Discussion:Carlo Tamagnone/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Carlo Tamagnone » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Carlo Tamagnone}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Carlo Tamagnone}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Ataraxie

Raison : poids des arguments supprimés + suppression sur WP italienne, si son existence semble démontrée après un long doute révélateur, sa notoriété ne l'est pas

Carlo Tamagnone

Proposé par : ziel & 8 mai 2009 à 13:32 (CEST)

J'observe - dans plusieurs Wikipédias – l'apparition quasi simultanée d'articles au sujet de ce penseur. La taille d'articles est impressionnante, et probablement peu justifiée par l'ampleur de l'oeuvre du penseur décrit. CT est né en 1937, et ses premières publications ne datent que des années 2000; il n'a, je crois, jamais été traduit. A la BNF, il n'y a qu'un petit livre de lui en italien. Qui plus est, il n'a aucune citation dans googlebooks (il n'y a que ses propres travaux). Google Scholar est silencieux aussi. Quelqu'un serait-il capable de juger du sérieux de la maison d'éditions Clinamen de Florence (peut-être ce bel article à faible objectivité est-il leur oeuvre?)? La question principale demeure toutefois celle de sa notoriété. Je signale par ailleurs que l'article a été proposé à suppression dans la wiki italienne, et a été conservé.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour ceux qui lisent l'italien, il n'est pas inintéressant de prendre connaissance du topo établi par le Wikipédien Veneziano en page de discussion de l'article : à cette page.
SP signifie faux-nez (abréviation de sockpuppet). Cela montre, entre autres, qu'il a un fort soupçon de spamming en cross-wiki (pffff).
Quant à la page italienne de discussion de la suppression (d'octobre-novembre 2008), elle est ici : Tamagnone/suppression.
Résultats des courses italiennes :

 Conserver : 15 avis => (38.46%)

 Supprimer : 24 avis => (61.54%)

abstentions : 2

Il aurait fallu que les deux tiers des participants se prononcent pour la suppression, pour que l'article soit supprimé. Il a donc été conservé. --Wikinade (d) 8 mai 2009 à 14:34 (CEST)

• Merci :-) Googletranslate ne m'a pas permis de tout comprendre, malheureusement! ziel & 8 mai 2009 à 14:39 (CEST)

• Je ne comprends pas l'italien du tout, alors je ne peut pas lire ou commenter sur cela. Je sais que c'est pas une source 100% fiable, mais google books démontre plus de 250 livres publiés par Clinamen [1]. Vivre et laisser vivre! (d)

• Sur la Wiki polonaise (devenue un peu parano, je l'admets volontiers, depuis le canular célèbre), quelqu'un a proposé une théorie suivante: il s'agit d'un faux personnage crée par - peut-être - l'un des auteurs des comptes-rendus cités dans l'article. L'un d'entre eux enseigne à une fac de philo, donc dispose d'une légitimité suffisante auprès de l'éditeur pour publier un livre de ce type. ziel & 8 mai 2009 à 15:37 (CEST)

• Je me vais excuser pour mon français; je suis Veneziano, sysop sur it.wiki (je n'ai pas le SUL sur fr.wiki). Je voudrais vous confirmer l'existance de Tamagnone, mais aussi le fort doute que nous avons en it.wiki sur sa relevance [son importance]. En it.wiki, nous avons supprimè environ 40 references dans de pages philosophiques le plus differents de la "Tamagnone-penseè", qui ont eté object d'un fort "spamming". Sur it.wiki, il y a un group de plus de 25 (oui, vingt-cinq!) sockpuppet [faux-nez] coordineè pur faciliter le spamming de thèories de Tamagnone (la pluplart de lequel bloquè). Je pense que ils sont en train d'effectuer un "crosswiki spamming". Salut, Veneziano (from IP) 10 mai 2009 à 20:45 (CEST)

Entre crochets, propositions de traduction. --Wikinade (d) 11 mai 2009 à 10:09 (CEST)

• J'ai échangé de courriels avec l'auteur du compte rendu cité qui m'a confirmé l'existence de C.T., Veneziano nous confirme cette même information ici. Je crois alors qu'il s'agit d'un auteur qui existe, qui a publié, qui n'est peut être pas encore connu mais a un soutien chez certains universitaires, ma foi, laissons le, non? En revanche, l'article est ridiculement long, il faudrait en faire quelque chose... ziel & 11 mai 2009 à 11:05 (CEST)

@Ziel : Si l'auteur en question est bien Fabio Bazzani pourquoi ne pas nous dire qu'il est aussi l'éditeur de Tamagnone (directeur de collection des éditions... Clinamen justement) : comment pourrait-il avouer que cet auteur n'existe pas ? En revanche, il n'est pas le mieux placé pour témoigner de son importance dans le landerneau philosophique italien.

@tous : Pour information, les « Brunirobiens » (cf. infra à la section « avis non décomptés ») sont les afficionados d'un professeur de lycée à la retraite nommé Roberto Bruni. Voir sa page utilisateur avant effacement sur la Wikipedia italienne (en fait, avant qu'il ne soit bloqué pour usage abusif de faux-nez, notamment). --Wikinade (d) 11 mai 2009 à 15:37 (CEST)

@Wikinade : D'accord avec l'idée selon laquelle F. B. n'est pas le mieux placé pour juger de la notoriété, car en partie elle dépend de lui. Toutefois, c'est bien Veneziano qui nous confirme l'existence de CT, et la seule chose dont il doute est sa notoriété. Moi, tout en restant consternée par le fait que tout soit fait au sein d'une petite famille (eh, la belle Italie, qui vénère la famille comme personne!), je m'incline devant les faits : quelques livres à compte d'éditeur, tels sont nos critères, non? ziel & 11 mai 2009 à 16:54 (CEST)

Il est possible effectivement qu'un petit article soit de rigueur, mais ce qui est assez inquiétant, ce sont tous ces comptes semi-dormants qui ont été créés pour soutenir la « cause ». On peut se faire une idée des dégâts sur un article tel que Athéisme (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls), où sont déjà intervenus plusieurs fans, qui ont par exemple introduit - sournoisement, oserais-je dire - des références aux pages d'un ouvrage... inexistant (?!). J'ai peur qu'on s'achemine vers le même genre de contamination publicitaire tentaculaire qu'a connu la Wikipedia italienne et que conserver cet article ne fasse qu'empirer la manœuvre... --Wikinade (d) 11 mai 2009 à 17:52 (CEST)

J'ai lu certains de ses écrits et suis été frappée pour l'énergie et la clarté. Un philosophe peu connu, mais que je considère comme très important. D'autre part, l'Italie nous a habitués à ignorer la valeur; on aime le beau, mais pas trop les vraies valeurs. Jean-Marie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 94.160.121.114 (discuter) le 12 mai 2009 à 20:42

Pourquoi parle-t-on de famille ? Quelque chose m'a échappé ? --Wikinade (d) 13 mai 2009 à 16:29 (CEST)

Demande de prolongation

Les italiens ont lancé une nouvelle consultation pour décider de la suppression ou conservation de l'article. Certains ont considéré que la PàS précédente avait été polluée par trop de faux-nez pour être significative. Il me semble intéressant d'attendre un peu avant de clore la présente page. Ça devrait se passer ici. --Wikinade (d) 15 mai 2009 à 19:32 (CEST)

Je suis pour la prolongation. En tant qu'admin de la wiki polonaise où il est forcément souvent question des auteurs qui n'ont jamais été traduits dans une autre langue, j'ai l'habitude de gérer ce type de problèmes. Ici, je suis assez étonnée en effet qu'il n'y ait pas de voix autres que celles des Brunirobiens. Si l'auteur a publié tant de livres, il doit y avoir des gens qui ont au moins entendu parler de lui, ne serait-ce qu'en Italie. Néanmoins, et ceci est une voix en faveur de CT, il y a ici des critères objectifs pour les auteurs des livres, non? Comme celui de 2 ouvrages publiés à compte d'éditeur... --ziel & 15 mai 2009 à 23:34 (CEST)

Les critères des deux ouvrages publiés à compte d'éditeur s'appliquent aux artistes. Le philosophe est-il un artiste de l'écrit ? Ou bien plus généralement, au niveau d'une biographie, il suffirait, je cite, d'« avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur » : l'objet principal. Et je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait consacré un ouvrage à ce philosophe... --Wikinade (d) 16 mai 2009 à 20:50 (CEST)

Je soutiens cette demande de prolongation, compte tenu des circonstances. Addacat (d) 16 mai 2009 à 21:53 (CEST)

Article supprimé sur la Wikipédia italienne

Après nouvelle consultation, sans votes de faux-nez cette fois, l'entrée Tamagnone a été supprimée. Débats ici--Wikinade (d) 20 mai 2009 à 23:07 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Une réédition de Sun Dawen, le Chinois génial spécialiste universitaire de la pizza industrielle à Dublin, supprimé en français, qui continue de prospérer ailleurs dans quantité de langues. Il existe réellement (centaine de références communes avec Michel Onfray qui sévit dans le même domaine, des livres qui ont été réellement publiés, et répond aux critères de conservation d'un littérateur. Mais certes pas un maxi-article, ça sent la blague. A conserver, mais dans les pages de parodie, et faire un mini-article. --Wuyouyuan (discuter) 11 mai 2009 à 10:40 (CEST)

   Les pages communes avec Onfray que trouve (actuellement) Google sont dues à l'opération de promotion menée sur l'article Athéisme (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls). --Wikinade (d) 13 mai 2009 à 16:32 (CEST)

2.  Conserver J'ai créé cet article après précédentes tentatives d'autres et suivants effacements pour le mauvais français causé par la traduction automatique. Au début il était très mince, puis il s'est augmenté, spécialement pour les contributions d'autres, avec quelque prolixité. De récent a été notablement réduit et maintenant est proportionné. L'athéisme philosophique a aujourd'hui en Europe deux représentants: Tamagnone et Michel Onfray. Celui-ci s'occupe d'éthique, de sociologie et de politique, Tamagnone est un théoricien pur. Onfray est jeune et dynamique, T. est vieux et vit la solitude intellectuelle du penseur isolé. O. est personnage public et qui roule dans le monde diffusant ses idées personnellement, T. vit comme un moine et seulement qui a lu (souvent pour pur hasard) quelque chose de lui, après il sent le devoir de tenter de le faire connaître. Mais une grande différence est dans le fait qui Onfray vit dans un pays laïque et libre de liens idéologiques, T. dans un pays philo-clérical dépendant du Vatican avec les politiques (pour raisons de consentement électoral ) le plus souvent à genoux devant au trône pontifical. T. dans une interview à la Radio Vaticane en 2005 (appelé à représenter la pensée athée en Italie) a declaré: «... je pense que l'athéisme soit chose de l'avenir». Dans un certain sens aussi ses écrits sont conjugués “à l'avenir” , mais je pense (et autres avec moi) d’avoir l’obligation intellectuelle de tenter de les conjuguer “au présent” . --A157247 (d) 15 mai 2009 à 08:00 (CEST)

   Vous êtes contre-productif : vous offrez vous-même les arguments pour la suppression. Cf. Ce que Wikipédia n'est pas, et plus particulièrement cette section : Wikipédia n'est pas une tribune. --Wikinade (d) 15 mai 2009 à 09:17 (CEST)

3.  Conserver ses contributions à la philosophie contemporaine sont indéniables. Dans les critères. Giovanni-P (d) 22 mai 2009 à 18:52 (CEST)

   Quelles contributions à la philosophie contemporaine ? Personne n'a jamais entendu parler de lui, y compris sur wp:it. Addacat (d) 23 mai 2009 à 11:41 (CEST)

4.  Conserver Semble respecter les critères Sylfred1977 (d) 22 mai 2009 à 20:58 (CEST)

   Quels critères ? Addacat (d) 23 mai 2009 à 11:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Idem Livetox. Un lourd parfum de canular, des IP insaisissables qui spamment un peu partout par traduction automatique... Addacat (d) 9 mai 2009 à 13:07 (CEST)

    Supprimer 90% de pur charabia, comme tout ce qui est pondu par les traductions automatiques. Si le sujet en vaut la peine, un article digne de ce nom finira bien par voir le jour. - Mu (d) 11 mai 2009 à 14:06 (CEST) Changement d'avis suite à la refonte de l'article, bien qu'il reste encore des détails à revoir. - Mu (d) 11 mai 2009 à 19:00 (CEST)

2.  Supprimer Absence totale de sources secondaires. Vu les doutes relevés en discussion, il me semble qu'elles seraient particulièrement indispensables ici. En l'état, on a un TI, mais rien n'indique qu'il soit possible de faire mieux. — Calimo ^{[réclamations]} 13 mai 2009 à 15:43 (CEST)
3.  Supprimer Absence complète de sources secondaires. Philosophe sans notoriété (les Italiens non plus ne semblent pas le connaître, qui viennent de supprimer l'article). Thèses difficilement compréhensibles (puisqu'on en peut juger seulement d'après des traductions automatiques). Publications chez un très petit éditeur. Aucun ouvrage traduit. Enfin, opération de cross-wiki-spamming particulièrement insistante dont on peut espérer qu'elle cessera lorsqu'en sera supprimée la cause. --Wikinade (d) 21 mai 2009 à 15:20 (CEST)
4. Supprimer : vraiment pas convaincu par la pertinence de l'article et des sources. Le tapage interwiki que cet article semble faire me laisse aussi très perplexe. Vyk | ✉ 22 mai 2009 à 19:31 (CEST)
5. Supprimer: parce que les Italiens l'ont supprimé et que je crois qu'ils sont les mieux placés pour juger de la notoriété de leur compatriote. Barbe-Noire (d) 23 mai 2009 à 00:27 (CEST)
6.  Supprimer Je rejoins les avis ci-haut mentionnés. — Sniff (d) 22 mai 2009 à 18:50 (HNE)
7.  Supprimer à publier plus de deux livres - ce qui habituellement rend une personne admissible - mais (*énorme* mais) ces livres semblent uniquement publié en italien et je ne trouve rien sur la maison d’édition (donc potentiellement édition à compte d’auteur ce qui le rend inadmissible). Surtout : aucune source secondaire. Le buzz/spam transwiki n’est pas en soi un argument pour la suppression mais c’est un point négatif. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 mai 2009 à 13:01 (CEST)
8.  Supprimer Désolée amis italiens, mais ne soyez pas tristes: l'avenir est à vous! étudiez l'œuvre de votre maître, et rendez-la célèbre à travers vos publications en langues telles que l'anglais et le français. --ziel & 23 mai 2009 à 18:58 (CEST)
9. Trop suspect, si rien ne permet de confirmer sans doute la véracité de cet article alors il semble qu'il n'a rien à faire sur une encyclopédie. Xic _{[667 ]} 24 mai 2009 à 11:19 (CEST)

Avis non décomptés

Très respectables Messieurs

Nous sommes un groupe d'étudiants italiens de philosophie. Afin de bien juger de la situation concernant Carlo Tamagnone nous Vous prions de la voir en fonction de l'Italie, où la laicité est douteuse et trompeuse. Nous avons un lourd héritage idéaliste (Croce et Gentile) et une autre, encore plus forte, catholique. En Italie la philosophie athée des Lumières n’est jamais entrée au niveau de poivoir informer de soi la culture nationale. Cela signifie deux choses: 1) il n'y a pratiquement en Italie qu’un seul philosophes athée: Tamagnone; de plus 2) pour un philosophe athée est il fort difficile de trouver un éditeur italien enclin à courir le risque de publier des travauux de philosophie athée. En effect: l’oevre de Tamagnone est su r le WEB du 1995, mais seulement en 2004 nous ont vue la première publication.

Nous tentons de donner à ce philosophe une juste reconnaissance.

Merci beaucoup. Les Brunirobiens — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.14.145.184 (discuter) le 11 mai 2009 à 11:13

• ... Messieurs? il y a des demoiselles ici, aussi! Ajoutez le féminisme à votre lutte, camarades! J'ai sauvé la version polonaise, j'ai enlevé l'info canular sur la wiki anglophone, probablement cette version va rester aussi. Mais le désordre que vous avez semé a été, semble-t-il, peu productif. ziel & 11 mai 2009 à 11:48 (CEST)

• Très juste correction, Ziel! Nous voulons remercier toutes les Mademoiselles et Mesdames pur leur attention à notre message. Et un merci spécial à tous ceux qui nous aideront à mettre en juste evidence la pensée de Tamagnone.

Nos salutations Les Brunirobiens --151.61.166.27 (d) 11 mai 2009 à 17:47 (CEST)