Diskussion:Landnahme der Israeliten

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2024

Links und Wiederholungen

Hier wurden gerade einige Links nachgetragen. Das finde ich gut. Danke, Wi-luc-ky! Einen nehme ich wieder 'raus, weil er im darauf folgenden Absatz bereits steht.

Es gibt Stimmen, die Links auf Autoren in Literaturangaben grundsätzlich ablehnen. Ich finde sie eher gut, zumal in Seiten zu weltanschaulichen Themen. Wiederholen sollten sie sich aber nicht. Auf der anderen Seite werden hier Literaturangaben insgesamt durch Wiederholungen vollständiger Informationen aufgebläht. Ich mache das mal etwas übersichtlicher. --Vollbracht (Diskussion) 00:29, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Vollbracht. Für notwendige Korrekturen sage ich Dank.

Über die neue Art der Referenzierung mit Deiner Vorlage:Literatur mit Anker sowie Vorlage:ToolTipLink würde ich gern in der VWS diskutieren.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:42, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hornissen?

Im Artikel steht:

>>>

Dem widerspricht der als Gottesrede stilisierte Rückblick in Jos 24,11–12 EU: Danach sandte JHWH Hornissen, die die Bewohner aus Jericho vertrieben. Nach Ex 23,28–30 EU vertrieben Hornissen die Landesbewohner nach und nach, bis die Israeliten zahlreich genug gewesen seien, das Land einzunehmen. In das Summarium der Landnahme Dtn 7,16–26 EU sind die Hornissen integriert

<<<

Seid ihr sicher, dass Hornissen hier am Werk waren? Andere Bibelübersetzungen sprechen eher von Angst, die den Israeliten vorrauseilte. Also die Stadtbewohner sind lieber geflüchtet, bevor die Israeliten dann eintrafen und alle Verbliebenen niedermetzelten.

Auch der Link zur Bibel Einheitsübersetzung 2016 spricht nirgends von Hornissen? --2001:9E8:34DB:3800:1003:C2E:F6A3:560B 15:46, 4. Jan. 2025 (CET)

Du hast völlig Recht: Die Einheitsübersetzung hat das hebräische Wort für "Hornissen" als Bild / Metapher für die "Panik" übersetzt, die solche Insektenschwärme auslösen. Der hebräische Originalwortlaut enthält die Hornissen aber. Er wird bei Rainer Kessler zitiert: [1].

Ich versuche das mal klarer zu formulieren, danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 17:06, 4. Jan. 2025 (CET)

Warum hast Du den Bibel-Link herausgenommen? Einfach von EU auf Lut oder Slt umzustellen wäre doch gut gewesen. --Vollbracht (Diskussion) 16:50, 6. Jan. 2025 (CET)

Weil die EU bei Wikipedia die übliche Übersetzung ist und das Wort "Hornissen" nicht enthält. Die Wahl anderer Übersetzungen wäre willkürlich-subjektiv. EinBeitrag (Diskussion) 17:24, 6. Jan. 2025 (CET)

Ich habe das dennoch wieder eingetragen. Die Lutherübersetzung ist "die" klassische Übersetzung die hier durchaus ebenfalls üblich ist. Sie an dieser Stelle zu verwenden ist dann durch den Hinweis auf das Originalwort mehr als legitim. --Vollbracht (Diskussion) 17:27, 6. Jan. 2025 (CET)

Nein, ist sie nicht. Wir können hier nicht jedes Mal aufs Neue die seit Jahrzehnten bei Wikipedia etablierte Verwendung der EU begründen; wenn sie Dir nicht gefällt, musst Du auf dem Bibelportal eine Mehrheit für die Lutherbibel als Wikipediakonvention suchen (viel Glück). Wo die EU nicht passt, verzichtet man halt auf den Link. Hier geht das mühelos, denn der Fließtext erklärt hier ja bereits alles. EinBeitrag (Diskussion) 17:34, 6. Jan. 2025 (CET)

Du vertrittst eine sehr radikale Position in dieser Hinsicht. Die halte ich für unnötig. --Vollbracht (Diskussion) 17:36, 6. Jan. 2025 (CET)

EU statt LUT oder gar nicht ist nicht "radikal", sondern konservativ, regel- und sachgerecht. EinBeitrag (Diskussion) 17:40, 6. Jan. 2025 (CET)

Siehe Jos 24,11–12 und Dtn 7,16–26 : Das Wort צִּרְעָה [t͡sirʕa] wird in der 17. Auflage vom Gesenius noch ausschließlich mit Wespen, Hornissen übersetzt und mit einer möglichen Herkunft aus צרע im Sinne von südarabisch ﺻﺮﻉ ‚(von Gott) geschlagen / niedergestreckt sein‘ in Verbindung gebracht. Das Pons Kompaktwörterbuch Althebräisch gibt zusätzlich "i.ü.S. Panik, Angst und Schrecken" an. Kessler zitiert wohl in eigener Übersetzung. Aber auch alle anderen Übersetzungen (außer der Einheitsübersetzung) scheinen wörtlich mit "Hornissen" zu übersetzen. Hier eine Auswahl: Jos 24,12 --Vollbracht (Diskussion) 16:43, 6. Jan. 2025 (CET)

Die IP braucht keine Worterklärung, der bemängelte Widerspruch zwischen Bibellink und Bibelzitaten ist beseitigt. Damit hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 17:24, 6. Jan. 2025 (CET)

Wenn die Reaktion, also die Bearbeitung des Artikels noch diskutiert wird, gehört das wohl hierher. --Vollbracht (Diskussion) 17:36, 6. Jan. 2025 (CET)

Wow, was hier abgeht.

Aber sich formal an Regeln klammern, wenn sie im Einzelfall unsinnig sind, finde ich nicht gut. Egal was für die EÜ im allgemeinen spricht: Wenn sie das Wort, das im Original steht, nicht enthält, ist an dieser Stelle eine Übersetzung besser, die »Hornissen« schreibt. Die Lösung von EinBeitrag verletzt schließlich die Regel, dass bei Angabe von Bibelstellen auf diese verlinkt werden sollte.

Die Regeln sind kein Gesetz der Perser und Meder, sondern haben einen Sinn.

Übrigens ist EÜ nicht die einzige Übersetzung, die von Panik o.ä. spricht, auf dem Bibelserver findet sich diese Übersetzung auch bei GNB, NGÜ, ELB und NeÜ. Also ein gespaltenes Bild, was Übersetztungen angeht, EÜ und LUT stehen jeweils für eine Gruppe von Übersetzungen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 22:31, 6. Jan. 2025 (CET)

Die Übersetzung und Quelle für "Hornissen" ist angegeben (Keppler und BHS). LUT ist dafür nicht zwingend. EinBeitrag (Diskussion) 02:11, 7. Jan. 2025 (CET)

Mensch! Die Formulierung dieses Absatzes hinkt doch vorne und hinten. Wir können mit der EU argumentieren und den Widerspruch entschärfen. Das wäre für sich genommen sehr einseitig, weil sich alle anderen Übersetzungen einig sind, mit Hornissen zu übersetzen. Den Unterschied zwischen EU und Mehrheit zu betonen geht am Ziel des Artikels vorbei. Wir können den gesamten Abschnitt mit Lut beschreiben (auf zig Seiten in der deWP verwendet). Dann braucht der Wortlaut nicht groß geändert werden. Aber die prinzipielle Zulässigkeit der EU-Interpretation geht dann unter. Also neu schreiben. Dieses mal aber nicht mit heißer Feder. Ich gehe mal da dran. --Vollbracht (Diskussion) 09:22, 7. Jan. 2025 (CET)

Deine heutigen Änderungen haben 1. mit dem Einwand der IP NICHTS mehr zu tun und 2. verfälschen den angegebenen Beleg Keppler mit 3. wirren, unausgegorenen und unabgesprochenen Ergänzungen. Hör auf, simple gelöste Einwände ohne Konsens und Notwendigkeit für solche Rundumschläge zu benutzen. Dafür hättest du mindestens einen neuen Thread eröffnen und Antworten abwarten müssen. Ich setze zurück. EinBeitrag (Diskussion) 13:30, 7. Jan. 2025 (CET)