Discussion:Gisèle Pelicot/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gisèle Pelicot » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 décembre 2024 à 03:06 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 janvier 2025 à 03:06 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Gisèle Pelicot}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gisèle Pelicot}} sur leur page de discussion.

Gisèle Pelicot

Comme indiqué en PDD de Affaire des viols de Mazan, l'existence publique de Gisèle Pelicot se confond avec cette affaire, et il n'y a rien sur elle qui ne puisse être dit dans l'article ou qui ne mérite pas d'y figurer. Pour le futur, elle a clairement indiqué son souhait de retourner à l'anonymat. Elle a repris son nom de naissance, teint ses cheveux qui ne sont plus roux depuis quelques jours déjà. Je ne vois pas ce qu'apporte un article séparé, sinon la nécessité d'une double maintenance.

Proposé par : Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2024 à 03:06 (CET)

Discussions

Un détail. Je n'ai trouvé aucune source de France disant que Gisèle est une icone du Féminisme : c'est que dit par les autres pays, le monde entier la dresse au rang d'icone, mais en France c'est juste de l'info relayé, mais sans plus. Jai vraiment trouvé aucune source francaise disant que la France etait fiere de son « heroïne feministe » (pas moi qui le dit , c'est eux) Gisèle Pelicot. Tandis que ca fait 4 mois que dans la presse internationale et media anglo, des tas de gens dans le monde, qu'elle est nommé hero: les sources sont incontestablement toutes d'accord pour en faire une icone.

Elle n'est pas notable pour etre violée. Des viols horribles dont on ne connait pas les noms des victimes, il y en a des millions. Elle serait « Françoise P. », un pseudonyme. Pas symbolique. Elle est notable pour son acte de bravour d'affronter une société qui banalise le viol.

L'existence publique de Gisèle Pelicot a tout à voir avec son geste courageux de porter sa cause devant le monde entier: de se defaire de son droit de protéger son anonymat, afin de porter la cause de toutes les victimes d'agression sexuelle dans le monde (selon des tonnes de sources). Le meme cas, aussi grave, en huis clos n'aurait pas fait de Gisèle Pelicot une icone féminine. On ne connaitrait pas son nom! C'est simple comme raisonnement.

Dans un article du 20 décembre 2024 la CBC rapporte ceci

« In September, as the mass rape trial that has shocked people around the world was just beginning, Gisèle Pelicot said she wanted people to know her name. »

— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 07:53 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ta première phrase: sa notoriété internationale est bien due à sa décision de renoncer au huis-clos et de rendre publiques les vidéos servant de preuves. On connaitrait son nom au moins en France, mais d'après les dires de journalistes étrangers, ils auraient effectué une couverture nécessairement plus light en cas de huis-clos pour les vidéos.

Je vois dans tes remarques que tu prends le sujet de la maintenance à titre personnel, alors que cela n'a aucun rapport. Regarde par exemple l'état du RI alors que 10 personnes sont passées dessus : "Gisèle Pélicot est reconnue internationalement pour son courage, quant à sa décision de rendre public son identité dans l'affaire des viols de Mazan." : c'est entièrement faux, ce n'est pas son identité qui est en cause, c'est son choix de refuser le huis-clos, total ou partiel. Et il y a une faute sur l'orthographe du nom.

L'idée de cliver la personne en deux parties ne me convainc pas, et il me semble indispensable que dans l'article sur le procès, tout le processus qui fait qu'elle est passée de victime à celui d'"icône", ou au moins de modèle, y figure, sauf à vouloir présenter une page non neutre. Pour JN8 ou ceux qui auraient la même lecture, lorsque je parlais d'un retour à l'anonymat, ce n'est pas pour dire qu'on ne devrait pas en parler, mais pour expliquer qu'il y a très peu de chances qu'elle développe des actions en dehors du cadre de ce procès (et de l'appel), qui seraient hors-sujet et nécessiteraient un article séparé. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2024 à 10:38 (CET) edit : phrase rayée, il semblerait que j'ai mal compris, selon un message laissé sur ma PDD.

@Pa2chant.bis je pense que si l'on trouve une source étayant le souhait de retour à l'anonymat, une partie des personnes pourraient se laisser convaincre au nom du principe ne pas nuire de WP:BPV. - Lupin (discuter) 21 décembre 2024 à 12:21 (CET)

Bonjour Lupin. Ce n'est pas au nom de de "ne pas nuire" que je demande le retour à un article unique, vu sa notoriété, ce serait une vue de l'esprit. La BBC depuis a même fait remarquer que « Elle est peut-être aujourd'hui l'une des femmes les plus connues de France. Cela signifie que, même si elle a cessé d'utiliser le nom de famille de son mari, il lui sera impossible de retrouver l'anonymat qui lui a si bien servi lorsqu'elle a tenté de reconstruire sa vie après la révélation des crimes de son mari. » [1]. Il faut juste espérer pour elle qu'il n'y aura pas des journalistes à tenter de la débusquer sous sa nouvelle identité, et des Wikipédiens à rapporter le tout au nom de "c'est sourcé" (l'espoir fait vivre). --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2024 à 13:56 (CET)

On devient hero par la force des chose, pas comme plan de carrière. Ce serait hautement prétentieux de dire « Je suis une icône, voyez, comment je suis hot » La modestie de base impose de dire que l'on a jamais voulu être une icone. LOL. Faudrait arreter de tourner les dires de Gisele, et focaliser sur les sources. Il reste beaucoup de chair, dans ces sources, à peine efleurées. Gisele est connu pour son courage. Ici en californie, on parle de son courage, toutes les sources internationales données en parlent. Mais bon en France c'est juste une victime, anonyme. J'arrete là. cest trop obvious que ca soit ainsi et que tout a coup, on veulent proteger l'anonymat. Joke. rien ne sert d'inventer sur son future, c'est des projections, btw.P.S. j'aimerais qu'on arrete de m'attribuer des intentions ou des motivations personnelles. Je suis tel que je suis. Je vis bien même si l'article est supprimé. J'ai ma personnalité, ardente certes, mais je suis la même au sujet des plantes, des animaux, des humains, des étoiles, ect.Ma passion est pour la connaissance en général et je crois que c'est ok.— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 18:56 (CET)

• Le simple fait que nous ayons à débattre de l’admissibilité d’un article consacré à Gisèle Pelicot est une honte. Qu’une femme ayant démontré un courage extraordinaire, attirant l’attention et l’admiration mondiale, soit ici réduite à son statut de « victime passive » en dit long sur les réflexes archaïques et paternalistes qui gangrènent encore la manière dont la société française traite les figures féminines fortes.

Gisèle Pelicot n’est pas qu’une victime parmi d’autres, et prétendre qu’elle se « confond » avec l’affaire des viols de Mazan est insultant. Elle a fait un choix que peu osent faire, celui de se tenir debout et de défier la culture du silence qui entoure les violences sexuelles. Elle a sciemment renoncé à l’anonymat, prenant un risque énorme, pour briser ce tabou. Ce geste a résonné bien au-delà des frontières françaises ; il a inspiré et mobilisé des millions de personnes. Mais ici, sur Wikipédia en français, il semble que certains préfèrent la faire disparaître sous le poids bureaucratique d’une fusion.

Les médias internationaux n’ont pas hésité à reconnaître l’impact de Gisèle Pelicot : BBC, Financial Times, CBC, et d’autres ont écrit des articles centrés sur elle, la qualifiant d’héroïne, de symbole, de figure féministe majeure. Pourtant, en France, on en est encore à se demander si elle « mérite » une page Wikipédia. Pourquoi ? Parce qu’elle dérange. Parce qu’elle n’a pas joué le rôle qu’on attend d’une victime silencieuse et effacée. Et cela met certains mal à l’aise.

Dire que sa « notoriété se confond avec celle de l’affaire » est une excuse grotesque pour éviter d’admettre qu’elle est bien plus qu’une victime. Elle est une actrice de sa propre histoire, une femme qui a choisi de transformer son traumatisme en un message universel. Réduire cela à un paragraphe dans un article déjà trop long sur le procès, c’est nier tout ce qu’elle représente : un défi aux normes patriarcales et une lumière dans l’obscurité.

Et que dire de cette idée selon laquelle Gisèle pourrait « vouloir retourner à l’anonymat » ? Quiconque avance cet argument ne comprend rien à ce que signifie ce geste qu’elle a posé. Elle a exprimé publiquement son souhait que son nom soit connu : c’est ce choix, et ce choix seul, qui a fait d’elle une figure publique. Tenter de nier cette réalité est non seulement ridicule, mais contraire à la mission fondamentale de Wikipédia : refléter les faits tels qu’ils sont, pas tels que certains voudraient qu’ils soient.

Ce débat est une farce. La suppression de cet article enverrait un message clair : que même lorsqu’une femme fait preuve d’un courage et d’une résilience extraordinaires, on préfère minimiser son impact pour préserver le confort de ceux que sa force dérange. Wikipédia ne devrait pas participer à ce genre de révisionnisme. Gisèle Pelicot mérite sa place ici, et il est temps d’arrêter de prétendre le contraire.TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 14:00 (CET)

@Pa2chant.bis Pour une fois que nous sommes d'accord, profitons-en. Deux points à ajouter. 1/ Si jamais Gisèle ex-Pelicot devient célèbre dans un tout autre domaine, sous une nouvelle identité indétectable, son choix devra évidemment être respecté et l'article wp qui sera consacré à cette "nouvelle" personnalité admissible ne devra s'autoriser aucune allusion à l'affaire de Mazan. 2/ Cela entre bizarrement en résonance avec la question des deadnames. "Gisèle Pelicot" est un deadname, l'intéressée a repris son nom de jeune fille, et, en un sens, elle n'est plus et ne souhaite surtout plus être identifiée à "Gisèle Pelicot". Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2024 à 14:05 (CET)

• D'après ce que je vois, les seules communautés Wikipédia qui ont ce débat en ce moment sont la France et l'Italie. Les 13 autres langues, dont l'anglais, ne débattent pas de cette question. Pas besoin de plus de commentaires.TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 14:27 (CET)
• À Lomita et JohnNewton8: Votre mépris pour Gisèle Péllicot est édifiant. Lomita, qualifier son rôle de « pas la victime » montre à quel point vous refusez de reconnaître la valeur des survivantes. JohnNewton8, réduire son importance à « l’attitude qu’elle a eue au procès » est une insulte. Ce procès n’existe que parce qu’elle a eu le courage de parler. Ce n’est pas une « biographie accessoire » : c’est une page d’histoire. Quant à votre « je m’en fiche un peu », elle illustre bien l’attitude générale des contributeurs français sur Wikipédia : effacer les femmes, minimiser leur féminisme et accorder plus de place aux agresseurs qu’à celles qu’ils ont détruites. Votre vision étriquée du féminisme et de la notoriété en dit long sur vos priorités. Ce débat est une farce, et votre rôle principal n’est rien d’autre qu’une démonstration de cette injustice. Cordialement, une personne féministe en tabarnak.TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 14:52 (CET)

  TitCrisse, rien ne va changer, meme si tu écris un Memoire. Tu as vue les attaques personneles, tu as noté la richesse des arguments avancées. Maintenant il ne nous reste plus qu'a fermer les yeux fermer la bouche, aller voir ailleur. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 17:54 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Les articles à l'échelle internationale qui traitaient de l'affaire sont désormais pour beaucoup centrés sur Gisèle Pelicot elle-même. Elle a fait la couverture de médias à l'impact mondial, bien sûr que la page est admissible.
   Et du moment qu'on ne révèle pas d'informations personnelles, la page ne nuit pas, simplement il est illusoire de croire qu'après un tel procès elle pourra retourner à l'anonymat complet. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 décembre 2024 à 03:27 (CET)
2.  Conserver Je juge innaproprié de dire que Gisèle Pelicot se confond à tout autre victime de viol. C'est son acte de bravour, dépassant, la honte, la gène, au nom de toutes les victimes qui est reconnu comme étant si grandiose, pas le fait d'etre victime de viol. Être violée ça arrive. Tristement trop souvent. Etre connue internationalement pour heroisme, ça c'est notable et très rare. Que Gisèle se teigne en bleue ou choisisse de faire ce qu'elle veut n'a aucune influence sur l'engouement mondiale et sourçable, et donc sur Wikipédia, qui doit respecter les sources. Ceci dit elle affirme vouloir que son nom soit connu : "Gisèle Pelicot wanted us to know her name. These are the names of the men convicted in her rape", source dans l'article sur Gisèle. Ça coute rien de sortir cette femme du statut de victime que lui confère l'article concernant la procédure judiciaire. On peut transferer l'info "extra judiciaire" concernant Gisele sur l'article lui etant attribué. L'article sur le proces est vraiment tres long, en plus. Celui ci contient 20 sources internationales sur l'heroïsme de Gisèle — dure d'etre prophete en son pays. Le monde entier la connait juste parce que elle a pris controle de sa vie. Rosa Parks s'est "juste" assise dans un bus. Ni plus ni moins. Gisèle est comme Rosa Parks, elle brise une norme sociale forte, dans ce cas concernant la culture du viol en France)— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 18:29 (CET)
3.  Conserver Gisèle Pelicot est reconnue mondialement pour son héroïsme, au-delà de l’affaire judiciaire. De nombreuses sources centrées sur elle existent, et elle a exprimé le souhait que son nom soit connu. Une page distincte reflète mieux son impact. TitCrisse (discuter) 21 décembre 2024 à 04:27 (CET)
4.  Conserver Idem ci-dessus. Gisèle Pelicot a désormais une notoriété internationale, comme l'atteste sa biographie qui existe dans 14 langues (en plus des 16 entrées concernant l'affaire). — JK^rs's (discuter) le 21 décembre 2024 à 11:38 (CET)
5.  Conserver Je ne crois pas qu'une simple fusion dans l'article déjà bien long sur l'affaire des viols de Mazan suffise. En effet, les choix et la dignité de Gisèle tout au long de ce procès en ont fait une icône en tant que telle, indépendamment de l'affaire judiciaire. Son nom a acquis une grande notoriété, avec une résonance à l'international. Hernandlucas (discuter) 21 décembre 2024 à 12:06 (CET)
6.  Conserver : notoriété incontestable et reconnue internationalement et au plus haut sommet de l’État, cette dame est devenue un symbole pour beaucoup de victimes et une cause. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 21 décembre 2024 à 12:29 (CET)
7.  Conserver Sa dignité et son héroïsme justifient à mon sens un article distinct de l'affaire des viols de Mazan. Et je serais très étonné qu'on ne voie pas publier sous peu une autobiographie. --KolofKtulu talkbox 21 décembre 2024 à 12:38 (CET)
8.  Conservation immédiate Le personnage est devenu iconique et un symbole des combats féministes contre la culture du viol. La page du procès est importante pour relater les étapes judiciaires. La page de Gisèle Pélicot est importante pour relater son itinéraire, son combat, et ce qu'elle représente. Sa notoriété est à présent internationale, les sources en témoignent. Et cela ne risque pas de se tarir à mon avis. --Benj37 (discuter) 21 décembre 2024 à 17:08 (CET)
9.  Conserver Une couverture médiatique d'une ampleur certaine, il est difficile d'affirmer que la notoriété ne sera pas durable - en tant que personne, et non pas seulement au sein de l'article sur l'affaire. Cinéphilkino (discuter) 21 décembre 2024 à 17:19 (CET)
10.  Conserver Idem ci-dessus et aussi « on se souviendra de Madame Pélicot »IBG2018 (discuter) 21 décembre 2024 à 20:17 (CET)
11.  Conservation immédiate un symbole. CassiJevenn (discuter) 21 décembre 2024 à 21:26 (CET)
12.  Conserver elle est devenue un symbole au-delà de l’affaire judiciaire, des sources internationales sont bien présentes. Guallendra (discuter) 22 décembre 2024 à 00:00 (CET)
13.  Conserver L'article sur l'affaire parle finalement peu d'elle. Cet article se concentre lui sur la personnalité de la femme elle-même, avec des sources centrées sur elle et le symbole qu'elle représente. Finalement, les 2 articles sont complémentaires et nécessaires. --Chris a liege (discuter) 22 décembre 2024 à 00:03 (CET)
14.  Conservation immédiate, idem Benj37 ; son apparition dans les classements de la BBC, du FT, et de manière générale toute la section « Icône du féminisme » font bien état d'une couverture médiatique importante qui lui est dédiée à elle et au symbole qu'elle incarne depuis son refus du huis clos, au-delà du procès lui-même. Cordialement, — Aquilons ↗ ^M'écrire 22 décembre 2024 à 03:13 (CET)
15.  Conserver L'article sur Gisèle Pelicot parle de Gisèle Pelicot, avec des sources centrées sur sa vie, ses déclarations aux médias, ses décisions (aller au tribunal publiquement) et leurs raisons et leur impact mis en regard de ce qui se passe habituellement, les prix et honneurs qu'elle a reçu dans le monde, etc. L'article sur les viols de Mazan parle des viols, des violeurs, des propos controversés de leurs avocats, etc. - et l'impact du verdict sur la société. Les deux sont dissociables et doivent être dissociés àmha. Dit autrement, on peut tout à fait se concentrer dans l'article sur Gisèle Pelicot sue l'inspiration/le courage qu'elle donne aux victimes de viol et aux féministes ; et dans l'article sur les viols sur les changements sociétaux, de l'appareil judiciaire, médiatique, et législatif, apportés par cette affaire - les deux sont différents et complémentaires. Tout à fait d'accord avrc Chris à Liège plus haut. Mule hollandaise (discuter) 22 décembre 2024 à 18:45 (CET)
16.  Conserver il y a une différence entre l'affaire et la victime de l'affaire. Les deux ont leurs propres notoriété.--Zeynel (discuter) 22 décembre 2024 à 20:51 (CET)
17.  Conserver Finalement sans  Attendre. C'est le choix des médias étrangers qui me convainc. Ils auront la responsabilité de la suivre, et de faire des articles centrés d'ici 2 ans, et on peut être confiant. Preuve aussi qu'on peut faire des articles non dénigrants, et pour le coup assez hagiographiques, avec des sources secondaires.--Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2024 à 02:28 (CET)
18.  Conserver Il ne fait aucun doute que sa notoriété est établie, je pourrais faire le parallèle avec Lucie Castets qui avec une rapide et forte notoriété en France lui a permis d’avoir une page Wikipedia, alors qu’ici on parle d’une personne qui a été à la Une de très nombreux journaux à l’international.Storberg (discuter) 23 décembre 2024 à 14:39 (CET)

    Pas sûre que le parallèle avec Lucie Castets soit particulièrement bien choisi… — Cymbella (discuter chez moi). 23 décembre 2024 à 14:47 (CET)

19.  Conserver Nombreux articles de la presse généraliste et nationale sont centrés sur Gisèle Pelicot (Le Figaro, Lemonde, Nytimes, USA Today, The Times, etc.). Il n'y a certes pas les 2 ans de couverture, mais compte-tenu de l'ampleur de la couverture médiatique, ce critère pourrait je pense ne pas être pris en compte. La page existe dans 17 autres versions linguistiques de Wikipédia et son admissibilité n'y est pas remise en question.--Nel73 (discuter) 23 décembre 2024 à 15:39 (CET)
20.  Conservation immédiate Déjà présent sur la Wiki anglaise. Ce personnage est plus que l'affaire des viols de Mazan, plus encore que cette affaire elle parle de la société dans son ensemble parce qu'en tant que personne elle est un exemple de force tranquille, calme, courage, dignité, engagée sans colère mais avec force, et force le respect. Les critères de notoriété et articles de presse nationale sont évidemment remplis dans nos frontières et au-delà... Yzlega ^{пофилософствовать} 23 décembre 2024 à 16:01 (CET)
21.  Conserver après hésitation, je me range aux avis « pour » que je regrette cependant de voir ponctués d'interventions aimablement hors-sujet du genre « bravo madame vous êtes un symbole ». À l'inverse, on pourrait presque croire que les avis « contre » — au vu des sempiternels profils impliqués — sont motivés moins par une analyse rationnelle que par une fragilité palpable dès qu'il s'agit de féminisme, même de loin. Plein de WP:FOI, je suis néanmoins sensible au seul argument rationnel pour la suppression : le sujet est (pour l'instant et essentiellement) indissociable d'un autre article existant. Pour ma part, les articles détaillés sont pertinents dès lors qu'ils répondent aux critères généraux (sources centrées et espacées). On est donc moins dans un débat d'admissibilité que dans un choix de segmentation de l'information. Et parce que l'accessibilité compte, mieux vaut un article clair et concis qu'une usine à gaz de 400ko. Cet article a toute sa place ici. Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2024 à 16:11 (CET)

    Je n'ai vu aucun « bravo madame vous êtes un symbole ». La neutralité c'est de se fier aux sources qui disent qu'elle est une icone feministe. Le nier serait tres ideologique et contre les faits. Perso jai zero suivit ce cas de viol en France. Il m'indiffere. — Idéalités ^💬 23 décembre 2024 à 18:02 (CET)

22.  Conserver Comme d'habitude je suis partisan du fait de laisser travailler les personnes contribuant à Wikipédia sans qu'elles ne soient dérangées, ici le travail est de bonne facture et sourcé. La notoriété de Gisèle Pelicot est établie et l'article sur l'affaire est assez long. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 décembre 2024 à 09:39 (CET)
23.  Conserver. On m’objectera difficilement que le jugement et ses suites n’ont pas fait l’objet d’une très large couverture y compris internationale et dans bien des domaines de référence et durables, ni que Gisèle Pelicot n’est pas la principale personnalité associée au cœur d’importants débats médiatiques, militants et sociaux la plupart parfaitement centrés sur son parcours, ses engagements, son ressenti. Or concernant une affaire criminelle, il n’est pas rare de consacrer une page spécifique pour un-e mis-e en cause, une victime, un-e témoin, un-e policier-e, un-e journaliste, un-e protagoniste divers-e, dès lors que l’intéressé-e relève d’une réelle importance au sein d’une affaire particulièrement connue et traitée. Y compris quand cette notoriété est strictement corrélée à l’évènement lui-même, à l’instar par exemple de Lassana Bathily (lui aussi en PàS, à l'époque). Sur le principe, je ne vois donc aucun problème par rapport aux standards. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 24 décembre 2024 à 15:44 (CET).

Supprimer

Échange peu respectueux des règles de savoir-vivre, suivant l'avis d'Orsatelli

1. @Idéalités Tout cela rentre intégralement dans le cadre de l'affaire. Merci de ne pas prendre en chasse tout avis contraire au vôtre, de ne pas utiliser cette page comme un forum et de mettre un instant de côté les jugements moraux et la dithyrambe. Orsatelli (discuter) 21 décembre 2024 à 19:30 (CET)

   aucune dithyrambe , ça s'appelle des arguments valides, sans sophismes. Aucun jugement moral , je rapporte des sources. Merci de pas faire d'insinuations. Bonne journée.— Idéalités ^💬 — Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 19:37 (CET)

   acte de bravoure, affronter, geste courageux, devant le monde entier, icône féminine, icône du féminisme, icône mondiale, vu en hero [sic], choix historique, changer la peur de bord, symbole d'icone internationale du féminisme, gestes de bravour [sic], héroïne féministe. Ne vous foutez pas du monde. Je réitère, Merci de ne pas prendre en chasse tout avis contraire au vôtre et de ne pas utiliser cette page comme un forum. Orsatelli (discuter) 21 décembre 2024 à 21:16 (CET)

   Ce n'est pas mon opinion. Vous vous rendez compte en m'accusant de me foutre du monde? Pas d'attaque personnelle, svp. C'est toutes les sources qui le disent, pas moi. Il ne faut pas faire de proces d'intention— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 22:39 (CET)

   J'aurais bien voulu me rendre compte mais la question est incomplète. Vous invoquez des sources mais n'en citez aucune. Inutile de me répondre sans élément sérieux. Orsatelli (discuter) 21 décembre 2024 à 23:11 (CET)

   Lisez Gisèle Pelicot ou allez directement à la liste de reference et titres. Tout est sourcé. Je vais pas recopier ici l'article. Il faut le lire. — Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 23:15 (CET)

   Contentez-vous de sourcer les passages que je vous cite. Orsatelli (discuter) 21 décembre 2024 à 23:18 (CET)

   Tu ne me donnes pas d'ordre. Les sources abondent, dans l'article. — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 00:32 (CET)

   • Vous. Non, j'éduque. J'attends encore de savoir quelle source utilise les termes que je cite.

   Orsatelli (discuter) 22 décembre 2024 à 00:43 (CET)

   Tu éduques qui au juste? Presque toutes les sources dans l'article Gisèle Pelicot, directement dans le titre des articles consultables en ligne. Je ne vais pas republier ici plus de 20 sources la traitant de hero mondiale, ect.— Idéalités ^💬

   Quelques exemples de titres parlants d'eux meme: « Gisèle Pelicot, une victime debout, devenue icône de la cause des femmes », « Verdicts due in historic French rape trial that turned woman into feminist hero », « How Gisèle Pelicot Became An Unlikely Global Heroine »— Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 03:08 (CET)

   "J'éduque". Rien que ça ! C'est un nouveau statut dans wikipedia, @Orsatelli ? Vous avez reçu une mission officielle d'éducateur de la part des instances ? Ou vous vous auto attribuez le qualificatif ? Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 05:44 (CET)

   Bonjour, @Orsatelli, ton approche systématique d’effacer ou de minimiser des informations liées à des figures féministes ou à des violences sexistes soulève de sérieuses questions sur tes intentions éditoriales. Tu qualifies des faits et des analyses sourcées de "théorie complotiste" sans produire la moindre preuve pour appuyer une telle affirmation. Est-ce là ton idée de la neutralité encyclopédique ? Tes interventions consistent davantage à invalider des contributions parfaitement légitimes qu’à améliorer le contenu de Wikipédia.

   Sur plusieurs pages, tu démontres un schéma récurrent de mépris des arguments des autres contributeurs. Effacer que les victimes de violences sexuelles étaient de jeunes adolescentes ou réduire Gisèle Pelicot à une "victime passive" témoigne d'une volonté de minimiser l'impact de ces histoires sur la société. Tu rejettes systématiquement les termes et sources qui la décrivent comme une héroïne féministe, et lorsque des contributeurs te fournissent des références, tu demandes qu’on t’"éduque". Si tu es ici pour "éduquer", comme tu le prétends, il serait sage de commencer par lire attentivement les sources déjà disponibles dans les articles avant de donner des ordres ou de prétendre à une autorité imaginaire.

   En ce qui concerne ton ton, des phrases comme "ne te fous pas du monde" et "je réitère, merci de ne pas prendre en chasse tout avis contraire au tien" ne relèvent pas d’une discussion constructive. Elles traduisent au contraire un mépris flagrant envers des contributeurs qui, eux, fournissent des sources sérieuses et des arguments détaillés. La collaboration sur Wikipédia ne se construit pas sur le mépris ou la condescendance.

   Enfin, ton insistance à effacer des éléments factuels sous prétexte de "jugement moral" est révélatrice. Ce ne sont pas des jugements moraux, mais des faits relayés par des sources crédibles. Gisèle Pelicot est largement reconnue comme une icône féministe internationale, comme le montrent de nombreux articles dont les titres eux-mêmes attestent de son rôle historique. Effacer ces perspectives revient à nier la réalité et à priver les lecteurs d’une information complète.

   Ton comportement répétitif nuit à la qualité des échanges et au contenu de Wikipédia. Si tu n’es pas capable de reconnaître l’importance de la diversité des points de vue et de respecter les règles de base de la collaboration, peut-être devrais-tu reconsidérer ton implication sur des sujets aussi sensibles. Cordialement, TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 16:59 (CET)

   Pour la seconde et dernière fois, employez le vouvoiement à mon égard. N'osez pas vous poser en défenseuse de la neutralité encyclopédique en employant systématiquement des termes lyriques. Ils sont précisément contraire au style encyclopédique. Je n'ai parlé nulle part de victime passive. Votre chasse après tout avis contraire et votre demande ne pas contribuer sur certains sujets relève du terrorisme intellectuel. Gardez-vous de tout manquement supplémentaire à WP:FOI. Orsatelli (discuter) 22 décembre 2024 à 17:18 (CET)

   Ô grand Orsatelli, chevalier de l’effacement, vos actions sur Wikipédia brillent d’un éclat déconcertant. Vous criez au "terrorisme intellectuel" avec ferveur, mais sur "Violences sexuelles et sexistes dans le cinéma français", c’est vous le grand censeur. Effacer des vérités, est-ce là votre mission ? Changer des faits sourcés, quelle noble ambition ! Six jeunes filles disparaissent sous votre plume légère, pour "maintes rapines", un récit plus éphémère. Votre neutralité, un masque bien commode, derrière lequel votre mépris ricane et rôde. Et pourtant, vos actes trahissent une ironie : vous accusez d’effacer ce que vous détruisez, sans répit. Terroriste intellectuelle ? Le mot m’amuse, quand c’est vous qui noyez les vérités sous des ruses. Votre autorité autoproclamée est un théâtre d’ombres, un jeu fragile où votre crédibilité sombre. Sur l’encyclopédie, vous vous posez en guide, mais vos arguments flottent, creux et languides. Vous effacez des femmes, leurs luttes et leur histoire, puis vous accusez qu’on ose y redonner leur gloire. Continuez donc, à réécrire les faits, à gommer ce qui dérange, à masquer vos regrets. Car vos grands discours, malgré toute leur hauteur, ne sont qu’un monument érigé à votre propre erreur. TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 18:04 (CET)

   Bonjour TitCrisse ... attention à ne pas dépasser la zone grise, il faudrait lire ou relire certaines pages WP:PAP - WP:RSV et WP:FOI - Premier et dernier message me concernant et concernant votre manière de dialoguer, ici ou ailleurs -- Lomita (discuter) 22 décembre 2024 à 18:38 (CET)

   Oh là là, Lomita, mille excuses ! Vous avez totalement raison, bien sûr. Je vais me mettre un rappel pour relire WP:PAP, WP:RSV, et WP:FOI.

   Mais bon, vous savez, ma "zone grise" a dérapé direct dans une nouvelle RCU cette fois-ci. Et je suppose que mon poème a peut-être chatouillé une ou deux sensibilités ? C’est vrai, le sujet n'était peut-être pas au goût du jour. 🤷‍♂️Au plaisir, TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 19:36 (CET)

   Bonjour TitCrisse  : merci pour ce long message dont je partage chaque phrase, chaque mot. J'ai moi-même plusieurs fois fait face à de l'agressivité et à des attitudes non constructives de la part de @Orsatelli. J'aimerais sincèrement que cela cesse. Ses contributions sont très souvent pertinentes, là n'est pas la question. Mais le ton qu'il emploie, notamment dans les débats et pages de discussions, n'est selon moi pas du tout adapté à une encyclopédie collaborative. Bonne journée, Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 17:22 (CET)

   Il m'attaque personnellement mais ça est vu, ou est ce que certain admin choisisse de voir les attaques quils veulent, et sevir que celles choisit ce qui contribue à la situation où wp peine à attirer des nouveaux.— Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:43 (CET)

   Je vous jure parole d'ex bannie, ca vaut pas la peine. On perd toujours — Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:44 (CET) 22 décembre 2024 à 02:51 (CET)

 

1.  Supprimer ou Retour au statut de redirection. En accord avec la proposante. Sa notoriété se confond avec celle de l'affaire. A voir éventuellement dans les mois voire années à venir si une notoriété propre émerge. Au mieux prématuré pour l'instant.--Orsatelli (discuter) 21 décembre 2024 à 03:54 (CET)

   l'affaire fait d'elle une victime passive de viol. La page "Gisèle Pelicot" présente l'heroine feministe connue mondialement pour son geste tres proactif de devoiler son identité, en soutient à toutes les victimes de viol. 2 choses differentes— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 06:52 (CET)

   [suite de l'échange en boîte déroulante, ci-dessus]

2.  Supprimer ou Retour au statut de redirection, à la réflexion.
   • D'abord, qu'elle ait exprimé le souhait que son nom soit connu ou à l'inverse celui de retourner à l'anonymat n'est pas du tout la question, nous ne sommes pas là pour exécuter les volontés des sujets des articles, quels qu'ils soient.
   • Ensuite, j'estime aussi que pour l'instant sa notoriété se confond avec celle du procès — en ce compris l'attitude qu'elle a eu lors de ce procès, pour répondre à Idéalités ci-dessus. Nous verrons bien si dans le futur elle embrasse une carrière publique, par exemple pour dénoncer les abus, etc. J'ai essayé de trouver des parallèles dans les grandes affaires qui ont ému leur époque (mes excuses à WP:PIKACHU) : nous avons bien un Alfred Dreyfus, nous n'avons pas de Jean Calas (affaire Calas), pas de Christine Villemin (affaire Grégory), pas d'Omar Raddad.
   • Enfin, mais c'est un argument très faible, je doute que nous ayons la maturité collective de tenir à jour en parallèle ces deux articles (et par exemple, de s'abstenir de détailler la biographie de Gisèle Pelicot dans celui sur l'affaire...) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 décembre 2024 à 08:35 (CET)

   pas la capacité de maintenir un article ? Je crois vraiment que sans son geste, elle ne serait vue comme une icone du féminisme. J'espere que les sources ne prendront pas le bord à la fusion... Jsais pas cqui m'a pris de revenir. La naïveté me tuera — Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 08:42 (CET)

   Ton argument JohnNewton8 sur le parallèle avec les grandes affaires criminelles est vraiment pertinent.--Flying Inès (discuter) 22 décembre 2024 à 00:14 (CET)

   @JohnNewton8 Il y a Karine Duchochois, mais aussi Fabrice Burgaud. Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2024 à 02:34 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner ce qui n'est pas déjà indiqué dans Affaire des viols de Mazan en rétablissant la redirection. --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2024 à 03:07 (CET)

   cet article sur le proces meriterait d'etre scindé, il est trop long déjà. Je propose d'envoyer ce qui ne concerne que Gisèle, hors de son statut de victime, sur sa page.— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 06:48 (CET)

2.  Fusionner puisqu'il y a redondance avec l'article sur les violences, comme mentionné par la proposante. - Lupin (discuter) 21 décembre 2024 à 05:05 (CET)

   l'article sur Gisèle ne parle que tres peu de viol ou de violence, mais plutot de Gisèle et de ses actions courageuses, faisant d'elle une icone mondiale, elle est nommée personne de l'année dans plusieurs journaux internationaux.— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 06:46 (CET)

3.  Fusionner Comme proposé ci-dessus, --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2024 à 07:45 (CET)
4.  Fusionner Notoriété indissociable de l'affaire judiciaire. "Personnalité influente du féminisme", début de l'intro de l'article, ne me semble pas refléter les sources majoritaires à son sujet. Esprit Fugace (discuter) 21 décembre 2024 à 08:11 (CET)
5.  Fusionner pour le moment il est difficile de ne pas fusionner les informations disponibles étant difficilement dissociables mais il est possible que dans 10-15 ans deux articles soient nécessaires. Mme Pélicot n'est pas morte et si elle profite de sa notoriété pour faire d'autres actions, écrire un ou des livres, monter une association ou que sais-je, elle pourra être l'objet d'un article dédié. --GdGourou - Talk to °o° 21 décembre 2024 à 10:18 (CET)
6.  Fusionner comme expliqué par  Pa2chant.bis :. HistoVG (discuter) 21 décembre 2024 à 11:03 (CET)
7.  Fusionner dans Affaire des viols de Mazan pour le moment. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 21 décembre 2024 à 11:57 (CET)
8.  Fusionner, après hésitation. Je pense que l'article dédié est prématuré, alors que le procès vient tout juste de se clore. Gisèle Pelicot est-elle admissible ? Oui, sans l'ombre d'un doute, mais sa notoriété est intégralement liée au procès dans lequel elle est victime et s'est imposée comme une figure féministe. Je ne vois pas d'intérêt autre que symbolique à lui dédier un article. Il sera toujours temps de scinder si dans quelques mois il apparaît que sa notoriété dépasse désormais le seul procès. — Jules* ^discuter 21 décembre 2024 à 13:58 (CET)

   Elle aurait pu choisir l'anonymat

   C'est ce choix qui fait que partout elle est vu en hero. Toutes les sources le mentionne. Elle avait le droit de s'eviter les regards. Mais elle a choisit d'agir— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 17:40 (CET)

   Je ne dis pas le contraire, @Idéalités ! — Jules* ^discuter 22 décembre 2024 à 18:50 (CET)

   je sais, et le monde entier y vois un symbole important. Jai encore confiance en ton jugement, assez pour t'avoir donné mon avis. Cordialement— Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:57 (CET)

9.  Fusionner avec Affaire des viols de Mazan : avis identique à ceux ci-dessus. --Bloc186 ^(discuter) 21 décembre 2024 à 14:39 (CET)
10.  Fusionner Sa notoriété, réelle, n'est due uniquement qu'à l'Affaire des viols de Mazan. Donc il est logique que l'ensemble des informations soient sur cette page. Si jamais elle développe des activités ultérieures, qui vont au delà (qui n'ont pas leur place sur la page de l'affaire), et sont encyclopédiques, aucun souci pour recréer l'article.--Authueil (discuter) 21 décembre 2024 à 17:22 (CET)

    Non sa notoriété est du à sin choix historique de montrer ce viol en public et assumer, et changer la peur de bord. Etre violée ca fait d'elle une victime. Tous les jours des viols arrivent. Avoir montré son visage, ca cest historique. — Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 17:51 (CET)

11.  Fusionner On a tous de la compassion et du respect pour cette femme mais cela ne la rend pas éligible à un article dédié séparé de l'affaire. --JujurieuxSoie (discuter) 21 décembre 2024 à 20:25 (CET)

    la notoriété de son symbole d'icone internationale du féminisme, pour ses gestes de bravour (apres passivement avoir ete violée) est sourcé très solidement dans l'article, de nombreux prix prestigieux, de nombreux pays représentés expriment que Gisèle est une héroïne féministe. C'est pas mon opinion personnelle. C'esrt les sources centrés sur elle, dans l'article Wikipédia remis en question ici.— Idéalités ^💬 21 décembre 2024 à 20:43 (CET)

12.  Fusionner Pas d'article dédié mais en effet un long paragraphe sur elle dans l'article dédié à cette affaire --Flying Inès (discuter) 22 décembre 2024 à 00:06 (CET)
13.  Fusionner ou bien  Supprimer Retour au statut de redirection, comme indiqué ci-dessus : en l'état, il y a doublon. Il est d'ailleurs fort possible que, à terme, la page "Affaire des viols de Mazan" doive être renommée en "Gisèle Pelicot", selon la proportion des sources en France et à l'international. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2024 à 13:43 (CET)
14.  Fusionner ....... Je ne savais pas que Ce débat est une farce et contraire à la mission fondamentale de Wikipédia.... que Wikipédia ne devrait pas participer à ce genre de révisionnisme.... et que Gisèle Pelicot mérite sa place ici, mais il est clair également que les contributeurs français préfèrent encore accorder plus d’importance aux violeurs qu’à leurs victimes l'affaire rentre dans les critères WP:CAA, aucun doute là-dessus, mais pas la victime -- Lomita (discuter) 22 décembre 2024 à 14:12 (CET) (cet avis n'appelle aucun commentaire, merci par avance) -- Lomita (discuter) 22 décembre 2024 à 14:12 (CET)

    Un argument centré sur l'article jugé, j'aime !— Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:45 (CET)

15.  Fusionner D'accord avec @Gdgourou. MDCCCC (discuter) 22 décembre 2024 à 15:27 (CET)
16.  Fusionner,  Supprimer et transformer en redirection. Je ne suis pas convaincu, à la lecture de cette page, que la notoriété de Gisèle Pelicot existe indépendamment de celle de l’affaire dont elle est la victime. Cela peut bien sûr changer dans les mois ou années qui viennent, on verra bien. Cela n’est pas gagné par avance, par exemple les victimes de la célébrissime Affaire Tonglet-Castellano sont peu notoires 50 ans après les faits, alors que le « procès d’Aix-en-Provence », lui, est passé à la postérité. Les considérations morales sur l’héroïsme de la personne me semblent hors de propos dans ce débat. Cordialement --Pic-Sou 22 décembre 2024 à 19:15 (CET)
17.  Fusionner D'accord avec les précédents, en l'état sa notoriété est indissociable de l'affaire. Si elle poursuit une activité pour la défense des femmes, il sera toujours temps du lui créer une page, mais à ce jour, non. — Cymbella (discuter chez moi). 22 décembre 2024 à 19:29 (CET)
18.  Fusionner, en attendant un peu plus de recul. Mais aussi dans l'espoir (vain) qu'une fusion serve à resserrer la rédaction de l'article, qui, en l'état, est répétitif au-delà du nécessaire. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 22 décembre 2024 à 21:33 (CET)
19.  Fusionner avec Affaire des viols de Mazan en accord avec les remarques précédentes. --B-noa (discuter) 22 décembre 2024 à 22:15 (CET)
20.  Fusionner le caractère très passionnel de certains avis conserver, montre que l'absence de recul et de mise en perspective ne permet pas un traitement serein du sujet. Pour l'instant mieux vaut en rester à un article plutôt que de doublonner les mêmes informations. Kirtap^{mémé sage} 22 décembre 2024 à 22:28 (CET)

    pour info : Ce n'est pas etre passionné que de dire « Gisèle Pelicot est une icône internationale » C'est neutre. C.F. WP:POV, factuel, les sources sont consensuels, les prix et honneurs remportés sont réelles.— Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 22:34 (CET)

    Bonjour aussi @Idéalités. Ce qui est factuel, c'est son statut de victime, et d'avoir obtenu réparation des crimes qu'elle a subie à la suite d'un procès retentissant. Ensuite qu'elle soit considérée comme une icône par les féministes relève de la symbolique et de la récupération militante, on est plus dans le factuel. Il fut un temps ou l’abbé Pierre était aussi considéré comme une icône, c'est plus le cas, donc rien de factuel, mais du passionnel et du très médiatisé. Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2024 à 02:17 (CET)

    5 prix personnalité de l'anné 2024 ... je sais pas, as tu lu l'article ? "Des feministes" = reste du monde.— Idéalités ^💬 23 décembre 2024 à 02:19 (CET)

    la neutralité c'est de ne pas voir systematiquement le féminisme que comme du militantisme. Mais aussi comme la realité, le suprémacisme de genre est bien plus dévastateur, que vouloir sa fin, ou de faire de la science non biaisée (c.f. en evolutionnary genetics) — Idéalités ^💬 23 décembre 2024 à 02:23 (CET)

    =>WP:FORUM. Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2024 à 02:29 (CET)

    @Idéalités c'est vraiment la mouche du coche de la Fontaine ! Est-il possible que vous arrêtiez de donner votre avis 50 fois ? Je pense qu'on l'a bien compris. Répéter n'apporte rien. Chacun apporte son avis au débat et cela suffit. On respecte tous Gisèle Pélicot, ce n'est pas le sujet. Merci. --JujurieuxSoie (discuter) 23 décembre 2024 à 08:28 (CET)

21.  Fusionner Au vu des arguments développé par Pas2chant.bis en lançant cette discussion. Il n'y a effectivement rien qui ne puisse être traité dans l'article relatif à l'affaire. Braveheidi (discuter) 23 décembre 2024 à 13:28 (CET)
22.  Fusionner dans Affaire des viols de Mazan Débat difficile à trancher mais pour le moment, le plus sage semble de fusionner. --Padarquetty (discuter) 23 décembre 2024 à 18:07 (CET)
23.  Fusionner ce qui n'est pas déjà indiqué dans Affaire des viols de Mazan en rétablissant la redirection. Matpib (discuter) 23 décembre 2024 à 18:58 (CET)
24.  Fusionner à ce stade, la notoriété n'est liée qu'à cette affaire, aussi importante soit elle. Hatonjan (discuter) 23 décembre 2024 à 20:06 (CET)
25.  Fusionner et Transformer en redirection vers l'affaire. Notoriété indissociable de l'affaire.--Sherwood6 (discuter) 23 décembre 2024 à 21:47 (CET)
26.  Fusionner en rétablissant la redirection car, comme le dit Jules*, « sa notoriété est intégralement liée au procès dans lequel elle est victime et s'est imposée comme une figure féministe ». Comme lui, « je ne vois pas d'intérêt autre que symbolique à lui dédier un article ». — Punctilla (discuter) 24 décembre 2024 à 00:24 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1.  Neutre. — Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 21 décembre 2024 à 06:19 (CET)

Avis non comptabilisés

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