Discussion:Jeunes Démocrates/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jeunes Démocrates » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jeunes Démocrates}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jeunes Démocrates}} sur leur page de discussion.

Conclusion de la discussion

La façon dont j'ai clôturé cette page ne faisant pas consensus, je renonce, conformément à mes engagements, à demander la SI de cet article, et relance la PàS pour une semaine supplémentaire. Tibauty (d) 14 avril 2013 à 02:18 (CEST).

… …Sauf que la page a été supprimée. Je laisse le soin aux personnes motivées le soin de demander son rétablissement ou une DRP. Tibauty (d) 14 avril 2013 à 02:25 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Tibauty (d) 8 avril 2013 à 00:19 (CEST)

Raison : Consensus sur l'absence de sources, et les partisans de la conservation n'apportent ni sources (hors Daily motion) ni arguments de notoriété ou de correspondance avec les critères d'admissibilité. Les "arguments à éviter lors d'une procédure de suppression" n'ont pas été pris en compte.

Discussion sur la validité d'une clôture en suppression sur la base des arguments versus nombre de voix

Motivations détaillées de la clôture, suite à avis contraire d'un administrateur

Un administrateur s'interroge fortement sur la validité de cette clôture, en comptant le nombre de voix (6 à 3 en prenant l'avis du proposant). Voici ma réponse : « La clôture a été faite en se basant sur les règles de clôture qui indiquent que "les avis ne sont pas des votes", et que "Les contributeurs de Wikipédia donnent ensuite leur avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles". Mon analyse s'appuie sur Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression et Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression ». Je soumets à la communauté l'analyse détaillée des arguments ayant conduit à cette conclusion, pour avis complémentaires sur la validité de la clôture :

• avis de Malosse : «  Conserver Ébauche d'un article au caractère encyclopédique. Le mouvement démocrate existe et donc a un mouvement de jeunesse au même titre que le parti communiste qui a son mouvement de jeunesse. L'absence de sources n'est pas un critère suffisant pour la suppression. Beaucoup d'articles au départ n'avaient aucune source. » Mais ne rapporte pas la présence de sources qui permettraient de développer l'ébauche. Il n'y a pas d'argument expliquant en quoi l'article répondrait aux CAA.
• avis de Zubule : «  Conserver mais dans ce cas, on restaure Debout les Jeunes, on est bien d'accord ? » (Argument sous-jacent ; la page dont il souhaite la restauration a été supprimée pour absence de sources.) Mais ce "conserver" conditionnel pourra difficilement aboutir à une restauration de l'article supprimé. Pas de sources, ni d'arguments sur les CAA.
• avis de Madelgarius «  Conserver et réorienter les énergies déployées ici vers ceci » Assez proche de l'argument à éviter « Il vaudrait mieux aller travailler sur les ébauches qui en ont besoin ». Donc non pris en compte.

Pas tout à fait: le proposant à lancé par dépit une volée de PàS puis, a lancé un débat de fond. Mon avis était de geler ces PàS -quitte à les relancer par la suite- tant que le débat sur le fond: l'éligibilté des mouvements politiques de jeunesse n'a pas été mené à son terme. Il ne faut pas oublier que les "règles de WP" ne sont que des recommandations et la relecture partiale qui en est faite lors de la cloture peut soulever des questions… Cette mesure conservatoire me parait fondée et bien éloignée de l'avis pikatchiste de développer une ébauche qui en aurait besoin plutôt que de supprimer cet article. La relecture de mon avis me semble donc tronquée. Bien à vous, --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 8 avril 2013 à 20:21 (CEST)

• avis de Soso : «  Conserver Les sources sont des éléments importants de l'appréciation de l'admissibilité mais il ne s'agit pas d'une condition sine qua none pour être présent dans l'encyclo. L'admissibilité s'apprécie au regard de plusieurs critères dont les sources mais pas "uniquement" les sources. » Mais Soso ne propose pas de critères auxquels cet article répondrait qui justifierait qu'on puisse le conserver même en l'absence de sources.
• avis de Molui : «  Conserver Du même avis que Malosse »  : même analyse
• avis de Antonio46 : «  Conserver Il est difficile de trouver d'autres sources encyclopédiques que les statuts d'une association (bien déclarés au JO). En effet, l'activité d'un parti politique est essentiellement ancrée dans le présent. En termes de notoriété (qui peut poser question), on troue des passages dans la presse nationale comme http://www.dailymotion.com/video/xknor0_l-ete-nomade-de-passage-a-nancy-le-21-aout-2011_news#.UVhHzJZ5xpc (France 3), http://www.dailymotion.com/video/xifmc5_francois-xavier-penicaud-dans-l-emission-face-aux-jeunes_news#.UVhJv5Z5xpc (MCE), http://www.dailymotion.com/video/xa1apk_sabrina-assayag-invitee-sur-le-ring_news#.UVhJ0pZ5xpc (LCI). Mais ces sources n'ont pas vocation à être inscrites dans un article encyclopédique (essentiellement des réactions à l'actualité) ce qui explique le faible nombre de sources référencées. » Le seul argument qui m'a fait hésiter, mais que je n'ai pas retenu, puisque la notoriété n'est pas évidente pour lui. Les sources présentées : un extrait de 2 m 22 sur « les jeunes du Modem » en campagne sur FR3 Lorraine, la participation à un débat sur la chaine MCE du Président du mouvement (thèmes : hadopi, retraites) et une courte présentation par elle-même de 30 secondes de la porte-parole du mouvement en 2008 sur LCI, sont peu convaincantes, n'étant pas des sources de longueur significative ou de portée nationale.
• avis de Puce survitaminée : «  Supprimer Aucune source centrée permettant de faire un article encyclopédique. L'absence de sources est un argument de suppression quand l'article existe depuis 5 ans. On en est pas au début. Si les sources existent, il serait temps de les montrer. » avis retenu, conforme aux recommandations sur les arguments à prendre en compte.
• avis de Kormin : «  Supprimer Voir l'avis de Puce Survitaminée. En total accord. » : même analyse
• avis du proposant : « On a beau chercher sur le web, on ne trouve aucune source secondaire sur ce mouvement. Son existence et ses qualités ne sont pas en cause, mais le fonctionnement de wikipédia veut qu'on ne puisse pas écrire sur un sujet sans voir des sources secondaire de qualité, voir WP:Sources et WP:TI pour ceux qui en douteraient. Cette page doit donc être supprimée, quelles que soient par ailleurs les opinions qu'on peut avoir sur ce mouvement. » Avis s'appuyant sur l'absence de sources secondaires, conforme aux recommandations, et donc prise en compte.

Question

Ma question est donc la suivante : cette clôture en suppression vous apparait-elle conforme ou pas avec les règles de fonctionnement de Wikipedia, et si non, pourquoi  ? (merci de ne pas rajouter des "conserver' ou 'supprimer' qui ne feraient pas avancer le débat, mais de dire si cela vous parait conforme au vu des arguments exprimés). Je propose que si cette façon de clôturer recueille plus de 33% d'avis motivés négatifs, la page soit conservée.
Pour information, 4 autres articles du même type ont été proposés à la suppression  : Discussion:Jeunes Centristes/Suppression (conservé), Discussion:Jeunes Chrétiens-Démocrates/Suppression 'conservé), Discussion:Jeunes Radicaux de gauche/Suppression (supprimé), Discussion:Debout les Jeunes/Suppression (supprimé). Cordialement, Tibauty (d) 8 avril 2013 à 15:28 (CEST)

Comme je le dis ci-dessous, cette clôture est parfaitement conforme aux recommandations et usages en vigueur, particulièrement fines, et prenant en compte des critères objectifs (apport de sources, par exemple) pour l'évaluation des arguments. Aucun problème, je valide la clôture, pour ma part. SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 15:32 (CEST)

(je recopie mon message de [1] WP:SI§Jeunes Démocrates). Bonjour, vu le message de Tibaudy au bistro, j'interviens ici. comme le dit SM, la clôture d'une PàS étant un acte éditorial, il n'est pas du ressort d'un administrateur de contester cette action, il doit la valider, les PàS ne sont pas des votes, d'autant que Tibaudy a donné plusieurs éléments fondés et argumenté rejetant les avis qui sont non conforme à ce qui est stipulé dans toutes les PàS Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. , si il n'est pas d'accord l'admin aura l'occasion de s'en exprimer dans une DRP si il en fait la demande, mais ici, il déborde de ses fonctions car il prend position. D'autant que la clôture n'a pas été contesté par les intervenants. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2013 à 16:38 (CEST)

donc tu élimine six avis en conservations(pour toutes les raisons que tu détailles), tu en garde trois (enfin moi j'en vois que 2 puisque qu'il y en a un qui est une confirmation du précédent) et tu as ton consensus nécessaire pour la suppression ? Décidément, il ne vaut même plus la peine de s'exprimer sur les PàS de plus en plus nombreuses... Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 8 avril 2013 à 17:22 (CEST)

J'ai pris en compte le sixième avis pour la conservation, qui apportait quelques sources très faibles et une argumentation sur la notoriété, mais rapporté au trois avis sur l'absence de sources, ce sont ces trois qui l'ont emporté. Je pense au contraire qu'il est utile de donner son avis en PàS mais il est vrai que cela prend plus de temps de voter conserver en apportant des éléments fiables (sources par exemple). La question que m'inspire ta remarque est "faut-il privilégier le consensus plutôt que les règles de vérifiabilité et de notoriété". Si la communauté tranche que oui, je n'aurais aucun mal à changer le sens de la clôture. Mais que ce soit dit une fois pour toutes. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 17:33 (CEST)

il ne vaut même plus la peine de s'exprimer sur les PàS mais qui a dit que les PàS étaient faites pour...s'exprimer ? Ça n'a jamais été cela, une PàS sert à examiner si un sujet est notable et vérifiable. Pas si il plaît ou il déplait, ou si on doit encourager le travail d'un contributeur ou je ne sais quoi. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2013 à 17:55 (CEST)

Ok on va pas chipoter sur les mots votes et avis : des opinions sont demandés. Si le clôturant élimine ceux qui lui déplaisent (après tout et hélas c'est son droit) on a au final un pour/deux contre (celui de Kormin (d · c · b) n'en étant pas un au même titre que les cinq pour) : c'est ça le consensus recherché ? surtout au bout de deux semaines ?Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 8 avril 2013 à 18:05 (CEST)

Si on va chipoter sur les mots, rien que pour arrêter de faire des confusion Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles., est assez clair, on demande pas d'exprimer une opinion, opinion qui n'a aucun intérêt, en quoi un avis personnel permettrait de faire conserver un article ? Non ce qui est demandé à un contributeur, c'est de savoir si l'article correspond aux critères de wp, et est ce qu'il a des éléments probant qui confirme l'admissibilité de l'article. Si le contributeur ne produit rien de valable, et exprime seulement qu'il aimerait que l'article soit conservé, c'est insuffisant. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2013 à 18:32 (CEST)

Idem : ce qu'on demande ici, ce ne sont pas des opinions personnelles, mais des avis argumentés recevables. Des opinions qui ne tiennent aucun compte ni des critères d'admissibilité ni - pire encore - des principes fondateurs de l'encyclopédie ne peuvent tout simplement pas être pris en compte : dans le cadre d'une PàS, ces avis n'existent pas, faute d'être correctement argumentés. Ce sont juste l'expression d'un ressenti personnel, qui n'a donc aucune valeur ici en soi : c'est un peu comme si on disait « Untel est coupable », sans même préciser quelle loi il aurait violée et sans fournir aucune preuve. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 18:39 (CEST)

Ouai et bien si tu le dis mais avant de clôturer une page on doit avoir un consensus (et pas une certaine majorité)... En l’occurrence, il n'y en a pas (déjà dit et pas que par moi), c'est plus clair là ? Même en rejetant tel avis, j'en enlève cinq et j'en retiens trois.... Excusez-moi mais partant de là, c'est même plus la peine de faire des PàS... Donnons les aux censeurs et suppresseurs sur la base que les consensus, c'est eux qui les décident ou les créent... Depuis quelques temps ça devient un peu tout et n'importe quoi : ce n'est plus la communauté qui prévaut mais certainsSg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 8 avril 2013 à 18:49 (CEST)

Je passe pas mal de temps à argumenter sur la conservation d'articles, [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9] avec un travail de recherche long, pour que l'argument de "censeur" soit inopérant. Cela ne donne pas des résultats allant dans mon sens à chaque fois, mais cela permet quelquefois de faire revenir sur leur position initiale des partisans de la suppression. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 19:54 (CEST)

J'avais pensé que la cloture de cette PàS allait de soit et je n'avais pas émis d'avis contrairement à jeunes Chrétiens démocrates et jeunes centristes, mais vu que la cloture m'a surpris et est remis en cause j'ai rajouté mon avis et un élément intéressant montrant la notoriété et le potentiel de "sourçage" Loreleil ^[d-c] 8 avril 2013 à 19:56 (CEST)

Outre la nécessité d'argumenter pour tous (les pour/les contre) la seule condition nécessaire et à prendre en compte est « si un consensus clair s'est dégagé » : alors j'aimerais qu'on me dise où il est, dans le cas présent ? Vraiment ! 6 pour le maintien - 3 contre revus à 3 contre (hop, hop)moi, j'affirme que seuls deux sont argumentés, un pour (retenu)... Ce n'est pas franchement du consensus, si ? Je me dis que dans ce cas, plutôt que de faire des calculs (pour justifier sa position) (et ce n'est pas le premier ces derniers temps), le clôturant se doit de conserver l'article. C'est facile de remettre en question les articles des autres, voire c'est la mode et.... minuit sonne... Mais la règle du consensus communautaire (si ce n'est celle de la majorité) doit être au-dessus de tout !!Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 8 avril 2013 à 20:28 (CEST)

Pas mal d'avis ci-dessous en support de la clôture ne répondent pas à la question relative à la validité de la clôture de suppression.

Il s'agit en fait plutôt d'avis sur la suppression.

Or, s'il est très possible que cet article méritait d'être supprimé, il me semble par contre certain que la clôture a été basée sur un usage très créatif des règles de clôture: ne pas tenir compte des avis non argumentés ne signifie pas "ne pas tenir compte des avis qui ne me plaisent pas", ni "contient des arguments qui s'opposent à ma vision des principes fondateurs".

Valider cette méthode de clôture de PàS simplement parce que la solution obtenue vous semble correcte dans ce cas particulier est une mauvaise méthode qui va aboutir à des batailles de clôture entre ceux qui trouvent que tel ou tel avis est non valable. Il aurait mieux valu rouvrir la PàS et donner alors vos avis de suppression. Asavaa (d) 9 avril 2013 à 21:55 (CEST)

Lesquels ? Où as-tu vu que je parlais d'avis "qui ne plaisent pas" ? Je dirais au contraire qu'invalider cette méthode de clôture me facilitera la tâche : si c'est le cas, et que le nombre prévaut sur les arguments, je ne me casserai la tête à chercher des sources ou à relever la correspondance avec les CAA les prochaines fois que je participerai à une PàS. Tibauty (d) 10 avril 2013 à 08:32 (CEST)

Même si la clôture d'une PàS se faisait sur un pur décompte (ce que je ne défends pas), la qualité de l'argumentation en PàS resterait très importante, ne serait-ce que pour éclairer et convaincre les autres participants à la PàS. O.Taris (d) 10 avril 2013 à 09:05 (CEST)

Je vais donc préciser ce que j'ai par ailleurs indiqué sur la pdd de Tibauty.

Reprenons le cas analysé:

• avis de Malosse : «  Conserver Ébauche d'un article au caractère encyclopédique. Le mouvement démocrate existe et donc a un mouvement de jeunesse au même titre que le parti communiste qui a son mouvement de jeunesse. L'absence de sources n'est pas un critère suffisant pour la suppression. Beaucoup d'articles au départ n'avaient aucune source. »
  • Tu ne retiens pas l'avis parce que: "Mais ne rapporte pas la présence de sources qui permettraient de développer l'ébauche. Il n'y a pas d'argument expliquant en quoi l'article répondrait aux CAA."
  • Mon avis: l'avis est correctement argumenté, il n'est pas normal de le rejeter. Comme on te l'a fait remarquer, les critères d'admissibilité ne font pas partie des principes fondateurs et ne sont souvent que des recommandations qui n'ont pas fait l'objet d'une prise de décision. L'argument de Malosse est clairement: tant pis pour l'absence sans doute temporaire de source, mon interprétation des principes fondateurs m'amène à penser que cet article a sa place sur l'encyclopédie. Tu peux ne pas être d'accord avec l'argument, mais ce n'est pas un non-argument.
• avis de Zubule : «  Conserver mais dans ce cas, on restaure Debout les Jeunes, on est bien d'accord ? » (Argument sous-jacent ; la page dont il souhaite la restauration a été supprimée pour absence de sources.)
  • Tu ne retiens pas l'avis parce que: "Mais ce "conserver" conditionnel pourra difficilement aboutir à une restauration de l'article supprimé. Pas de sources, ni d'arguments sur les CAA."
  • Mon avis: Il n'y a pas d'absence d'argument en ce sens que l'argument sous-jacent est plutôt que des mouvements de jeunesse de ce type sont admissibles nonobstant le fait que des sources sont absentes. L'avis implique donc bien une vision de ce qu'est un article admissible, et donc un avis argumenté. De même que le premier avis, le fait que cet argument sous-jacent implique un avis qui ne correspond pas aux critères n'en fait pas un non-argument.
• avis de Madelgarius «  Conserver et réorienter les énergies déployées ici vers ceci »
  • Tu ne retiens pas l'avis parce que: "Assez proche de l'argument à éviter « Il vaudrait mieux aller travailler sur les ébauches qui en ont besoin ». Donc non pris en compte."
  • Mon avis: limite, mais encore une fois, l'avis sous-jacent ici est que les branches jeunes des partis politiques français sont admissibles en soi. C'est un argument, fondamentalement le même que les deux premiers.
• avis de Soso : «  Conserver Les sources sont des éléments importants de l'appréciation de l'admissibilité mais il ne s'agit pas d'une condition sine qua none pour être présent dans l'encyclo. L'admissibilité s'apprécie au regard de plusieurs critères dont les sources mais pas "uniquement" les sources. »
  • Tu ne retiens pas l'avis parce que: "Mais Soso ne propose pas de critères auxquels cet article répondrait qui justifierait qu'on puisse le conserver même en l'absence de sources. "
  • Mon avis: en se posant en faux contre une supposée nécéssité des sources, cet avis particulièrement bien argumenté est liée aux autres, surtout au 1er. Il dit que si quelque chose existe mais qu'on n'a pas (encore) de source, le fait que cette chose existe suffit. C'est un argument, toujours le même finalement.

Et ainsi de suite.

Le problème fondamental ici est que en clôturant, tu as donné ton avis. Ta clôture est un avis basé sur les critères d'admissibilité qui, on te l'a déjà dit plusieurs fois, ne sont pourtant pas une bible: jamais approuvés par une prise de décision, il ne sont qu'un guide qui vaut ce que les gens veulent bien en faire.

Ici tu as visiblement une série de gens qui considèrent que pour cet article, les critères ne sont pas adéquat. C'est leur opinion, ils l'argumentent brièvement, cette position est aussi valable que n'importe quel autre opinion en tout cas quand elle est exprimée de manière articulée.

Un avis non argumenté c'est ça:

• "je les connais"
• "bien connu de tout le monde"
• "c'est une censure ignoble"
• "il est nécessaire que WP ait cet article".

Un avis argumenté c'est, par exemple: "il est nécessaire que WP ait cet article malgré l'absence de source, parce que ce mouvement existe", ce qui est le corps des argumentations que tu as rejetées.

Tu sais, avec le temps, je suis devenu plutôt inclusioniste, et pour moi, l'objectif des critères et des PàS est d'éviter que nous ayons des articles:

• sur un objet inexistant,
• contenant des informations fausses ou non neutres ou non vérifiables,
• publicitaires (ce qui n'est finalement qu'un avatar des deux premiers points).

Ici nous avions si je comprend bien (je n'ai jamais vu cet article) un micro-article dont la neutralité n'est pas disputée sur un mouvement politique qui existe. Le proposant de la PàS disait d'ailleurs: "Son existence et ses qualités ne sont pas en cause". Je comprend donc parfaitement et le raisonnement et les arguments de ceux qui donnent un avis de conservation. Tu peux ne pas être d'accord avec ces avis, mais les traiter comme s'ils n'existaient pas ou comme si ce n'étaient pas des arguments est à la limite insultant.

Je précise encore une fois que tous mes avis ici sont sur la méthode de clôture, pas sur l'article. Je comprend l'avis de certains qui veulent flinguer tout article qui n'a pas de source claire. Mais je comprend aussi l'avis de ceux qui pensent autrement de manière argumentée dans certains cas. Asavaa (d) 10 avril 2013 à 19:38 (CEST)

Je partage l'argumentation d'Asavaa sur les avis de Malosse et Soso. Sur les avis de Zubule et de Madelgarius, je suis par contre pas completement d'accord. On a déjà dit : il ne faut pas dire que A mérite d'exister parce que B mérite d'exister et inversement (ou tout autre variante). L'avis de Madelgarius est pour moi l'équivalent d'un "c'est une censure ignoble" à propos des articles des jeunes en politiques. Mais sur la conclusion globale je te rejoins, à mon avis cette PàS était non "clôturable" dans un sens ou dans l'autre à la base, et donc entrait dans le cas par défaut de clôture possible : la conservation par absence de consensus. Loreleil ^[d-c] 10 avril 2013 à 20:20 (CEST)

...ou la réouverture qui permettra alors à ceux qui se sont soudain intéressé à la page de donner leur avis de suppression et de confronter ces avis aux avis de conservation. Asavaa (d) 10 avril 2013 à 21:04 (CEST)

C'est le sens de l'imparfait que j'utilise. Au moment de la clôture la seule solution était l'absence de consensus. Maintenant qu'il y a eu tout ce ramdam => Je n'ai pas d'avis sur quoi faire, vu qu'on est dans une situation incongrue ^^ Loreleil ^[d-c] 10 avril 2013 à 21:17 (CEST)

Remarque de Polmars

Je n'ai pas exprimé « un avis contraire » à celui exprimé par Tibauty (d · c · b) lors de la clôture de cette PàS et n'ai pas refusé de supprimer immédiatement l'article parce que je n'étais pas d'accord avec cette clôture (je ne fais jamais intervenir mon opinion personnelle lorsque je supprime un article suite à une PàS), et je ne suis d'ailleurs pas convaincu personnellement de l'admissibilité de cet article, mais j'ai demandé d'attendre, parce qu'elle me paraissait surprenante (j'ai cru à une erreur), afin que le clôturant fournisse des explications. Les clôtures de PàS sont parfois sources de polémiques, et il me paraissait plus sage d'attendre d'avoir confirmation que la clôture était valable avant de supprimer l'article. Je pense avoir été dans mon rôle en ne supprimant pas immédiatement cet article et en demandant des explications. Les administrateurs n'ont pas de pouvoir éditorial (et il s'agit bien d'une décision éditoriale), mais il me semble qu'ils ne sont pas des robots chargés d'appuyer sur un bouton même lorsqu'il y a une erreur. Je ne m'oppose évidemment pas à la suppression de cet article si la cloture effectuée par Tibauty (d · c · b) est jugée valide. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 avril 2013 à 18:09 (CEST)

Tout à fait, mon titre était un raccourci, j'ai précisé que tu t'interrogeais sur la validité de la clôture (sans d'ailleurs te citer, l'important n'étant pas quel administrateur a eu cette réaction, mais le fait que n'importe qui puisse avoir cette réaction). Je partage ton avis sur la nécessité que les administrateurs n'agissent pas comme des robots, et servent de garde-fous en cas d'erreur manifeste. Le sujet étant sensible, et les administrateurs soumis à des épées de Damoclès, j'ai préféré demander son avis à "la communauté" (ie tous ceux se sentant concernés, sans préjuger de leur casquette de péon ou d'admin). Tibauty (d) 8 avril 2013 à 19:00 (CEST)

La clôture me parait conforme aux règles

1. Pour la clôture. Exemple type de pourquoi les PàS ne sont pas des votes. Les partisans de la conservation ne démontrent en rien pourquoi cet article est admissible. Ce n'est pas parce-qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. D4m1en (d) 8 avril 2013 à 16:31 (CEST)
2. Pour Six arguments faibles ne compensent pas trois arguments solides. Clôture valable selon moi. Cedalyon (d) 8 avril 2013 à 17:05 (CEST)
3. Pour Ce que je n'arriverai jamais à comprendre, est que : des fois ce sont des votes, des fois ce sont des avis, des fois on se préoccupe des CAA, des fois on s’assoit dessus, des fois il faut tenir compte des règles, des fois ce ne sont plus des règles mais des recommandations et des fois les recommandations ne sont pas à prendre en compte.... - L'admissibilité de cet article n'a pas été démontrée, aucune source fiable pouvant être fournie/trouvée, la clôture en suppression est logique - Maintenant, il est vrai que le rameutage va faire revenir des votes/avis conserver, si par bonheur ils pouvaient ramener des sources par la même occasion, ce serait la cerise sur le gâteau --Lomita (d) 8 avril 2013 à 17:08 (CEST)
4. Pour la clôture. Le clôturant n'a pas procédé à un comptage, il indique les arguments pris en compte et pourquoi. Ergo… --Vincent.vaquin (d) 8 avril 2013 à 17:11 (CEST)
5. Pour La clôture doit tenir compte de la validité des arguments et non du nombre. Si ces arguments ne sont pas recevable car non étayé par l'appui de sources recevable (comme demandé en chapeau de la section avis), ou ressortant d'un point de vue personnel, alors il ne sont pas retenus. Une PàS est un examen de l'admissibilité d'un article, et non un forum où tous les avis se valent, vu que nous appliquons la neutralité, et que l'avis personnel d'un contributeur qui tient à une page ne prévaut pas sur l'absence ou l'insuffisance manifeste de preuve de cette admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2013 à 17:16 (CEST)
6. Pour cette clôture, et d'autant plus que sa motivation est parfaitement claire et explicite. Je préfère cependant à une « suppression immédiate » une prolongation de cette discussion avec information sur le Bistro. Car qui sait ? Peut-être des sources indépendantes et fiables suffisantes apparaîtront-elles, en conformité avec les critères de notoriété applicables ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 17:56 (CEST)

   Bonsoir Azurfrog il sera toujours temps de faire a ce moment la une DRP c'est exactement ce a quoi cela sert il me semble !! --EoWinn (Causerie) 8 avril 2013 à 18:11 (CEST)

   Je suis d'accord. Je retire donc mon souhait d'un passage préalable par le Bistro, d'autant que le bouton de Suppression Immédiate me démangerait très fort si l'article était conservé malgré tout, la non prise en compte des PF et des critères de notoriété disqualifiant la quasi-totalité des avis pour la conservation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 18:31 (CEST)

7. Pour Et oui n'en déplaise a certain, je sais aussi voter pour. Bien sur que pour moi cette clôture est parfaite, en accord avec tout les principes, règles, recommandations etc de WP. --EoWinn (Causerie) 8 avril 2013 à 18:09 (CEST)
8. Pour. Comme je l'ai déjà indiqué. SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 18:50 (CEST)
9. Pour Même raisonnement que celui exprimé dans les avis ci-dessus. --Christophe Dioux (d) 8 avril 2013 à 19:22 (CEST)
10. Pour per Kirtap. Il me semble fortement que cette clotûre est plus que logique. Combien de fois faudra-t-il rappeler que les PàS ne sont pas des votes ? --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 8 avril 2013 à 23:05 (CEST)
11. Pour D'accord avec les avis ci-dessus. Dommage que l'on ne procède que rarement ainsi... --Chris a liege (d) 9 avril 2013 à 01:08 (CEST)
12. Pour Conforme aux règles ? Étant donné que l'interprétation des règles de clôture n'est pas claire, il est difficile de se prononcer. Conforme à une logique qui essaye de suivre au maximum les PF ? : certainement. Les sources sont vraiment au fondement de WP, et toute décision éditoriale ou d'admissibilité doit se référer au sources. Seules les sources secondaires permettent de faire un véritable tri : des sources primaires, des entrefilets, il y en a sur n'importe qui et n'importe quoi ou pas loin. Je pense que n'importe quel mini-groupe de rap de banlieue a le même niveau de sources existantes que le sujet de cet article. Seule une opinion personnelle et un travail individuel permet alors d'admettre l'un et de refuser l'autre, ce qui est contraire aux PF de WP:NPOV et WP:TI : ce n'est pas à nous de juger de l'admissibilité, mais aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 avril 2013 à 13:57 (CEST)

    C'est précisément ce pourquoi je conteste cette décision : les avis en faveur de la suppression ne s'appuyaient pas sur des recherches de sources, mais sur le simple fait que la version actuelle de l'article n'était pas suffisamment étayée, sans se préoccuper donc réellement de l'existence de sources. Ces avis n'étaient donc pas plus valables que ceux en faveur de la conservation. La clôture aurait donc dû se faire en conservation, puisque le doute sur l'existence de sources restait patent. El Comandante (d) 9 avril 2013 à 15:29 (CEST)

    Très honnêtement, je n'ai pas la même lecture. "Aucune source centrée permettant de faire un article encyclopédique" dit clairement qu'aucune source (secondaire et un minimum centrée sur le sujet, contrairement à toutes celles présentées dans cette PdD) n'existe dans la nature, pas qu'aucune source n'existe dans l'article. On ne peut émettre un tel avis sans un minimum de recherche. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 avril 2013 à 00:02 (CEST)

    Détrompe-toi, on voit tous les jours des avis définitifs mais erronés car complètement infondés, en PàS... Les seuls avis fiables de ce genre indiquent sur quel(s) moteur(s) de recherche ils n'ont rien trouvé. Et pour qu'un tel avis soit crédible et constructif (à moins de se croire tout-puissant et de penser que si on ne peut pas trouver de sources, personne ne peut le faire), la moindre des choses est de préciser où et comment on a cherché des sources sans en trouver. El Comandante (d) 10 avril 2013 à 00:22 (CEST)

    Pourquoi pas, ce serait l'idéal en effet, mais je n'ai jamais vu personne le faire (et même moi je dois dire, même si j'essaye en général de faire des recherches rigoureuses. Implicitement, c'est Google; Scholars; Persée, tous les moteurs proposés par la PàS). En revanche, j'ai déjà vu de nombreuses fois des avis "conserver" avec des sources précises. Il me semble donc plus logique et plus licite de reprocher aux uns de ne pas faire ce qui est souvent fait, qu'aux autres de ne pas faire ce qui n'est jamais fait. Ce n'est pas symétrique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 avril 2013 à 09:42 (CEST)

    À ce compte-là, si on ne considère comme valide que les avis  Conserver suffisamment étayés, mais que sont considérés valides tous les avis  Supprimer qui prétendent que le potentiel de vérifiabilité est insuffisant, sans qu'ils aient à le vérifier et le prouver, autant supprimer complètement l'argumentation et réduire les PàS à des votes, ce sera plus équitable et objectif... El Comandante (d) 10 avril 2013 à 13:06 (CEST)

    Non, il me semble au contraire que la remarque de JC BENOIST est essentielle : c'est à celui qui défend l'admissibilité d'un sujet de démontrer que des sources suffisantes existent. Et s'il ne le fait pas, celui qui considère que l'admissibilité n'est pas démontrée est fondé à le faire du seul fait qu'aucune source significative n'a été proposé par les partisans de la conservation.
    Même s'il est souhaitable que tous les intervenants recherchent des sources, et même s'il me semble essentiel que le proposant l'ait fait, il n'empêche que cette recherche de sources n'est une obligation que pour ceux qui défendent la conservation : ce n'est effectivement pas symétrique. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 avril 2013 à 13:53 (CEST)

    Pas d'ac : pourquoi la tâche n'incomberait-elle qu'aux défenseurs ? Je vois pas trop l'argument ? Une IP peut proposer à la suppression (et un défenseur, donc, celui qui est dûment enregistré (ou non cachotier/caché, etc) devrait justifier, sourcer, étayer l'avis (de conservation, puisque ce n'est pas un vote, quelle hypocrisie) selon les wiki-règles (de bases hein !)... C'est du grand n'importe quoi, faisons place aux saboteurs et suppresseurs de pages, les contributeurs vont se dém....er? De toutes façons, les PàS, ça devient tu tout et du rien... Allez, j'file défendre un article (au hasard, avec les wiki arguments) en espérant que les clôturants(es) ne feront pas un tri arrangeant et déséquilibré (sans même consensus) (qui conduira, comme ici, à du n'importe quoi (non consensus, clôture arrangée, sources (multiples, mais of course, contestées) apportées dans la contestation, donc.... paradoxe pour un admin (aucun n'ose clôturer et on rajoute du délai au délai (encore 15 jours ?) .... et comme ils (certains) disent F**K les règles).... Jamais vu ça (encore) Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 10 avril 2013 à 14:28 (CEST)

    Depuis quand l'admissibilité dans une encyclopédie est-elle de droit, sans avoir besoin d'être démontrée ? Et ce n'est pas à ceux qui considèrent qu'elle n'est pas démontrée de devoir démontrer qu'elle n'est pas démontrée, quand même  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 avril 2013 à 15:11 (CEST)

    Si on doit considérer comme un argument sérieux et valable toute demande de suppression d'un article sur la seule base de l'intime conviction qu'il n'existe pas de source fiable sur ce sujet sans la moindre vérification, alors, à ce compte-là, il faudrait aussi considérer comme un argument sérieux et valable toute demande de conservation basée sur l'intime conviction que des sources fiables existent, mais sans les citer! El Comandante (d) 11 avril 2013 à 12:35 (CEST)

    Mais ce n'est pas du tout de l'intime conviction ! Cela m'étonnerais même que le cas ait jamais existé de quelqu'un prétendant qu'aucune source n'existe sur son intime conviction, sans au minimum lancer une simple recherche Google. Je n'y crois pas. Les moteurs existent, et sont même suggérés dans chaque PàS (Google, Scholars, Persée etc..) Quand je met "Aucune source secondaire n'existe" (sans citer forcément par quels moteurs je suis passé), je suis passé par ces moteurs et j'ai fait la constatation. Le problème de fond est qu'il est impossible de citer ce qui n'existe pas, alors qu'il est possible de citer ce qui existe. Si quelqu'un écrit "des sources secondaires existent", cela ne lui coûte rien de les citer, puisqu'il prétend les connaitre. En revanche, je ne vois pas quoi faire pour te prouver que je suis bien passé par tous les moteurs etc.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 avril 2013 à 13:09 (CEST)

    Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire en écrivant « ce n'est pas à ceux qui considèrent qu'elle n'est pas démontrée de devoir démontrer qu'elle n'est pas démontrée, quand même ! » Autant on peut prouver facilement l'existence de quelque chose que l'on a trouvé, autant il est difficile de prouver l'inexistence de ce qu'on n'a pas trouvé, c'est aussi simple que ça.
    Et si, à ce moment, ceux qui défendent l'admissibilité ne sont pas non plus capables de produire des sources recevables, eh bien, ça s'arrête là : l'article n'est pas admissible car l'admissibilité ne va pas de droit et doit se démontrer. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 avril 2013 à 14:43 (CEST)

    En l'occurrence, vu le nombre de sources qui ont été trouvées par ceux qui ont bien voulu se donner la peine d'en chercher, depuis, il est clair que ceux qui ont voté en faveur de la suppression au motif qu'il n'existe pas de source secondaire n'ont pas pris la peine de le vérifier (ou alors ils sont complètement incompétents en recherche de sources, mais vu l'expérience des utilisateurs en question, il serait insultant de considérer cette hypothèse comme valide). Par ailleurs, c'est une attitude que j'ai personnellement constaté à de nombreuses reprises en PàS : il est fréquent qu'on trouve un nombre important de sources sur un sujet après la publication de plusieurs avis prétendant qu'aucune source n'existe... D'où la nécessité d'exiger que chacun démontre son avis en l'étayant par le résultat de ses recherches (c'est-à-dire la méthode ayant abouti à une absence de résultats pour ceux qui prétendent qu'on ne trouve pas de sources sur un sujet). Sinon, on va voir les positions de principe se multiplier. El Comandante (d) 11 avril 2013 à 18:39 (CEST)

    Deux remarques :

    • J'ai déjà dit, et je ne reviens pas dessus, qu'il était souhaitable que tous les intervenants fassent une recherche de sources. Ceci étant, si les partisans de la conservation ne se donnent pas la peine d'en faire, tant pis pour eux ; et je n'ai aucun d'état d'âme si l'article est supprimé de ce fait.
    • D'où mon autre remarque : ce n'est pas l'admissibilité de cette page que nous jugeons (ou alors, il aurait fallu proroger la PàS, ou encore, faire une DRP). Non, ce que nous faisons ici, c'est juger la légitimité de la clôture en suppression compte tenu des avis et arguments émis avant la clôture. Et dans ce cadre (donc en mettant de côté les recherches que tu es le seul à avoir faites, mais après la clôture), eh bien cette clôture en suppression me semble parfaitement légitime en l'état des arguments échangés avant cette clôture.

    Donc, j'approuve le travail que tu as fait ; mais il n'empêche que tu aurais pu aussi bien ne pas trouver de sources du tout, et que la clôture en suppression était justifiée lorsqu'elle a été faite, dans les conditions où elle a été faite : on ne peut jamais présumer d'une admissibilité tant que les sources ne sont pas là. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 avril 2013 à 19:00 (CEST)

13. Pour Conforme aux règles. Notamment celle qui dit : pas de source sérieuse, pas d'article. Meodudlye (d) 9 avril 2013 à 15:34 (CEST)
14. Pour Conforme aux règles. Sans source secondaire de qualité, on ne peut écrire d'article encyclopédique. Matpib (discuter) 9 avril 2013 à 20:05 (CEST)

La clôture ne me parait pas conforme aux règles de clôture des PàS

1. «  Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. » Moi, je ne vois pas de consensus clair pour la suppression. J'aurais peut-être donné un avis dans ce sens, si j'étais passé sur la page, mais ce n'est pas la question ici. --le sourcier 8 avril 2013 à 16:35 (CEST)

   Merci de ton avis. Je pensais que "consensus" s'appliquait à des motivations valides, avec par exemple une partie des avis trouvant que les sources existantes sont de qualité suffisante, les autres pas, ou encore si une partie des avis argumentent qu'un article est conforme aux CAA, l'autre pas. Dans ce cas, il n'y aurait pas de consensus, et donc conservation. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 16:53 (CEST)

   Aucune notion de consensus ne peut prendre en compte des avis qui battent en brêche les principaes fondateurs, et notamment l'exigence non négociable de sources indépendantes et fiables : donc le seul fait de dire que des sources ne sont pas une condition sine qua non d'admissibilité disqualifie automatiquement les avis exprimés en ce sens. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 18:04 (CEST)

   @ Tibauty. Bien sûr, si nous savions consensuellement définir ce qu'est une motivation valide, ta méthode serait excellente; sinon il faut se contenter d'estimer que celui qui a émis cet avis le trouvait motivé et qu'il a posé une forme de motivation.

   @ Azurfrog. Nous sommes sur une page de décision communautaire, pas dans une assemblée des grands prêtres. Le consensus n'est pas subordonné à une interprétation des principes fondateurs, il en est au contraire le fondement.

   --le sourcier 8 avril 2013 à 18:29 (CEST)

   Ce n'est pas du tout une règle. C'est un des deux usages en vigueur, seulement (l'autre étant la clôture en fonction de l'analyse des arguments). Quelques partisans de ce mode de clôture se sont amusés à imposer cela dans les recommandations d'en-tête de WP:PàS, il y a bien des années, dans l'espoir que cela permette d'uniformiser leur manière de clore. Espoir demeuré éternellement vain, est-il besoin de le préciser . SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 18:52 (CEST)

   Deux affirmations évasives, trois formulations non neutres et irrespectueuses de la bonne foi, le tout bien évidemment non étayé, ça fait beaucoup pour une seule réponse qui se veut argumentée. El Comandante (d) 8 avril 2013 à 20:37 (CEST)

   Si je fais abstraction des procès d'intention dont j'ai du mal à saisir la cible, et du caractère éternel des espoirs de je ne sais qui, pour le reste, je suis assez d'accord : il y a deux usages en vigueur. Mon avis soutient celui de ces deux usages qui me parait le meilleur. Cordialement. --le sourcier 8 avril 2013 à 21:15 (CEST)

   Aucun procès d'intention contre qui que ce soit (et c'est sans doute pour cela que tu as du mal à trouver une « cible »...). J'ai simplement rappelé les faits historiques en la matière, et l'évolution, afin de relever (car c'est là où je veux en venir, puisque je te réponds) qu'on ne peut pas qualifier de règle ce qui figure sur l'en-tête de WP:PàS, et que par conséquent estimer la clôture non-conforme parce qu'elle ne respecte pas ce qui y est écrit, mais respecte l'un des deux usages en cours depuis des années, apparaît comme difficilement soutenable. Mieux vaut que tu dises : « Je n'approuve pas cette manière de clore parce que je préfère l'autre usage », ce qui est tout à fait estimable. Comme est estimable, naturellement, ma position qui me porte à préférer la clôture basée sur l'analyse des arguments . SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 21:25 (CEST)

   Une fois pour toutes, fr:WP travaille-t-elle en droit écrit ou en droit coutumier? Live and let die (d) 9 avril 2013 à 08:19 (CEST)

   Tranquille, la censure? Tu crois que cette page est ta propriété? El Comandante (d) 8 avril 2013 à 21:35 (CEST)

   Vous n'avez pas à modifier mes propos (la nétiquette et un usage constant le déconseillent). Et vu nos échanges récents, votre intervention était de la provocations pure et simple. Si vous voulez polémiquer, allez donc trouver quelqu'un d'autre. Moi j'ai mieux à faire. SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 21:38 (CEST)

   La "nétiquette" de Wikipédia interdit carrément de supprimer les interventions des autres, aussi, hein. Et de se mettre subitement à vouvoyer pour exprimer un mépris arrogant. El Comandante (d) 8 avril 2013 à 22:10 (CEST)

   Toutes vos outrances se suffisant à elles-mêmes, elles n'appellent donc pas de réponse particulière de ma part, mais je ferai tout de même une petite réflexion subsidiaire sur un point annexe et plus général. A savoir : quel drôle de renversement des valeurs, tout de même, qu'on en arrive à considérer que le vouvoiement est une marque de mépris et donc, par corollaire logique inévitable, que le tutoiement est celle d'un respect. Ceci étant dit, rien ne vous empêche, dans ces conditions, de tester IRL votre conception des choses en vous adressant, par exemple, à votre supérieur hiérarchique... À vos risques et périls . SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 22:22 (CEST)

   Sur ce coup là, tu ne parais pas bien estimer la mesure de tes propres écrits. Dans : « Quelques partisans de ce mode de clôture se sont amusés à », il y a « amusés » qui dans ce contexte indique une intention ludique évidemment malvenue; Il y a aussi : « dans l'espoir que cela … » où il est fait référence à un espoir qui motiverait « quelques partisans de ce mode de clôture  ». Soit rassuré, je ne prends pas ça pour une attaque personnelle. Ce n'est probablement pas moi qui suis visé. J'ai seulement donné un avis qui ne te plait pas. --le sourcier 8 avril 2013 à 23:33 (CEST)

   Avec lequel je ne suis pas d'accord, mais non qui ne me « plaît pas ». Ne l'ai-je pas jugé plus haut estimable et respectable  ? SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 23:36 (CEST)

2. Pour qu'il y ait consensus, encore faut-il qu'il y ait une discussion, en premier lieu au sujet des sources disponibles sur le sujet. Or, cela n'a pas été le cas ici. Les avis en faveur de la suppression ne font référence qu'à l'absence de sources dans la version actuelle de l'article (avant sa suppression, du moins...), sans aucune référence à une éventuelle recherche de sources de la part de ces contributeurs : ce n'est pas un argument recevable, car ce n'est pas la vérifiabilité actuelle de l'article qu'il faut considérer, mais sa vérifiabilité potentielle... En conséquence, à défaut d'argument sérieux en faveur de la suppression (tout comme ceux en faveur de la conservation, mais ce n'est pas le problème, puisque le clôturant est censé seulement évaluer s'il y a un consensus net en faveur de la suppression, et non s'il y a un consensus net en faveur de la conservation), il ne me semble vraiment pas opportun du tout de clôturer en faveur de la suppression. D'autant plus avec une telle proportion d'avis exprimés en faveur de la conservation. El Comandante (d) 8 avril 2013 à 18:49 (CEST)

   Bonsoir El Comandante le souci que vous semblez oublier, c'est que justement les avis en faveur de la conservation, ici en l'occurrence ne démontre rien et n'apporte aucun élément a ajouter pour la conservation, a part un avis comme ça de passage a conserver, sans justement tenir compte des règles, recommandations , PF ,CAA etc. C'est ce que d’aucun appellerais du bourrage d'urne si c’était des votes. Certains articles en PaS, en cours de celle-ci, on été modifiés, améliorés et ont vu la décision en faveur de la conservation évoluer en fonction de ces modifications. Maintenant comme dit plus haut, si des arguments nouveaux apparaissent après suppression, la procédure en DRP est tout a fait a même de remédier a cela. --EoWinn (Causerie) 8 avril 2013 à 20:49 (CEST)

   Personnellement, je suis contre le bourrage d'urnes. Qui ne l'est pas? Depuis quand Wikipédia est-elle une république bananière? Enfin, cette page de discussion est l'exemple-même du contraire! Live and let die (d) 9 avril 2013 à 08:19 (CEST)

   Cela n'enlève rien au fait que les avis en faveur de la suppression n'étaient pas non plus étayés de manière valable, et auraient donc tout aussi bien pu, de ce fait, ne pas être décomptés. El Comandante (d) 8 avril 2013 à 23:37 (CEST)

3. Le consensus clair requis pour clore en suppression n'était pas là. Seule l'absence de motivation du vote peut conduire à écarter purement et simplement un avis, la « mauvaise qualité » d'un avis n'est pas suffisante pour l'écarter complétement. Oui, celui qui clôt doit procéder à une évaluation des avis, cela revient à donner plus de poids à certains avis qu'à d'autres mais cela ne permet pas, je pense, de conclure qu'il y a consensus clair pour la suppression lorsque 2/3 des avis sont pour la conservation. De plus, certes, certains avis pour la conservation étaient un peu légers mais on peut quand même noter que Antonio46 a fourni trois sources dont deux au moins sont tout à fait recevables : les chaines de télévision France 3 et LCI (ce ne sont pas de simples vidéos amateurs déposées sur Dailymotion comme cela est suggéré dans la raison de la clôture en suppression). O.Taris (d) 8 avril 2013 à 22:36 (CEST)
4. Je me suis fait réprimander sur une autre page: le clôturant émet un avis sur les avis (clôturer ou poursuivre la discussion). Il n'est pas précisé qu'il vote à la place des avis. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 23:18 (CEST)
5. Je me suis exprimé ci-dessus quant à la relecture de mon avis. Pour ce qui est de la clôture, elle ne me semble pas être le reflet de la décision communautaire. Je pense, enfin, qu'il est préférable d'édicter des règles quant à l'éligibilité des mouvements politiques de jeunesse avant de donner suite à ces PàS lancées par dépit. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 8 avril 2013 à 23:27 (CEST)
6. Je n'ai pas d'avis sur l'article en question, par contre la clôture de PàS est ici clairement fantaisiste. Si l'absence d'argument dans un avis permet de ne pas le "compter", ce qui doit être visé est à mon sens l'absence totale d'argument, pas la non-validité de l'argument aux yeux du clôturant. Je conçois qu'il s'agisse là de quelque chose de délicat à manipuler, et il n'est pas nécessairement facile de faire la distinction entre "pas d'argument" et "argument que je n'aime pas" ou "argument qui selon moi contrevient à un principe fondateur", mais la clôture en question dépasse toute limite à cet égard. Digression: et ceci, c'est un vote ou pas? Si ce n'est pas un vote, je signale que la majorité des avis émis en faveur de la façon dont la clôture s'est faite ne sont pas correctement argumentés  ;-) Asavaa (d) 9 avril 2013 à 07:31 (CEST)

   Avec une logique pareille, il suffit alors de réserver les procédures de clôture à des bots, en leur demandant juste de compter les avis comportant plus de X caractères avant la signature. :(Heureusement que j'avais demandé des avis courtois - j'aurais du préciser en accord avec WP:FOI) Tibauty (d) 10 avril 2013 à 06:15 (CEST).

   Je ne vois ce qui heurte WP:FOI dans mon avis, par contre le fait que tu fasses appel à WP:FOI commence à éclairer ton approche; de même que ta façon d'interpréter mon avis; de même que ta réaction à un avis ci-dessous alors qu'il ne présente pas plus de problème que d'autres, mais qui te sont favorables, eux. Intéressant, tout ça. Asavaa (d) 10 avril 2013 à 07:46 (CEST)

   Disons que le qualificatif de "fantaisiste", alors que j'ai murement pesé la décision, associé aux intentions que tu me prêtes est un peu blessant. Je n'aurais pas du relever ici, c'est hors-sujet, je te suggère que l'on continue ceci sur nos PDD. Tibauty (d) 10 avril 2013 à 08:22 (CEST)

7. Contre Si la cloture des PàS doit se faire en fonction de la subjectivité du cloturant alors bonjour les contestations de clotures... Quel légitimité donner à un ""consensus"" de 3 voix contre 6 en face?? la définition du mot consensus dans le dictionnaire c'est ""choix du plus grand nombre"". Faire un décompte c'est objectif et incontestable, la majorité fait consensus, prendre en compte les arguments c'est aller vers des conflits de subjectivité, des contestations multiples, des désaccords permanents... Et concernant cette cloture je la trouve au bas mot assez étonnante. - SoSo - ('°-°') (d) 9 avril 2013 à 22:40 (CEST)
8. Contre Je viens d'ajouter plein de sources. Il fallait creuser un peu. Je suis ok pour faire les ajouts d'information lié à ces sources. Au regard du nombre de sources, qui ne sont d'ailleurs pas toutes présentes, je pense qu'on peut maintenir la page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP DAGuillerm (discuter) moins de 50 contributions

   Ce n'était pas la question, qui porte sur la régularité de la clôture (même si les apports de sources impliquent que la PàS fasse à l'issue de cette consultation l'objet d'une prolongation, équivalente à DRP, dans l'hypothèse où à la fin de la semaine, plus des deux tiers aient reconnu la clôture valide). Il semble difficile de demander à un clôturant de rechercher lui-même des sources pour confirmer ou infirmer les avis des personnes s'étant exprimé , car pour le coup, ce serait faire fi de leurs avis. Il m'est arrivé de trouver une majorité d'avis pour une suppression, alors que je savais le sujet admissible : dans ces cas je rajoute des sources en espérant que, même en étant en infériorité numérique, le clôturant en tiendra compte. Mais en aucun cas je ne prendrais alors la décision de clôturer Tibauty (d) 10 avril 2013 à 06:15 (CEST)

   Pour la suite : je ne comprends pas l'intérêt de la "source" Paris-Match. Tibauty (d) 10 avril 2013 à 06:43 (CEST)

   Tibauty, tu auras noté, dans les avis favorables, nombres d'avis qui présentent exactement le même problème: ils ne donnent pas d'avis sur ta clôture mais bien sur l'article. Pourquoi alors vise tu alors celui-ci? Asavaa (d) 10 avril 2013 à 07:46 (CEST)

   Dans les 14 avis actuellement exprimés, je les vois tous axés sur la validité de la clôture, pas sur l'admissibilité de la page. Tibauty (d) 10 avril 2013 à 08:22 (CEST)

   en fait, je pense qu'il faut regarder globalement concernant l'admissibilité de la page. Les JDem font clairement partis des mouvements principaux de jeunesse comme les MJS ou les Jeunes Pop, l'article du journal Le Monde le montre bien. D'ailleurs, on peut noter dans celui-ci que le nombre d'adhérents est assez proche. Quand on regarde la page des MJS, ils n'ont pas beaucoup plus de sources, pour autant, est-ce qu'on remettrait en cause leur existence sur Wikipédia, je ne pense pas. Je pense donc que cette page est admissible d'autant plus que les JDem sont les remplacants des jeunes UDF dont la page existe DAGuillerm moins de 50 contributions.

   @Tibauty: les avis 13 et 14 sont clairement argumentés exclusivement par des argument liés à l'opinion des personnes sur l'article. Asavaa (d) 10 avril 2013 à 19:28 (CEST)

9. Pas de consensus clair sur la PàS et je ne comprends pas pourquoi certains arguments sont valides pour ces pages à Supprimer : Discussion:Jeunes_Centristes/Suppression ou Discussion:Jeunes_Chrétiens-Démocrates/Suppression ou pas sur celle-là. De plus, DAGuillem a démontré l'existence de sources. molui (d) 13 avril 2013 à 22:00 (CEST)

 

Jeunes Démocrates

Proposé par : Nono44 24 mars 2013 à 13:11 (CET)

On a beau chercher sur le web, on ne trouve aucune source secondaire sur ce mouvement. Son existence et ses qualités ne sont pas en cause, mais le fonctionnement de wikipédia veut qu'on ne puisse pas écrire sur un sujet sans voir des sources secondaire de qualité, voir WP:Sources et WP:TI pour ceux qui en douteraient. Cette page doit donc être supprimée, quelles que soient par ailleurs les opinions qu'on peut avoir sur ce mouvement.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sources

• Presse nationale :
  • [10], Marianne.
  • [11], La Croix.
    • => Il y a le jpg de la page du journal La Croix dans l'article sur le site JDem.
  • [12], Le Parisien.
  • [13], Le Parisien
  • [14], Le Monde.
  • [15], Le Figaro.
  • [16], L'express
  • [17], Madame Figaro
  • [18], Rue89
  • [19], Paris Match.
  • [20], Street Génération.
• Blogs de quotidien national :
  • [21] et une tripotée d'articles sur les blogs de L'Express.
  • une tripotée d'articles sur le huffingtonpost.
  • [22], 20 minutes.
  • [23], huffingtonpost.
  • [24], Blog politique influent de Luc Mandret dans le classement wikio à l'époque
  • [25], Blog politique influent de Luc Mandret dans le classement wikio à l'époque
  • [26], LCP de très nombreuses sources visibles mais les articles ont disparu car le site des Jeunes Démocrates a changé (Radio Campus, canal+, etc.).
• Presse régionale :
  • [27], Le Bien Public
  • [28], La Dépeche
  • [29], La Clau (Catalogne)
  • [30], Aqui (Aquitaine)
  • [31], VO News (Val d'Oise)
  • [32], [33], [34], [35] et [36] sur Agence Bretagne Presse
  • [37], 20 minutes (Lyon)
  • [38]], Le Progrès (Rhône)
  • [39]], Gazette info (Côte d'Or)
  • [40]], Actu Metz
  • [41]], Le Progrès
  • [42]], Le Journal Toulousain
  • [43]], 7seizh (Bretagne)
  • [44]], Ouest-France (Bretagne)
  • [45]], Le Télégramme (Bretagne)
  • [46]], 7 jours à brest (Bretagne)
• Presse politique :
  • Le Taurillon
  • [47], MSN
  • [48], Le Post
• Télé :
  • MCE TV
  • MCE TV
  • MCE TV
  • MCE TV
  • France3 Lorraine
  • LCI
  • France3
  • NRJ Paris
  • [49], Canal+
  • [50], France3
• Radio :
  • Radio Campus
  • Radio Campus
  • [51], LFM
  • RCF Alpha
  • 7seizh
  • RMC
  • Radio Nova
  • Europe 1
  • Nord Bretagne

Attention à ne pas confondre avec un autre groupe "Jeunes Démocrates" plus ancien : [52], dont Dominique Baudis a été secrétaire général en 1969.

El Comandante (d) 8 avril 2013 à 22:06 (CEST)

Ce qui me gêne beaucoup avec toutes ces sources, c'est que, outre le fait qu'elles sont essentiellement régionales, ce ne sont pas des sources secondaires mais des entrefilets : je ne vois notamment rien du tout qui permette de dire quel est l'ancienneté, l'importance, ou encore la forme juridique de ces Jeunes Démocrates si tant est que ce soit une personne morale (est-ce une association, un parti politique ?). Et si ça n'est pas le cas, mais juste une dénomination pour désigner les plus jeunes des Démocrates, alors on rentre dans le flou total : l'article parle d'un « mouvement » regroupant les jeunes de 16 à 32 ans. Si ça n'est que ça, autant mettre le peu d'information vaguement sourçable dans l'article sur le MODEM.
On en est réduit au bout du compte à s'appuyer sur le site officiel, pour découvrir qu'il s'agirait d'une association créée en 2007 : dans ce cas, appliquons les critères spécifiques des associations, qui demandent que « l'association a(it) été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le International Herald Tribune], etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas ».
Or, quel avis pour la conservation s'est seulement donné la peine de mentionner WP:NA en cherchant à s'y conformer, même si toi tu as fait cet effort ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2013 à 00:42 (CEST)

Je sais que tu as autant conscience que moi que les critères d'admissibilité spécifiques ont été élaborés au petit bonheur la chance par une poignée de contributeurs, quand ce n'est pas par un seul, sans étude préalable approfondie des cas limites concernés, et qu'ils sont donc très peu fiables et purement indicatifs, quoi que voudraient bien faire croire ceux qui souhaitent les sacraliser en les élevant au rang de règles universelles incontestables. Il est donc évident que le seul argument solide, c'est l'évaluation de la vérifiabilité des informations susceptibles d'être publiées. Le fait que les sources ne soient pas toutes nationales n'enlève rien au fait que des télévisions et des périodiques nationaux ont consacré des publications centrées sur ce sujet. Même si on n'y trouve pas absolument tout ce qu'on pourrait souhaiter pour le traiter à fond. El Comandante (d) 9 avril 2013 à 01:06 (CEST)

@Azurfrog=> l'information existe au journal officiel.

[53], journal officiel

Association : JEUNES DEMOCRATES.

No de parution : 20080037

Département (Région) : Paris (Île-de-France)

No d'annonce : 1026

Paru le : 13/09/2008

Lieu parution : Déclaration à la préfecture de police.

Type d'annonce : ASSOCIATION/CREATION

Déclaration à la préfecture de police. JEUNES DEMOCRATES. Objet : assurer la participation des adhérents à la vie politique dans le respect des objectifs généraux et de la Charte des Valeurs Mouvement Démocratique ; s’intéresser plus particulièrement à l’étude des problèmes propres à la promotion du projet du Mouvement Démocrate auprès des jeunes actifs et des étudiants ; aspirer, encourager l’engagement politique des jeunes ; entretenir des relations étroites avec le Mouvement Démocrate, ainsi qu’avec les autres mouvements de jeunes qui défendent les mêmes valeurs à travers l’Europe. Siège social : 133 bis, rue de l’Université, 75007 Paris. Courriel : contact@jeunes-democrates.org. Site Internet : www.jeunes-democrates.org. Date de la déclaration : 25 août 2008. -- DAGuillerm

Tiens, une source primaire centrée fiable et indépendante. SM devrait être pour l'admissibilité de l'article maintenant ? Clin d'oeil à un débat sur les critères d'admissibilité, a propos duquel je n'ai toujours pas compris clairement la position de SM. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 avril 2013 à 12:16 (CEST)

Je dois dire que je ne comprends pas le procès qui est fait à cette association. En effet, les partis politiques qui ont des mouvements de jeunesse montés en association sont pléthore. Et seuls quelques mouvements ont été la cible de cette procédure de demande de suppression. Comme je l'avais expliqué dans la discussion précédente, les sources primaires sont rares, tout simplement parce que la presse nationale ne fait pas d'articles présentant une association mais se focalise sur l'actualité.

Sans parler du fait que la presse nationale préfère souvent s'emparer des situations à problèmes plutôt que de parler des institutions qui fonctionnent (cf les sources de la page des Jeunes Populaires (UMP) qui montrent bien que les articles nationaux qu'on peut trouver sont essentiellement liés aux procédures judiciaires suite à des soupçons de fraude). Naturellement, l'association est déposée, comme les autres, au Journal Officiel et cette source est la seule justifiant de l'existence de la personne morale.

Permettez-moi de remettre ici en cause l'impartialité politique de Non44 dans sa demande de suppression: pourquoi la page de Jeunes Centristes, Jeunes Radicaux, Mouvement des jeunes socialistes (France), etc. ne sont-elles pas visées ou supprimées (leurs sources proviennent largement de leurs propres sites internet).

Edit: Je vois d'ailleurs que l'impartialité de Nono44 a été mise en cause lors des discussions sur les pages des Jeunes Radicaux de Gauche et des Jeunes Chrétiens Démocrates. --Antonio46 (d) 29 avril 2013 à 17:54 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jeunes Démocrates » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Ébauche d'un article au caractère encyclopédique. Le mouvement démocrate existe et donc a un mouvement de jeunesse au même titre que le parti communiste qui a son mouvement de jeunesse. L'absence de sources n'est pas un critère suffisant pour la suppression. Beaucoup d'articles au départ n'avaient aucune source. Malosse (d) 24 mars 2013 à 14:24 (CET)
2.  Conserver mais dans ce cas, on restaure Debout les Jeunes, on est bien d'accord ? --Zubule (d) 24 mars 2013 à 15:21 (CET)
3.  Conserver et réorienter les énergies déployées ici vers ceci--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 25 mars 2013 à 19:59 (CET)
4.  Conserver Les sources sont des éléments importants de l'appréciation de l'admissibilité mais il ne s'agit pas d'une condition sine qua none pour être présent dans l'encyclo. L'admissibilité s'apprécie au regard de plusieurs critères dont les sources mais pas "uniquement" les sources. - SoSo - ('°-°') (d) 29 mars 2013 à 10:43 (CET)

   Désolé, mais l'existence de sources indépendantes et fiables (pas forcément dans l'article) est une condition sine qua non et non négociable de l'admissibilité d'un article. Merci de relire les principes fondateurs de l'encyclopédie.
   De plus, quels sont les critères qui autoriseraient la conservation d'un tel article (dont le caractère promotionnel pousse au contraire à une rigueur toute particulière en matière de sourçage) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2013 à 16:06 (CEST)

5.  Conserver Du même avis que Malosse molui (d) 29 mars 2013 à 17:17 (CET)
6.  Conserver Il est difficile de trouver d'autres sources encyclopédiques que les statuts d'une association (bien déclarés au JO). En effet, l'activité d'un parti politique est essentiellement ancrée dans le présent. En termes de notoriété (qui peut poser question), on troue des passages dans la presse nationale comme http://www.dailymotion.com/video/xknor0_l-ete-nomade-de-passage-a-nancy-le-21-aout-2011_news#.UVhHzJZ5xpc (France 3), http://www.dailymotion.com/video/xifmc5_francois-xavier-penicaud-dans-l-emission-face-aux-jeunes_news#.UVhJv5Z5xpc (MCE), http://www.dailymotion.com/video/xa1apk_sabrina-assayag-invitee-sur-le-ring_news#.UVhJ0pZ5xpc (LCI). Mais ces sources n'ont pas vocation à être inscrites dans un article encyclopédique (essentiellement des réactions à l'actualité) ce qui explique le faible nombre de sources référencées. --Antonio46 (d) 31 mars 2013 à 16:40 (CEST)
7.  Conserver monde magazine Article listant un certain nombre de parti et ses présidents démontrant une visibilité assez claire d'au moins 8 sections jeunes de parti politique. Loreleil ^[d-c] 8 avril 2013 à 19:52 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Aucune source centrée permettant de faire un article encyclopédique. L'absence de sources est un argument de suppression quand l'article existe depuis 5 ans. On en est pas au début. Si les sources existent, il serait temps de les montrer. Puce Survitaminée (d) 24 mars 2013 à 20:56 (CET)
2.  Supprimer Voir l'avis de Puce Survitaminée. En total accord. -- Kormin (d) 25 mars 2013 à 01:59 (CET)
3. Supprimer. J'enfonce le clou : l'article ne présente aucune source, fiable, indépendante et centrée, et les partisans de la conservation n'en apportent pas davantage, ce qui leur argumentation extrêmement faible, voire inopérante. Clôture logique et conforme au débat, à cette aune. SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 15:20 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :