Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Benachrichtigung von gemeldeten Neulingen

Gudn Tach!
Den umseitigen Kommentar von @Bahnmoeller habe ich dort entfernt, weil er zu wenig mit der VM zu tun hatte. Es schien mir eher ein genereller Kommentar zur Benachrichtung zu sein, weshalb ich die Diskussion dazu nicht unterdrücken, aber lieber hier führen möchte. Zur Kenntnis @user:xqt, da dein Bot die Benachrichtigungen schreibt.
Zwar kenne ich den genauen Grund nicht, aber vermute, dass damit einerseits Neulinge geschützt werden sollen (vor teils sehr ruppigen/abfälligen Kommentaren in den VM-Threads -- allein der Name der Seite ist ja schon abschreckend), andererseits Vandalen nicht unbedingt hierher gelockt werden sollen.
Oder gibt es andere Gründe dafür?
-- seth (Diskussion) 00:14, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ja, der Bot benachrichtigt nur Benutzer mit mindestens 10 Bearbeitungen; war früher mal 25. Diese Trennfunktion hat Benutzer:Euku aufgestellt, als er den Bot gebaut hat. Ich kann meinerseits auch nur die Absicht dahinter vermuten, nämlich offensichtliche Störer nicht zu benachrichtigen. Vielleicht sollte man diese Bearbeitungsgrenze nur für neu angemeldete Benutzer anwenden. -- @xqt 01:14, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht sollten wir Benutzer:Euku/was genau macht der VM-erledigt-Bot? mal irgendwo prominent verlinken. Man muss nicht nur 10 Edits haben, sondern auch autoconfirmed (also mind. 4 Tage dabei) sein, wenn die dort genannten Bedingungen noch aktuell sind. --Johannnes89 (Diskussion) 13:44, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte die Regelung generell auch nach wie vor für sinnvoll. --Hyperdieter (Diskussion) 22:10, 22. Okt. 2024 (CEST)

In dem Fall, in dem mir das vor kurzem aufgefallen ist (was zu dem die Diskussion hier auslösenden Kommentar geführt hat), halte ich die 10-Edits-Regelung zum Beispiel für nicht geeignet: Da hat offenbar ein Schulleiter von 2021 bis 2024 in insgesamt 7 Edits unter Klarnamen als Einzweckaccount (also unerfahren) versucht, den Artikel zur von ihm geleiteten Schule in seinem Sinne mit Texten von der Schulhomepage zu ergänzen. (Ob weitere ähnliche 4 Bearbeitungen mit anderem Benutzernamen und 2 als IP von ihm oder direkten Mitarbeitern sind, ist Spekulation). Das wurde regelmäßig zurückgesetzt, allerdings ohne auch nur einmal auf die Artikeldiskussion hinzuweisen oder diese zu nutzen und nur mit einer einzigen kurzen Ansprache auf seiner Benutzerseite 2021, die nicht auf administrative Konsequenzen wie Sperrung usw. hinwies. Wie gesagt, bei einem ganz offensichtlich völlig unerfahrenen Benutzer. Die zweite Ansprache mit einem Riesenbaustein erfolgte unmittelbar vor der VM (16:14 Ansprache, VM 16:18). So, der Mann hatte also nur 7 Bearbeitungen und wurde darum über die VM nicht automatisch informiert. Jetzt ist er für die Bearbeitung dieses Artikels gesperrt (weise gelöst, finde ich), aber einen Hinweis darauf und auf die umseitige Diskussion, die dazu geführt hat, hat er nicht bekommen, oder? Das wäre eventuell hilfreich zum Verständnis für ihn und auch für z. B. etwaige Schüler, die sich vielleicht mal für die WP engagieren möchten.--Biologos (Diskussion) 11:38, 23. Okt. 2024 (CEST)

In diesem besonderen Fall wäre es gut, aber nichts steht im Wege, eine Person auch manuell zu benachrichtigen. Klar, muss man auf dem Schirm haben, doch in solche einem Fall wäre eine Ansprache grundsätzlich ja nicht falsch, würde ich meinen. --Itti 13:51, 23. Okt. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich denke auch, dass hier eine selbstgeschriebene Benachrichtigung sogar besser wäre, weil der WP-speak auf WP:VM mitunter nicht so leicht nachvollziehbar ist für Neulinge. Ich schreib dort kurz was.

-- seth (Diskussion) 14:11, 23. Okt. 2024 (CEST)

Super, danke! Solch ein zusätzliches Engagement Dritter wird aber nicht die Regel sein. Und da die VM-Steller ja in der Regel (hoffentlich!) sicher sind, dass ihre VM berechtigt ist, sie also möglichst schnell eine Sperre wollen, werden sie nicht besonders motiviert sein, die Gemeldeten zu informieren. Darum die Frage, ob man nicht mal ausprobieren sollte, was passiert, wenn man die 10-Edits-Bedingung und die autoconfirmed-Bedingung pausiert. Dass VM-gemeldete Neulinge eher abgeschreckt werden als jetzt, wo sie oft einfach mit nur geringster Erklärung gesperrt werden, kann ich mir nicht vorstellen. Wie viel zusätzliche Arbeit durch auf die VM gelockte Vandalen anfällt, bevor diese gesperrt werden, würde man sehen. --Biologos (Diskussion) 14:35, 23. Okt. 2024 (CEST)

99% aller auf VM gemeldeten Konten, die unter 10 Edits haben, dürften Vandalen sein, wo eine Botbenachrichtigung völlig überflüssig ist. Um das für diesen Abschnitt ausschlaggebende Szenario zu vermeiden, könnte man aber die Bedingungen etwas aufweichen und entweder bei 10+ Edits oder bei Autoconfirmd benachrichtigen (letzteres erfüllte das Konto ja seit Jahren).

Eine Benachrichtigung erhalten User aber in jedem Fall, die Verlinkung in der VM löst einen Ping aus. --Johannnes89 (Diskussion) 14:58, 23. Okt. 2024 (CEST)

+1 Trolle sollte man nicht füttern. Wie gesagt, den Lehrer hätte man eh besser zuvor mal angesprochen. Das war ohnehin zunächst keine gute Aktion. Viele Grüße --Itti 17:14, 23. Okt. 2024 (CEST)

Da klare Vandalen in der Regel instantan gesperrt werden, sehe ich als Laie keinen Schaden darin, 95 oder 99 % an unnötigen Benachrichtigungen rauszuschicken. Auf der anderen Seite war mir das mit dem Ping nicht klar - es wird also jede/r sofort informiert. Bleiben die Fragen, ob die Bedingungen überarbeitet werden sollen (z. B. 10+ Edits oder autoconfirmed) und ob und wo das Verfahren zur Information der gemeldeten Benutzer sichtbar dokumentiert werden sollte. --Biologos (Diskussion) 14:50, 29. Okt. 2024 (CET)

Also um die auslösende Situation durch die Edits des Schulleiters im Schulartikel über seine Schule noch etwas zu konkretisieren, möchte ich im Raum stellen, dass ich es nicht glaube, dass dieser Schulleiter nach mehrmaligem Einfügen von Inhalten aus der Schulhomepage über Jahre hinweg und der anschließenden Zurücksetzung durch uns (u.a. auch durch mich) von dem ganzen Prozedere nichts mitbekommen hat. Nach 20 Jahren Wikpedia müsste es sich auch auf dieser Schule und erst recht bei einem Schulleiter herumgesprochen haben, dass wir eine Enzyklopädie und nicht die Schulhomepage sind. Ich glaube, er will uns einfach an der Nase herumführen und seine positiven Schulaspekte im Artikel durchboxen. Er ist - liest man die öffentichen Zeitungsartikel über ihn und die Schule - in diesen Dingen auch in der öffentlichen Wahrnehmung nicht gerade zurückhaltend. Fazit: ich halte die Sperre für richtig und hätte sie selbst beantragt, wenn mir nicht ein anderer dankenswerterweise zuvorgekommen wäre. Insofern braucht es auch keine Änderungen bei den geltenden Regeln und ich bin somit - auch aus Erfahrung mit ähnlich gelagerten Fällen, die in von mir beoabchteten Artikeln herumdoktern - gegen jegliche Aufweichung. --ArthurMcGill (Diskussion) 15:45, 29. Okt. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Bessere Dokumentation wäre auf jeden Fall sinnvoll. Johannnes89 hat es oben ebenfalls schon erwähnt. Vorschlag:

• Auf der Seite user:Xqbot wird deutlich auf user:Euku/was genau macht der VM-erledigt-Bot? verlinkt (@xqt).
• Auf user:Euku/was genau macht der VM-erledigt-Bot? wird noch die Motivation für das Botverhalten ergänzt (@Euku). Wenn sich die ursprüngliche Motivation nicht mehr genau rekonstruieren lässt, ist das meiner Ansicht nach nicht schlimm. Dann schreiben wir eben die aktuelle hin. Und die ist offenbar mindestens, dass man VM nicht zum Honeypot machen möchte.

-- seth (Diskussion) 23:48, 30. Okt. 2024 (CET)

Und umseitig im Intro soll weiterhin nicht auf die Benachrichtigung hingewiesen werden? --Biologos (Diskussion) 12:01, 31. Okt. 2024 (CET) Also dass und wie sie erfolgt?--Biologos (Diskussion) 12:02, 31. Okt. 2024 (CET)

Ich würde da weiter nichts im Intro ändern. Wenn kann das bei den Bots ergänzt werden. Je mehr im Intor steht, desto weniger wird es verstanden. Ich würde ich die Konten definitiv nicht benachrichtigen. Schon aus einem einfachen Grund. Das macht für die sperrenden Admins extra Arbeit. Sie müssen dann zusätzlich die Diskussionsseiten leeren, den gb-Baustein setzen und dann sperren. Das ist völlig unnötig und nur dann notwendig, wenn eben eine Botbenachrichtigung gesetzt wird. --Itti 12:06, 31. Okt. 2024 (CET)

Was ist gestern zwischen 18:31 und 20:15 passiert?

Der Xqbot hat um halb sieben noch korrekt in der ZuQ geschrieben, dass der älteste Abschnitt der zu den Nazivorfällen bei der Altnazipartei FPÖ sei, ab 20:15 ist laut ZuQ vorgeblich der jüngere Abschnitt zu SlartibErtfass der bertige der älteste. Was wurde da geändert, dass es den Bot irritiert? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 27. Okt. 2024 (CET)

Gudn Tach!

@xqt: fyi. -- seth (Diskussion) 23:39, 30. Okt. 2024 (CET)

Da laufen zwei Skripte, die noch nicht vollständig gemerged sind; das eine kennt nur Benutzer-Abschnitte.  @xqt 10:03, 31. Okt. 2024 (CET)

Ist ChatGPT-generiertes Artikelerstellen Vandalismus im Sinne dieser Seite?

Hi, ich habe heute im Rahmen eines völlig anderen Projektes (Prüfsummen von ISBNs checken) zwei Artikel von einem Benutzer:Heudorf gefunden, die ausweislich des Editkommentars der ersten Version mit ChatGPT erstellt wurden. Aufgefallen ist das mir, weil sich die Literaturangaben (von der kaputten ISBN abgesehen) als plausible, aber im Kern völlig falsche Angaben erwiesen. Ich gehe davon aus, dass auch andere Teile der Artikel Werner Sobek AG und Gebäude R128 Halluzinationen enthalten. Das ist losgelöst von allen Problemen des nicht ausreichend deklarierten bezahlten Schreibens, das hier im Raum steht. Meine Frage ist, ob das wiederholte Einstellen von ChatGPT-generierten Artikeln ohne manuelle Prüfung der enthaltenen Fakten als Vandalismus im Sinne dieser Seite zu begreifen ist. Den Benutzer habe ich diesbezüglich angeschrieben und erhoffe Aufklärung, ob noch andere Artikel betroffen sind. Grüße. --Mathias Schindler (Diskussion) 21:37, 31. Okt. 2024 (CET)

Diese Frage passt auch gut auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt KI und Wikipedia. Inhaltlich ist imho "ohne manuelle Prüfung" der entscheidende Halbsatz: Wenn ich einen Artikel schreibe und ihn per KI in Bezug auf Verständlichkeit, Rechtschreibung o.Ä. verbessern lasse und dann noch manuell prüfe, dann ist das eine klare Verbesserung. Wenn ich blind dem Umfug glaube, den ChatGPT ausspuckt, dann ist das schlicht nicht sachgerecht und wenn ich das ohne Prüfung poste, dann ist das schon eine Form von Vandalismus.Karsten11 (Diskussion) 21:55, 31. Okt. 2024 (CET)

+1. Sehe ich auch so. --Opihuck 22:21, 31. Okt. 2024 (CET)

+1. Desgleichen; ein Autor kann Hilfsmittel benutzen aber er ist verantwortlich dafür, dass die Fakten stimmen, die Belege existieren und auch den entsprechenden Textteil tatsächlich belegen. Wird ein von irgendwas generierter Text eingestellt, ohne das zu prüfen, ist das Vandalismus. Isjc99 (Diskussion) 05:00, 2. Nov. 2024 (CET)

-1 Es gibt Benutzer, denen man nahelegen sollte, ihre Texte vor dem Posten durch KI zu schicken. Ralf Roletschek (Diskussion) 09:10, 2. Nov. 2024 (CET)

+1 Mag sein. Die Anforderung richtet sich aber nicht gegen die verantwortungsvolle Nutzung von KI. Die Verantwortung für den Inhalt inklusive Belegprüfung trägt der Autor, die Autorin. Aus meiner Sicht ist das ähnlich wie eine Belegfälschung zu behandeln. BG, --Leserättin (Diskussion) 10:20, 2. Nov. 2024 (CET)

+1 Wer ungecheckt einen KI-Text einstellt begeht in meinen Augen Vandalismus. Ob das ein frisch generierter ChatGP-Text oder eine DeepL-Übersetzung aus einer andern Sprachversion ist ist da unerheblich, diesen Bots kann nicht vertraut werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:26, 2. Nov. 2024 (CET)

Frage zur Archivierung

Hallo! Weiß nicht, ob ich hier richtig bin. Im Artikel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen steht: "Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Erledigt-Baustein versehen sind." Nun waren die letzten Diskussionsbeiträge der unterschiedlichen Meinungen der Wikipedianer gestern, dennoch wurde der Diskussionsabschnitt bereits einen Tag danach archiviert (siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2024-III). War das zulässig und darf die Archivierung rückgängig gemacht werden? Grüße --Orchester (Diskussion) 14:18, 2. Nov. 2024 (CET)

Bitte immer schön bei der Wahrheit bleiben. Der Baustein war bereits seit 24.10.2024 drin, du hattest ihn nur zwischenzeitlich rausgeschmissen. MBxd1 (Diskussion) 14:57, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ach so, das habe ich jetzt nicht rechtzeitig gelesen, sondern hab die Diskussion wiederhergestellt. Da es aber noch Diskussionsbeiträge danach gab, sollte darauf wohl noch Rücksicht genommen werden, oder?

-- seth (Diskussion) 15:02, 2. Nov. 2024 (CET)

Ok, ok, ich war zu schnell. Offenbar ist die Diskussion nach Meinung aller außer Orchester abgeschlossen. Der neuste Vorschlag wurde abgelehnt. Somit ist eine Archivierung durchaus üblich. Ich hab den Nicht-Archvieren-Baustein (den ich setzte, weil ich irrtümlich von einem Botfehler ausging) wieder herausgenommen. Der Bot kann es also bald wieder archivieren.

Das Thema kann zwar erneut diskutiert werden (mit Link auf die dann wieder archivierte Diskussion), aber das sollte man nur machen, wenn es aussichtsreich erscheint, dass man sich nicht weiter im Kreis dreht, denn das wäre für alle Beteiligten unangenehm.

-- seth (Diskussion) 15:11, 2. Nov. 2024 (CET)

Zur Frage, ob der Request hier richtig ist: Ich denke, dass WP:FZW grundsätzlich für allgemeine Wikipedia-Fragen eine bessere Anlaufstelle ist.

Aber ich finde es sinnvoll, den Thread jetzt hier zu lassen.

-- seth (Diskussion) 15:16, 2. Nov. 2024 (CET)

@ MBxd1: Ich habe den Baustein rausgenommen, da dieser von dir willkürlich eingesetzt wurde, obwohl die Diskussion auch davor nicht erledigt war. Der Baustein wurde von dir nun wiederholt eingesetzt und die Archivierung faktisch durchgesetzt. Das ist die Wahrheit und daher jetzt meine Frage hier.

@ seth: Danke für deine Antwort. Ja, ich war der einzige mit einer Gegenmeinung. Es kam aber zu gar keiner sachlichen Diskussion des Änderungsvorschlags vom 6. Okt. 2024. 4 Wikipedianer waren ohne sachliche Einwände einfach gegen den ausführlich begründeten Änderungsvorschlag mit dem Verweis, dass ich etwa der einzige sei. Dies sei nach Ansicht eines Wikipedianers das Diskussionsergebnis. Mir ist aber unklar, auf welchen sachlichen Argumenten dieses fußt. Es wurde auch auf Nachfrage nicht dargelegt, warum dieser schlecht sei oder keine Verbesserung darstelle. Nur ein Wikipedianer hat sich sachlich zum Änderungsvorschlag geäußert. Darauf konnte ich aber aufgrund der Archivierung nicht mehr eingehen. Die Ansichten der Diskussionsteilnehmer bezogen sich zuletzt vermehrt auf meine Person anstatt auf die Sache. So wurde ich etwa als "Geisterfahrer" (Wikiquette?) bezeichnet. Außerdem wird gemäß Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen eine Archivierung frühestens nach 7 Tagen durchgeführt, wenn die Diskussion erledigt ist. Ganz allgemein stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob es zulässig ist, dass 4 Wikipedianer eine Artikeländerung eines einzelnen Wikipedianers ohne sachliche Diskussion einfach verhindern können sollen, da dies auch die Weiterentwicklung der Wikipedia und damit auch den Aufbau einer qualitätsvollen Enzyklopädie verhindert.--Orchester (Diskussion) 15:58, 2. Nov. 2024 (CET)

Bitte verdrehe nicht die Tatsachen. Schon die Länge des Abschnitts zeigt, dass man sich ausführlich mit deinem Vorschlag befasst hat. Ablehnungen muss man nicht mit tonnenweisen Ausführungen begründen. Mir hat schon das gereicht, was ich von dir gelesen habe. Es liegt ausschließlich an dir, die Gegenargumente zur Kenntnis zu nehmen und das Einsehen zu haben, dass dein Vorschlag allseits abgelehnt wird. Soweit du in die Nähe eines "Geisterfahrers" gerückt wurdest, ist das eine treffende Allegorie. Geisterfahrer behaupten ja auch, alle anderen fahren in die falsche Richtung und merken einfach gar nichts mehr. --Opihuck 17:09, 2. Nov. 2024 (CET)

Bitte schau genau. Es geht hier nur mehr um den Änderungsvorschlags vom 6. Okt. 2024 und die Kommentare danach. Die Diskussion davor führte auch meiner Ansicht nach zu keiner gemeinsamen Lösung. Das steht auch dort so. Das ist daher abgehackt gewesen. Folglich brachte ich einen ausführlich begründeten Änderungsvorschlag ein, der zwar keine Lösung für das Problem ist, es aber abmildert und damit den Artikel verbessert. Und nur dieser Änderungsvorschlag stand in der Folge zur Diskussion, die aber nicht standfand. Es fand keine ausführliche Befassung mit dem Änderungsvorschlags vom 6. Okt. 2024 statt. Ich weiß nicht, von welchen Gegenargumenten du sprichst. Auch das Ein- und In-Bezug-setzen eines Wikipedianers in eine Allegorie widerspricht der Wikiquette.--Orchester (Diskussion) 17:34, 2. Nov. 2024 (CET)

Verstehe bitte, dass auch dein Änderungsvorschlag niemanden bewegen konnte, darauf weiter einzugehen. Dein Vorschlag wurde insgesamt einstimmig abgelehnt. Hör bitte auf, immer wieder nachzuhaken, nachzubessern und zu lamentieren. Deine Grundidee findet bereits keine Zustimmung, da musst du überhaupt nichts explorieren. Ende ist Ende, Schluss, Aus! Nicht-Geisterfahrer erkennen schnell, wenn sie in die falsche Richtung fahren. Tue du es bitte auch. --Opihuck 17:50, 2. Nov. 2024 (CET)

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Deer Versuch ein totes Pferd zu reiten ist selten von Erfolg gekrönt.

Die "Diskussion" war schon sehr schnell eindeutig entschieden, bis auf einen, der das trotz eindeutiger Sachlage unbedingt weiter in die Länge ziehen wollte (und augenscheinlich noch immer will). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ja, dir gegenüber, Orchester, wird von einigen Leuten meiner Ansicht nach zu wenig WP:AGF entgegengebracht. Auch die Sache mit dem "Geisterfahrer", die hier wiederholt wird, halte ich für überflüssig.

Sowas ist leider häufig der Fall, wenn man Passagen in unserem Regelwerk reformieren möchte.

Allerdings sehe ich schon auch Sachargumente gegen deinen Vorschlag, nämlich dass es sich um eine Verkomplizierung ohne relevanten Nutzen handle. Klar, du könntest versuchen, da zu entgegnen.

Auf pragmatischer Ebene denke ich jedoch, dass die Lage dort festgefahren genug ist, dass du keine Chance haben wirst, etwas zu ändern, wenn du den Ansatz weiterverfolgst. Selbst wenn es Leute geben sollte, die deiner Meinung wären, wird sich in jener Diskussion voraussichtlich niemand melden, um dir zuzustimmen, weil es aussichtslos wäre.

Daher halte ich es für vernünftiger, vorerst die Diskussion dort zu beenden und etwas Gras drüber wachsen zu lassen.

-- seth (Diskussion) 18:59, 2. Nov. 2024 (CET)

Lieber seth, wenn du mich damit meintest. Nein. Ich bringe jedem AGF entgegen. Ich reagiere aber auch irgendwann gereizt, wenn die Gegenseite in einer aussichtslosen Sache bohrt und bohrt und bohrt und nicht loslässt. Das ist ein völlig anderer Fall, als wenn Dinge diskutiert werden, die Angelegenheit sehr klar abgelehnt wird, und der Petent dann auch zu einem zügigen Ende kommt, anstatt kilometerlang "ceterum censeos" nachzuschieben. Du "tröstest" hier aus meiner Sicht den falschen. Leider beobachte ich Benutzer wie den von dir Getrösteten in der WP immer mehr, und ich könnte hier einige Namen nennen. Solche Benutzer rauben anderen die Arbeitskraft und am Ende auch die Lust, sich selbst wieder mehr in die Artikelarbeit einzubringen. Wenn hier keine Umkehr einsetzt, werden noch mehr Leute der WP den Rücken kehren, weil sie es einfach satt haben, sich mit nicht enden wollenden - sinnlosen - Diskussionen zu befassen, die auch noch von admins gutgeheißen werden, statt klar zu sagen, dass Betroffene sich auf einem Irrweg befinden. Trost ist da aus meiner Sicht völlig fehl am Platze. Ein klares Wort, dass der Vorschlag keine Zustimmung gefunden hat und die Angelegenheit damit für erledigt erklärt werden sollte, wäre zielführender. --Opihuck 19:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich meinte eher bestimmte Kommentare (und nicht wirklich Personen), das hätte ich genauer sagen sollen. Aber ja, auch bei dir finde ich Formulierungen, die ich als nicht hilfreich ansehe: Zum einen die Wiederholung des Geisterfahrer-Vergleichs zum anderen der Vorwurf des Lamentierens.

Ich sehe in Orchesters Beiträgen kein Jammern, sondern einen Versuch, auf ein Problem aufmerksam und dies verständlich zu machen, und später auch, eine Lösung dafür anzubieten.

Dass Orchester so viel schreibt, liegt vor allem daran, dass Orchester versucht, Missverständnisse zu beseitigen. Gleiches gilt für die Antwortenden. Auch die sehen Missverständnisse und versuchen Orchester verstehen zu geben, dass das Problem, das Orchester beschreibt, nicht existiere oder nicht so schlimm sei oder sich nicht besser lösen lasse. Meinungsaustausch eben. Passt soweit. Und zweifelsohne ist sowas auch anstrengend, insb. schriftlich un dohne dedizierte Moderation, die versucht, Zirkeldiskussionen zu verhindern.

Allerdings hilft es meiner Ansicht nach meist nicht, ungeduldig zu werden.

Allerdings hilft es eben meist auch nicht, eine Diskussion fortzusetzen, bei der viele Beteiligte zu erkennen geben, dass sie keine Lust mehr haben, aber sich genötigt fühlen, sich weiter zu beteiligen, um (aus ihrer Sicht) Verschlechterungen abzuwehren.

Der Vorschlag Orchesters war sicherlich gut gemeint und es ist auch ok, sachliche Gegenargumente zu verlangen. Andererseits gab es die bereits, auch wenn da manche Missverständnisse noch offen zu sein scheinen. Nur denke ich eben, dass die Bereitschaft bei zu vielen bisher Beteiligten nicht mehr groß genug ist, sich näher damit auseinanderzusetzen, weil sie davon ausgehen, dass es nicht bringe.

-- seth (Diskussion) 20:35, 2. Nov. 2024 (CET)

Lieber seth, ich kenne schon sehr lange dein aufrichtiges Bemühen um Ausgleich, und oft schätze ich es. Hier aber nicht. Du siehst doch, dass die "Diskussion" nicht aufhört. Es kommt offenkundig auch nicht auf Argumente an, sondern allein darauf, bestimmte Behauptungen zu wiederholen, zu wiederholen und noch mal zu wiederholen, bis die Kontrahenten sie glauben. Wie lange wollen wir uns das noch angucken? Ein Vorschlag ist nicht angenommen, weil man aus Sicht des Petenten keine ausreichenden Gegenargumente äußert oder gar hat. Ein einfaches Nein genügt, und ist bei manchen Personen auch absolut ausreichend. --Opihuck 20:54, 2. Nov. 2024 (CET)

Es geht mir eigentlich nicht um Ausgleich, sondern eher um Verständnis und darum, dass die Atmosphäre nicht in den Keller rutscht.

Die Wiederholungen (von denen ich übrigens gar nicht soo viele sehe) rühren meiner Ansicht vor allem daher, dass manche ungeklärte Missverständnisse noch im Raum stehen. Deinem letzten Satz stimme ich überhaupt nicht zu. Begründungen halte ich personenunabhängig für essenziell -- ähnlich wie Empathie.

Da ich es leichter finde, nur einer Person (hier: Orchester) zu erklären, weshalb ich denke, dass es besser ist, die Diskussion nicht fortzuführen, als 4 oder 5 Personen zu erklären, weshalb sich eine Fortsetzung lohnen könnte, mach ich das eben so -- weitgehend ungeachtet des eigentlichen Diskussions-Sachinhalts.

-- seth (Diskussion) 21:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Siehe anstelle einer Entgegnung den Hinweis von Jossi2 und die Ausführungen im zitierten Artikel. --Opihuck 21:53, 2. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Hmmpf, tatsächlich hatte ich schon überlegt, in meinem Kommentar von 20:46 einzubauen, dass der nächste Schritt nach der Geisterfahrer-Metapher sein könnte -- aber hoffentlich nicht ist --, Sealioning vorzuwerfen, was ich als Vorstufe zu Mobbing ansähe.

Ich halte solche Bemerkungen, auch wenn sie hier noch relativ vorsichtig formuliert wurde, für gegen WP:DS (#3, #11 und #12) und WP:WQ (#2 bis #5) verstoßend. Leute in Schubladen zu stecken, um sie deutlicher auszugrenzen, davon halte ich nichts. Es ist eine einzelne Person, die da eine lokale Minderheitenmeinung vertritt und dabei selbst freundlich bleibt. Die Machtverhältnisse sind bereits klar: alleine wird Orchester da nichts durchsetzen können. Da braucht man keine zusätzliche Ausgrenzung und keine übertriebenen Abwehrmaßnahmen. Wenn man genervt ist, kann man sagen, wie man sich fühlt und kann sachlich argumentieren. Aber jemandem, der bereits sieht, dass er allein auf weiter Flur steht, noch zusätzlich reinzudrücken, dass nur diese Person Problem verursache (und gleichzeitig das von der Person beschriebene Problem herunterspielt), halte ich für unkollegial, auch wenn mir klar ist, dass es nicht böse gemeint ist. Ich würde mir einen respektvolleren Umgang wünschen.

-- seth (Diskussion) 22:35, 2. Nov. 2024 (CET)

@Jossi: Ich hab deinen Edit aus den oben genannten Gründen entfernt. Selbst aus rein sachlicher Sicht schien er mir unpassend zu sein, da Orchester ja bereits vor deinem Beitrag selbst den Archivierungsbaustein setzte.

-- seth (Diskussion) 22:43, 2. Nov. 2024 (CET)

@ Opihuck: Einstimmig war nie etwas. Dazu braucht es alle Diskussionsteilnehmer. Es war nur eine Mehrheit von 4 oder 5 Wikipedianern gegen mich. Darüberhinaus gibt es, so viel ich weiß, keine demokratischen Regeln in der Wikipedia, wo jemand einfach so dafür oder dagegen stimmen kann, wie es ihm gefällt oder kannst du mir irgendein Präsenz- oder Zustimmungsquorum nennen. Die Richtung entspricht, wie auch von mir sachlich argumentiert, der Absicht der Wikipedia. Dies wird wohl kaum die falsche sein. Du hast dich zu dem ganzen Thema überhaupt nur einmal in einem Einzeiler geäußert. Der Aufwand den ich mit der Formulierung von Vorschlägen und sachlichen Argumenten gemacht habe, liegt daher wohl in keinem Verhältnis zu deinem Aufwand auf der Diskussionseite. Also wenn jemand gereizt sein darf, dann wohl eher ich.

@ Sänger: Niveau?

@ seth: Ich habe versucht etwas voranzubringen und das auf sachliche Ebene zu diskutieren. Den Nutzen bzw die Verbesserung habe ich dargelegt. Da ich aber denke, dass du mit solchen Situationen vertraut bist und es für richtig hältst die Diskussion abzubrechen, werde ich das tun. Schade, dass es in der Wikipedia möglich und zulässig ist, die Änderungsvorschläge eines Wikipedianers durch einige wenige Wikipedianer zu untergraben. Auch die mangelnde Einhaltung der Wikiquette, wie sie hier auch schon wieder gezeigt wurde, ist beschämend.--Orchester (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich habe auch selbst schon in der Haut desjenigen gesteckt, der einen Vorschlag machte und primär Gegenwind bekam, den ich selbst für überwiegend unsachlich oder missverstanden hielt. In solchen Fällen hilft meiner Ansicht nach Rückzug der Wikipedia mehr, auch wenn man überzeugt ist, dass durch den Vorschlag sich etwas verbessern würde. Denn wenn die Atmosphäre leidet und es keine Aussicht auf schnelle Änderung gibt, schadet das.

Mir ist klar, dass du ja gerade verhindern willst, dass langfristig die Atmosphäre darunter leidet, dass das Problem, das du beschreibst, nicht ausreichend gelöst bleibt. Aber aktuell scheinst du dort auf die anderen den Eindruck zu machen, dich verrannt zu haben. Und an der Stelle ist ein Drehen der Diskussion in geordnetere Bahnen meiner Ansicht nach extrem schwierig.

-- seth (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- seth (Diskussion) 22:46, 2. Nov. 2024 (CET)