שיחה:ז'אן-ז'אק רוסו

לכל הוויקיפדים באשר הם, עזרו!

הערך אומלל ביותר, לא ייתכן שרוסו יזכה ליחס מחפיר שכזה בוויקיפדיה מכובדת. לצערי, אני לא בטוח בידיעותי.

אנא, הפרו, הרבו ומלאו את הערך! (אם לא, אני אאלץ לפתוח אנציקלופדיה רגילה ולסכם)

אלון

הערך בהחלט לא מקיף, אך כך גם ערכים חשובים אחרים (ראשי ממשלות ישראל, נשיאי ישראל ועוד ועוד...) ויקיפדיה מתפתחת לעומק ולרוחב, מלמטה למעלה ומלמעלה למטה בעיקר על פי הרצון והידע של הויקיפדים, אם ערך מסויים קרוב לליבך אתה יותר ממוזמן להוסיף לו מידע, אבל קריאת עזרה שכזו על כל ערך לא תואיל. (אגב - סיבום מאנציקלופדיה יכול להיות בהחלט נחמד, שים לב שזכויות יוצרים חלות על הטקסט כלשונו, בעוד המידע המובא בטקסט הוא ברשות הכלל) Costello 20:51, 12 דצמ' 2003 (UTC)

רוסו היה מורה למוזיקה בכפר, הציע מערכת לסימון תוים שנדחתה בגלל היותה לא טובה ולא מקורית, כתב אופרה אחת שנכשלה - האם זה מלחין? כדאי להוריד ממנו את הסיווג הזה. לא כל מי שכותב סיפור הוא סופר וגם לא כל מי שכותב אופרה אחת הוא מלחין.ליש 17:31, 20 פברואר 2006 (UTC)

שחזור גירסת האלמוני

גירסת האלמוני ששוחזרה לא מדוייקת, במיוחד בכך שהמצב הטבעי על פי רוסו הוא גרוע, והגירסה אינה מדגישה זאת מספיק. את הערך כתבתי כשהספר "האמנה החברתית" פתוח לפני. אלמוג 19:52, 2 בפברואר 2007 (IST)

כמה הערות לערך:

• הפסקה הבאה אינה בהירה או כוללת שיבושים בקטע המודגש: "ב-1742 עזב רוסו לפריז על מנת להציג בבפני' האקדמיה למדעים את שיטתו למספור תווים מוזיקליים, המבוססת על קו יחיד המציג מספרים שייצגו את המרווחים בין התווים, ונקודות ופסיקים המציגים ערכים של מקצב. השיטה נועדה להיות תואמת לטיפוגרפיה. האקדמיה דחתה את השיטה כבלתי מעשית ולא מקורית, אך שרידים לשימוש בה נותרו במקומות שונים בעולם."

הקטע תורגם מהויקי האנגלית. לי המשפט ברור, במיוחד לאור הקישורית ל"טיפוגרפיה". איני מבין מהם השיבושים.

התוכל להאיר את עיני? אין דבר כזה "תואם לטיפוגרפיה". טיפוגרפיה היא כל עיצוב של פונט או כתב; "להציג בבפני" הוא שיבוש; אם אין ממצא ברור המעיד על המקום בו עניין נעשה בה שימוש, אין להעלות טענה ששרידים ממנה נמצאים במקום כלשהו.

• ניסוח לא אובייקטיבי: "יחסו זה של רוסו לילדיו מהווה מקור למבוכה, למי שנודע כמחנך וכבעל תאוריות מקיפות בנוגע לגידול ילדים. אויביו כוולטייר השתמשו במידע זה על מנת להתקיפו. להגנתו, הסביר רוסו, כי יש להניח שחיי ילדיו בבית היתומים היו טובים יותר מחייהם עמו."

הניסוח לא נראה לי כלא אובייקטיבי. הוא מציג את הבעיה - מחנך דגול שהזניח את ילדיו. את עמדת אויבי רוסו ואת תגובתו.

הניסוח מסורבל ומוטה. מי נבוך כאן בלשון הווה? רוסו? מה זה "אויביו כוולטייר"? רוסו לא היה מחנך כלל -- דגול או לא -- אלא הוגה שכתב על חינוך. מחנך הוא מי שעוסק בפועל בחינוך. ההטייה כאן היא בכך שאחרי שפסקה אחרת מבארת כי כאשר השאיר רוסו את ילדיו הרכים בפתח בית היתומים הוא דן אותם ככל הנראה למוות, לא ניתן להביא את הטענה שלו כאילו "חיי ילדיו בבית היתומים היו טובים יותר מחייהם עמו". מכל מקום, הבאת טיעון אד-הומינם מסוג זה צריכה לבוא בחלק העוסק בחינוך, לא כאן.

• ניסוח מסורבל: "ב-1749 הופיע לראשונה בציבור, כאשר השתתף בתחרות מאמרים שערכה האקדמיה של דיז'ון, שעניינה היה האם התפתחות האמנות והמדע הייתה חיובית מבחינה מוסרית. במאמר שכתב לתחרות טען רוסו ששאלה זו גרמה לו לרגע של השראה פתאומית, בעודו קורא את המודעה על המאמר, לצד הדרך, בדרכו לבקר את חברו דידרו, ששהה בבית הכלא בוינסן. באותו הרגע טוען רוסו כי הגה את העקרון בדבר הטוב הטבעי הטבוע באנושות, שעליו תתבסס כל הפילוסופיה שלו לאחר מכן. כתוצאה מכך ענה בשלילה על השאלה האם ההתפתחות של המדע והאומנות היטיבה עם המוסר, במאמר בשם "Si le retablissement des sciences et des arts a contribue epurer les mours" הידוע גם כ"מאמר על האמנויות והמדעים" (1750), אשר זיכה אותו בפרס הראשון בתחרות, והביא לו תהילה ומוניטין."

הניסוח נראה לי תקין.

הוא לא. מה זה "ב-1749 הופיע לראשונה בציבור"? מדוע מעברים מלשון עבר להווה? מדוע שם המאמר והעובדה החשובה ביותר לגביו (הזכיה) מופיעים בסוף? סדר סביר היה אומר מה קרה (כתב מאמר לתחרות), מתי (שנה), מה קרה (הוא זכה) מה היה נושא המאמר ומה היה הרעיון העיקרי בו, וכן הלאה. רגע ההשראה הפתאומי הוא טריוויה טפלה לעניין ומקומה בהערת שוליים, אם בכלל.

• פרסם? הציג? הפיק? כתב? הלחין? "גם בתקופה זו המשיך רוסו בפעילותו המוזיקלית, ובשנת 1752 פרסם אופרה בשם נביא הכפר ("Le Devin du Village") שהוצגה בפני המלך לואי ה-15. ביקור של להקת אופרה איטלקית בצרפת באותה השנה הביא למריבה בין תומכי האופרה הצרפתית ותומכי האופרה האיטלקית, בה תמך רוסו באופרה האיטלקית."

תיקנתי ל"כתב והציג".

האם הוא שר באופרה? הפיק אותה? אם לא, הפועל "הציג" שגוי. האם הוא הלחין אותה? כתב את הליברית? זה לא ברור.

• מסורבל: "ב-1761 פרסם רוסו את הנובלה המצליחה - "ז'ולי, או אלואיז החדשה". ב-1762 פרסם את שני ספריו החשובים - "על האמנה החברתית" (Contrat Social, Principes du droit politique) ולאחריו "אמיל, או על החינוך" (Émile, or On Education). שני הספרים כללו ביקורת על הדת, ונאסרו לפרסום הן בצרפת והן בז'נבה. רוסו נאלץ להמלט ממאסר, ונדד בין ערים שונות בשווייץ, תוך שהוא נמצא תחת חסותו של פרידריך השני מלך פרוסיה, שפעל באמצעות לורד קית', סוכנו בשווייץ. בתקופה זו כתב "פרויקט חוקתי לקורסיקה".

הניסוח הוא מיטב יכולתי.

לא טוב דיו. קודם, הצג את עיקר הדברים: בתחילת שנות השישים של המאה השמונה עשרה, בעקבות פרסום "על האמנה החברתית" וכו' וכו' נאלץ רוסו להמלט על נפשו ממאסר ולבקש את חסותו של בלה בלה. אגב, אני די בטוח שלאמיל קראו "Émile ou De l'éducation".

• "בדבריו בדבר "הכורח להיות חופשי" יש הד לדיסטופיות הנוראיות של המאה ה-20 שקמו כמאתיים שנים לאחר שכתב את ספרו." -- דיסטופיה אינה מצב ממשי במציאות אלא סוג של יצירה ספרותית. לא ברור איך דבריו משמשים הד כאן.

דיסטופיה היא אכן סוג של יצירה ספרותית, אך ניתן להשתמש בה בהשאלה למשטר ממשי. כאשר אני קורא את דבריו של רוסו על "הכורח להיות חופשי" מהדהדות במוחי אסוציאציות למשטרים הדיסטופיים של המאה העשרים.

ניתן לעשות הכל, כולל זה שאני אשיר את תפקיד מלכת הלילה ב"חליל הקסם." לא נובע מכאן שאכן כל דבר שאפשר לעשות ראוי לעשות.

• "עבודתו החשובה ביותר היא "האמנה החברתית" המתחילה במשפט המפורסם: "האדם נולד חופשי ובכל מקום כבול הוא באזיקים". הספר מתווה את הבסיס לסדר פוליטי לגיטימי. הספר פורסם ב-1762 והפך לאחד הספרים המשפיעים בפילוסופיה הפוליטית בתרבות המערב." -- זה המשפט הראשון בפרק 1.1, לא המשפט הראשון בספר.

צודק, אבל לא מדוייק. בספר יש מעין הקדמה "מסכת קטנה זו הוצאה מתוך ספר מקיף יותר...". הפרק הראשון, ורק הוא מתחיל בהקדמונת נוספת - "רצוני לחקור אם אפשר שיימצא במשטר האזרחי סדר חוקי ובטוח של ממשל"... גוף הטקסט של הספר מתחיל במילים "האדם נולד חופשי וגו'". במובן ידוע זוהי פתיחת הספר, כשם של"לוליטה" ישנה הקדמה העוסקת באופן בו נמצא כתב היד, אך הפתיחה היא "לוליטה, אור חיי וגו'".

ובכל זאת, לדעתי, כדאי לדייק.

• "רעיונותיו אלו של רוסו שימשו כבסיס לתנועות דמוקרטיות ורפובליקניות, לתנועות לאומיות ואף לסוציאליסטים. גם בימינו, בהן תקשורת המחשבים וטכנולוגיית התקשורת המתקדמת, הופכת את החזון בדבר הביטוי העממי הישיר למציאות, יש הנדרשים לתורתו של רוסו." -- שיפוטי וגם לא נכון. תפישת "הרצון הכללי" היא כמעט תמיד אנטי-דמוקרטית.

לגופו של עניין - איני מסכים.

אז מה? ואני לא מסכים איתך. לדעותינו, עם זאת, אין חשיבות כלל והמשפט המתחיל ב"גם בימינו" מייצג את הגיגים פרטיים של הכותב ומקומו אינו בערך.

• "על דרך החינוך ב"אמיל" עלתה ביקורת כי הוא אינו מעשי, והנושא עצמו, חינוך, הביא לזניחת הספר על ידי רבים מקוראיו ה"פוליטיים" של רוסו." -- משפט לא ברור. האם עצם הנושא הביא לזניחת הספר? האם אי המעשיות של החינוך? מאוד לא ברור.

לי הדבר ברור.

אם ברור, אנא באר. מי העלה ביקורת? מדוע הנושא, חינוך, הביא לזניחתו על ידי רבים מקוראיו הפוליטיים? איך החלק הראשון (ביקורת על מעשיות) מתקשר לשני (פסילה בגלל נושא לא מעניין)

• " אדם שיסטה מן הדעה לא יהיה "כופר בעיקר" אלא באופן פשוט אזרח לא טוב ולא רצוי." ומה דינו של אזרח כזה?

לאחר עיון בספר הוספתי את המילים "והריבון יהיה רשאי לגרשו מהמדינה".

והיכן זה נמצא בכתביו?

• "כותבים כהגל ובנז'מן קונסטן האשימו את רעיונותיו של רוסו באכזריות אליה הגיע שלטון הטרור בתקופת המהפכה, אך טענות אלו הינן שנויות במחלוקת." -- בעיני מי? יש לפרש.

אין זו הדעה המקובלת אוניברסלית כי רוסו הוא האחראי לאכזריות של שלטון הטרור בתקופת המהפכה.

אכן כך, אבל מאחר ונקבת בשם המבקרים, נקוב בשם החולקים עליהם.

• "רוסו היה בין הכותבים הראשונים שהתקיפו את מוסד הקניין הפרטי ולעתים נחשב בשל כך למבשר מוקדם של הסוציאליזם והקומוניזם. מרקס מיעט להתייחס לרוסו בכתביו." -- וקדמו לו רק אוגוסטינוס, פרנציסקוס, כל אבות הכנסייה, ישו ואבישי שפיגלמן?

נכון, אבל זה ערך על רוסו. כל מי שהתקיף את הקניין הפרטי לפני מרקס יכול להחשב ל"מבשר מוקדם".

זו סתירה במונחים. אם כל אחד יכול להחשב מבשר מוקדם, אין שום ערך להענקת תואר זה לרוסו. אם, לדוגמה, היית כותב שרוסו יכול להחשב אחד מהמבשרים המוקדמים של חבישת קפלט ובנדיבות היית מתיר לכל חובש קפלט אחר בתקופתו או לפניו לחלוק עמו בתואר, הרי שאין שום ערך לתואר.

• "אבל בעיות אלה עוד לא הקדירו את אופק שמיהם של הוגי המאה השמונה-עשרה, שמסעם התבוני אל המדינה היותר טובה הוביל אל החוקה האמריקנית, אל הגיליוטינה והסוציאליזם"." זה שפניה עוז זלצברגר החליטה לערבב את הוגי החוקה האמריקנית עם רובספייר ושות' אין משמעו שגם הערך כאן צריך לעשות זאת.

מאמרה של פניה עוז זלצברגר הוא אחד המעניינים, ואף המרגשים לעיתים שאני מכיר, ולא בכדי הבאתי אותו כאן. אין זה ערבוב תחומים, ואכן המאמר המלא עוסק באותה דרך שהובילה מרוסו אל החוקה האמריקנית, אל הגיליוטינה והסוציאליזם, כהיבטים שונים של החיפוש אחר שיטת הממשל האידיאלית או אפילו ה"דמוקרטיה".

מעניין ומרגש, אבל שאלת החשיבות אינה ניתנת להתרה על דעתך שלך (או שלי, המנוגדת לשל עוז זלצברגר). אם רצונך להעלות תזה קונטרוברסלית, העלה אותה בהקשר שיבהיר שהיא שנויה במחלוקת, לא כתפישה מקובלת.

• "יעקב טלמון, הוגה רעיון "הדמוקרטיה הטוטליטרית" מצא את שורשי הדמוקרטיה הטוטליטרית בתורת "הרצון הכללי" של רוסו כפי שהובעה בספר זה. לדעת טלמון האמונה בחופש והשאיפה לממשו של אסכולות חברתיות מדיניות אוטופיסטיות כקומוניזם מתיישבות לכאורה עם שימוש באמצעי כפייה לצורך הגשמת הרעיון האוטופי, ומכאן קצרה הדרך אל ה"דמוקטטורה". הפיסקה המופיעה בספר א' פרק ז' לפיה "כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחוהו לכך הגוף כולו, דבר זה אין פירושו אלא זה שיכריחוהו להיות חופשי", מקבלת לאור ניסיון המאה ה-20 משמעות חמורה וקשה." עיקר עוקצה של ביקורתו של טלמון, להבנתי, הוא בביקורת האופן המיסטי בו נודע "הרצון הכללי" או "ההסכמה הכללית" לנבחר העם. זה יסוד הדיקטטורה המהותי ביותר.

אני לא חושב כך.

• "רעיונותיו של רוסו על החינוך, שעיקרם החינוך באמצעות התנסות ישירה, מעבר ללימוד באמצעות הספרים, והתייחסות לחינוך רגשות הילד מעבר לפנייה להגיונו, השפיעו על התאוריה החינוכית המודרנית, עד כדי כך שמחנכים כג'ון דרלינג טענו כי החינוך המודרני מאז רוסו הוא אך סידרה של הערות שוליים לרוסו." -- ומי זה בכלל ג'ון דארלינג? האם הוא מהווה משהו יותר מהערת שוליים לתולדות החינוך? אין לקבל הצהרה כה גורפת על סמך אסמכתא מכותב שולי.

יכול להיות. אני מודה בכך שפיסקה זו מתורגמת. על אף שלמדתי באוניברסיטה מספר קורסים בפילוסופיה של החינוך ידיעותי אינן מגיעות כדי לסתור אותה.

אין זה מעלה או מוריד. העקרון הוא שאינך יכול להציג טענה שאינך יכול לגבותה. הכתוב בויקיפדיה האנגלית אינו אמת שיש לסתרה אלא טענה שיש לגבותה או למחקה. במקרה זה, למחקה.

אורי רדלר 20:11, 11 באוקטובר 2007 (IST)

והשיב קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:29, 11 באוקטובר 2007 (IST)

וענה שנית אורי רדלר 18:41, 13 באוקטובר 2007 (IST)

טיפלנו ברוב ההערות של אורי רדלר. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:32, 19 באוקטובר 2007 (IST)

emile

the name of the book come in english but all the others books come in french-why.and there is taklada in the sentence after the polish constituation.

לקריאה נוספת

כדאי להרחיב את רשימת הספרות לקריאה נוספת בספרים שעוסקים ברוסו ובמשנתו. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:15, 19 באוקטובר 2007 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

טעות נפוצה, אך טעות, ז'ן ז'ק רוסו היה שוויצרי, לא צרפתי. בברכה. ליש 15:21, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא חושב שזאת טעות. הוא צרפתי בדיוק כמו שטומי לפיד הוא ישראלי. שניהם עזבו את ארצם בגיל דומה. גילגמש • שיחה 19:03, 8 באוקטובר 2007 (IST)

ציטוט מהערך: "ב-1754 שב רוסו לז'נבה, ושב והמיר את דתו אל הקלוויניזם. הוא שב וקיבל את אזרחות העיר, והשלים את עבודתו הגדולה הנוספת - "על המקור והיסודות של אי השוויון בין בני האדם". בשלב זה החל רוסו ללקות באי יציבות מבחינת יחסיו עם סביבתו, וניכר מעליו את חבריו ותומכיו כדידרו ואחרים, כמו גם את תומכיו הכספיים. לאחר שניתק את יחסיו עם האנציקלופדיסטים היה לבן חסותו של הדוכס מלוקסמבורג, שהיה אחד מעשירי אירופה.". אם טומי לפיד היה חוזר ליוגוסלביה ומתאזרח שם מחדש? מה אז? בברכה. ליש 19:06, 8 באוקטובר 2007 (IST)

הוספנו את המילה שוויצרי. כעת זה יותר מדויק :-) א&ג מלמד כץ • שיחה 00:41, 9 באוקטובר 2007 (IST)

שתי בעיות: הקלה בינהן היא שהערך קצת אדמדם... הקשה יותר היא שהוא קצר למדי, וזהו נושא שאני בטוח שיש מה להוסיף בו. (אם כי איני מומחה, ככה שדברי הן בעירבון מוגבל). מלבד זאת כתוב הייטב, ומעניין מאד. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 22:42, 10 באוקטובר 2007 (IST)

ערך טוב, אך לוקה בחסר. כדאי לתקנו ואז יהיה ראוי בהחלט. דוגמה אחת: אזכור של הגל ובנז'מן קונסטאן (לא בנג'מין קונסטנט) כמבקריו העיקריים של רוסו משונה. לאן נעלם יעקב טלמון? אורי רדלר 15:26, 11 באוקטובר 2007 (IST)

צודק באשר לטלמון, ומיהרתי והוספתי את הפיסקה: "יעקב טלמון, הוגה רעיון "הדמוקרטיה הטוטליטרית" מצא את שורשי הדמוקרטיה הטוטליטרית בתורת "הרצון הכללי" של רוסו כפי שהובעה בספר זה. לדעת טלמון האמונה בחופש והשאיפה לממשו של אסכולות חברתיות מדיניות אוטופיסטיות כקומוניזם מתיישבות לכאורה עם שימוש באמצעי כפייה לצורך הגשמת הרעיון האוטופי, ומכאן קצרה הדרך אל ה"דמוקטטורה". הפיסקה המופיעה בספר א' פרק ז' לפיה "כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחוהו לכך הגוף כולו, דבר זה אין פירושו אלא זה שיכריחוהו להיות חופשי", מקבלת לאור ניסיון המאה ה-20 משמעות חמורה וקשה." שהעתקתי מהערך האמנה החברתית קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 16:20, 11 באוקטובר 2007 (IST)

דברי בהמשך נוגעים לערך ואינם מתאימים לדיון כאן. אעיר אותם בעמוד שיחתו. אורי רדלר 19:28, 11 באוקטובר 2007 (IST)

השבתי לך שם. חלק גדול מההערות לא קיבלתי. תיקנתי את ההערות שנראו לי ראויות לתיקון. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:34, 11 באוקטובר 2007 (IST)

רוסו והיהודים

רצוי להוסיף סעיף העוסק ברוסו ויחסו ליהודים, ליהדות לתורת ישראל לרבני אמסטרדם, להשוואה בין היהדות לנצרות בין היהודים לנוצרים. בויקיפדיה עברית ראוי שבערך על רוסו תהיה גם התייחסות לפן הזה. --ניסן - שיחה 10:06, 3 באפריל 2008 (IDT)

אשיג לך בימים הקרובים את המקור. אני מצאתי את הצטוט הזה במאמר בעברית אולם אני מחפש כעת מהוא המקור בצרפתית לדברים.ניסן - שיחה 17:02, 12 ביוני 2009 (IDT)

המקור נמצא והוכנס לערך במקום הציון "מקור" ניסן - שיחה 07:56, 14 ביוני 2009 (IDT)

אי-בהירויות מהותיות בערך

עשיתי מאמץ להתעמק בערך זה, ולהבין את דעותיו של רוסו. מקריאת הערך לא הצלחתי להבין מהו "המצב הטבעי" עפ"י רוסו. - האם זהו מצבו הטוב ביותר של האדם, או מצבו האומלל ביותר?? לא ברור אם המונח מתכוון למצב שלפני היות החברה, או לאחריה. המקום אחס מצוין שהמצב הטבעי גרוע, ולאחריו כתוב שרוסוס "מגדל" את אמיל בכפר, כיוון שבו האנשים קרובים יותר למצב הטבעי. מאוד בלתי מובן. ניתן לראות שהושקע מאמץ בכתיבת הערך, אולם נראה שהכותב/בים לא לקחו בחשבון שהקורא לא בהכרח מכיראת המושגים בהם ההשתמש רוסו (ראו "המצב הטבעי" לעיל) ולכן לא הסבירו אותם כראוי. כפי שכתבו קודמיי בשיחה - נראה שהערך לא מייצג את הפילוסוף רוסו.

ז'אן ז'אק רוסו האמין וחתר לאמת סובייקטיבית וסלד מכל הסבר לוגי ואומנות ולכן אין שום קשר בינו לבין עדין הנאורות, בעצם יש קשר, הוא היה אחד המבקרים המתנגדים ביותר לתנועה זאת!!!! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טעויות רבות

יש כאן הרבה טעויות בערך, רוסו לא בדיוק חשוב שהמצב הטבעי הוא רע. הוא האמין שישנו מצב בין המצב של חיים בציוויליזציה לבין המצב של חיים כחיית פרא בו האדם בשיא חופשיותו וגדולתו.

Ermenonville

בעלי הידע בצרפתיתיונה בנדלאק, יואל, Ewan2, Eldad, Wikiazestro, Dollarsign8, Alon112‏, מבקש לוודא שהתעתיק בתבנית הערך בסדר. תודה --David.r.1929 - שיחה 05:39, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

כן, ארמנונוויל, זה בסדר. Ewan2 - שיחה 07:59, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה כך תיקנתי גם בוויקינתונים. --David.r.1929 - שיחה 10:12, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

איוואן, בהזדמנות זו, Oise זה מחוז אואז. תודה --David.r.1929 - שיחה 10:18, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

כן אואז. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:40, 26 בספטמבר 2023 (IDT)