, in Anbetracht dessen, das Der Hexer ja nun mal ein großes Ansehen genießt, ist das nicht haltbar. Viele trauen sich schlicht nicht und wer könnte es ihnen verdenken. Eine Wahl ist kein Ponnyhof, auch wenn wir (Bs) seit einige Zeit versuchen, dort strenger zu modereiren, damit zu heftige Angriffe ausbleiben. Da halte ich es schon für gut und wichtig, einem Kandidaten, einer Kandidatin zu zeigen, du bisst in dieser Situation nicht alleine. Ob ich jemanden ansprechen würde, kann ich nicht mal sagen. Ich hätte zu viel Angst, derjenige würde in der Wahl auseinandergenommen und dafür würde ich mich verantwortlich fühlen. Viele Grüße --Itti 14:07, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich bin damals auch gefragt worden und hatte dann eine Laudatio von Eschenmoser und Rax. Von selber wäre ich nicht auf die Idee gekommen, mich da einfach "kackfrech" hinzustellen und Admin werden zu wollen. Und das Vorgehen fand ich gar nicht so schlecht, es hat mich dann schon sehr gewundert, als bei manchen Kandidaturen einige Jahre später es als Ablehnungsgrund angegeben wurde, dass der/diejenige nicht von selber aktiv geworden sei, sondern vorgeschlagen worden war. Zuvor war es manchmal ein Ablehnungsgrund gewesen, dass jemand von sich aus kandidiert hatte... Und wie Itti schon sagte, auch vorgeschlagene Kandidaten sind manchmal durchgefallen. Das Vorschlagswesen ist kein Selbstläufer und soll es ja auch nicht sein. Aber es hilft bei der Entscheidung, ob man antreten will, wenn einem reputable Benutzer bereits vorab zutrauen, den Job zu machen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:42, 25. Jan. 2022 (CET)

@Mautpreller: Hast Du auch schon mal gemacht. ;) --Magiers (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2022 (CET)

(BK)@Mautpreller: Ich hatte schon vor ein paar Tagen die Sache mit der Laudatio in einer anderen Diskussion ins Spiel gebracht (sehr nett, daß sich so viele daran erinnern ;)) Meine Idee dahinter war: Die/der Kandidat/in springt nicht ganz allein ins kalte Wasser und bekommt mit der Laudatio noch ein bisschen Außenperspektive mit auf den Weg. Und es spricht ja nun überhaupt nichts dagegen die Laudatio relativ knapp zu halten (die historischen überbordenden Lobes-Hymnen fand auch eher … naja … so naja halt :) und Kandidat/in stellt sich dann nochmal selbst ausführlicher vor.

By the way: Das mit dem "Paten" ist ein guter Hinweis. Zur Kandidatur braucht man den nicht, ACK. Aber ein Pate hinterher, wenn es ran an den Knöppe-Speck geht, das wäre sicher sinnvoll. --Henriette (Diskussion) 16:29, 25. Jan. 2022 (CET)

Naja, ich fänds eben ganz gut, neue Admins würden ihren eigenen Weg suchen und finden. Das kann natürlich auch schiefgehen, ist es ja auch schon mehrfach, aber das kann man in Kauf nehmen. Was mir persönlich nicht zusagt, sind Empfehlungen aus dem inner circle: Nehmt die oder den, denen könnt Ihr vertrauen. Gegen ein bisschen Stützung und Unterstützung hab ich gar nichts, aber ich würde mir Leute wünschen, die selber ein bisschen was zur Definition der Adminrolle zu sagen haben. Die müssen es nicht unbedingt genauso machen, wie es bislang immer war. --Mautpreller (Diskussion) 17:10, 25. Jan. 2022 (CET)

Yo, da bin ich sehr bei Dir. Ich erklär vllt. mal wie ich überhaupt darauf kam: In jener Diskussion (umseitig verlinkt) schrieb ein Kollege (weiß nicht, or sie/er Admin ist; da mir unbekannt eher nicht inner circle ;) einem anderen: „Habe bei Dir damals mit "contra" gestimmt … und das war definitiv eine Fehlentscheidung. Habe erst danach gesehen, wie aktiv du auf Meta bist (ich kriege ein wenig VM und Benutzeransprachen mit). Also wenn du es nochmal versuchen würdest, meine Stimme hättest du.“ – das fand ich richtig charmant :) Sowas (natürlich etwas umformuliert) als kleines endorsement wäre doch nett? --Henriette (Diskussion) 17:25, 25. Jan. 2022 (CET)

Schade eigentlich. Denn es bedeutet, dass du dich nicht mit dem Kandidaten auseinandergesetzt hättest. --Marcus Cyron Come and Get It 02:52, 26. Jan. 2022 (CET)

(BK) Es ist ja nicht so, als wenn das irgendjemand abgeschafft, für altmodisch erklärt oder verboten hätte. Ich habe es noch 2016 erlebt. Es geschieht nur einfach nicht mehr, weil sich die Gesellschaft geändert hat, viele sind nur noch mit sich selbst beschäftigt. Wer geht noch auf jemanden zu und bietet ihm eine Laudatio an? Es liegt an jedem einzelnen von uns, das einfach mal zu machen. Stattdessen lese ich immer wieder das gleiche in Diskussionen, wo geschrieben wird, dass man es doch mal wieder tun könnte, aber ändern tut sich nichts. Gruß, -- Toni 13:39, 25. Jan. 2022 (CET)

In einem jungen Projekt, wo sich noch nicht alle gegenseitig kennen, aber manche sich schon einen guten Ruf erarbeitet haben, da ergibt es Sinn, wenn gerade diese neue geeignete Kandidaten vorschlagen. Wikipedia ist inzwischen erwachsen: In der Kerncommunity kennen sich die meisten schon länger und wenn jemand kandidiert, den kaum jemand kennt, dann ist der Kandidat vielleicht bislang nur in einer Nische unterwegs gewesen. Nur Artikel über das eigene Dorf zu schreiben ist ja in Ordnung, aber ein Admin sollte eben auch von Adminthemen Ahnung haben und sich dort einen guten Ruf erarbeit haben bevor er kandidiert. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:04, 25. Jan. 2022 (CET)

„Es geschieht nur einfach nicht mehr, weil sich die Gesellschaft geändert hat, viele sind nur noch mit sich selbst beschäftigt.“ – halte ich für Unfug. Es gibt einige Gründe, warum ich jemanden nicht frage ob sie oder er nicht Admin werden möchte. Mein erster ist: Es ist immer totaler Zufall wenn ich mal auf die Idee komme jemand könne geeignet sein (weil ich natürlich wie alle so meine ganz eigenen Ideen habe was ein gutes Admin-Rüstzeug ist). Zweiter bis zehnter: Die u. U. unglaublich belastenden 2 Wochen in den man unfassbare Ungeheuerlichkeiten zu hören bekommen kann. Sowas möchte ich echt niemandem antun! Elfter, aber eigentlich wichtigster Grund: Ich kann das niemandem einreden oder einreiben. Man muß es für sich selbst wollen und einen relativ klaren Plan haben was man damit anfangen will. Wenn das alles geklärt ist, dann habe ich überhaupt kein Problem damit eine Laudatio für jemanden zu schreiben von dem wenigstens ich überzeugt bin.

Davon ab, finde ich das nudging im Artikel etwas merkwürdig. „Helfende Hände werden immer gesucht, heute mehr als jemals zuvor, und sind sehr gerne gesehen.“ – na, dann sag doch mal wo genau Einsatzbereiche sind, wo genau die Leute gebraucht werden. An was denkt man denn bei "Admin": Sperren und Löschen. (Wenn man Journalist ist, glaubt man sogar, daß nur Admins Artikel schreiben dürfen :)) Aber natürlich gibt es noch ganz andere Dinge, die man tun kann; wer die nicht kennt (wie auch, wenn man nie Admin war?), dann weiß man auch nicht, daß man sich dafür vielleicht auch gern in einer Admin-Rolle einsetzen würde. --Henriette (Diskussion) 16:51, 25. Jan. 2022 (CET)

Mein Ding ist halt: Es gibt sehr gute Artikelschreiber und -schreiberinnen, die m.E. auch gute Admins abgeben würden. Aber will ich das? Wärs nicht besser, wenn sie sich auf ihre Artikel konzentrieren? Dann gibt es Leute, die das selten oder nicht tun, aber aus meiner Sicht speziell für VM oder LK sehr geeignet wären. Man kann da allerdings gelegentlich auch ziemliche Überraschungen im Guten wie im Schlechten erleben. Ich seh das Problem eigentlich in der Adminfunktion selber. Insbesondere was Löschen, Sperren, Schützen angeht, hat sich eine ausgesprochen komplexe, kaum mehr überschaubare "übliche Praxis" herausgebildet. Ich bin eigentlich eher dafür, dass man diese Komplexität ab und an mal überprüft, statt sich in sie "einzunorden". Vielleicht ist nicht jede Ansage, Auflage oder ungeschriebene Konvention das Gelbe vom Ei. Das ist nicht eigentlich als Adminkritik gemeint, vieles funktioniert ja ganz gut, ist allerdings sehr aufreibend. "Frische" Leute könnten sich vielleicht mal mit Entlastungsmöglichkeiten profilieren, weil sie sich eben nicht aufreiben wollen. Das schafft man ohne sie nur schwer, extrem lange Betriebszugehörigkeiten sind da nicht immer von Vorteil.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 25. Jan. 2022 (CET)

Was würde passieren, wenn alle diejenigen, die unbedingt Admin werden wollen, die Knöppe probehalber für drei Monate bekämen und danach eine reguläre Kandidatur beginnen? --Schlesinger ^schreib! 13:59, 25. Jan. 2022 (CET)

Die WMF besteht aus rechtlichen Gründen auf eine Wahl durch die Community. Admins können Dinge lesen die aus rechtlichen Gründen kaum jemand lesen sollte, insb. Urheberrechtsverstöße oder Verstöße gegen Persönlichkeitsrecht in Biografien. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:06, 25. Jan. 2022 (CET)

Was würde passieren… nun, ich denke, wir würden die Legitimation der Administratoren untergraben. Viel hat ein Administrator nicht, ausser einer Mehrheit von Autoren, die sie/ihn gewählt hat. Wenn du "Probeadministration" vergibst, dann untergräbst du genau diese Legitimation. Yotwen (Diskussion) 14:18, 25. Jan. 2022 (CET)

Das würde ich ebenso begrüßen wie die Einführung von »Fach-Admins«. Ich mache beispielsweise im Support-Team mit. Dort kann mich da ganz gezielt für bestimmte Queues freischalten lassen; ich mache Text- und Datei-Freigaben und (sehe) sonst gar nix. Das tut mir gut und der Sache (hoffentlich) auch. Schade, dass das hier nicht möglich ist, dann wäre ich nämlich sofort dabei. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:21, 25. Jan. 2022 (CET)

@Der-Wir-Ing: Interessante Aussage, aber sie steht genau wo? Ich lese hier leider nichts entsprechendes und selbst auf Meta gibt es "nur" ein Request for comments (mit 75% Zustimmung), vgl. m:Meta:Administrators#Policy for requesting adminship. --Nightflight to Venus (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe 2. Dort insb. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Admin_auf_Probe_2#Antwort_der_WMF_und_weiteres_Vorgehen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:37, 25. Jan. 2022 (CET)

Also eher "sie bestehen nicht darauf, aber sie raten deutlich von einer solchen vorgeschlagenen Änderung ab". Ok, Danke --Nightflight to Venus (Diskussion) 14:44, 25. Jan. 2022 (CET)

 Info: Vereinfachter Zugang: Für das MB Admin auf Probe 2 war ich 2015 mit Jan eissfeldt von der WMF in Kontakt, der Rücksprache mit der Rechtabteilung gehalten hatte. Die Anforderung der WMF-Rechtsabteilung an eine vereinfachte Adminwahl sind 50 % Zustimmung und min. 15 stimmberechtigte Abstimmende, also imho eine recht humane Anforderung. Vermutlich gilt das immer noch oder zumindest ähnlich. Nach drei Monaten wäre eine reguläre Adminwahl bestätigend notwendig. Gruß, -- Toni 16:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich bekoomme schon gewisse Zweifel, wenn der Artikel am 24. Jannuar schreibt, es habe seit langem keine Kandidatur gegeben, obwohl die Kandidatur von ALtkatholik62 schon zwei Tage vorher begonnen hatte... Und einige der Widerlegungen kommen mir auch recht schräg vor, etwa dass die Kandidaturen jetzt geitteteer Ablaufen, wenn Aktuell sogar schon der gewählte Benutzername als Ablehnungsgrund genannt wird. Zu mehr fehlt gerade die Zeit. Ihr wisst schon wer, als -- 217.70.160.66 14:45, 25. Jan. 2022 (CET)

Das hat Toni auch nicht geschrieben. Vielmehr hat er geschieben, daß Hintergrund „diese aktuelle Diskussion mit überraschenden Zahlen“ sei. Und diese Diskussion wurde am 21. Januar 2022 um 23:12 Uhr mit exakt der Information begonnen, daß seit einem halben Jahr keine Adminkandidatur mehr stattgefunden hat(te). Zu dem Zeitpunkt stimmte das. Daß AK62 seine Kandidatur eher auf der Schiene hatte als Toni seinen Kurierbeitrag, ändert daran nichts. (Auch wg. Arbeit nicht eingeloggt.) -- 90.187.113.201 16:53, 25. Jan. 2022 (CET)

Eigentlich sollte die Frage, warum so wenige Leute hier einen auf Admin machen wollen, eher von denjenigen beantwortet werden können, die der recht großen Gruppe der Ex-Admins angehören. Schließlich haben die ja nicht grundlos ihre erweiterten Rechte abgegeben, oder abgeben müssen. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 25. Jan. 2022 (CET)

Aber die Entwicklungen sind doch bekannt, da muss man nicht mehr nachbohren. Eher sollte man bei denen ansetzen, die die Adminwahlen entscheiden. Sie nehmen die Benutzer, die seit zehn Jahren nachkamen, offenbar nicht richtig ernst. Die häufigsten Gegenargumente bei Kandidaturen waren: Zuwenig Artikelarbeit und zuwenig Metabeteiligung. Das ist aber ein Trend, der sich verfestigt hat: Es gibt keine Kandidaten mehr, deren Mitarbeit dem gewünschten Zuschnitt entspricht. Also wird es entweder keine neuen Admins mehr geben (Folge: Die Selbstverwaltung stirbt langsam aus), oder diejenigen, die die Adminwahlen entscheiden sind lernfähig und sie ändern ihre Kritierien, und es wird auch mal eine/r gewählt, die/der dem Wunschbild nicht entspricht. Ich sehe noch nicht ganz, dass diese Zukunftsperspektive ernsthaft in den Blick käme. Bei denjenigen, die die Adminwahlen entscheiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich könnte schreiben, wieso ich es nicht mehr machen würde, jedenfalls nicht dauerhaft. Einer der Gründe ist, dass ich mich inzwischen für meinen Realnamen anstelle eines Nicks entschieden habe. Bei den Spinnern, die teilweise im Projekt auftauchen, möchte ich als Admin aber lieber meine Identität hinter einem Nick verbergen. Und dazu wiedern mich die Schlammschlachten in den Kandidaturen ab, wo man als Exadmin auch gerne mal Aktionen vorgeworfen bekommt, bei denen man vor gefühlten Jahrhunderten irgendwas entschieden hat. Wenn es z.B. eine Möglichkeit gäbe, Adminknöpfe nur für bestimmte Tageszeiten zu haben, würde ich als Nachteule vielleicht für 19-6.30 h kandidieren, damit Nachtsuffvandalen schneller gesperrt werden und ich nicht wie letzte Nacht sieben Reverts machen muss (und ich war da nicht allein am revertieren, insgesamt schaffte der Vandale 17 Edits binnen 10 Minuten) -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:01, 25. Jan. 2022 (CET)

Also Schlesi, ich für meinen Teil habe das Gefühl, dass ich beim editieren auf WP ohne Knöpfe klarer denken kann. --Andreas Werle (Diskussion) 21:41, 26. Jan. 2022 (CET)

Gesittet? Gott, wie war das denn früher? In meinen beiden Kandidaturen habe ich sehr gut die schlechte Seite der Wikipedia sehen können. Wenn mich jemand fragen würde, ob er/sie kandidieren soll, würde ich nein sagen. Wenn die Person mich fragen würde, ob sie auf eventuelle Knackpunkte offen ansprechen soll, würde ich sagen, erst recht nicht. Es gibt dann immer eine Hand voll Leute, die dann tief graben und Vorwürfe konstruieren. Überraschenderweise interessieren die vorgeworfenen Edits vor der Kandidatur niemanden und nach der Kandidatur genauso wenig. Leute, die Zeter und Mordio schrien, sind danach schnell wieder verschwunden. Artikel, bei denen in der Zeit heiß diskutiert wurde, sind wieder von jeglicher Meinungsäußerung anderer verwaist. Theoretisch könnte ich dort wieder all das machen, was man mir vorwarf. Für mich ein Beleg, wie verlogen dieses ganzes Theater war. Es ist mir eine Genugtuung, dass mir beide Male eine Mehrheit der Abstimmenden ihr Vertrauen aussprach. Aber aus meiner persönlichen Sicht ist der Aufruf in Kurier sehr durch die rosarote Brille formuliert. Ich habe genug Ideen und Themen, die ich in Wikipedia/Wikimedia umsetzen will, da habe ich kein Interesse jedes Wort auf die Goldwaage zu legen oder überlegen zu müssen, ob jemand meine Sichtweise nicht gefällt, auch wenn sich niemand in dem Moment zu Wort meldet. Ich möchte wetten, dass falls ich in einem schwachen Moment mich doch zu einer dritten Kandidatur hinreißen lasse, wird das hier auch ausgegraben. Gewisse Leute speichern sich das vielleicht auch in ihren Akten ab. Mir egal. --JPF just another user 19:08, 25. Jan. 2022 (CET)

Ganz sicher das. --Marcus Cyron Come and Get It 02:56, 26. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank, ein schöner Aufruf, zu kandidieren. Das erinnert mich an meinen Aufruf 2015, in dessen Folge es zu gleich 15 gleichzeitigen Adminkandidaturen kam. Ich würde mir für diesen Aufruf mindestens einen ähnlichen Erfolg wünschen. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 08:32, 26. Jan. 2022 (CET)

15 Kandidaturen, oha, das ist ja großartig :-) Bislang ist es leider nur eine einzige ... Gruß, -- Toni 22:28, 28. Jan. 2022 (CET)

Hier sind sie, alle Kandidaturen, die im Mai 2015 endeten. Kann mich noch dran erinnern, weil ich dazu gehörte. Wenn ich mich recht entsinne, liefen die Kandidatur-Diskussionen recht moderat ab, einfach weil es so viele (fast) gleichzeitig waren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:39, 28. Jan. 2022 (CET)

The times, they are a-changing. 🎜 --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:41, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich würde sagen, aktuell haben Kandidaturen ganz gute Chancen. Vielleicht finden sich ja noch einige Benutzer :-) Gruß, -- Toni 19:04, 3. Feb. 2022 (CET)

Wollte auch gerade so etwas schreiben - im Moment kommt eine gewisse Dynamik ins Kandidaturwesen rein, getraut euch! Gestumblindi 21:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Noch laufen zwei Kandidaturen; wer nutzt den Schwung und schliesst sich an? Nur zu! Gestumblindi 19:18, 10. Feb. 2022 (CET)

Sprich Leute persönlich per Mail an, hier hat das keinen Zweck. --Schlesinger ^schreib! 19:24, 10. Feb. 2022 (CET)

Kleiner Osttimor-Meilenstein

Hallo J. Patrick Fischer, vielen Dank für den umseitigen Zwischenbericht. Ein wunderbares Beispiel, was eine einzelne engagierte Person in einem Themenfeld bewirken kann. Solche Menschen gibt es viele in der Wikipedia, sie sind es, die unser Projekt so groß und großartig machen. Und viele davon bleiben auf den einschlägigen Meta-Diskussionsseiten völlig unbekannt und unerkannt. --Holder (Diskussion) 22:29, 30. Jan. 2022 (CET)

In etwa das wollte ich auch schreiben. Ich liebe es, wenn sich Mitarbeitende über längere Zeit wirklich in ein vergleichsweise eng umschlossenes Themengebiet regelrecht verbeißen. Ich persönlich kann das ja nicht, ich brauche mindestens zwei größere Themenbereiche mit je zwei, drei Teilbereichen, die ich meist für einige Zeit bearbeite und dann wieder in eines der anderen gehe, damit keine Langeweile aufkommt. Damit komme ich natürlich nirgends in der Weise voran, wie ich das gerne hätte. Überall Baustellen mit Lücken. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:11, 31. Jan. 2022 (CET) PS: ich traue mich im übrigen schon lange nicht mehr Kurier-Artikel für meine ganz persönlichen Meilensteine (also die in den angesprochenen Bereichen, das bedeutet nicht, dass ich Irgendwo allein werkeln würde) zu schreiben, zu oft habe ich hier zu viele Miesmacher erlebt. Dabei hatte ich Ende letzten/Anfang dieses Jahres sogar zwei Bereiche, wo ich jeweils einen großen Abschnitt vollenden konnte. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:15, 31. Jan. 2022 (CET)

Dann nur zu. ;-) Das Schöne bei einem ganzen Land, es wird nie langweilig, weil man alle Themen in einem Land findet. Da kann man hin und her wechseln. --JPF just another user 20:27, 31. Jan. 2022 (CET)

Marcus: schreib' doch einfach über eine kleine Freude - die Serie ist schon länger ohne Fortsetzung!

JPF: Danke auch von mir - für den Bericht und den Ausblick! --emha ^d℩^b 15:48, 1. Feb. 2022 (CET)

Ich habe zuletzt einfach zu oft erlebt, wie hier kleine Freuden zerredet und mies gemacht wurden. Sorry, aber das tue ich mir einfach nicht mehr an. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:19, 4. Feb. 2022 (CET)

Möchte mich Holder anschliessen und auch öffentlich für das inspirierende Engagement danken. Das Fedback aus Osttimor, das du im Artikel beschreibst, ist besonders schön. --Jens Best 💬 17:09, 10. Feb. 2022 (CET)

Nationalsozialistischer Black Metal des Tages

Danke Mirji, das war in etwa auch mein Gedanke heute morgen. Hm. --Holder (Diskussion) 06:26, 4. Feb. 2022 (CET)

+1. Da ich die Black-Metal-Szene nicht kenne, wäre es mir nicht aufgefallen. Ich las im Teaser auf der HP: Es gilt als einer der Meilen­steine der zwei­ten Black-Metal-Welle aus Nor­wegen. --Fiona (Diskussion) 09:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Dass es dieser Artikel in der Form durch die KALP-Diskussion und auf die Hauptseite geschafft hat, ist eine Schande und ein neuer Tiefpunkt von Wikipedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:17, 4. Feb. 2022 (CET)

der wurde 2008 usgezeichnet, heute würde er es sicher nicht mehr schaffen. Falls jemand den AdT austauschen möchte, stelle ich einmalig und ausnahmsweise meine sonst mit Autorenveto geschützte GoMA als leicht verpätete Mariä Lichtmess-Würdigung zur Verfügung. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:22, 4. Feb. 2022 (CET)

Für lesenswert halte ich den Artikel nicht. Gerade die Einleitung muss die Probleme der Szene und vor allem die Gesinnung von Vikernes deutlicher herausstellen.

Gleichwohl finde ich die Kritik hier etwas überzogen. Es steht im Artikel, dass Vikernes Rechtsextremist ist und wer auf die Artikel zu Vikernes oder Black Metal klickt, der erfährt das auch. Und grundsätzlich kann man über jedes Thema einen lesenswerten Artikel schreiben, auch über Themen aus dem Umfeld Rechtsextremismus. Ob man die dann wirklich auf der Hauptseite präsentieren muss, ist ein anderes Thema. --NiTen ^(Discworld) 10:27, 4. Feb. 2022 (CET)

[1], --He3nry Disk. 10:33, 4. Feb. 2022 (CET)

Mit Dank an Tobnu habe ich mutig den Artikel getauscht. Steinigt mich nun. Viele Grüße --Itti 10:39, 4. Feb. 2022 (CET)

Hallo @Itti, ich werde nicht einmal im Traum daran denken, Dich zu steinigen (das gäbe auch bestimmt eine Vandalismusmeldung und eine längere Sperre) - aber ich möchte Dich ermutigen, darüber nachzudenken, was mutiger gewesen wäre (und mutig gewesen zu sein, hast Du Dir selbst attestiert, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen): den Artikel auszutauschen oder - ihn stehenzulassen. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 13:08, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich finde es war mutig, den Artikel zu entfernen und ich finde auch es war richtig. Danke, Itti! Kritzolina (Diskussion) 13:43, 4. Feb. 2022 (CET)

Man sollte den Auswahlprozess des AdT überdenken, dann passiert so ein Lapsus nicht. --Siechfred (Diskussion) 10:42, 4. Feb. 2022 (CET)

Es müssen sich mehr Leute an den Diskussionen beteiligen. Der Vorschlag war vom 10. September 20, Überraschung war das keine. Was man allerdings einführen sollte: Bei einem Vorschlag angegeben werden muss, wann ein Artikel ausgezeichnet wurde (Könnte das ein Bot?). Dann würden eventuell uralte Kandidaten vor dem Erscheinen auf der Hauptseite öfters kritisch gelesen und abgelehnt. Tobias, zwischen Akte und Telefon... -- 217.70.160.66 11:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Vor allem sollte man den Autor einbeziehen, der den Artikel zur Auszeichnung geführt hat. --Siechfred (Diskussion) 13:04, 4. Feb. 2022 (CET)

Auch das wäre sinnvoll, wobei auch hier ein Bot, der eine Nachricht "wurde vorgeschlagen" auf die Diskussionsseite des Artikels klatscht, sinnvoller wäre als eine direkte Benachrichtigung des Autors. Ich gehe davon aus, dass die meisten Autoren "ihre" Ausgezeichneten auf der Beobachtungsliste haben, ein Hinweis auf einer Artikeldiskussion jedoch auch andere Beobachter eventuell zur AdT-Diskussion führen würde. -- 217.70.160.66 13:11, 4. Feb. 2022 (CET)

Eigentlich mach das doch der Bot von @Doc Taxon:? Hi Doc, setzt der Bot keine Hinweise mehr auf die Artikel-Diskussionsseiten? Viele Grüße --Itti 13:17, 4. Feb. 2022 (CET)

Natürlich macht er das noch. --Redrobsche (Diskussion) 13:20, 4. Feb. 2022 (CET)

Merci, hatte ich übersehen. Viele Grüße --Itti 13:27, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich auch :) Wenn der TaxonBot noch in die ADT-Diskussion das Datum der Auszeichnung automatisch eintragen würde (viele vorschlagende schreiben es rein, aber nicht alle) wäre das praktisch. Dass der Artikel es auf die Hauptseite schaffte: Da haben wir alle ein wenig versagt. -- 217.70.160.66 13:34, 4. Feb. 2022 (CET)

Dass der Artikel getauscht wurde macht (Edit:vielleicht) Sinn. Für die Einordnung des Artikels und die Debatte darum aber auch relevant: Burzum ist -egal wie weit man den Begriff definiert- kein NSBM-Album. Varg Vikernes driftete in der Zeit im Gefängnis in den Rechtsextremismus.^{(Vgl. u.A. Berndt: Gott haßt die Jünger der Lüge. S. 129.)} Zur Zeit der Entstehung des Albums propagierte er eine Form eines juvenilen Satanismus, der in dem Inner Circle um das Helvete üblich war. Die Texte seines Debüts spickte er mit pubertärem Nihilismus, Fragmenten aus dem Herrn der Ringe, Dungeons & Dragons, dem Cthulhu-Mythos sowie mit einem rudimentären Wissen um thelemische und satanische Phrasen.--Fraoch 11:30, 4. Feb. 2022 (CET)

<quetsch> Aus dem Vikernes-Artikel geht hervor, dass er schon vor dem Gefängnis rechtsextreme Äußerungen von sich gab, Vikernes ordnet das Projekt selbst dem NS zu und du sagst hier was von: kein NSBM? Ich kann deiner Argumentation keinen Millimeter folgen. --ɱ 23:21, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich werde jetzt hier nicht anfangen, wie auf der Hauptseite, aber euch ist schon klar, das von der Kurierseite auf eine rechtsextreme Seite verlinkt wird? --Gripweed (Diskussion) 13:00, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, ich war so frei, es zu entfernen. (Dabei hätte der Grav sich sicher über ein bisschen Aufmerksamkeit für seine tiefsinnigen Texte gefreut …) --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:07, 4. Feb. 2022 (CET)

Die Ironie kannst du dir sparen, Gripweed. Irgendwelcher geistiger Dünnschiss von der Homepage Burzum.org ist auch im fraglichen Artikel mehrfach als Einzelnachweis angegeben und verlinkt. Kannst du dann als Hauptautor auch gerne fixen. Stefan64 (Diskussion) 13:26, 4. Feb. 2022 (CET)

Von einem Artikel aus werden die Äußerungen des Musikers zu seinem Werk zitiert, das ist meines Erachtens durchaus etwas anderes, als von einer offiziellen Wikipedia-Seite aus zu verlinken. --Gripweed (Diskussion) 13:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Zum fixen: Kann man sicherlich heute auch anders machen. Ich bin im Thema aber nicht mehr so drin, wie zu jener Zeit. --Gripweed (Diskussion) 13:38, 4. Feb. 2022 (CET)

Artikel, die aufgrund entsprechender Diskussionen Prädikate wie "exzellent" oder "lesenswert" verliehen bekommen, sind nicht selten fragwürdig in vielerlei Hinsicht. Sie können beispielsweise politische Tendenzen prominent auf der Hauptseite propagieren, wie der ehemals "lesenswerte" Artikel zum Heeresgeschichtlichen Museum oder wie jetzt (ich hoffe, nicht gewollt) der überaus fragwürdige Artikel über eine grenzwertige Musikszene. Das Problem für viele dieser Artikel sind vorwiegend ihre per se tendenziösen Themen, die aus Nischen stammen und nur eine oft kleine Szene betreffen, die zur "Fancruft" neigt und entsprechend unkritisch abstimmt. Gäbe es eine kompetente und zuverlässig arbeitende Hauptseitenredaktion, wäre das Problem, dass unenzyklopädisches und unneutrales durchrutscht, geringer. --Schlesinger ^schreib! 13:48, 4. Feb. 2022 (CET)

Es gibt gar keine Hauptseitenredaktion! Weder eine kompetente, noch eine inkompetente. Wie in allen Bereichen spenden Freiwillige ihre Freizeit, um die Lesererwartungen zu erfüllen. Wem das nicht reicht, soll selbst mitmachen, Vorschläge für den AdT können jederzeit auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge kommentiert werden. --Andibrunt 15:39, 4. Feb. 2022 (CET)

Wieso ist der Artikel "fragwürdig"? Nach Drübergucken finde ich ihn sogar ziemlich gelungen. Es wäre wohl sinnvoll, im Teaser ein bisschen Kontext herzustellen, man sollte vielleicht im Teaser doch auch erfahren, dass Herr Vikernes sich zum Nationalsozialismus bekannt hat (wenn auch wohl noch nicht zur Zeit des Albums) und dass die Platte in der Naziszene sehr gut ankam. Aber dem sehr informativen Artikel ist doch auch zu entnehmen, dass das nicht per se Nazimusik ist, sondern textlich eher ein Gebräu von düster interpretierter Fantasy, Neuheidentum und Satanismus und musikalisch absichtlich grob und roh aufgemacht. Ich würd mir mehr Sensibilität beim Teaser wünschen, der ja isoliert auf der Hauptseite steht; insofern verstehe ich die Irritation. Aber der Artikel "propagiert" gewiss keine "politischen Tendenzen".--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2022 (CET)

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich fand den Artikel beim Lesen auch ziemlich interessant - einfach, weil ich bisher nichts über diese Szene wusste. Und eine entsprechende Ergänzung des Artikels bezüglich der späteren politischen Psoitionierung des Musikers wäre angebracht. Aber eine "politische Tendenz" wird imho in dem Artikel nicht ausgedrückt oder gar propagiert. --Ringwoodit (Diskussion) 14:10, 4. Feb. 2022 (CET)

Das Problem an solchen Artikeln ist, dass man oft auf anrüchige Quellen bis hin zu Selbstdarstellungen/Fancruft etc. zurückgreifen muss und daher akute TF-Gefahr besteht. Einzelbelege wie "diverse Interviews auf Burzum.com" gingen heutzutage gar nicht mehr. Früher war das anders, daher kein Vorwurf an den Autor. Es ist richtig, dass "Pfui" kein Argument per se ist, aber ich finde schon, dass bei (möglicherweise veralteten) Artikeln aus diesem braunsumpfigen Themenbereich eine rigorose Prüfung stattfinden muss, bevor sowas auf die Hauptseite kommt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:13, 4. Feb. 2022 (CET)

Es gab in dem doch recht langen Teaser auf der Hauptseite nicht einen einzigen Hinweis auf das Nazitum, die Brandstiftungen und den Mord, mit dem Burzum nun mal untrennbar verbunden ist, das sah aus wie ein Artikel über eine normale Band, was bei dieser Nazimucke nun mal imnsho nicht geht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Ab 9:29 war es drin.--Fraoch 15:49, 4. Feb. 2022 (CET)

Ja, ganz am Ende, aber das ist der Kern dieser Mucke und von Varg. Vor der Einfügung war das ein weichgespülter Artikel Teaser, er nichteingeweihten LeserInnen den Eindruck vermittelte, das sein irgendeine recht normale Band, nicht das Projekt eines brandstiftenden Mördernazis. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:56, 4. Feb. 2022 (CET)

Ne Du, ist es eben nicht. Aber das Thema wurde bereits x Mal in der deWP durchgekaut, dass braucht es hier nicht nochmal. Bin hier raus.--Fraoch 16:06, 4. Feb. 2022 (CET)

Die generelle Kritik an AdT-Artikeln durch Nutzer Schlesinger kommt von jemandem, der nie einen guten Artikel geschrieben hat, zumindest keinen prämierten meiner Kenntnis nach. Das kann er ganz offenbar gar nicht. Stattdessen ist dieser User ein projektbekannter Konfliktsurfer. Hier eskaliert er, indem er den Artikel über das Militärmuseum und dessen Autor mit Gripweed in Verbindung bringt. Diese Art der weit hergeholten Verdächtigung ist toxisch. Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2022 (CET)

Der hier skandalisierte Artikel Gripweeds hat im Kern eine gute Substanz. Nun heißt es, das sei kein Vorwurf an den Hauptautor, sondern nur eine Kritik an der Aufnahme seines Artikels als Artikel des Tages. Wirklich? Man hätte mit Leichtigkeit den Teaser verbessern, so Missverständnisse vermeiden und den Artikel so als AdT präsentieren können. Aber skandalisieren macht halt mehr Spaß, ist aufregender und wenn man attestiert bekommt, auf der richtigen Seite zu stehen, stärkt dies das Ego. Man ist ein guter Mensch und hat richtig gehandelt. Scheinbar. Ich bin es leid wie hier Benutzer/innen, die wenig Ahnung von den wirklichen Problemen des Rechtsextremismus und Neonazismus haben sich an falschen Objekten mir zweifelhaften Thesen abarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 17:37, 4. Feb. 2022 (CET)

Das Problem war nicht der gesamte Artikel, zumindest nicht für mich, sondern der eher weichgespülte Teaser, der den mörderischen Nazi- und Brandstifterkontext komplett ausgeblendet hat. Da kann nun wieder Gripweed eher nichts für, er hat ja da gar nicht dran mitgeschrieben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Genau so ist es. Ist aber mittlerweile ein etabliertes Problem. --Chz (Diskussion) 18:27, 4. Feb. 2022 (CET)

aw Atomiccocktail. Wieder deine Methode Meinungsgegner persönlich zu diskreditieren statt zur Sache zu sprechen. Schlesinger hat hervorragende Artikel zu Themen der Kunst geschrieben. Er hat nur kein Interesse an Bapperls. --Fiona (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich möchte hier auch gern noch mal Fraoch, Mautpreller und Miraki für ihre differenzierten Kommentare danken. Das kurzschlusshafte Reagieren, sowohl in der Diskussion wie in der Herausnahme des Artikels von der Hauptseite, wird meines Erachtens weder dem Thema (das nicht nur gruselig, sondern auch ziemlich kompliziert ist) noch dem eigentlichen Artikel gerecht. Denis Barthel (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2022 (CET)

+1 Fraoch, Mautpreller, Denis Barthel, Miraki. Die moralische Empörung die hier zur Schau getragen wird ist weder nachvollziehbar noch kollegial. Die Admin-Aktion leider erratisch. -- Nasir Wos? 19:22, 4. Feb. 2022 (CET)

… oder doch nicht so "erratisch": Wir kennen uns mit unserem Metier aus (was bedeutet Lesenswert; was bedeutet es, wenn das Lesenswert-Bapperl vor xx+ Jahren vergeben wurde, wie kommt ein Teaser zustande, etc. pp.). Die/der Leser/in™ sieht oder ggf. denkt nur: WP featured einen Nazi-Musiker (Musiker-Nazi?) auf der Hauptseite – und das macht nicht so wirklich einen schlanken Fuß.

Daher: Ja, die „moralische Empörung“ (auf der Hauptseiten-Disk. mit knackiger Überschrift nebst … sorry, aber so sehe ich das! … weiterer Skandalisierung via Kurier-Artikel) und einigen etwas weniger einfühlsamen Kommentaren war unnötig. Nötig und sehr gut als Ausgleich waren die differenzierten und differenzierenden Kommentare der vorgenannten Kollegen. Am Ende also: Zwar viel Empörung, aber eben auch Verständigung über ein paar grundlegende Dinge im Projekt. War also nicht alles schlecht ;)

Trotzdem: Ein bisschen weniger Aufgeregtheit (auch wenn man sich selbst aufregt) tut ganz gut :) --Henriette (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke für euren Zuspruch. Ich sah mich heute morgen doch etwas in die Ecke gedrängt. --Gripweed (Diskussion) 20:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Komm da sofort wieder raus ;) - Danke auch für deinen guten Artikel, Gripweed. Denis Barthel (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2022 (CET)

Nachdem wir jetzt das Selbstverständliche geklärt haben, nämlich dass der Kollege Gripweed nicht in die Ecke gehört in die er sich gedrängt fühlte, könnten wir doch mal ernsthaft und ohne Skandalisierung darüber reden, ob etwas dran ist, was Henriette im Konjunktiv formuliert hat:

Die/der Leser/in™ sieht oder ggf. denkt nur: WP featured einen Nazi-Musiker (Musiker-Nazi?) auf der Hauptseite – und das macht nicht so wirklich einen schlanken Fuß.

Oder ist dafür die Luft schon wieder raus? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2022 (CET)

In meinem Beitrag habe ich es kurz angedeutet, der Fall ist durchaus sehr kompliziert: Burzum ist nicht einfach irgendein Projekt eines Wald- und Wiesenmusiknazis gewesen, sondern war im Bereich Black Metal und darüber hinaus im ganzen Extreme Metal mit seinen vor der Radikalisierung ab Mitte der 1990er entstandenen Aufnahmen wahnsinnig einflußreich. Alles was danach von ihm noch kam, war bedeutungslos. Man kann ihn den Vikernes der ersten drei Jahre Burzum vielleicht für einen durchgeknallten Schwachkopf halten, wenn er anfing zu reden, solange er sich im Studio aufhielt, war das aber was ganz anderes. Die Musik, die er in dieser Zeit machte, hat in seinem Genre Geschichte geschrieben. Wenn man also einfach nur von einem Nazimusiker spricht, dann ignoriert man diese Bedeutung und auch die ... tja ... auch Qualität, nicht weniger als wenn man das mit Phil Spector, Ernst Jünger oder Louis-Ferdinand Céline so täte. Das macht es kompliziert. Da hinzuführen, sich mit dieser Komplexität auseinanderzusetzen, das halte ich zumindest für eine eminent enzyklopädische Aufgabe. Denis Barthel (Diskussion) 01:31, 5. Feb. 2022 (CET)

Wie weiter oben gesagt, verstehe ich von dem Lemmagegenstand nichts, kann also zur Qualitätsdiskussion nicht ernsthaft beitragen. Das müssten andere übernhemen. Aber wenn man sich soweit einigen kann, dass erstens die Darstellung des Gegenstandes eine enzyklopädische Aufgabe ist und zweitens ein ernsthafter Qualitätsmangel nicht zu erkennen ist - nun, dann spricht imho nichts dagegen, zum ersten den Fehler von gestern zu korrigieren und zum zweiten dem Autor Genugtuung widerfahren zu lassen, indem man den Artikel erneut zum Artikel des Tages wählt. Das wäre dann doch nur angemessen... (Merke: Man schafft die Nazis nicht aus der Welt, indem man der Welt die Augen zuzuhalten versucht - und nihts anderes als einen solchen Versuch stellte diese imho unsägliche Debatte dar.) --Ringwoodit (Diskussion) 08:10, 5. Feb. 2022 (CET)

Artikel auf der Hauptseite brauche ich nicht und ich sehe das auch nicht als Genugtuung. --Gripweed (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2022 (CET)

@Denis Barthel Danke Denis! Dein Vergleich mit Jünger oder Céline hilf mit das besser zu verstehen. (Man könnte auch Ezra Pound's Antisemitismus erwähnen.) Aber vielleicht gibt es doch eine Grenze. Würden wir auch Daniele Ganser auf der Hauptseite featuren? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 9. Feb. 2022 (CET)

Ehemalige HS-Artikel: Herbert Backe, Werner Best (NSDAP), Block_11_(KZ_Auschwitz)... Eine Präsentation als HS-Artikel hat nix mit einer Solidarisierung/Bewerbung des Artikelgegenstands zu tun und einen Geht-nicht-auf-HS-weil xyz-Artikel sollte es IMHO nicht geben. -- Nasir Wos? 19:25, 9. Feb. 2022 (CET)

Zoff gab es damals auch für unser Horst-Wessel-Lied auf der Hauptseite. Und nicht nur wegen der Hauptseite: Der Versuch, ein Nazilied (und das ist nun unzweifelhaft ein Nazilied) als musikalisch-textliches Produkt zu beschreiben, hatte nicht nur Freunde.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 9. Feb. 2022 (CET)

Die Luft dürfte raus sein. Als es mal chic war, eine Vulva auf der Hauptseite zu präsentieren, hatten bestimmte Leute ihren pubertären Spaß, andere empörten sich und im Prinzip war es dann doch egal. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich fand es mal interessant, einige Quellen dieser Szene durchzulesen. Insbesondere hat es mich gefreut, dass wesentlich besser informierte Wikipedianer mich auf eine Buch-Verfilmung zum Thema aus 2018 hingewiesen haben, die ich mir mal auf meine Watchlist gesetzt habe: Lord of Chaos (IMDb-Link mit Trailer). --Jens Best 💬 17:04, 10. Feb. 2022 (CET)

EDGaR

@DBarthel (WMF): „The following individuals should be required to affirm (through signed declaration or other format to be decided) they will acknowledge and adhere to the Universal Code of Conduct: […] All advanced rights holders; All members of any project’s high level decision making body“.

Heißt das, dass alle Admins und SG-Mitglieder die den „Universal Code of Conduct“ nicht als anerkennen, abgesetzt werden?

Habitator terrae 19:56, 4. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - Nein, natürlich nicht. Alle bereits gewählten Rechteinhaber sind davon ausgenommen, erst mit einer Wieder- oder Neuwahl träte dies in Kraft. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:11, 4. Feb. 2022 (CET)

Aber nur, wenn die Community hier das "enforcen" würde. Wer sonst macht aus dem "should" ein "have to", oder? --He3nry Disk. 21:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Die Entscheidung über das "Enforcement", also die Umsetzung, wird die Community in den Wahlen im März dann treffen, wo sie genau das gefragt werden wird, siehe hier. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Witzig, das wird doch kein MB in de-WP, oder? --He3nry Disk. 21:41, 4. Feb. 2022 (CET)

Hallo He3nry, zum genauen Ablauf der Wahl findest du mehr hier. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF)Sage ich ja, das wird nicht die Community in Kraft setzen, sondern Meta-Gedudel, da wüsste dann schon gerne, wie das hier durchgesetzt werden soll. Office-Action? --He3nry Disk. 14:26, 5. Feb. 2022 (CET)

Hä? DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:04, 5. Feb. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF): Das finde ich interessant. Die englische Wikipedia kennt keine Adminwiederwahlen, Adminrechte werden dort m.W. nur bei schwerwiegenden Problemen etwa vom ArbCom entzogen (und wenn sie seit über einem Jahr keinen Edit gemacht haben, wie hier) - dort werden also alle aktuellen Admins, sofern sie minimal aktiv bleiben, dem UCoC nie zustimmen müssen? Hier hingegen haben wir ja ein Wiederwahlsystem (WP:AWW auf Antrag oder freiwillig). Muss sich ein Admin in der deutschsprachigen Wikipedia einer Wiederwahl stellen oder tut dies freiwillig (ich habe es für 2022 vor), muss er, wenn ihn die Community in seiner Funktion bestätigt, die er somit auch ununterbrochen weiter ausübt, nachher dem UCoC zustimmen - wie soll das technisch und organisatorisch umgesetzt werden? Bei einer erfolgreichen Adminwiederwahl passiert ja bis jetzt technisch nichts - der Admin behält seine Rechte einfach. Es kann also auch nicht automatisiert etwa eine Checkbox erscheinen, die der Admin anwählen muss, damit er weiter administrieren darf... Gestumblindi 21:34, 4. Feb. 2022 (CET)

PS: Eine freiwillige, informelle Adminwiederwahl gibt es in der englischen WP wohl, die scheint sich aber gemäss en:Wikipedia:Administrators open to recall nicht wirklich durchgesetzt zu haben und "the status of the approach on this page is currently unclear". Also nicht vergleichbar mit unseren etablierten Prozessen. Gestumblindi 21:53, 4. Feb. 2022 (CET)

Kann für mich jemand übersetzen, was EDGaR bedeutet. --Fiona (Diskussion) 15:46, 8. Feb. 2022 (CET)

ich vermute Enforcement Draft Guidelines Review (und ohne Bedeutung des "a"'s? --Qcomp (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2022 (CET)

Man meint damit diese Seite: [2]. --Schlesinger ^schreib! 17:53, 8. Feb. 2022 (CET)

Danke, Qcomp und Schlesinger. "ich vermute" - es ist dir auch nicht klar gewesen. Traut sich niemand zu fragen? Warum wird hier nicht allgemeinverständlich geschrieben, werden Abkürzungen nicht erklärt/übersetzt, @DBarthel (WMF)? Ich muss oft rätseln bei Beiträgen von WMF. Was soll das?--Fiona (Diskussion) 19:02, 8. Feb. 2022 (CET)

Ein Universal Code of Conduct, der nicht von der Community, sondern von einem Komitee entworfen wird, ist per se inakzeptabel. -- Chaddy · D 20:04, 4. Feb. 2022 (CET)

@Chaddy: - Danke für deine Rückmeldung. Ich würde dich bitten, sie hier niederzuschreiben, damit sie zentral dokumentiert ist. Danke, DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:21, 4. Feb. 2022 (CET)

Warum sollten wir dahin gehen und dort editieren? --He3nry Disk. 21:25, 4. Feb. 2022 (CET)

Erstens habe ich Chaddy darum gebeten und nicht von "sollen" gesprochen und zweitens, wie geschrieben, weil das dort dann zentral dokumentiert ist, von anderen Beteiligten ebenfalls gesehen, gelesen und bedacht werden kann. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Könnte abschreckend für zukünftige Kandidaturen à la Admin et al. wirken. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 4. Feb. 2022 (CET)

Das hab ich schon oft auf diversen Meta-Seiten kritisiert. Interessiert die Foundation aber nicht. Ich hab nun trotzden auch hier was dazu geschrieben. -- Chaddy · D 22:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke, Chaddy. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:59, 4. Feb. 2022 (CET)

+1 zu Chaddy.

Nachdem ich meta:Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines/de mal halbwegs überflogen habe: „Personen, für welche die Kenntnisnahme und Einhaltung des Universal Code of Conduct erforderlich ist, müssen an einer Schulung teilnehmen, um ein gemeinsames Verständnis der Umsetzung zu gewährleisten“ finde ich besonders frech. Als würde einem das Zeug nicht eh schon genug aufgedrängt. Kann mich bitte jemand anpingen, wenn darüber abgestimmt wird (bis in einem Monat habe ich das längst vergessen)? Ich blende den Großteil aller Foundation-Texte wegen ihrer meistens recht schlechten Verständlichkeit geistig automatisch aus. Generell frage ich mich, warum man einem Code of Conduct herumbastelt, wenn man es noch nicht mal hinbekommt, die eigenen Texte für jeden verständlich und damit inklusiv zu verfassen (das betrifft sowohl die Tatsache, dass die Informationen unter meta:Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines/Voter information – mal wieder – nur auf Englisch verfügbar sind, was mich persönlich nicht stört, aber nicht jeder kann Englisch; als auch die meistens unnötig überkomplexe Sprache). --Icodense 21:28, 4. Feb. 2022 (CET)

@Icodense99: - was den Text angeht, der ist kein "Foundationtext", sondern von einem Freiwilligenkomitee verfasst worden, dass sich redlich Mühe gab, den Text zugleich eindeutig und doch so verständlich wie möglich zu verfassen. Was die Übersetzung der Voter information angeht, bitte ich um Entschuldigung, da bin ich noch nicht zu gekommen, das wird aber bald passieren. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Und P.S.: persönliches Anpingen kann ich dir zwar nicht versprechen, aber ich werde weiter hier im Kurier dazu informieren. Hoffe das reicht   DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:41, 4. Feb. 2022 (CET)

Das war auch eine eher allgemein zu verstehende Kritik als an irgendeinem konkreten aktuellen Text. --Icodense 21:49, 4. Feb. 2022 (CET)

@Icodense99: - klar und bei der allgemeinen Kritik gebe ich dir auch vollkommen recht, da gibt es noch einiges zu tun, wenngleich sich langsam schon einiges ändert. In diesem Fall wollte ich nur die Freiwilligen "in Schutz nehmen", die sich wirklich hart bemüht haben. Als kleine Wiedergutmachung habe ich fix die Wahlinformation übersetzt. Wenn du noch weiter suchst, wirst du sicher einiges finden, was noch nicht übersetzt ist, aber die Übersetzer*innen von Movement Strategy and Governance (MSG) sind gerade stark beschäftigt damit und mit weiteren Arbeiten, daher kann es noch etwas dauern. Wird aber alles rechtzeitig fertig, versprochen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Schon klar   Gut, dass man sich dieses Problems dann offenbar annehmen will. Und danke für die Übersetzung. --Icodense 22:55, 4. Feb. 2022 (CET)

Was wäre die Folge, wenn ein Admin oder ein Mitglied des Schiedsgerichts (a) den Code of conduct nicht unterzeichnen oder (b) gegen den Code of conduct verstoßen würde? Deadministrierung per Office action? Weitere rechtliche Sanktionen? Nach welcher Rechtsordnung? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Das sind sehr detaillierte Fragen zur Prozedur, die so noch nicht festgelegt sind, sondern noch ausgearbeitet werden müssen. Die Umsetzungsleitlinien sind ja nur das Rahmenwerk, eben "Leitlinien", für den weiteren Prozess. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Das müsste aber schon klargestellt werden, bevor es zu einer Abstimmung käme, denn eine Deadministrierung ex officio wäre ein intensiver Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Community, und ein Admin müsste auch vorher wissen, worauf er sich einließe – bevor er kandidiert und bevor er die Unterzeichnung des Code of conduct für sich ablehnt, insbesondere wenn rechtliche Sanktionen folgen sollen. Die anzuwendende nationale Rechtsordnung wäre auch bedeutsam. A propos: Welches nationale Recht soll dem Code of conduct zugrundegelegt werden? Ich gehe doch einmal davon aus, dass die WMF die Ansicht vertreten wird, dass es sich dabei um Rechtsnormen handelt? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:56, 4. Feb. 2022 (CET)

Also zu a) - ohne die Bestätigung der Einhaltung des UCoC würde die entsprechende Person die Rechte durch die Bürokrat*innen gar nicht erst erhalten, die Frage nach einer Entknopfung stellt sich also gar nicht erst. Zu b) Wenn ein*e Rechteinhaber*in innerhalb der DE-WP gegen den UCoC verstößt, wird das durch die entsprechenden lokalen Strukturen entsprechend ihrer lokalen Leitlinien gehandhabt.

Was die Frage nach Rechtsnormen angeht - da habe ich jetzt keine echte Antwort drauf und würde dich gern darum bitten, sie hier anzubringen, gern auch in Deutsch. Da kann sie dann auch von den entsprechend qualifizierten Personen beantwortet werden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:26, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke, @DBarthel (WMF)! – Zu a) Demnach steht die Wahl eines Admins oder eines SG-Mitglieds unter dem Vorbehalt von dessen Zustimmung zum Code. Das wäre ein Rechtsgeschäft. Daran sieht man, wie sehr alles formalisiert und verkompliziert werden soll. Es kann der Fall eintreten, dass die Community einen Benutzer zum Admin wählt und dieser später durch die Bürokraten keine Adminrechte erhalten kann. – Zu b) Der Code of conduct wird über die Nutzungsbedingungen Teil des Benutzungsvertrags, der unserer Mitarbeit insgesamt zugrundeliegt. Die AGB werden erweitert. Deshalb verstehe ich nicht, warum ein Admin/SG-Mitglied extra nochmal zustimmen sollte; der Kodex enthält ohnehin schon Rechtspflichten, die uns alle hier binden (und die ich auch nicht abwegig finde, nur zur Klarstellung). Deshalb wäre eine zusätzliche Zustimmung durch einen Admin/SG-Mitglied überflüssig. Aber, wie immer, wenn etwas verrechtlicht wird, stellt sich natürlich die Frage, nach welcher Rechtsordnung das geschehen soll: Nach deutschem Recht, nach kalifornischem Recht, nach dem Recht am Wohnsitz des Betroffenen, nach dem Recht am Wohnsitz desjenigen, dessen Interessen er verletzt hat, nach dem Recht, das für verbraucherrechtliche Streitigkeiten gilt? Bei welchem Gericht kann ich Rechtsschutz erhalten? Nehmen wir an: Ich verstoße gegen den Kodex und möchte später in die USA einreisen. Hat die WMF vor, gegen Benutzer rechtlich vorzugehen, die den Kodex ablehnen oder die gegen ihn verstoßen haben? Man kann sich hier vieles vorstellen, es geht immerhin um Regeln, die in der ganzen Welt Anwendung finden sollen, und das sollte dann bitte schon auch klargestellt werden. Wobei ich dir eines gerne glaube: Dass nämlich bisher keiner über diese Fragen nachgedacht hat. Sie liegen aber auf der Hand. – Ich schlage vor, den Zustimmungsakt für Admins und SG-Mitglieder wegfallen zu lassen, da die allgemeine Verpflichtung aus den Nutzungsbedingungen ausreicht. Könntest du das bitte weitergeben? – Nochmals Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:57, 4. Feb. 2022 (CET)

Das sind sehr detaillierte Fragen zur Prozedur, die so noch nicht festgelegt sind, sondern noch ausgearbeitet werden müssen. Ich dachte immer, Verfahrensfragen werden zuerst geklärt. --Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 4. Feb. 2022 (CET)

Hallo Andreas, wie du siehst, habe ich Aschmidt anschließend dazu noch mal präzisierend geantwortet. Den von dir inkriminierten Satz habe ich auch gestrichen, weil er so tatsächlich nicht richtig ist. Danke! DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Das war ein BK, alles gut. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 00:03, 5. Feb. 2022 (CET)

Der Regeltext könnte lustig werden, vor allem wenn man Admins ärgern will. Denn so klar ist es eben nicht formuliert wie es notwendig wäre. Beispielsweise folgender Versuch: Nutzer hat Streit mit einem Admin. Nutzer erwähnt im nebensatz, das er sich legale Schritte vorbehält (nach unseren Regeln Sperrwürdig). Nach "Violations involving litigation or legal threats: Cases should be promptly sent to the Wikimedia Foundation Legal team, or, when appropriate, other professionals who can appropriately evaluate the merit of the threats" ist der Admin verpflichtet in dem Fall das ganze als Rechtsteam der Foundation weiterzuleiten (oder man etabliert ein alternatives gremium, das müsste aber geklärt werden), ansonsten UCoC-Verstoss. Wenn das einmal da oben ist und es genug Streit gegeben hat, wird die Rechtsabteilung das wohl kaum so einfach ans lokale Zurückgeben. Aber da gibt es ja das Schlupfloch: "Where the case is referred to the U4C by the Wikimedia Foundation and accepted at the U4C’s discretion". Denn da ist dann ja die U4C mit der man da rumwursteln kann und wenn man das passend spielt kann man damit quasi die Adminstruktur heir auseinander nehmen. Das System öffnet Missbrauch und Admin-Mobbing Tür und Tor, wenn man das Schlupfloch der Oberaufsicht durch die Foundation nicht schliesst in diesem Fall.--Maphry (Diskussion) 23:31, 4. Feb. 2022 (CET)

@Maphry: - feinsinnig konstruiert, ich kann dich da aber nach Rückfrage beruhigen. "Legal threats" bezeichnet hier eben nicht das in der Hitze des Gefechts oder einer eskalierten Situation rausgehauene "Den FuzzyXY zeig ich an!! Ich geh zum Anwalt, wenn er das nicht zurücknimmt!". Da greift das "interne Recht" der Wikipedia und ein Admin sperrt den Betroffenen, damit kein weiterer Druck auf FuzzyXY als Communitymitglied ausgeübt wird. Wenn FuzzyXY allerdings eine formale Form eines "legal threat" erhält, also z.B. eine Anzeige oder eine Abmahnung ins Haus geschickt bekommt, dann kann und sollte ein Admin oder das SG den sich beschwerenden FuzzyXY eher an Legal verweisen anstatt den Fall selbst lösen zu wollen.

Legal wird dann ggf. daraufschauen und es durchaus zurückverweisen - es gilt nicht zu vergessen, dass Legal weder ein Interesse daran hat, sich alle "Rechtsanwalt!"-Keifereien der Welt ins Haus zu holen (das könnten sie weder leisten noch dürfen sie das) noch ein Interesse daran, die Admins der Projekte abzuschiessen, die in grosser Mehrheit eine Arbeit leisten, die niemand ausser ihnen leisten könnte. DBarthel (WMF) (Diskussion) 01:06, 5. Feb. 2022 (CET)

50%

@DBarthel (WMF): Sind für solch wesentliche Änderung der Projektstruktur nicht 2/3 Notwendig? Habitator terrae 01:08, 5. Feb. 2022 (CET)

Nicht, wenn es den Zielen der WMF nutzt - und ihr Stimmvieh bekommen die schon zusammen. -- Marcus Cyron Come and Get It 03:31, 5. Feb. 2022 (CET)

@Marcus, Die Bezeichnung Stimmvieh für Abstimmende, die anderer Ansicht sind als du, finde ich nicht in Ordnung. Vielleicht war es der Uhrzeit geschuldet? Zumal man ja auch gesehen hat, dass sich auch in jüngerer Zeit leicht eine drei- bis vierstellige Zahl an Wikipedianern zusammenfindet, um sich gegen die Foundation Gehör zu verschaffen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 5. Feb. 2022 (CET)

Was für ein Unsinn. Das ist ein völlig normaler und gebräuchlicher Begriff. Aber wenn man will kann man sich über alles echauffieren. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:20, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich möchte mich Aschmidt da anschliessen. Ich kann keine Quelle zum Begriff finden, die nicht deutlich macht, dass er abwertend gemeint ist. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor, dass du auflösen kannst? DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:00, 5. Feb. 2022 (CET)

Würde wohl eh keinen Unterschied machen. Wenn ich das richtig verstehe wird das eine zentrale Abstimmung für alle Projekte. Die WMF wird kräftig Werbung dafür machen. Und da das ja auch alles ganz super klingt ("Schaffung eines UCoC, um eine globale Basis für akzeptables Verhalten für das gesamte "Movement" zu schaffen und Belästigungen nicht zu tolerieren") werden die meisten Leute dafür stimmen. Nur ein kleiner Teil der Abstimmenden hat sich überhaupt intensiver mit der ganzen Hintergrundgeschichte befasst. -- Chaddy · D 04:33, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt. Was erwartet ihr von der WMF? --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:38, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Frage die da wäre ist, dass wenn die Auswertung wirklich für alle Wikis gemeinsam erfolgt, man hier nicht ein Gegen-MB startet. deWP ist mit Sicherheit einer der kritischsten wikis da draussen und wenn da nun in den kleinen Wikis die Foundation versucht Stimmen zu holen, nur um den grossen etwas vorzuschreiben, dann läuft da sicherlich was verkehrt. Also, was passiert wenn eine Ländervertretung das Regelwerk deutlich ablehnt? Wird es eine Auswertung nach Ursprungswikis geben oder findet quasi alles eine Stufe drüber statt?--Maphry (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2022 (CET)

@Marcus, @Maphry, @Ralf Roletschek - wenn da nun in den kleinen Wikis die Foundation versucht Stimmen zu holen, nur um den grossen etwas vorzuschreiben. Ich verstehe, dass es Positionen gibt, aus denen heraus man vorzugsweise erst mal Dinge sagt, bevor man auf Fakten schaut. Daher hier ein paar Punkte als Anmerkung:

• Wenn man mal einen Blick auf die tatsächlichen Wahlzahlen wirft, zeigt sich ziemlich deutlich, dass ein solches Unterfangen schon mathematisch vollkommen unrealistisch wäre. Allein die vier größten Communitys haben im letzten Jahr knapp 50% der Wählerschaft gestellt. Wie da Maphrys Beschwörung, die bereits Marcus mit anmutig-beschämender Herablassung formuliert, jemals wahr werden sollte, das würde ich gern mal wissen.
• Der UCoC und die Umsetzungsleitlinien adressieren nicht grosse Communitys mit ihren stabilen und etablierten Prozessen der Selbstverwaltung, sondern zielen vor allem darauf ab, diese Grundlagen auch in kleineren, verwundbareren Wikipedias zu etablieren. Die beschworenen "wesentlichen Änderungen" oder befürchteten Umstürze gibt es in den großen Communitys so nicht. Bezüglich des UCoC habe ich dazu mal eine Seite angelegt, die deutlich macht, wie gering der Unterschied ist, den der UCoC in der DE-WP macht. Das gilt sinngemäß auch für die Umsetzungsleitlinien und empfehle die Lektüre dieses Abschnitts zur genaueren Einschätzung.

Ich hoffe, das hilft, die Situation genauer einzuschätzen. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:54, 5. Feb. 2022 (CET)

Wenn das so ist und wäre, dann müsste das nicht auf gewählte Community-Funktionen ausgerollt werden. Du bist komplett unglaubwürdig oder naiv. CoCs sind nie nur für die kleinen Ecken, wo sich alle einig sind, dass da was passieren muss. Wenn sich die "Führung" selbst ermächtigt, die "Community" (die es nicht gibt, sondern die ein erfundenes Gebilde um die Sprachcommunities ist) mit CoCs zu beglücken, dann hat sie primär die großen und selbst verantwortlichen Einheiten im Kopf, für die sie sich einen Regelungshebel verschaffen möchte, --He3nry Disk. 16:59, 5. Feb. 2022 (CET)

Das denke ich auch. Das unselige Wirken von Trust&Safety soll auf eine neue Basis gestellt werden. Und natürlich betrifft das an allererster Stelle die großen Communities, en und de. Solange die Idee des Hineinregierens von Ganz Oben nicht widerrufen wird, kann es nur ein Nein geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 5. Feb. 2022 (CET)

Hui, ad personam. Na, egal. 1) Nicht "die Führung" (womit du vermutlich die WMF meinst) hat diese Richtlinien verfasst, sondern zahlreiche Freiwillige. Auch die Ratifizierung wird nicht durch "die Führung" vorgenommen, sondern durch die Wahlberechtigten. 2) Kannst du mir konkrete Punkte nennen, wo die Texte die Arbeit eine*r Administrator*in oder eines SG-Mitglieds massiv zum Nachteil verändern und/oder beschränken werden? Dann können wir gern anhand dieser Punkte weiter sprechen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:18, 5. Feb. 2022 (CET)

Es macht die Arbeit der Administorinnen (mit 2/3-Mehrheit gewählt) und Schiesdgerichtmitglieder unglaubwürdiger, da sie nicht mehr nur als Vertreter der lokalen Community gesehen werden könnten. Habitator terrae 17:29, 5. Feb. 2022 (CET)

Welche Schulung hat denn der Programmierer des Nuklearangriffs auf sämtliche Communities hinter sich, dass er nach seinem extrem antiwikimedianischen Ausfall mit SuperProtect plötzlich als Bock zum Gärtner von Trust & Safety werden konnte? Solange Jan da irgendwas zu sagen hat, habe ich nicht den geringsten Trust und fühle mich alles andere als safe. Ich habe zumindest bisher nicnt mitbekommen, das er sich für sein indiskutables Vorgehen damals irgendwie entschuldigt hätte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:41, 5. Feb. 2022 (CET)

Danke für deine Mühe, aber ich denke du verkennst den Punkt. Es wird ein Regelwerk vorgeschlagen, und wie immer bei Regelwerken geht man vom Worst Case aus um mögliche Schwachstellen zu identifizieren. Denn auf was man hier kommt ist eine Kontrollverlagerung von lokal deWP auf eine höhere Ebene. Was ist wenn aus was für Gründen auch immer man auf lokaler Ebene feststellt das eine Regel geändert werden muss, dann aber jemand auf die Idee kommt mit den UCoC dieses auszuhebeln. Das Problem an multiplen Regelungen auf verschiedenen Ebenen ist quasi immer, dass sobald da irgendein Widerspruch entsteht, so klein er auch sein mag, es Leute geben wird, die dieses Ausnutzen werden. Ist ja nicht so als hätte man nicht Erfahrungen damit, dass von oben reinregiert wird (was nicht unbedingt für Beifall sorgt). Das Problem ist also nicht die konkrete Ausgestaltung, sondern die Existenz an sich. Und ja, du kannst versichern, das es keinen Einfluss hier haben wird, wenn alle mit Gutem Willen handeln. Das ist jedoch window-dressing. Das Relevante ist wenn jemand mit bösem Willen handelt, unter Umständen Druck von aussen kommt usw. (um mal YT als Beispiel zu nehmen) Nehmen wir einmal an, man hat einen Skandal wie auch immer und es wird notwendig die Regeln anzupassen auf globaler Ebene. Wie findet das statt. Entscheidet wenn es schnell gehen muss die U4C? Was passiert wenn solche Regelungen dann gegen lokale Regeln oder gar Gesetze verstossen. Wie werden die Informationen die gesammelt werden müssen (Beispiel Schulungen) verwaltet (europäischer vs. US-Datenschutz). Da gibt es so vieles, dass solche Regelungen extremst anfällig macht missbraucht zu werden, so harmlos sie auch scheinen. Wikipedia ist eben in heutigen Informationskriegen ein Top-Target, damit müssen wir uns abfinden. Also muss das Wasserdicht sein, und ich denke jegliche Form die quasi dazu führt, dass oben nach unten durchregiert bzw. Funktionsträger sich verpflichten müssen was nicht direkt durch die Community vorgegeben ist wird über kurz oder lang zu enormen Problemen hier führen. Gut gemeint ist dann eben nicht gut gemacht.--Maphry (Diskussion) 17:39, 5. Feb. 2022 (CET)

Meines Erachtens genügt es schon, dass sich die Admins etc. auf den UCoC und seine Umsetzung verpflichten müssen. Auf diesem Wege wird Top-down-Eingriffen Tür und Tor geöffnet. Die werden sicherlich nur erfolgen, wenn es den Obergremien (speziell T&S) politisch in den Kram passt, dann aber immer dort, wo es ihnen passt (genau so, wie sie es schon bisher probiert haben). Dieser Pfad muss abgeschnitten werden, mit der alleinigen Ausnahme von Rechtsfragen, die unmittelbar die WMF betreffen. Dass die WMF in diesen Fragen ein Durchsetzungsrecht hat, ist logisch. In allen anderen darf dieses Recht weder die WMF noch eine Organisation des "Movement" haben. - Ich kann mich nicht erinnern, dass über den UCoC selbst abgestimmt worden wäre. Aber der soll allen zur Pflicht gemacht werden. Warum eigentlich? --Mautpreller (Diskussion) 17:45, 5. Feb. 2022 (CET)

 Info: Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass nicht nur die Admins, sondern wir alle ohne weiteres Zutun an den Code of conduct gebunden sein werden, also ganz unabhängig von einer individuellen Zustimmung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:29, 5. Feb. 2022 (CET)

Wenn das so ist, warum braucht es die individuelle Zustimmung von Funktionsträgern denn überhaupt? Ist das Ganze dann bloß ein Gesslerhut? --Magiers (Diskussion) 20:01, 5. Feb. 2022 (CET)

Das schrieb ich schon oben, gestern Abend. Und ich bat @DBarthel (WMF), das an der passenden Stelle auszurichten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:06, 5. Feb. 2022 (CET)

I.d.R. sind Fragen, die die Administration betreffen grundlegend, siehe dazu Wikipedia:Meinungsbilder. Da wird nicht heraufbeschworen. Habitator terrae 17:50, 5. Feb. 2022 (CET) PS: Kein Administrator wird in der Wikipedia zur expliziten "Anerkennung" irgendeiner Richtlinie verpflichtet, das ist der Unterschied.

Was mich am meisten wundert, ist, dass es überhaupt Leute gibt, die auf so einen Verhaltenskatalog und entsprechende Erzwingungsmechanismen ihre Hoffnungen setzen. Meine Prognose ist: Das wird niemandem nützen außer denen, die ihre eigenen Interessen mit Gewalt durchsetzen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 5. Feb. 2022 (CET)

Für Wikipedianer (auch wenn es „nur“ Funktionsträger sind) vorauseilende Unterwerfungserklärungen oder die Teilnahme an irgendwelchen Schulungen verpflichtend zu machen, wäre im Übrigen ein massiver Verstoß gegen AGF. Man geht nämlich nicht von der Voraussetzung aus, dass (bis zum Beweis des Gegenteils) Wikipedianer sich an die Regeln halten werden, sondern dass sie sich ohne Verpflichtung und Schulung nicht an die Regeln halten würden. Ich habe ja zum Glück nicht vor, Admin zu werden, aber mich einem solchen anlasslosen Misstrauensvotum unterwerfen zu müssen, wäre für mich in jedem Fall ein Grund, keinerlei Funktionen zu übernehmen. --Jossi (Diskussion) 19:41, 5. Feb. 2022 (CET)

Also davon ausgehend, dass Admins und SG-Mitglieder zu denjenigen gehören, die mit der Umsetzung des UCoC betraut werden, ist der Gedanke nicht grundsätzlich verkehrt, die für die Umsetzung eines Regelwerks Verantwortlichen auch für seine Auslegung und Anwendung zu schulen; das könnte man auch als Schritt zur Professionalisierung sehen. Sie zu verpflichten steht aber zum einen dem Charakter des Freiwilligenprojekts entgegen und dürfte weiter abschreckend auf Freiwillige wirken, sich als Admin oder SG-Mitglied zur Verfügung zu stellen. Zum anderen stammen diese Regeln – anders als die lokalen Regeln, die jeweils auf den GP aufbauen – nicht von der Community, die sie gewählt hat. Beides sind Übergriffigkeiten gegenüber den lokalen Communitys. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:13, 5. Feb. 2022 (CET)

Man wird allenfalls dafür sorgen können, daß Admins codekonform entscheiden, nicht aber dazu, überhaupt zu entscheiden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:11, 5. Feb. 2022 (CET)

Wieviele Admins werden die Arbeit quittieren, wenn sie gezwungen werden, irgendwas zu unterschreiben? --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Meine Prognose: Da wird nichts zu unterschreiben sein und es wird auch niemand gezwungen werden, seinen Realnamen offenzulegen. Akzeptanz der Richtlinie für den Zugang zu nichtöffentlichen Informationen für Support-Team, Checkuser und Oversighter passiert heutzutage interaktiv ohne Klarnamensoffenlegung und dasselbe wird auch für die "Unterzeichnung" des UCoC gelten. --Count Count (Diskussion) 11:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Ist das so? Unter WP:ST steht recht schwurbelig: "Bekanntgabe des Klarnamens gegenüber den Mitgliedern des Support-Teams ist geübte Praxis ..." klingt für mich wie Pflicht die nur nicht so heißt ...Sicherlich ^Post 17:46, 9. Feb. 2022 (CET)

Schulungen

Wie soll das umgesetzt werden? Heißt das, dass Admins nicht mehr anonym sind? Habitator terrae 14:08, 5. Feb. 2022 (CET)

Nur eine Vermutung: Eine "Schulung" könnte ja auch so etwas wie ein Online-Tutorial sein, an dem man weiterhin anonym bzw. pseudonym teilnehmen kann. Gestumblindi 16:22, 5. Feb. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF): Würde gerne das auch mal ohne Vermutungen erläutert bekommen. Habitator terrae 12:33, 11. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - die Umsetzungsleitlinien selbst treffen dazu keine konkrete Aussage. Die Details dieses Schulungsprozesses sollen von "der Wikimedia Foundation unter Mitwirkung der Funktionär*innen" entwickelt werden, darin wird das dann geregelt. Ich erwarte durchaus, dass dieser Punkt da entsprechend geregelt wird.

Auch aus der Warte der WMF selbst würde ich erwarten, dass der Status von Freiwilligen hinsichtlich ihrer Anonymität unberührt bleibt, denn diese ist von hohem Wert für alle. Das ist bei Angestellten, Contractors etc. von Foundation und Chaptern höchstwahrscheinlich anders, denn Kenntnis und Zustimmung zum UCoC ist obligatorisch für die Tätigkeit. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:23, 15. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - ich habe das UCoC-Team noch mal gebeten, eine genauere Antwort auf diese Frage zu geben. man hat mir noch mal bestätigt, dass die Details des Prozesses noch von freiwilligen Rechteinhabern und der Foundation gemeinsam entwickelt werden. Aber die Idee, die Ausbildung mit einer verpflichtenden Offenlegung des Realnamens zu verbinden, hat keiner, es gibt auch keine Pläne dazu. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:51, 15. Feb. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber der Charakter das ganze als "verpflichtende Schulung" oder "Ausbildung" zu beschreiben, lässt mich noch immer daran zweifeln, ob das, was da im ernannten Kommitee rauskommt, nicht den Charakter eines Freiwilligensprojektes widerspricht. Bevor ich über sowas abstimme, würd ich das gerne konkreter haben. Habitator terrae 14:42, 16. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - danke für deine Antwort. Da das Entwurfskomitee seine Arbeit abgeschlossen hat, kann der Text jetzt nicht mehr ergänzt werden, das wird also dann der oben genannten Gruppe von Funktionären überlassen bleiben müssen, die den Schulungsprozess planen sollen. In der von dir gewünschten Form kann dein Zweifel derzeit also nicht ausgeräumt werden, was ich bedaure.

Ganz persönlich möchte ich noch eines hinzufügen: die Tatsache, dass etwas nicht explizit in den Text geschrieben wurde, ist vermutlich eher ein Zeugnis davon, dass niemand auch nur eine Sekunde daran gedacht hat, dass dies überhaupt zu sagen nötig sei. Die Abwesenheit der Erwähnung sollte dann aber nicht gleich zu dem Schluss führen, dass das Gegenteil, also die Offenlegung des Klarnamens, durch die freiwilligen Autoren des Komitees oder der WMF beabsichtigt oder angedacht ist und durch schurkische Nichterwähnung vorbereitet wird.

Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:12, 16. Feb. 2022 (CET)

Dominanz einer Sprache

Eigentlich nur ein Nebenaspekt, aber wie anglozentrisch ist den bitte folgender Satz: "Im Falle von Bedeutungsunterschieden zwischen der englischen Originalversion und einer Übersetzung hat die englische Originalversion Vorrang und dient als Grundlage von Entscheidungen." Habitator terrae 20:06, 5. Feb. 2022 (CET) PS: Witzig auch, wenn das angeblich lokal umgesetzt werden soll und nicht alle Englisch können.

Wenn man unbedingt irgendwo ein Haar in der Suppe finden möchte... Die Aussage ist völlig normal und hat nichts mit „anglozentristisch“ zu tun. Du findest sie z.B. auch ganz am Ende der deutschsprachigen Nutzungsbedingungen dieser Website oder am Ende der deutschen Fassung der Datenschutzrichtlinie.

So ein Text muss nunmal in einer Sprache verfasst und in die anderen Sprachen übersetzt werden. Da ist es das natürlichste der Welt, dass beim Übersetzen Fehler/Ungenauigkeiten entstehen können. Wenn es dann anhand eines solchen Fehlers zum Streit über die Regelauslegung kommt, muss nunmal klar sein, dass man anhand des Originalwortlauts entscheidet. Sowas findest du auch im täglichen Leben z.B. bei Übersetzungen von Verträgen.

Und dass man zum Verfassen des Textes die englische Sprache nutzt, liegt auf der Hand, schließlich ist das die Sprache, die die meisten Nutzer aller Sprachversionen irgendwie beherrschen – falls man sie nicht beherrscht, ist das außerdem auch die Sprache, die Übersetzungsprogramme am besten beherrschen, die man dann unterstützend heranziehen kann.

Dass eben nicht einfach anglozentrisch gearbeitet wird erkennt man daran, dass du auf Meta in deiner präferierten Sprache, also auch auf Deutsch Feedback geben kannst.

Wo ich hier schon kommentiere: Mit Blick auf die ganzen Kommentare oben könnte der Eindruck entstehen, dass der UCoC in deWP überwiegend Ablehnung erfährt. Ich würde wetten, dass es den meisten Nutzern egal ist, ob sie künftig dem UCoC unterliegen oder nicht und es auch ne Menge schweigende Befürwortung gibt. Dagegen-sein ist halt meistens lauter.

Rückblickend wärs klug gewesen, direkt zum Start der Wikipedia solche universellen Regeln zu etablieren, mit denen alle künftigen Nutzer sich hätten arrangieren müssen, genau wie man sich mit den lokalen Regeln arrangieren muss. Jetzt hat man halt Nutzer, die 5, 10, 20 Jahre dabei sind und nicht einsehen möchten, dass in einem Projekt, deren Sprachversionen zwar überwiegend eigenständig sind, aber doch auch Überschneidungen haben, auch ein paar gemeinsame Mindeststandards notwendig sind. An anderer Stelle sorgt man sich darum, dass wir auf globale Nutzerseiten keinen guten Einfluss haben [3] – der UCoC würde uns dafür eine verbesserte Handhabe geben. --Johannnes89 (Diskussion) 21:22, 5. Feb. 2022 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wozu brauchst Du eine "verbesserte Handhabe"? Inwiefern gibt es "Überschneidungen"? Warum sind "gemeinsame Mindeststandards" erforderlich? Was fehlt, sind Schutz- und Abwehrrechte, gewiss keine "Handhaben" (von denen gibt es meines Erachtens bereits zu viele). Wahrscheinlich hast Du insofern recht, als es den meisten Nutzern egal ist. Aber es ist so, dass doch recht viele sich explizit gegen einen UCoC und erst recht gegen seine internationale Durchsetzung ausgesprochen haben. Solche, die dafür sind, in dem Sinn, dass es ihnen ein Anliegen ist, dürfte es meiner Meinung nach nicht allzu viele geben.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 5. Feb. 2022 (CET)

Der UCoC formuliert ja im Prinzip nur die Regeln aus, die jeder anständige Mensch sowieso einzuhalten versucht. Insofern habe ich gar nichts dagegen, wenn das irgendwo explizit festgehalten ist. Was mir Unbehagen bereitet, sind die angedachten Umsetzungsrichtlinien. --Jossi (Diskussion) 21:37, 5. Feb. 2022 (CET)

Sehe ich genauso. Der UCoC an sich ist sicher eine sinnvolle Sache, aber die konkrete Umsetzung und das undemokratische Zusammenkommen dessen sind ziemlich kritisch zu betrachten. ---- Chaddy · D 21:40, 5. Feb. 2022 (CET)

Hm, also wenn T&S den UCoC primär umsetzen sollte, dann wäre ich auch beunruhigt (konnte man ja z.B. an unserer Schilderung im Open Letter der Arbcoms letztes Jahr lesen). T&S dürfte aber nicht mehr als jetzt schon kriegen. Umsetzen soll das ganze ja in einigen Fällen eine globale Instanz, das U4C. Und das wird von der Community gewählt (meta:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_guidelines/de#Auswahl,_Mitgliedschaft_und_Rollen). Und auch das U4C darf in lokal organisierte Communities mit entsprechenden Instanzen die wir ja sind (Admins, SG) nur im Falle eines Systemversagens eingreifen. Das ist ein weit weniger dramatisches Bild als du es hier zeichnest. VG, Luke081515 23:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Nicht so ganz, die Schulungen scheinen für alle Admins und SG-Mitglieder verpflichtend zu sein und damit zum Teil des Wahlprozesses zu werden, unabhängig von einem Systemversagen. Falls dies nicht stimmt @DBarthel (WMF): Gerne klarstellen.

Wenn wir explizit dies wollen sollten wir an Anfang der Enforcementrichtlinie das Systemversagen zur Anwendungsbedingung machen (wie ich es übrigens auf der Disk vorgeschlagen hatte).

Zudem wird die Anerkennung der Universalität eines Code of Conducts in originär englischer Sprache als Wahlvorraussetzung gefordert.

Habitator terrae 00:01, 6. Feb. 2022 (CET)

Naja, der UCoC ist so oder so jetzt schon gültig. Also egal ob man jetzt bei einer Wahl zustimmt oder nicht muss man ihn entweder umsetzen, oder wenn sich dieses (oder andere) Projekte verweigern den umzusetzen, dann wird es das U4C tun, weil eine Weigerung ihn umzusetzen ist ein Systemversagen.

Klingt vllt auch wieder etwas dramatisch, ists aber nicht: Wenn man sich Wikipedia:Wikimedia Foundation/UCoC-Vergleich, was Denis ja oben verlingt hat anschaut sieht man auch, das es keine großen Unterschiede gibt. Oder anders gefragt wäre es denke ich sinnvoller über konkrete Probleme zu diskutieren, die du möglicherweise siehst.

Du kannst den UCoC auch in deutsch anerkennen, sollte jmd den falsch übersetzt haben ist dann halt die englische Variante ausschlaggebend, und deine Entscheidung kann dann korrigiert werden. Ein Problem sollte das nicht geben, andere werden den Übersetzungsfehler ja dann auch bemerken. Also das Problem sehe ich nicht. --Luke081515 00:08, 6. Feb. 2022 (CET)

Also gehen wir davon aus, dass aktuell ein Systemversagen aufgrund von fehlenden Schulungen in der deutschsprachigen Wikipedia existiert?

Ich kann anerkennen, dass die Sachen im "Universal Code of Conduct" gut und größtenteils auch Allgemeingültig sind. Was ich nicht anerkennen kann, ist, dass sie in idealer Weise zustandegekommen sind und, dass dieser Code Universal also unveränderbar ist.

Habitator terrae 00:19, 6. Feb. 2022 (CET) PS: Zudem ist es schwer über etwas abzustimmen, was für einen nicht lesbar ist (bei nicht-englischen Sprechenden, die englische Version).

Das habe ich nirgendwo geschrieben. *Ich* gehe erstmal grundätzlich davon aus, dass sich hier alle eh an den UCoC halten, weil es mich dann doch sehr wundern würde, wenn hier ein Benutzer heftige PAs, Diskriminierungen etc. betreibt und man ihn schalten und walten lässt, oder, dass hier Benutzer aufgrund von Sexualität oder anderen Dingen gesperrt werden (mit dem als Sperrgrund. Wenn sie gegen andere Regeln verstoßen sollen sie natürlich wegen dieser Verstöße gesperrt werden. Eben wie alle). Ich denke nicht, dass das hier vorkommt, und in der Revisionsinstanz wie SP oder AP stand hält, und selbst dann hätten wir noch das SG, was sich das anschauen würde, und den Leuten den Kopf waschen würde, sofern es die Vorinstanzen nicht getan hätten.

Das Problem das du hier siehst, sehe ich bisher anscheinend nicht. Weder ist eine Schulung erforderlich für eine Wahl, noch heißt Schulung "Ein Wochenende Lehrgang" (das kann auch ein Text Online sein, ähnlich wie OS, CU etc. eine NDA unterzeichnen müssen), und zuletzt ist ja noch nicht mal gesagt, dass sowas überhaupt kommt, und kommen muss, der Text spricht ja von "*Empfehlungen* zu UCoC-Schulungen", dass die WMF etwas "sollte".

Meine persönliche Meinung ist auch, dass eine grundsätzliche Sensibilisierung (die nicht Pflicht sein muss) durchaus hilfreich ist. Den Begriff Gaslighting kenne ich z.B. noch nicht lange, auch wenn ich das Prinzip kenne. Wenn ich als in meiner SG-Rolle solche und ähnliche Dinge durch eine solche Sensibilisierung besser erkennen kann, dann ist das denke ich etwas gutes, und gehört zumindest für mich auch zu den Qualitätsansprüchen die ich an meine Arbeit habe. --Luke081515 00:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Sie ist aber verpflichtend nach vorgeschlagener Richtlinie. Habitator terrae 00:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Das ist das lesen und zustimmen der Privacy Policy für CU und OS auch, genauso wie du hier die Regeln auch lesen bzw. anwenden musst um mitzuarbeiten. Größer wird der Umfang nicht sein, das könnte man global auch nicht stemmen. Luke081515 01:07, 6. Feb. 2022 (CET)

Und was ist mit "Personen, für welche die Kenntnisnahme und Einhaltung des Universal Code of Conduct erforderlich ist, müssen an einer Schulung teilnehmen" gemeint? Habitator terrae 01:40, 6. Feb. 2022 (CET)

Im übrigen schrieb ich doch, dass du die englische Version gar nicht lesen musst? Hatte ich doch erläutert. VG, Luke081515 00:36, 6. Feb. 2022 (CET)

Doch, da ich über diese in der Abstimmung abstimme, anderenfalls würde ich über was abstimmen, was potentiell nicht gilt. Habitator terrae 00:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Nach der Logik kannst du hier nicht mitarbeiten, da du ja bei jedem Edit den Nutzungsbedingungen zustimmt. Da steht: "Diese Nutzungsbedingungen wurden in englischer Sprache verfasst (amerikanisches Englisch). Zwar hoffen wir, dass die Übersetzungen dieser Nutzungsbedingungen korrekt sind, soweit es jedoch Bedeutungsunterschiede zwischen der originalen englischen Version und einer Übersetzung geben sollte, hat die englischsprachige Originalversion Vorrang." (Abschnitt 17, suche nach "englisch" im Volltext). Das ist dasselbe in grün. Luke081515 01:07, 6. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich kann (halbwegs) Englisch und kann auch die Nutzungsbedingungen in Englischer Sprache (halbwegs) lesen, nur halt nicht jede kleine Community. Habitator terrae 01:40, 6. Feb. 2022 (CET)

Prinzipiell auch, wobei ich mit manchen Feinheiten nicht klarkomme. Er ist mir manchmal zu unbestimmt und finde es leicht missinterpretierbar die Erklärung zu WP:AGF mit "Deine Beiträge sollten die Qualität des Projekts oder Werks verbessern." zu beginnen. Habitator terrae 22:51, 5. Feb. 2022 (CET)

Tut er das? Ich bin nicht überzeugt. --Mautpreller (Diskussion) 21:44, 5. Feb. 2022 (CET)

@Johannnes89: Das mag vielleicht in bsplw. Texten der Wikimedia Foundation normal sein. Im Europarecht gilt aber soweit ich weiß eine Gleichberechtigung aller Sprachversionen. Habitator terrae 21:43, 5. Feb. 2022 (CET)

Naja, WMF ist aber keine supranationale Organisation wie die EU. Das ist nicht vergleichbar. ---- Chaddy · D 22:22, 5. Feb. 2022 (CET)

Ja und Nein, nur wer von Charter und Universalität spricht, möchte aber offenbar etwas vergleichbares sein und muss sich dann auch an den Maßstäben messen lassen, die für vergleichbare Organisationsformen gelten. Habitator terrae 22:39, 5. Feb. 2022 (CET)

Insbesondere, da das ja für kleinere Communities, besonders gut anwendbar sein sollte (bei der deutschsprachigen Wikipedia sehe ich die Gefahr dafür als nicht wirklich groß an) ist hier für kleinere Gruppen auch die geschichtliche Erfahrung zu beachten. Habitator terrae 23:32, 5. Feb. 2022 (CET)

Wäre ich Admin und würde das Ganze für mich relevant sein, dann würde ich spätestens an dieser Stelle meine Mitarbeit quittieren. Englisch ist weit verbreitet aber nicht der Nabel der Welt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:08, 5. Feb. 2022 (CET)

Sieh es realistisch: Ein Universal-Projekt wie Wikipedia benötigt als Bindeglied eine Universalsprache. Und die ist und bleibt nun einmal Englisch. --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 6. Feb. 2022 (CET)

Die Lösung wäre doch ganz einfach: Die Foundation (oder wer auch immer für dieses UCock-Dings zuständig ist) lässt von qualifizierten, zertifizierten Übersetzerinnen oder Übersetzern Übersetzungen erstellen, die dann rechtlich bindend sind. Wo der Verdacht besteht, dass Interpretationen des Geschriebenen durch eine Übersetzung abweichen könnten, gibt es zwei Möglichkeiten: in Kauf nehmen oder aber durch zusätzliche, präzise Erläuterungen dafür sorgen, dass genau klar ist, was gemeint ist. Das wäre übrigens bei juristischen Texten generell eine gute Idee… Die meisten Vergehen, die nach UCoC zu ahnden wären, sollten meiner Meinung nach schon der Rechtssicherheit halber exakt definiert (operationalisiert) werden. Durch Schwurbelregeln ist niemandem geholfen außer denen, die aus Interpretationsspielraum Macht schöpfen. Und falls jemand einwenden möchte, dass sprachübergreifend exakte Definitionen schwierig seien: Ja, sind sie potenziell, aber ich behaupte, dass der zu definierende Gegenstand dann schon nicht richtig erfasst worden ist. Oder kurz gesagt: Wenn die Ausgestaltung eine Regelung an einer Nuance hängt, die so fein ist, dass sie bei einer Übersetzung aus dem Englischen ins Deutsche von einer zertifizierten Übersetzungskraft nicht beibehalten werden kann, ist das eine schlechte Regelung. Dann hätte man nämlich grundsätzlich ein Problem, den Inhalt der Regelung deutschen Nutzern überhaupt begreiflich zu machen. Und das gilt sinngemäß für alle Sprachen. --134.100.40.13 12:58, 6. Feb. 2022 (CET)

Du weißt, dass du mit dem veröffentlichen deines Beitrags Nutzungsbedingungen zugestimmt hast, die letztendlich auch nur in ihrer englischen Fassung gelten? Diese beinhalten auch Regelungen, die in allen Projekten gelten und z.T. Auslegungsspielraum haben. Mit deinen Argumenten gegen den UCoC müsstest du also auch die Nutzungsbedingungen ablehnen und dir dann ein anderes Hobby suchen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:21, 6. Feb. 2022 (CET)

Hab ich geschrieben, dass ich ein Problem mit Nutzungsbedingungen hätte, die im Zweifel nur in ihrer englischen Fassung gelten? Nein, ich habe kein Problem damit. Ich hätte ein Problem mit Nutzungsbedingungen, die z.B. im Zweifelsfall nur in ihrer chinesischen Fassung gelten, denn Chinesisch kann ich nicht. Wer das jetzt für schief hält: Ja, genau. Ich habe oben lediglich geschrieben, wie man mit der Mehrsprachenproblematik umgehen sollte, um größtmögliche Rechtssicherheit für alle Beteiligten herzustellen (auch für die Foundation übrigens!). Das sollen auch keine Argumente speziell gegen den UCoC sein, denn das gilt sinngemäß für alle Nutzungsbedingungen und anderen rechtlichen Texte. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht genau, was du für ein Problem mit dem Ideal hast, Menschen zuverlässige rechtliche Informationen in ihrer Sprache bereitzustellen statt von ihnen zu verlangen, ein gengügend hohes Niveau in einer Fremdsprache zu erreichen, um wissen zu können, was genau ihre Rechte und Pflichten sind. --134.100.40.13 15:15, 7. Feb. 2022 (CET)

+1 --NobbiP Diskussion 00:26, 9. Feb. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass eine inhaltsgleiche, und vor allen Dingen bedeutungsgleiche Übersetzung nicht immer möglich ist. Auch nicht aus dem Englischen. Wer es also ganz genau wissen will, wird um das englische Original nicht drumherumkommen. --93.184.128.37 13:37, 9. Feb. 2022 (CET)

Was ist schon Bedeutungsgleichheit? Ich würde schätzen, dass es in 90% der Fälle selbst bei nicht exakter Bedeutungsgleichheit möglich ist, eine im Rahmen des jeweiligen Zwecks völlig ausreichend präzise Übersetzung zu erstellen (Wörter und Sätze dürften sowieso von jedem Menschen geringfügig unterschiedlich verstanden werden, auch schon in der Ausgangssprache). Bei den restlichen geschätzt 10% der Fälle wäre es interessant, ob relevante Bedeutungsunterschiede in der Übersetzung tatsächlich (wie im IP-Edit impliziert) auf sprachübergreifend uneinheitliche Nuancen und auf unzureichende Ein- und Abgrenzung bestimmter Sachverhalte zurückgehen oder was eigentlich das Problem ist. Das Beispiel von Habitator terrae oben ist ja schon ziemlich krass, da würde ich nicht mehr von einem Übersetzungsfehler sprechen, sondern von Betrug. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:23, 12. Feb. 2022 (CET)

Hanlon’s Razor --Habitator terrae 14:04, 12. Feb. 2022 (CET)

Wäre mir nicht in den Sinn gekommen, da es ja bekanntlich Interesse der Kolonialisten war, den Einheimischen ihr Land abzuluchsen. Aber Dummheit könnte es natürlich auch gewesen sein. In jedem Fall ist das Beispiel ziemlich krass und wahrscheinlich nicht der häufigste Fall von Übersetzungsfehlern mit Rechtskonsequenz. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:50, 13. Feb. 2022 (CET)

Nehmen wir mal ganz spontan am frühen Morgen ein Beispiel andersherum. Übersetze das deutsche "Geist" ins englische. "Ghost". Oder doch "mind" oder "spirit"? Kommt wohl auf den Zusammenhang an. Und mit dem Zusammenhang lässt sich vieles lösen, das stimmt schon. Aber bei unnötig komplizierten Formulierungen (man sehe sich nur mal die Creative Commons Lizenz an) wird eine vernünftige Übersetzung immer schwieriger. Ich habe beruflich gelegentlich mit Übersetzern zu tun. Da kommt für den selben Text schon mal eine andere Übersetzung raus. Sinngemäß alles ok, aber im Zweifel... --93.184.128.31 07:30, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ist wohl von sehr vielen Kolonialisten das Ziel gewesen, bei Missionaren ist hingegen i.d.R. von der primären Motivation auszugehen, möglichst vielen Menschen den universalen Glauben des Christentums zu erklären. Habitator terrae 17:59, 14. Feb. 2022 (CET)

Hm, übersetzt wurde das zwar von einem Missionar (vermutlich hatten sie niemanden sonst, der die einheimische Sprache beherrschte), aber der Inhalt dürfte doch ein schnöde weltlicher gewesen sein, Territorialrechte und so weiter. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:48, 15. Feb. 2022 (CET)

Es geht nicht um einen Vertragsformulierungs-, sondern Übersetzungsfehler. Habitator terrae 12:05, 15. Feb. 2022 (CET)

Ja. Und? Durch den, wie ich finde, ziemlich krassen Übersetzungsfehler haben die Māori einen Vertrag unterschrieben, den sie bei korrekter Übersetzung bzw. Kenntnis der von den Verfassern intendierten Aussage nie unterschrieben hätten. Man kann jetzt spekulieren, ob der Übersetzungsfehler böse Absicht war oder aus Dummheit/Versehen resultierte, wobei ich im historischen Kontext von Absicht ausgegangen bin, ein Versehen aber auch nicht ausgeschlossen werden und man es letztlich nicht mehr feststellen kann. Dass der übersetzende Missionar den Übersetzungsfehler hingegen aus seiner primären Motivation heraus begangen hätte, möglichst vielen Menschen den universalen Glauben des Christentums zu erklären, halte ich für hanebüchen. Bekannt ist aber doch, dass in vielen Teilen der Welt Missionare (absichtlich oder unabsichtlich) die Wegbereiter kolonialistischer Versklavung waren. Damit bewegen wir uns allerdings komplett vom hier diskutierten Thema weg, denn WMF et al. werden wohl kaum Interesse an kolonialem Landgewinn oder christlicher Missionierung haben, und ein krasser Übersetzungsfehler vom Englischen ins Deutsche ist auch unwahrscheinlicher als bei der Sprache eines indigenen pazifischen Inselvolks, das man gerade erst seit zweihundert Jahren kannte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:39, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich möchte Habitator terrae hier grundsätzlich zustimmen: es ist wichtig, dass solche Texte in möglichst vielen Sprachen zugänglich sind, damit Menschen adäquat informiert sind. Wie immer gerät man hier jedoch auch in einen Spagat: Bei rund 400 Sprachcommunities im Wikiversum lässt sich das allein durch die WMF praktisch kaum herstellen. Bei Movement Strategy and Governance verfolgen wir daher derzeit die Strategie, möglichst viele Menschen zu erreichen und dementsprechend Übersetzungen bereitzustellen. Der derzeitige Text der Umsetzungsleitlinien haben wir in 15 Sprachen übersetzt und stellen ihn damit grob 80% der Menschen im Wikiversum bereit statt nur ~40% (bei einem rein englischen Text). Derzeit arbeiten wir daran, diesen Wert auf 90% zu steigern. Darin nicht einkalkuliert sind eventuelle Übersetzungen von Freiwilligen.

Das berührt natürlich nicht die Frage der Konsequenzen von Übersetzungsfehlern. Es ist unausweichlich, dass solche vorkommen, selbst die zertifiziertesten aller Übersetzer*innen sind nicht davor gefeit. Die Frage die dahinter steht ist aber vielmehr die nach dem Umgang mit daraus entstehenden Fehlern und Problemen. Die oben angeführten Beispiele gehen ja weitgehend davon aus, dass eine Vertragspartei böswillig die andere übers Ohr haut, was ich für eine unzulässige Annahme halte. Alle Entscheidungsinstanzen dieser Prozesse, ob Admins, SG, U4C, sie sind in ihrer Beurteilung eines Sachverhaltes immer gehalten, alle Aspekte eines Falls zu berücksichtigen und weil sie dazu für fähig gehalten werden, werden sie gewählt. Wenn also jemand gegen den UCoC auf Basis eines Übersetzungsfehlers verstößt, dann wird das bei der Entscheidung wie damit umzugehen ist sicher berücksichtigt, soviel Vertrauen sollte in die mehrheitlich gewählten Instanzen und die Überprüfungsmechanismen gesetzt werden. Idealerweise wird dann einfach für eine Korrektur der Übersetzung gesorgt und die Dinge haben sich verbessert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:30, 15. Feb. 2022 (CET)

Kann ich als deutscher Muttersprachler überhaupt rechtssicher anderssprachigen Nutzungsbedingungen zustimmen? Vor allem wenn der Anbieter mir auch eine deutschsprachige Version dieser Nutzungsbedingungen anbietet? Ich hab da große Zweifel. --Wurgl (Diskussion) 11:59, 15. Feb. 2022 (CET)

Keine Ahnung – macht das deutsche Vertragsrecht dazu Vorgaben? Das ist vermutlich auch in jedem Rechtsraum anders… Ich möchte aber meine Frage von oben (umformuliert) wiederholen: Worauf gehen relevante Bedeutungsunterschiede in der Übersetzung typischerweise zurück? Sind es sprachübergreifend uneinheitliche Nuancen? Unzureichende Ein- und Abgrenzung bestimmter Sachverhalte? Flüchtigkeitsfehler gibt es natürlich auch, aber die sollten sich durch Reviews (Korrekturlesen) usw. doch weitestgehend vermeiden lassen. Das Geist-Beispiel von oben etwa wäre ein Fall unzureichender Ein- und Abgrenzung. Wo unklar ist, ob mit dem „Geist“ ein ghost, ein mind oder ein spirit gemeint ist, hätte wohl schon im deutschen Text präziser formuliert sein müssen. (Nicht, dass da steht, wir sollen dem „Geist“ von Jimbo Wales folgen, dann stirbt er und kommt als Gespenst wieder und möchte, dass wir ihm nachlaufen wie die Ratten dem Rattenfänger von Hameln…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:49, 15. Feb. 2022 (CET)

Manchmal gibt es auch schlicht keine klare 1:1-Übersetzung, was jetzt nicht nur rein sprachlich sondern auch kulturell bedingt ist (typisches Beispiel: "race" vs "Rasse", im Amerikanischen ist damit eher etwas Sozialles/Kulturelles gemeint, im Deutschen definitv etwas Biologisches). Und jedesmal eine ausführliche Erklärung dazuzuschreiben ist auch nicht unbedingt hilfreich in der Verständlichkeit. Ich hab mal eine schlechte Übersetzung im UCoC rausgesucht: Aktuell steht im Englischen unter 3.1 "Encouraging harm to others"[4], im Deutschen "Aufforderung anderen Schaden zuzufügen"[[5], was meiner Meinung nach sehr unterschiedliche Bedeutungen hat: geht es jetzt nur darum dass A) ich selbst einen Dritten "aufforder" jemanden zu schaden, oder geht es darum dass B) ich es "begünstige" oder "anrege" dass jemanden Schaden zugefügt wird (durch sich selbst oder einen Dritten)? Im nachfolgenden Text und im Englischen wird es zum Glück klarer, dass vermutlich B gemeint ist ("Dazu gehört, andere zu Selbstverletzung oder Suizid zu ermutigen sowie jemanden dazu zu ermutigen, Dritte gewalttätig anzugreifen."). Wäre nur A gemeint, wäre es kein Verstoß gegen den UCoC jemanden schreiben "Wenn dich das belastet, spring doch einfach von der Brücke". Wo kann man solche Übersetzungsfehler eigentlich melden?--Naronnas (Diskussion) 14:34, 15. Feb. 2022 (CET)

Hallo Naronnas - danke für deinen Hinweis. Du musst das nicht melden, du kannst es einfach verbessern wenn du möchtest, it's a wiki.   Wenn du das aber nicht selbst tun möchtest, kannst du mir entweder auf meiner Diskussionsseite einen Hinweis geben oder auch eine Mail schicken, ich hab das ja verbrochen. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:54, 15. Feb. 2022 (CET)

Oho! Es kann jeder den Text ändern? So einfach mal so, weil es lustig ist? Ich hab also jeden Tag eine andere Fassung, an die ich mich halten soll? Sowas soll im Streitfall gelten? Echt jetzt? --Wurgl (Diskussion) 15:05, 15. Feb. 2022 (CET)

Du kannst die Übersetzung verbessern, nicht den Text verändern. Solltest du in der Übersetzung Unfug machen, wird das zurückgesetzt. It's a wiki. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2022 (CET)

Im speziellen Fall ging es um eine Änderung der Bedeutung. Also hat sich etwas in der Bedeutung geändert, etwas das im Zweifelsfall relevant ist, das meinte ich mit "andere Fassung". Wie gesagt, ich habe große Zweifel, dass die englische Version in Deutschland im Streitfall gilt, wo es doch Urteile gibt, dass Gebrauchsanweisungen in Deutscher Sprache verfasst sein müssen. --Wurgl (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2022 (CET)

Wurgl, was verbessert wurde, ist die Bedeutung in der Übersetzung. Dass im Zweifelsfall das englische Original gilt, ist ja bereits gesagt worden. Und da die WMF ihren Sitz in den USA hat, gilt das auch. Du hast deinen Staubsauger sozusagen nicht in einem Geschäft in Deutschland gekauft, sondern direkt in den USA bestellt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2022 (CET)

Sag mal Wurgl was soll die Polemik? Du kannst in einem Wiki auch jeden Tag den Wortlaut von WP:KPA verändern, das bedeutet nicht, dass jeden Tag eine andere Fassung gilt. Manche Änderungen (Tippfehler, Übersetzungsfehler o.Ä.) werden halt akzeptiert, während inhaltliche Änderungen ohne Konsens sowohl beim UCoC als auch bei unseren deWP-Regeln rückgängig gemacht werden.

Und zu deinen geäußerten Zweifeln: Wie schon oben gesagt, macht ihr hier auch mit, obwohl für die Nutzungsbedingungen dieser Website ebenfalls der Vorbehalt gilt, dass im Zweifel die englische Fassung anstatt der deutschen Übersetzung zählt. Das scheint in all den Jahren Projektzugehörigkeit niemanden hier gestört zu haben. --Johannnes89 (Diskussion) 18:05, 15. Feb. 2022 (CET)

Wo stimmt man den Nutzungsbedingungen eigentlich zu? Spezial:Benutzerkonto anlegen oder en:Special:CreateAccount Ich sehe da keinen Haken wo ich meine Zustimmung erkläre, nicht einmal einen Link auf diese. Ist das eventuell der Grund, dass es niemanden gestört hat? --Wurgl (Diskussion) 20:47, 15. Feb. 2022 (CET)

Spezialseiten scheinen tatsächlich die einzigen Seiten zu sein, wo ein entsprechender Hinweis nicht angezeigt wird. Unterhalb jeder anderen Seite, also auch hier im Kurier, steht „Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden“.

Und jedes mal, wenn man irgendeinen Edit in der WP veröffentlicht, wird einem auch ein Hinweis angezeigt, dass man den Nutzungsbedingungen zustimmt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:03, 15. Feb. 2022 (CET)

Da gibt es viele mögliche Gründe, neben den von dir genannten:

• manchmal spielen bestimmte Bedeutungskonzepte eine Rolle, für die keine Übersetzung möglich ist (Bsp. legal threats, wie oben erläutert ein Begriff des angloamerikanischen Rechts)
• manche, insbesondere kleinere, Sprachen haben für ganze Sprachfelder keine Terminologien entwickelt. Das greift im Großen (z.B. bei Corporate Speech) aber auch für Spezialsprachen wie dem WikiSlang - ein Begriff wie ArbCom/Schiedsgericht muss oft umschrieben werden, weil es das nur in wenigen Communitys gibt (deswegen helfen auch Profiübersetzer*innen nur wenig)
• manche Begriffe haben ein unterschiedliches Gewicht in verschiedenen Sprachen. Ein Begriff wie Movement (aber auch Community) wirkt übersetzt in vielen europäischen Sprachen prätentiös, anmaßend oder lächerlich, weil sie dort eine gewisse "Gravitas" haben, im Englischen aber sehr viel pragmatischer und leichter angewandt werden.
• Verwandt damit: Leadership, Enforcement oder auch meine Berufsbezeichnung Facilitator - im Englischen ist ein Leader jemand, der durch eigene Initiative etwas bewirkt (also jemand der ein MB startet, ein Lokal in einer Stadt startet, eine Veranstaltung organisiert) aber sag mal "Führer" oder "Führungskraft" dazu. Übersetzt man Enforcement ins Polnische, so landet man direkt in einem Begriff, der mit der deutschen Besatzung assoziiert wird. Und ein Facilitator ist jemand, der neutral zwischen zwei Parteien für effektive Kommunikation sorgt, das ist so weder durch "Botschafter" oder "Moderator" adäquat übersetzbar.
• der Ausgangstext ist nicht auf Übersetzbarkeit hin verfasst worden. Lange Sätze, Passivkonstrukte, Begriffe und Syntax der Umgangssprache, das wirkt sich sehr erschwerend aus.
• nicht zuletzt greift auch das, was wir im Team "Remoteness" nennen. Je weniger Sprachen verwandt sind, umso verschiedener sind sie strukturiert. Daher ist eine Übersetzung vom Englischen ins Deutsche erheblich einfacher zu leisten als eine ins Japanische. Da greifen oft auch kulturelle Fragen - postet man z.B. eine Ankündigung und schliesst mit einem "Danke für Eure Beteiligung!", so ist das in den meisten Sprachen höflich und freundlich, im Chinesischen beleidigend, weil man dem Gegenüber scheinbar keine Wahl lässt sich zu entscheiden.

Das sind nur ein paar Punkte aus eigener Erfahrung, die die Schwierigkeiten hoffentlich etwas illustrieren helfen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:51, 15. Feb. 2022 (CET)

Von daher sollten gehäuft auftretende Übersetzungsprobleme bei bestimmten Textstellen auch Konsequenzen für den Ausgangstext haben. --HHill (Diskussion) 15:03, 15. Feb. 2022 (CET)

Richtig. Sowohl der UCoC wie auch die Umsetzungsleitlinien sollen kontinuierlich weiterentwickelt werden, es würde mich wundern, wenn solche Punkte da keine Rolle spielen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2022 (CET)

Kann man auch die Zusammensetzung des Freiwilligenkommittees erfahren? Ich habe mal wieder den Eindruck, das die Foundation mal wieder ihre Macht ausrollt. Da kommt mir doch die heutige Veranstaltung von WMDE reichlich verlogen vor, wenn ohnehin alles nach dem US-Handbuch gehen soll. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2022 (CET)

@Bahnmoeller: Nicht ein reines Freiwilligenkomittee, da vier (WMF), aber die meisten m:Universal Code of Conduct/Drafting committee#Phase 2 drafting committee members.

Das scheinen Menschen mit unterschiedliche Muttersprachen zu sein, weshalb mich ein bisschen wundere, wie dieser Punkt, der behautet, das ganze sei originär Englisch, reingekommen is. Habitator terrae 21:38, 15. Feb. 2022 (CET)

Weil all diese Menschen, die verschiedene Muttersprachen haben, die Arbeitssprache Englisch verwendet haben. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:55, 15. Feb. 2022 (CET)

Meine These wäre ja, dass so eine Klausel, wonach entweder die deutsche Übersetzung oder eine fremdsprachliche Fassung, ohne dass man wüsste, wann welche gelten soll, in Allgemeinen Geschäftsbedingungen gegenüber Verbrauchern in der EU unwirksam ist und der Kodex damit nicht wirksam vereinbart werden kann. Jedenfalls ginge das in DE nicht. YMMV. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:04, 16. Feb. 2022 (CET)

Weil all die diskriminiert werden, die Englisch nicht auf nahezu muttersprachlichem Niveau beherrschen. Man muß dann Bedingungen zustimmen, die man nicht kennt, was in der EU als sittenwidrig und ungültig angesehen wird. Solche Verträge sind unwirksam. --2A01:598:D039:60A9:F86C:72A6:2167:F62C 20:12, 16. Feb. 2022 (CET)

Und was willst Du dann machen? Gegen einen Global Ban klagen, weil Du den UCOC nicht so verstanden hast wie er offenbar gemeint war? Wo? Und gegen wen? Ich gebe aber zu, der Verlauf und das Ergebnis eines solchen Rechtsstreits würden mich sehr interessieren. --93.184.128.27 09:41, 17. Feb. 2022 (CET)

Wertedialog

Welch schöner anspruchsvoller Begriff! Was WMDE darunter im Rahmen der Veranstaltung Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Wertedialog versteht, kann in diesem Etherpad nachgelesen werden [6]. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 16. Feb. 2022 (CET)

Es ist faszinierend zu sehen, wie viel heiße Luft man produzieren kann wenn der Tag lang ist ... --Peter Gugerell 10:13, 16. Feb. 2022 (CET)

Schlesinger, mir ist der Fokus deiner Kritik nicht ganz klar. Wegen der unterschiedlichen Zusammensetzung der Teilnehmenden gab es zuerst einen Überblick über den bisherigen Verlauf und die bis dato herausgearbeiteten Werte und dann die Diskussion zu den von den Teilnehmenden ausgewählten Werten. Was ist daran denn falsch? Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, unter Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Wertedialog/Vorschlag: WMDE–Werte Rückmeldungen zu geben. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 10:38, 16. Feb. 2022 (CET)

Huch, es gibt einen Fokus meiner Kritik? Welche Kritik? Egal, du solltest das umformulieren. Etwa so: Die Philosophie des Vereins WMDE beruht auf den realisierten Aktivitäten unserer innovativ-smarten Teams, die sich verantwortungsvoll und kompetent auf kritische Reaktionen in all ihren Facetten nachhaltig und konstruktiv fokussieren. --Schlesinger ^schreib! 11:21, 16. Feb. 2022 (CET) :-)

Wertedialog ist ein feiner Begriff, der definiert, es gibt "Werte", die gemeinsam, in einem "Dialog" aufgestellt werden sollen. Diese "Werte", so liest man umseitig sind jedoch begrifflich nicht wirklich klar und werfen mehr Fragen auf, als dass sie Antworten bieten und so lässt sich umseitig ebenfalls lesen, "Dialog" bedeutet: Ping-Pong.

Mich lässt es auch etwas ratlos zurück. Aber eine Frage, die im Etherpad aufgekommen ist, kann ich bestätigen. Viele Vereinsmitglieder denken, durch ihre Mitgliedschaft stünden ihnen irgendwelche Rechte in der Wikipedia zu, wie das "Recht auf einen eigenen Artikel", das "Recht ihre Bücher in der Wikipedia zu vermarkten" oder das Recht zu Politikerinnen oder Politikern mal so richtig sagen zu dürfen, was sie von diesen halten. Viele Grüße --Itti 10:51, 16. Feb. 2022 (CET)

Das mit dem Ping-Pong habe ich gesagt, es ging darum, dass offenbar auf Beiträge wie diesen eigentlich eine direkte Antwort erwartet worden ist, die nicht gegeben wurde. Ich versuchte zu erklären, dass die Rückmeldungen selbstverständlich gesammelt, dokumentiert und ausgewertet werden (darum geht es ja) und Fragen beantwortet werden sollten, aber nicht eine 1-zu-1-Diskussion Onwiki gedacht war. So, wie ein Meinungsbild läuft. --Christoph Jackel (WMDE) 11:01, 16. Feb. 2022 (CET)

@Gugerell: Nicht jeder muss Saunas mögen --Habitator terrae 01:07, 17. Feb. 2022 (CET)

Schlesinger, gib mir meine Lebenszeit zurück, die ich an das Lesen dieses Etherpads verloren habe! --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:54, 16. Feb. 2022 (CET)

Es ist erstaunlich, dass man nach fast 20 Jahren noch über solche selbstverständlichen Dinge reden muss. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:52, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich würde gerne hier den Punkt wiederholen, der mir in der Veranstaltung wichtig war. Wenn der Verein WMDE sich Werte setzt für seine Arbeit rund um das freie Wissen, müssen diese imo nicht 100% deckungsgleich sein mit den Ansprüchen, die die WP-Community für sich hat. Was mir aber fehlt, und das kam zum Schluss des Abends auch von einigen, ist die konkrete Bedeutung im Alltag. Sonntagsformulierungen sind schön und gut, aber was bedeutet das am Montagfrüh.
Es geht um Prozesse. Denn ohne die, wie es jemand am Ende in der gestrigen Schalte sagte, nützen die ganzen aufgeschriebenen Werte nichts. Und da habe ich ein Verständnisproblem. Wer sind die Zielgruppen? Ich habe herausgehört, dass dies insbesondere für den Alltag der Mitarbeiter:innen wichtig sein soll. Gut, also ein Kodex bzw. eine Betriebsvereinbarung. ABER: Was ist mit den Vereinsmitglieder? Immerhin ein paar Zehntausend mittlerweile. Ich war offen gesprochen ein wenig irritiert, wie wenig der Verein (jenseits des Fundraising) immer noch über die Vereinsmitglieder weiss. Als ich mal vor einer halben Ewigkeit im Präsidium war, habe ich mich bundesweit mit Vereinsmitgliedern getroffen. Von Hamburg bis München, von Leipzig bis Düsseldorf mal diese Menschen hinter den Karteikarten eingeladen und geprochen. Die Kurzfassung: Eine sehr heterogene, öfters mal über den "ich bin WMDE-Mitglied, weil mein Steuerberater empfohlen hatte, mein Spenden-Portfolio auszudifferenzieren"-Weg gekommene, aber auf viele Weisen begeisterungsfähige Personengruppe. In den letzten Jahren wurde offenbar wenig unternommen, um die Mitglieder kennenzulernen. Es gab Postkarten und Newsletter, Einladungen zu Rahmenveranstaltungen der WikiCons, aber was noch? Konnte mir am Abend nicht beantwortet werden.
Wie soll man Werte in Prozesse umsetzen, wenn man nicht mal wichtige Gruppierungen dieser Prozesse kennt? Und bitte nicht immer von "den Vereinsmitgliedern" sprechen und damit die 70-150 Leute meinen, die seit Ewigkeiten zu den Mitgliederversammlungen kommen oder die, weiö Wikipedianer und Vereinsmitglied an Orten wie dem Kurier vom Werteprozess mitbekommen. Von den Leser:innen und der breiten Zielgruppe der Kooperationspartner sowie der allgemeinen Öffentlichkeit, die für das Freie Wissen erreicht werden soll, will ich hier nicht sprechen. Die werden ja aktuell via Böhmermann über uns und unsere Werte informiert… --Jens Best 💬 10:53, 16. Feb. 2022 (CET)

Seit 11:55 ist der Inhalt des Etherpads besonders interessant. Man kann also auch dort vandalieren... --Magiers (Diskussion) 12:34, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich will jetzt mal lieber antworten: danke; ja, Etherpads sind sehr vandalismusanfällig. Proprietäre Alternative wie Google Docs, in denen es auch keine Bearbeitungskonflikte gibt und in denen alle mitschreiben können, die aber jederzeit für die weitere Bearbeitung geschützt werden können, hielten wir bzw. ich für diese Veranstaltung aber nicht für angemessen. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 13:24, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Eindruck...

WP:IRC gibt es nicht erst seit gestern. Ich habe dort in meiner Zeit hier viele, viele Real-Time-Diskussionen mit Wikipedianern geführt; was gewiss zum Arbeitsklima beigetragen hat. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:15, 16. Feb. 2022 (CET)