Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-Dutch speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für Nicht-Niederländischsprachige zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non-néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 22 januari · 20 januari · 19 januari · 17 januari · 16 januari · 15 januari · 14 januari · 13 januari · 12 januari

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Leve Wikipedia

Omdat het altijd leuk is om complimenten over onszelf te lezen: Marc van Oostendorp heeft een mooi pamflet over Wikipedia op zijn blog geplaatst. CaAl (overleg) 10 jan 2025 12:12 (CET)

Inderdaad een mooi compliment, maar wel sterk ideologisch geladen en weinig overtuigend voor wie het niet al met hem eens is. De kritiek op 'duistere kapitalistische krachten' is een erg simplistische framing van een complex en reëel probleem. Trouwens, in 2012 bekritiseerde Van Oostendorp juist het 'waarheidsbegrip' dat hij vandaag de hemel in prijst. In dat bericht liet hij juist zien dat vertrouwen op wat eerder gepubliceerd is in betrouwbare bronnen niet hetzelfde is als 'samen bepalen wat waar is'. Jeroen N (overleg) 10 jan 2025 12:59 (CET)

Mooi artikel. Misschien moet 'ons' artikel kleptocratie ge-update worden. (Hoewel de betekenis duidelijk is kende ik dat woord nog niet). Phacelias _overleg🐝‍ 10 jan 2025 16:30 (CET)

Dat staat sinds 5 jaar op Dit kan beter, maar dat is een niet erg opvallende plaats (geen link of categorie in het betreffende artikel). Hobbema (overleg) 10 jan 2025 17:48 (CET)

Mooi artikel! En volgens mij claimt hij nergens dat wikipedia 'de waarheid' in pacht heeft. Het beangstigt me ook, de samenwerking van uiterst rechts-conservatieve krachten, de rijksten der aarde en de machtigste media. (En dat kan best in een paar woorden gezegd worden.) Laten we hopen dat wikipedia daar iets tegenover kan stellen, al is het maar een klein beetje, mvg HenriDuvent 10 jan 2025 18:32 (CET)

De bedreigingen van (zie opmerking hiervoor van HenriDuvent): de uiterst rechts-conservatieve krachten, de rijksten der aarde en de machtigste media komen ter sprake in een artikel waarvan ik de link in bovenstaande tekst over Van Oostendorp vond, zie Elon Musk and the right’s war on Wikipedia, geschreven door een zeer actieve gebruiker op ENwiki. -VanBuren (overleg) 10 jan 2025 20:21 (CET)

Het Engelstalige artikel beschrijft duidelijk, kort door de bocht gezegd, dat types zoals Musk en Trump onder het mom van "rechts" de feiten denken te mogen verdraaien. Als ze dan hun zin niet krijgen om dat aangepast te krijgen, krijgen ze een tantrum en beschuldigen Wikipedia ervan links te zijn omdat iets in het Wikipedia-artikel staat dat hen niet bevalt. En Wikipedia kunnen ze niet kopen, dus proberen ze een campagne op te zetten om Wikipedia in een kwaad daglicht te stellen. Romaine (overleg) 11 jan 2025 01:19 (CET)

En dan vergeet je nog de misschien wel belangrijkste bedreiging voor Wikipedia. In haar voorlaatste alinea spreekt Molly White – bijna tussen neus en lippen door – van "regulatory proposals that could restrict its functioning or threaten members of its editing community". The Forward ging daar afgelopen week uitgebreider op in, in een artikel getiteld 'Scoop: Heritage Foundation plans to ‘identify and target’ Wikipedia editors'. Daarin is te lezen dat de Heritage Foundation, de conservatieve, trumpiaanse denktank die achter het dystopische Project 2025 zit, van plan is om individuele 'anti-Israël'-bewerkers te doxen en op de korrel te nemen, onder het mom van antisemitismebestrijding. Gezien de (ultra)conservatieve standpunten van deze denktank als het gaat om bijvoorbeeld lhbti-rechten, gendergerelateerde onderwerpen en het klimaat, valt te vrezen dat er nog veel meer collega's last kunnen gaan krijgen van deze fanatieke, onverdraagzame reli-gekkies, nu Trump opnieuw aan de macht komt. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2025 18:26 (CET)

Het is aan ons om controversiële onderwerpen zó te beschrijven dat zowel conservatieve als progressieve lezers zich erin kunnen vinden. En als het samenvoegen van visies te lastig blijkt, biedt Jezus (dp) een goed voorbeeld: verschillende artikelen vanuit verschillende perspectieven. Dat zou ook kunnen werken bij onderwerpen als geslachtstransitie of de gevolgen van 7 oktober 2023, ook omdat de schrijvers van dergelijke deel-artikelen zonder constante correcties vanuit andere gedachtengoeden kunnen werken. Sietske | _Reageren? 11 jan 2025 19:36 (CET)

Sorry, néé, het is niet aan ons om het zo te beschrijven dat zowel conservatieve als progressieve lezers zich erin kunnen vinden, want er zullen altijd lezers aan beide kanten zijn die het ermee oneens zijn en zich ergens niet in kunnen vinden. Als we alleen zouden beschrijven waarover ze het eens zijn zouden die artikelen praktisch leeg zijn. Het is wél aan ons om het zodanig te beschrijven dat een onderwerp de verschillende elders beschreven visies beschrijft. Romaine (overleg) 11 jan 2025 22:44 (CET)

Dat gaat het niet oplossen Sietske. Deze extreme groepen wíllen helemaal geen gebalanceerd verhaal met diverse invalshoeken: die willen slechts hun eigen visie teruglezen. En iedereen die het niet met hen eens is, is staatsgevaarlijk en geen waar patriot. Enge tijden...... Thieu1972 (overleg) 11 jan 2025 23:32 (CET)

Ik zal wel weer naïef zijn, maar als er twee artikelen zijn, controversieel onderwerp (conservatieve visie) en controversieel onderwerp (progressieve visie), kunnen beide groepen (bebrond) preken voor eigen parochie en de lezer kan vervolgens van beide visies kennis nemen. Sietske | _Reageren? 12 jan 2025 00:27 (CET)

Het probleem is dat Musk en consorten Wikipedia pas echt in balans achten als aan hun zogeheten fringe theories minstens net zoveel waarde wordt toegekend als aan gezaghebbende, wetenschappelijke theorieën. Dat zou in de praktijk dus betekenen dat er bovenmatig veel aandacht besteed moet worden aan obscure klimaattheorieën, aan de aarde als schepping van God, aan de gedachte dat homoseksualiteit voortkomt uit aangeleerd, zondig gedrag, aan de absurde theorie dat Hitler eigenlijk een communist was, aan allerlei krankzinnige complottheorieën enz. etc. Een dergelijke koerswijziging zou uiteraard het einde van Wikipedia inluiden, als betrouwbaar bastion in een wereld vol nepnieuws. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2025 01:10 (CET)

Waarom nog druk maken over dictatoriale staten als China en Rusland als je nu ook al door je eigen vrienden wordt bedreigd... Thieu1972 (overleg) 11 jan 2025 23:30 (CET).

Als je bedreigt wordt "door je eigen vrienden", zijn het dan nog steeds je vrienden op dat moment?

In China en Rusland worden alternatieve meningen onderdrukt, maar presenteren zich als een democratie. In de Verenigde Staten trachten bepaalde personen/organisaties alternatieve visies/meningen (vanuit hun standpunt) te onderdrukken (met o.a. intimidatie en allerlei andere trucs) en ook daar presenteren ze zich als een democratie. Het puur afgaan op of men democratisch is of dictatoriaal is te beperkt, het lijkt me beter om te kijken naar hoe men in de samenleving omgaat met andere visies en meningen. Dat er in wetgeving wel of niet opgenomen is of men vrijheid heeft van meningsuiting, is in mijn ogen nauwelijks relevant als die vrijheid tot het uiten van die mening niet/beperkt gerespecteerd wordt door de bevolking/organisaties. Romaine (overleg) 12 jan 2025 12:52 (CET)

Pogingen om editoriale controle te krijgen over taalwikipedia's zullen er altijd zijn. Poetin zou maar al te graag de controle willen willen krijgen over de Russische wikipedia, maar het is hem nog niet gelukt. Wel krijgt de WMF wel af en Russische boetes. Ik dacht dat China de Wikipedia website heeft afgesloten. Dat heeft mij de goede hoop dat de anti-woke Amerikanen geen vat zullen krijgen op de WMF. De vrijheid van mening kan in Amerika alleen onrechtstreeks aangevallen worden met boycots en pogingen om financieringen te stoppen. De omroepen om donaties naar WMF te stoppen, zullen nauwelijks effect hebben, daar de MAGA crowd dit al lang niet meer deed. Alleen bedrijven kunnen nog onder druk gezet worden om donaties te stoppen. Chinezen in het buitenland die meewerken aan onvriendelijke bijdragen, zullen onder druk gezet worden om dat niet te doen. In dit verband is belangrijk om met aliassen te mogen werken. Helaas is het voor vijandige overheden, niet zo moeilijk om IP adressen te onderzoeken en mogelijk de identiteit van de bewerker te achterhalen.Smiley.toerist (overleg) 12 jan 2025 13:44 (CET)

Helaas schijnt er nog een bedreiging aan te komen: NGO's moeten volgens Trumps plannen in de VS meer belasting gaan betalen, aj aj, hg HenriDuvent 12 jan 2025 00:16 (CET)

Ja, ja, iedereen die hierboven zijn/haar mening uit, geef ik bij voorbaat gelijk. Bedenk echter wel dat wij allemaal vanuit ons eigen hoofd/waan/bubbel denken en reageren. En dat zoiets als de waarheid of de werkelijkheid niet bestaat. Al sta ik al mijn hele leven behoorlijk links van het midden, ik probeer ik me toch te verdiepen in de denkwereld van andersdenkenden. Waarom denken ze, wat ze denken en doen wat ze doen ? Wat zijn hun onderliggende motieven? Het is me te makkelijk om stemmers op Wilders, Trump, Fico en vele anderen af te doen als gekkies of welke negatieve termen dan ook. Daarmee dragen we alleen maar bij aan de polarisatie. Veel beter is het om je verdiepen de wereld daaronder. Ik heb een lemma geschreven over de cultuurhistoricus Lawrence Grossberg en hij pleit ervoor om je steeds de vraag te stellen:'What's going on/Wat is er toch aan de hand/? Hamnico (overleg) 12 jan 2025 11:26 (CET)

Uiteraard moeten we ons verdiepen in de wereld van 'andersdenkenden' en aandacht schenken aan hun standpunten. Ik vind het persoonlijk ook veel interessanter om opiniestukken te lezen die mijn linkse standpunten fel ter discussie stellen, dan dat ik mij wentel in mijn eigen gelijk op bijvoorbeeld Joop.nl. Maar dat alles betekent nog niet dat we allerlei extreemrechtse (of extreemlinkse) complottheorieën met dezelfde egards moeten behandelen als theorieën die voortkomen uit gedegen wetenschappelijk onderzoek. Aandacht geven aan afwijkende standpunten is iets anders dan het ongefilterd doorgeven van desinformatie. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2025 11:38 (CET)

Einde van de eeuw is nabij?

<Flink zijsprongetje> Ik las net deze discussie hierboven nog eens door en vervolgens keek ik naar de nieuwskoppen, waarbij me wat opviel. Binnenkort is Trump president en bij Rolling Stone brengen ze de beste albums van de 1e 25 jaar van deze eeuw.^ref Hoe die situatie dan wordt gebracht op NU.nl vind ik bijzonder fascinerend: Rolling Stone roept Lemonade van Beyoncé uit tot beste album van deze eeuw. Hoewel ze in het artikel wat genuanceerder zijn, suggereert deze kop dat deze eeuw (ik neem aan voor de mensheid) maar 25 jaar duurt. Is de betekenis van het woord eeuw aangepast? Of gaat men bij NU.nl misschien uit van de nucleaire optie waardoor de eeuw ietsje korter duurt dan normaal? Romaine (overleg) 12 jan 2025 13:16 (CET)

Je zou het inderdaad bijna gaan denken dat deze eeuw al aan zijn einde is gekomen, maar je verwijst gelukkig maar naar een wat onbeholpen foto-onderschrift. De echte kop van het artikel staat onder foto en is: 'Het album Lemonade van Beyoncé is door Rolling Stone uitgeroepen tot het beste album van de afgelopen 25 jaar'. En dan klopt het wel. Eind goed, al goed. mvg. HT (overleg) 19 jan 2025 09:07 (CET)

Voorstel aanpassing BTNI-richtlijn

Naar aanleiding van de recente discussie over Hawaï of Hawaii (Overleg:Hawaï#Hawaii) wil ik voorstellen om op de pagina WP:BTNI in de lopende tekst toe te voegen dat als de Nederlandse Taalunie een voorkeur voor een bepaalde schrijfwijze aanraadt, dat Wikipedia dan volgt en die voorkeur als standaard schrijfwijze overneemt. Bij bijvoorbeeld Hawaï en Hawaii zijn beide schrijfwijzen goed, maar de Nederlandse Taalunie geeft de voorkeur aan Hawaï. Door de adviesvoorkeuren over te nemen, voorkomen we in de toekomst ellenlange discussies en twee verschillende schrijfwijzen in een en hetzelfde lemma. mvg. HT (overleg) 12 jan 2025 06:58 (CET)

kentekenplaat: HAWAII

Wel verrekte irritant dat de Nederlandse Taalunie allerlei schrijfwijzen bedenkt die zonder duidelijke reden afwijken van wat de eigen bewoners schrijven. Zoals ze ook menen dat Basel met een 'z' zou moeten worden gespeld. Waaróm dan? Erik Wannee (overleg) 12 jan 2025 10:25 (CET)

Omdat dat kennelijk al lange tijd de gebruikelijke spelwijze is in Nederland. Waarom dat zo is? Geen idee. Maar we vinden 'London' kennelijk ook moeilijk en maken er 'Londen' van. Thieu1972 (overleg) 12 jan 2025 10:31 (CET)

Je bent me net voor. De Taalunie kan bij tijd en wijle inderdaad behoorlijk irritant zijn, maar de meeste vernederlandste schrijfwijzen zijn niet door haar verzonnen, maar zijn in de loop der eeuwen zo gegroeid in onze taal. Ze stammen uit een tijd waarin we bijvoorbeeld ook nog de namen van koningen vertaalden (Lodewijk XIV, etc.). — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2025 10:37 (CET)

Wellicht zitten de Bazelaars wel te bazelen en heet hun stad eigenlijk Bazel en niet Basel. Thieu1972 (overleg) 12 jan 2025 10:57 (CET)

(na bwc) We kennen toch ook het donorprincipe: in principe de oorspronkelijke naam en spelling overnemen, tenzij. Logisch dat we iets moeten met plaatsnamen gespeld als 北京, maar aangezien Hawaï en Hawaii volledig het zelfde klinkt, en beide in het Nederlands goed uitspreekbaar is, voel ik het meest voor het donorprincipe, met daarachter de vermelding dat het in het Nederlands ook wel gespeld wordt als [...]. Erik Wannee (overleg) 12 jan 2025 11:00 (CET)

Ik vind eigenlijk beide schrijfwijzen niet echt logisch. Naar mijn idee wordt deze geografische naam in het Nederlands het voornamelijk als Hawa-j uitgesproken (althans, zo heb ik het het meest gehoord), dus de schrijfwijze zou ook dienovereenkomstig moeten zijn. Of het zou juist nog iets meer pleiten voor Hawa-ii, de schrijfwijze die door de TU wordt ontraden. Hawaï levert in het Nederlands immers een andere uitspraak op. De Wikischim (overleg) 12 jan 2025 11:11 (CET)

Conclusie: het doet er niet toe wat wij logisch of beter vinden, maar we volgen gewoon het advies van de Taalunie. Of we het er nu wel of niet mee eens zijn. Anders blijven we eindeloos bakkeleien over persoonlijke meningen, en daar kom je toch nooit uit. Het is niet voor niks dat we de Taalunie als scheidsrechter hebben aangewezen. Thieu1972 (overleg) 12 jan 2025 11:21 (CET)

• (na bwc, @Erik) Maar als we bij plaatsnamen voortaan het donorprincipe gaan toepassen, dan moeten we dus ook namen als London, Berlin en Paris gaan gebruiken... — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2025 11:20 (CET)

  Taal verandert. Blijkbaar gebruiken we niet meer Dusseldorp voor de stad in Duitsland. Maar hoe kan de taal veranderen als we steeds de aanbeveling van de Taalunie volgen? Hobbema (overleg) 12 jan 2025 12:58 (CET)

  Nou ja, Wikipedia is nu eenmaal 'volgend'. Als vergelijking: kennis verandert ook, maar dat betekent niet dat we hier op Wikipedia nieuwe kennis ontwikkelen. Overigens kan een aanbeveling van de Taalunie natuurlijk ook mee-veranderen. Encycloon (overleg) 12 jan 2025 13:39 (CET)

Precies. Taal verandert inderdaad voortdurend, en als het goed is reflecteren woordenboeken en woordenlijsten die veranderingen. Dat geldt dus ook voor de lijst van Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands, van de Taalunie, die in de loop der jaren al vele malen gewijzigd is. Het is dus niet zo dat het volgen van de Taalunie tot stilstand leidt. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2025 13:49 (CET)

Het zou het mooist zijn als de Taalunie dus een keer in beweging zou komen... Erik Wannee (overleg) 12 jan 2025 13:04 (CET)

Ik merk trouwens op dat de Duitstalige Wikipedia keurig het donorprincipe hanteert en het artikel Arnhem heeft (met meteen daarachter 'deutsch Arnheim'). Dat klinkt mij als muziek in de oren. Erik Wannee (overleg) 12 jan 2025 13:04 (CET)

Maar tegelijkertijd heet Milaan op de Duitse Wikipedia wel "Mailand", Venetië "Venedig" en Rome "Rom". En op de overlegpagina zie je dat de keuze voor "Arnhem" niet bij iedereen in de smaak valt. Ze blijken bij onze oosterburen een ingewikkelde regel te hebben wanneer het exoniem en wanneer het endoniem gebruikt wordt, die voor Arnhem een andere uikomst heeft dan voor Mailand, Venedig en Rom. Als ik de regel goed begrijp, komt het er op neer dat "Arnheim" niet vaak genoeg gebruikt wordt (ten opzichte van andere woorden, niet ten opzichte van "Arnhem"). Hoopje (overleg) 12 jan 2025 17:35 (CET)

Dat lijkt me ook wel te kloppen, want hoewel het N=1 is, de mensen die ik uit Duitsland ken, zeggen allemaal Arnhem. En een deel van hen woont niet in de buurt van Arnhem/de grensstaten. Dus in die zin begrijp ik wel het logischer is om de meestgebruikte naam aan te houden. Mondo (overleg) 13 jan 2025 19:17 (CET)

Volgens de Namenskonventionen op de Duitse Wikipedia wordt bij het vaststellen hoe vaak een woord voorkomt een corpus van de Universiteit van Leipzig gebruikt. Daarin komt "Arnhem" 32 keer voor en "Arnheim" 153 keer, bijna vijf keer zo veel. Toch heet het artikel "Arnhem", omdat "Arnheim" niet vaak genoeg voorkomt ten opzichte van de meest voorkomende woorden in het Duits. De stad Arnhem is blijkbaar niet belangrijk genoeg , en daarom wordt het endoniem gebruikt. (Overigens is het met een beetje cherry-picken van het gebruikte corpus mogelijk "Arnheim" net over de grenswaarde heen te krijgen.)

De Universiteit van Leipzig biedt trouwens ook een Nederlands corpus aan, en als we de Duitse regel op "Hawaï" zouden toepassen, zou ons artikel "Hawaii" moeten heten, hoewel "Hawaï" gebruikelijker is (147 tegen 107 voorkomens in het nieuwscorpus van 2022). Hoopje (overleg) 13 jan 2025 22:58 (CET)

Zeer slecht voorstel. De hele lijst van de Taalunie is slechts een inventarisatie van namen waar in het Nederlands een andere vorm van bestaat, maar tracht op geen enkele manier hier een opgelegde vorm van te maken. Het hele gezeur rondom Hawaii had voorkomen kunnen worden als iedereen gewoon kan accepteren dat als iets goed is het niet aangepast hoeft te worden. Zeker niet met de ridicule opvatting dat in het Nederlands alleen Hawaï de juiste vorm zou zijn. Je mag van de Taalunie gewoon Hawaii, Lille, Firenze, Beijing en Basel gebruiken, dus waarom zouden we dit in vredesnaam hier gaan aanpassen? ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2025 13:13 (CET)

Wat mij betreft een voorstel dat te algemeen is, te ver gaat en gevolgen heeft die niet te overzien zijn. De rijkdom van onze taal is te mooi om deze te laten regeren door voorkeuren. De opzet van BTNI is juist dat er geen strijd komt over zaken die niet fout zijn. Dat de Taalunie, of wie dan ook, een bepaalde voorkeur heeft, is geen reden om de bewuste keuze van de schrijver overboord te gooien. Voor wijziging van een richtlijn is duidelijke consensus nodig, niet een voorstel (nog niet eens zonder voorstel van de tekstuele wijziging) op een zondagmorgen in de kroeg. RonnieV (overleg) 12 jan 2025 13:18 (CET)

Het ging er niet om of Hawaii fout is, maar of Hawaiiaans fout is. Dat is door een bot gecorrigeerd (want het is fout). Correcties vallen niet onder BTNI. –Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 13:30 (CET)

Heb je daar een bron voor? Er zijn zover ik weet geen regels voor het schrijven van geografische namen. Aangaande Hawaiiaans kom ik dan ook geen afkeuring tegen, integendeel. Corrigeren is prima, maar er is simpelweg geen sprake van een fout dus dient aanpassing achterwege te blijven. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2025 14:31 (CET)

Dit is op de overlegpagina van Mondo uitgebreid behandeld. Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 14:43 (CET)

Daar zie ik geen enkele onderbouwing van je claim, tenzij ik iets is mis. Kleine moeite om even de correcte link die je claim onderbouwt hier te plaatsen, of niet dan? ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2025 14:47 (CET)

Kennelijk toch, het lijkt er op dat het overleg al is gearchiveerd en ik zit hier met mijn mobiel en ik weet niet hoe ik dan met de Wikipedia-app de URL van oude versies kan terugvinden. Het ging er om dat aantonen dat Hawaii goed is niet aantoont dat Hawaiiaans ook goed is. Maar goed, maakt niet zo veel uit. Er zijn taalkwesties die door verschillende mensen anders worden geïnterpreteerd. Dit is er zo een. Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 15:53 (CET)

Update: ik zie eigenlijk nu pas dat er in de link die je geeft wel degelijk staat dat Hawaiiaan goed is. Dat heb ik eerder denk ik toch niet goed gelezen. Oeps! Ik neem alles terug. Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 16:52 (CET)

Troefkaart linkt naar de gearchiveerde versie, die iets anders zegt dan het huidige taaladvies. Zie ook hier. Jeroen N (overleg) 12 jan 2025 16:56 (CET)

Ik vond het al raar dat ik me het zo stellig verkeerd herinnerde. Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 17:36 (CET)

De gearchiveerde link (ca. 3 jaar oud) geeft aan dat als je Hawaii gebruikt het Hawaiiaan is, de nieuwe uitleg stelt niet expliciet dat dat fout is, dus zonder nadere uitspraak van de Taalunie lijkt mij dat er op zijn minst voldoende twijfel is om niet in te halen. Of Hawaiiaans fout is zal iemand dus moeten navragen, mijn in de browser ingebakken spellingcontrole heeft er geen probleem mee en dat is een zeer doorslaggevend argument. ♠ Troefkaart (overleg) 12 jan 2025 20:30 (CET)

We kunnen hier natuurlijk afspreken wat we willen - wij zijn hier met ons allen de redactie. Het lijkt me wel handig om daarbij niet lijnrecht in te gaan tegen de adviezen van de Taalunie, maar vormen als Hawaï/Hawaii zijn mijns inziens een grijs gebied: ja, er is een gangbaar Nederlands exoniem, maar in tegenstelling tot namen als Londen en Berlijn is het niet zo dat dat exoniem (vrijwel) met uitsluiting van het endoniem wordt gebruikt (integendeel, Hawaii lijkt in Nederlandse dagbladen veel gangbaarder te zijn (geweest) dan Hawaï, in ieder geval in wat in Delpher is geïndexeerd - op België heb ik geen zicht). Ik zie daarom ook niet direct waarom we dit overal in de Wikipedia volledig gelijk zouden moeten trekken, als dat daarbuiten in de praktijk ook niet het geval is. In plaats van alles koste wat kost gelijk te trekken, kunnen we ook accepteren dat er twee of meer (gangbare) vormen zijn, die geen van beiden/allen 'fout' zijn. Dat is naar mijn idee de huidige situatie (met uitzondering van paginatitels) en ik zie geen dringende reden om dat te veranderen. Ik zie ook niet hoe dat op zichzelf tot ellenlange discussies leidt. Paul B (overleg) 12 jan 2025 22:12 (CET)

Leuk om te zien dat gebruikers wier smaak niet overeenkomt met die van de TaalUnie, de schuld daarvan bij deze TaalUnie leggen, haar irrelevant proberen te maken en vinden dat de eigen smaak nu eenmaal moet prevaleren boven "iets anders". Maar dan blijven we toch eeuwig discussiëren over Londen/London/Lonneke (want dat vind ik veel gezelliger klinken). Ik dacht ooit gehoord te hebben dat Wikipedia/media de TaalUnie volgt, maar dan moet je dat ook wel consequent doen. En niet alleen als het je toevallig uitkomt, kies dan voor helemaal niets. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 12 jan 2025 17:55 (CET)

Het is veel zinvoller in de richtlijn aangaande buitenlandse geografische namen WP:BGN op te nemen dat als er een exoniem bestaat het niet fout is om het endoniem te gebruiken. De betreffende richtlijn gaat immers alleen om titels van artikelen. Verder ziet de Taalunie ons aankomen als we voor alle honderden, zo niet duizenden, vermeldingen op de lijst gaan vragen naar welke vorm de voorkeur uitgaat. Een uitzondering verzinnen op WP:BTNI om toch aan te kunnen passen wat niet fout is komt echt over als een Wikipediaanse dwangstoornis. ♠ Troefkaart (overleg) 13 jan 2025 12:56 (CET)

Je bedoelt het Wikipediaans dwangmatig gedrag om per se te willen afwijken van elke regel, afspraak en logica? Dus een regel geldt wel voor een titel maar niet voor de tekst, want ene Troefkaart vindt dat logisch? En we houden ons aan de Taalunie, behalve als ene Troefkaart daar geen zin in heeft? Mooi, dan ga ik snel Rijsel aanpassen naar Lille. De tekst dan he. Niet de titel. Want dat is dan BTNI. Thieu1972 (overleg) 13 jan 2025 15:47 (CET)

Lieverd, het is gewoon wat in de richtlijnen staat en dus met de gemeenschap is afgesproken. Gewoon feitelijk, je zou het kunnen lezen als je de handleiding eens zou openen en het enige dat ik doe is deze afspraken verdedigen. Met je stelling alsof ik zou goedkeuren dat je zomaar titels teksten gaat aanpassen kom je niet heel volwassen over dus dat negeer ik, maar je zou me niet verbazen als je het echt zou doen... ♠ Troefkaart (overleg) 13 jan 2025 16:57 (CET)

Nee hoor, ik pas niks aan. Wees gerust. Maar na je onbehouwen tirade op Mondo's OP kan ik niet meer volwassen met jou in discussie gaan. Je hebt daar echt elke geloofwaardigheid verspeeld. Thieu1972 (overleg) 13 jan 2025 17:24 (CET)

Wat we met zijn allen hebben afgesproken is dat we de Nederlandse Taalunie volgen. Op de pagina WP:BTNI staat: "De gemeenschap heeft besloten de Nederlandse Taalunie te volgen in alle spellingszaken. (...) In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel, tenzij de gemeenschap een aanvullende afspraak maakt." En hogerop staat: "... bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt." Bij HawaI/Hawaii stelt de Nederlandse Taalunie: "De aanbevolen vorm in het Nederlands is Hawaï. Het is ook de gebruikelijkste vorm." (hier). En daarmee eindigt eigenlijk de discussie hierboven, tenzij we de richtlijn aanpassen. mvg. HT (overleg) 19 jan 2025 06:59 (CET)

Getallen uitschrijven of niet

Een ander probleem is het wel of niet uitschrijven van getallen. Dagelijks zie ik in lemma's dat de adviezen hierover van de Nederlandse Taalunie niet worden overgenomen met als gevolg dat in een en hetzelfde lemma tekst staat als "14 dagen" en "elf dagen". Ik stel daarom voor om een externe link naar de Nederlanse Taalunie hierover weer te geven op de pagina WP:BTNI. De Nederlandse Taalunie adviseert om getallen onder de twintig, tientallen en ronde getallen daarboven uit te schrijven. Als het om zakelijke en exacte gegevens gaat, zoals maten, gewichten en data, dan schrijven we ze niet uit, bijvoorbeeld: 15 km, 6 kg, 30 °C, 3 mei 2002. We schrijven ze ook niet uit als in een zin of alinea door elkaar getallen in cijfers en in letters voorkomen. Het is dus niet dertig koopwoningen en 28 huurwoningen maar 30 koopwoningen en 28 huurwoningen. Bij miljoen en miljard zijn ook combinaties van cijfers en woorden mogelijk: 20 miljoen, 12 miljard. Zie (hier). Lees je een willekeurige krant of tijdschrift, dan zie je dat in 99% van de gevallen het advies van de Nederlandse Taalunie wordt overgenomen. Op de Nederlandstalige Wikipedia is het maar al te vaak een rommeltje en de voorkeur lijkt zelfs te zijn om de door de Nederlande Taalunie geadviseerde uit te schrijven getallen juist niet uit te schrijven. mvg. HT (overleg) 19 jan 2025 06:59 (CET)

Cijfermateriaal en Wikipedia

Ik zie de laatste tijd (omdat er weer een nieuw jaar is begonnen) veel lijsten ongeveer in de categorie 'XXXX in 2025' ontstaan, die kennelijk een of ander verworven bestaansrecht hebben. Ik heb het idee dat dit cijfermateriaal is dat onder WP:NIET/CM valt. Hoe denken jullie hierover? Ik vraag het omdat ik het tegenkom bij opdweilen van nog niet aan Wikidata gekoppelde artikelen. Dat betekent dat het artikelen zijn die al door jullie zijn goedgekeurd (want niet afgekeurd), en dat verbaast me.

Het gaat bijvoorbeeld om:

• Lijst van nummer 1-hits in de 538 Top 50 in 2025
• Top 100 Jaaroverzicht 2024 van de Nederlandse Top 40
• Lijst van nummer 1-hits in de Vlaamse top 10 in 2025
• Lijst van nummer 1-hits in de Radio 2 Top 30 in 2025
• Lijst van nummer 1-hits in de Vlaamse Ultratop 50 in 2025
• Lijst van nummer 1-albums in de Vlaamse Ultratop 200 Albums in 2025

Ik zeg niet dat het weg moet, maar het kost erg veel werk en ik probeer te begrijpen waarom het wordt toegestaan. Kan iemand dit mij uitleggen? Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 14:24 (CET)

Het zijn afsplitsingen van bijv. de 538 Top 50. Wikiwerner (overleg) 12 jan 2025 14:43 (CET)

Is het dan goed om op WP:NIET toe te voegen dat het als afsplitsing van een artikel wel is toegestaan? Of lees ik het niet goed? Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 15:37 (CET)

Het staat er niet letterlijk, maar het is vergelijkbaar met "Sportuitslagen, met name jaarpagina's, vormen een uitzondering op deze regel omdat die pagina's als onderdeel van de pagina over de betreffende competitie gezien worden." Op WP:Balans#Prioritering staat nog: "Soms verdient een deelaspect een apart artikel (...)". Wikiwerner (overleg) 12 jan 2025 16:35 (CET)

Je bedoelt dus dat het wenselijk is en dat we het zo willen.

Dan willen we bijvoorbeeld de FIFA-ranglijsten per maand dus ook, want die zijn afgeleid van het artikel over FIFA-ranglijsten, en dat is weer een afgeleide van FIFA. Als we die allemaal op het artikel FIFA gaan zetten wordt het natuurlijk een rommel. Ik zie nu wel in waarom het geen cijfermateriaal is maar een afgesplitst onderwerp, dan lijkt me al het cijfermateriaal in orde. –Frank Geerlings (overleg) 13 jan 2025 14:12 (CET)

Die samenhang moet dan wel uit de artikelen blijken. De FIFA-vrouwenranglijst december 2024 verwijst niet naar FIFA-wereldranglijst vrouwen en ook niet naar FIFA-wereldranglijst vrouwen, zelfs niet via {{Navigatie FIFA-wereldranglijsten 2024}} dat onderaan staat. Ook zegt het wereldranglijst-artikel niets over het bestaan van maandlijsten of jaarsjablonen.

Daar is best een mouw aan te passen, maar iemand moet dat doen en zolang het niet gedaan is mogen die maandlijsten via TBP verwijderd worden.

Een zichtbare, klikbare verbinding mag als eis gesteld worden  →bertux 13 jan 2025 19:41 (CET)

Stellen we die eis? Ik lees het niet duidelijk terug in onze afspraken. Daarnaast zie ik net als bij FIFA in 538 Top 50 ook geen plek waar deze lijsten van afgesplitst zijn. Ik zou een stuk in de lopende tekst verwachten waar het nodig is naar jaargangen te verwijzen. Maar misschien kijk ik niet goed. –Frank Geerlings (overleg) 13 jan 2025 19:51 (CET)

Niet alles hoeft vastgelegd te zijn, het is een legitieme overweging voor een moderator: niet alleen wp:NIET#Cijfermateriaal maar zelfs wp:NIET#Los zand in de zin van contextvrij en verweesd.

Gezien Speciaal:VerwijzingenNaarHier/FIFA-vrouwenranglijst december 2024 zijn het daadwerkelijk weesartikelen; via het sjabloon verwijzen de maandartikelen van 2024 naar elkaar maar is er niets.

Het zijn spookartikelen. Hoe moet een zoekende lezer in vredesnaam te weten komen dat die lijsten bestaan?  →bertux 13 jan 2025 20:09 (CET)

Geldt dat naar jouw mening ook voor de top 50-lijsten, of alleen voor de FIFA-reeks? –Frank Geerlings (overleg) 13 jan 2025 21:13 (CET)

Toplijsten heb ik niet bekeken. Als ze door herkenbare interne links sterk verbonden zijn met de overkoepelende artikelen is het goed, anders niet; het argument blijft hetzelfde. Ik hoop uiterlijk overmorgen tijd te vinden om ze te bekijken, je mag me donderdag pingen  →bertux 13 jan 2025 21:19 (CET)

Zie bijvoorbeeld Pinguin Radio. Hun 'hitlijst' de Graadmeter heeft jaarlijsten met nummer 1-noteringen, zie het navigatiesjabloon onderaan de pagina. Maar dat is meteen de enige manier waarop die jaarlijsten gekoppeld zijn aan het artikel over de Graadmeter radiozender. Ik heb de eerste paar van die jaarlijsten gemaakt. Inmiddels ben ik daarmee gestopt, aangezien ik me begon af te vragen of we die lijsten wel moeten willen hebben. Ik volg deze discussie dan ook met interesse. Hiro (overleg) 15 jan 2025 06:54 (CET)

Een lijst van nummer 1-hits is geen "cijfermateriaal". Dat bepaalde nummers op nummer 1 staan is gebaseerd op cijfers, maar het gegeven dat iets op 1 staat in een bepaalde periode is niet zelf cijfermateriaal. Romaine (overleg) 13 jan 2025 22:35 (CET)

Dit had ik zelf op zich ook bedacht (maar nog niet expliciet benoemd). Vind je dat dit het bestaan van deze lijsten rechtvaardigt, omdat je kan uitleggen dat het geen cijfermateriaal is, of vind je dat het om andere redenen toch niet helemaal past op Wikipedia? –Frank Geerlings (overleg) 13 jan 2025 23:11 (CET)

Dit is een valse keuze: er hoeft niet voor optie A of B gekozen te worden. En of het bestaan van een artikel gerechtvaardigd is, is niet afhankelijk van of iets cijfermateriaal is of niet.

Hierboven wordt gesuggereerd dat zo'n lijst cijfermateriaal kan zijn, maar daar wordt niet op ingegaan, terwijl dat wel de eerste essentiële vraag is die beantwoord dient te worden. De reden waarom op WP:NIET cijfermateriaal is toegevoegd is omdat we in een grijs verleden soms gezien hebben dat mensen gewoon maar wat getalletjes toevoegden aan Wikipedia onder het mom van kennis. Daar is hier geen sprake van.

Ik kan veilig stellen dat het onderwerp van deze lijsten niet echt mijn interesse heeft (dat doet er niet toe), maar over het onderwerp kan ik wel iets zeggen. In de huidige tijd kan iedereen een boek schrijven en iedereen kan een muzieknummer maken. Je zou dan kunnen denken dat we dan alleen goede nummers/artiesten of goede boeken/auteurs een artikel geven, maar "goed" is zeer suggestief en praktisch onwerkbaar. Wanneer is een auteur of artiest relevant voor Wikipedia? Zeker zodra een auteur of artiest op een of andere manier bekroond voor diens werk. Bekroningen zijn er in allerlei vormen, zoals een jury die een oordeel velt, een publieksprijs (verkiezing waarin publiek stemt), een erkenning bij een X-aantal verkochte/etc exemplaren (bv een gouden plaat), een erkenning van populariteit, enzovoorts. Lijsten van nummer 1-hits geven een overzicht van populariteit. De genoemde populariteitslijstjes zijn niet zomaar wat lijstjes, maar zijn voor Nederland en Vlaanderen gerenommeerde lijsten die echt een grote rol van betekenis zijn voor de muziekindustrie. Sta je in deze lijsten, dan doe je er echt toe. Romaine (overleg) 15 jan 2025 15:18 (CET)

Ik had moeten schrijven "of vind je misschien om een andere reden dat het toch niet helemaal past"? Ik wilde namelijk inderdaad graag weten of je het passend vindt op Wikipedia. Je vindt geloof ik van wel. Bedankt voor je toelichting, ik snap wat je bedoelt. –Frank Geerlings (overleg) 15 jan 2025 22:30 (CET)

Hit and run

Bij het bewerken van Valencia (stad) kwam ik bij het artikel Overstromingen van oktober 2024 in Spanje terecht. Eens temeer valt op dat er een hevige activiteit is in de dagen volgend op de ramp en dat er daarna bijna niemand meer naar het artikel lijkt om te kijken. Zo krijgen we een slecht stukje journalistiek. Hetzelfde bij Mayotte. Hierbij dus een warme oproep. Als je de behoefte voelt om een recente gebeurtenis te beschrijven, neem dan ook de moeite om na een maand of twee nog eens terug te keren en aan de hand van een bron met wat meer afstand het werk af te maken. Johanraymond (overleg) 13 jan 2025 21:02 (CET)

Het is zo verleidelijk, schrijven over een actueel onderwerp... Ik ben nu bezig met de Eventin, de tanker van de Russische schaduwvloot die op de Oostzee in moeilijkheden kwam, maar ik had eigenlijk nog iets anders staan dat bijgewerkt moest worden, wat was dat ook alweer? 🤭

Het beste is nog om vooruit te denken: eerst de stabiele gegevens en een sobere samenvatting van de gebeurtenis, dan pas de uitwerking. Ook de vraag wat mensen over vijf of tien jaar willen weten over de ontwikkelingen.

En inderdaad, verantwoordelijkheid nemen: losse eindjes opruimen of vastbreien  →bertux 15 jan 2025 08:32 (CET)

De Bosbranden in Griekenland 2023 teisteren het land blijkbaar nog steeds... Hobbema (overleg) 15 jan 2025 20:15 (CET)

Tech News: 2025-03

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Weekly highlight

• The Single User Login system is being updated over the next few months. This is the system which allows users to fill out the login form on one Wikimedia site and get logged in on all others at the same time. It needs to be updated because of the ways that browsers are increasingly restricting cross-domain cookies. To accommodate these restrictions, login and account creation pages will move to a central domain, but it will still appear to the user as if they are on the originating wiki. The updated code will be enabled this week for users on test wikis. This change is planned to roll out to all users during February and March. See the SUL3 project page for more details and a timeline.

Updates for editors

• On wikis with PageAssessments installed, you can now filter search results to pages in a given WikiProject by using the inproject: keyword. (These wikis: Arabic Wikipedia, English Wikipedia, English Wikivoyage, French Wikipedia, Hungarian Wikipedia, Nepali Wikipedia, Turkish Wikipedia, Chinese Wikipedia) [1]
• One new wiki has been created: a Wikipedia in Tigre (w:tig:) [2]
• View all 35 community-submitted tasks that were resolved last week. For example, there was a bug with updating a user's edit-count after making a rollback edit, which is now fixed. [3]

Updates for technical contributors

• Wikimedia REST API users, such as bot operators and tool maintainers, may be affected by ongoing upgrades. Starting the week of January 13, we will begin rerouting some page content endpoints from RESTbase to the newer MediaWiki REST API endpoints for all wiki projects. This change was previously available on testwiki and should not affect existing functionality, but active users of the impacted endpoints may raise issues directly to the MediaWiki Interfaces Team in Phabricator if they arise.
• Toolforge tool maintainers can now share their feedback on Toolforge UI, an initiative to provide a web platform that allows creating and managing Toolforge tools through a graphic interface, in addition to existing command-line workflows. This project aims to streamline active maintainers’ tasks, as well as make registration and deployment processes more accessible for new tool creators. The initiative is still at a very early stage, and the Cloud Services team is in the process of collecting feedback from the Toolforge community to help shape the solution to their needs. Read more and share your thoughts about Toolforge UI.
• For tool and library developers who use the OAuth system: The identity endpoint used for OAuth 1 and OAuth 2 returned a JSON object with an integer in its sub field, which was incorrect (the field must always be a string). This has been fixed; the fix will be deployed to Wikimedia wikis on the week of January 13. [4]
• Many wikis currently use Cite CSS to render custom footnote markers in Parsoid output. Starting January 20 these rules will be disabled, but the developers ask you to not clean up your MediaWiki:Common.css until February 20 to avoid issues during the migration. Your wikis might experience some small changes to footnote markers in Visual Editor and when using experimental Parsoid read mode, but if there are changes these are expected to bring the rendering in line with the legacy parser output. [5]

Meetings and events

• The next meeting in the series of Wikimedia Foundation Community Conversations with the Wikimedia Commons community will take place on January 15 at 8:00 UTC and at 16:00 UTC. The topic of this call is defining the priorities in tool investment for Commons. Contributors from all wikis, especially users who are maintaining tools for Commons, are welcome to attend.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 14 jan 2025 02:39 (CET)

Illegitimate Court Counteraction Act

Ik ga een lemma schrijven over de Amerikaanse 'Illegitimate Court Counteraction Act'. Deze wet geeft de USA de mogelijkheid om sancties in te stellen tegen iedereen die betrokken is bij het Internationaal Strafhof in Den Haag, ook tegen gezinsleden van de betrokkenen. Welke lemmatitel zal ik nemen? De Engelstalige of een vertaalde? En wat zou sowieso een juiste vertaling zijn? Ik moet nog even uitzoeken of er ook daar al een lemma over is, maar rond de eeuwwisseling heeft de USA al een wet aangenomen die de USA volgens Amerikaans recht de mogelijkheid geeft voor een militaire invasie in Nederland als bij het Internationaal Strafhof Amerikanen worden voorgeleid. Trump mag dan de Amerikanen met geweld uit de gevangenis halen. Volgens de NRC van vandaag geeft de 'Illegitimate Court Counteraction Act' ook de mogelijkheid om critici van deze wet de toegang tot de V.S. te blokkeren. Dus kijk een beetje uit wat je hieronder schrijft :) mvg. HT (overleg) 14 jan 2025 08:05 (CET)

Ik zou voor nu de Engelstalige titel nemen, want zelf vertalen schuurt tegen OO. Zodra Nederlandstalige bronnen consistent dezelfde Nederlandstalige vertaling gebruiken, kan het lemma hernoemd worden (met een redirect op de Engelse titel). CaAl (overleg) 14 jan 2025 08:42 (CET)

Eens met CaAl dat je het beste de Engelse naam kunt gebruiken. De andere wet die je bedoelt, is de American Service-Members' Protection Act, ook wel bekend als de Hague Invasion Act. Jeroen N (overleg) 14 jan 2025 10:25 (CET)

Als er geen gebruikelijke Nederlandse vertaling bestaat, zou ik inderdaad niet zelf aan het vertalen slaan. Bij een vertaling in het Nederlands ontkom je bovendien niet aan een eigen interpretatie. Je zult eerst moeten bepalen of "Illegitimate" betrekking heeft op "Court" of op "Court Counteraction Act", want de eerste interpretatie leidt tot een andere vertaling dan de tweede (zie hier). Ik zou overigens voor de tweede interpretatie kiezen, maar waarschijnlijk kan ik een reisje naar de VS nu wel op mijn buik schrijven. — Matroos Vos (overleg) 14 jan 2025 11:41 (CET)

Had je toevallig het artikel in het NRC van vandaag al gezien over deze wet? Mathijsloo (overleg) 14 jan 2025 11:48 (CET)

Of anders de archiefversie?  →bertux 14 jan 2025 14:19 (CET)

Daar nu al een artikel over schrijven lijkt me lichtelijk voor de troepen uit lopen. Je moet ook nog weten wat ze eigenlijk onder "Court" verstaan. Wickey (overleg) 14 jan 2025 14:50 (CET)

Met "Court" wordt het International Criminal Court bedoeld, oftewel het Internationaal Strafhof. — Matroos Vos (overleg) 14 jan 2025 15:01 (CET)

Zie ook United States and the International Criminal Court. Hobbema (overleg) 14 jan 2025 15:05 (CET)

Dat snap ik ook wel, maar dat zegt nog niets over hoe je de Act moet vertalen. Wickey (overleg) 14 jan 2025 16:58 (CET)

Waar heb je het over? HT wil een artikel schrijven, niet de wet vertalen. Jeroen N (overleg) 14 jan 2025 17:06 (CET)

@Allen Dank voor jullie reacties! Ik weet voldoende!! Het NRC-artikel waarnaar hierboven verwezen wordt had ik al gelezen. Ik heb een abonnement op die krant. Maar bedankt voor de links !! mvg. HT (overleg) 15 jan 2025 08:59 (CET)

Is het niet interessanter om te wachten totdat de wet daadwerkelijk in werking treedt? Volgens de website van het Amerikaanse Congres is deze alleen goedgekeurd in het Huis van Afgevaardigden en moet nog worden gestemd in de Senaat en ondertekend door de president om wet te worden. ItsNyoty (overleg) 19 jan 2025 19:54 (CET)

Waarom? Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de wet weggestemd wordt, is het een belangrijk tijdsdocument.

Het is wat extra werk om enkele formuleringen aan te passen, maar dit is hoe dan ook een artikel dat langere tijd aandacht nodig zal hebben. In wachten zie ik niet veel voordeel, wat mij betreft had Wikipedia een dag na het wetsvoorstel al een artikel over de Illegitimate Court Counteraction Act mogen hebben  →bertux 19 jan 2025 20:06 (CET)

Ik begrijp je punt en ben het ermee eens dat het document een belangrijke tijdsmarkering is, zelfs als de wet nog niet definitief is. Het was eerder de vraag of het interresanter was omtrent verdere details, gebeurtenissen, bronnen die erop volgen. Uiteindelijk blijft het wel een wetsvoorstel, momenteel zijn er al 690 'bills' voor 2025-2026. ItsNyoty (overleg) 19 jan 2025 20:19 (CET)

Och, soms zijn verworpen wetsvoorstellen duizenden malen e-waardiger dan hun aangenomen broertjes en zusjes, en ze kunnen zelfs leiden tot bijzonder hete nachten (pas op: NSFW!). — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2025 20:31 (CET)

Wikipedia:Wikipedia en AI

Zoals in het afgelopen jaar vaker besproken, heeft ons project meer en meer te maken met AI gegenereerde toevoegingen. Ik heb getracht de algemene overeenstemming in de discussies over AI-tools samen te vatten, en de huidige handelswijze voor acceptatiebeleid op een rijtje te zetten in Wikipedia:Wikipedia en AI.
De nieuwe pagina zegt dat gebruik van AI-tools onder voorwaarden (!) mag, maar kijkend naar andere wiki's is er een belangrijk onderwerp dat ik nog niet uit de voorgaande discussies kon distilleren, en daarom nog niet heb verwerkt:

Indien iemand gebruikt maakt van AI ter redactionele ondersteuning bij het toevoegen van een tekst op Wikipedia, verwachten wij dan dat deze persoon aangeeft a) dat bij de bewerking(en) gebruik is gemaakt van een LLM, en b) welke AI-tool dit is geweest? Dit kan bijvoorbeeld in de bewerkingssamenvatting worden aangegeven, naar voorbeeld van het advies op de Engelse Wikipedia (onder 'disclosure').

Ciell need me? ping me! 14 jan 2025 12:31 (CET)

toevoegen of aanpassen van artikeltekst.

Goed. Schept helderheid. Bij vergeten samenvatting kan iemand die toevoegen in een pro forma-bewerking, een spatie erbij of zo  →bertux 14 jan 2025 12:37 (CET)

Zou het alleen van toepassing moeten zijn op artikelteksten ja? (open vraag, ik heb het antwoord nog niet) Ciell need me? ping me! 14 jan 2025 12:45 (CET)

Als ik een tekst voor Wikipedia redigeer, maak ik gebruik van allerlei hulpmiddelen. Zo heb ik altijd een spellingcorrector aanstaan, en als ik twijfel over een grammaticale constructie pak ik de ANS of de Schrijfwijzer erbij, of kijk ik op een van de taaladviessites. Ik heb mijn teksten nog nooit door ChatGPT gehaald, met de opdracht: "maak hier een beter geformuleerde tekst van", maar ook dan zou ik slechts gebruikmaken van een hulpmiddel, en blijf ik nog steeds zelf verantwoordelijk voor het plaatsen van het eindresultaat. Ik zie dus niet in waarom in geval van stilistische ingrepen het gebruik van een AI-dienst wel vermeld zou moeten worden, en het gebruik van al die andere taalhulpmiddelen niet. — Matroos Vos (overleg) 14 jan 2025 13:08 (CET)

Ik zie de toegevoegde waarde van zo'n 'disclosure' niet. Bijdragen moeten beoordeeld worden op hun inhoudelijke kwaliteit en betrouwbaarheid, niet op de tools die gebruikt zijn bij de totstandkoming ervan. We vragen mensen ook niet om bij elke bijdrage openheid van zaken te geven over het gebruik van woordenboeken, automatische spellingscontrole, of hulpmiddelen als DeepL en Reverso. Dit zou een onnodige bureaucratische last veroorzaken, terwijl het geen waardevolle informatie biedt, omdat het niets zegt over hoe de tool gebruikt is. Bovendien stigmatiseert zo'n verplichting het gebruik van AI, terwijl het als redactioneel hulpmiddel erg waardevol is. Jeroen N (overleg) 14 jan 2025 13:17 (CET)

Het hangt eigenlijk af van hoe het wordt gebruikt. Als het wordt gebruikt om eigen tekst te verbeteren of een vertaling te doen van een anderstalig artikel is het misschien niet per se nodig dat aan te geven.

Echter wanneer iemand het bronnen voert aan iets als ChatGTP, en daar vervolgens een tekst uitrolt en dat plaats op Wikipedia is het lijkt mij wel gewenst dit te melden. Dit omdat er meermaals is gebleken dat er dan zinnen kunnen ontstaan die niet geheel juist zijn ten aanzien van wat er in de bronnen te vinden was. Ook al lees het dan geloofwaardig er kunnen vaak rare onwaarheden inzitten of 'weselzinnen'. Het kan ook zijn dat de informatie ondanks de bronnen onvoledig is. En het is gebleken uit de praktijk des te langer je zulke tools gebruik des te makkelijk je men denk dat het wel goed zit omdat het bij een aantal artikelen wel goed ging.

Ik heb op mijn overleg een aantal steekproef bevinden staan bij het controleren van door zowel AI-ondersteunde als door middel van AI gemaakte/verbeterde artikel, dat geeft een beetje inzicht wat zoal fout en goed kan gaan. Mogelijk helpt dat nog klaarheid te scheppen waarom het gewenst kan zijn het toch aan te geven. Buggymam (overleg) 14 jan 2025 16:05 (CET)

Het voorstel is om zo'n disclosure te verplichten '[i]ndien iemand gebruikt maakt van AI ter redactionele ondersteuning'. Bronnen aan ChatGPT voeren en de output op Wikipedia dumpen gaat in mijn ogen veel verder dan gebruik 'ter redactionele ondersteuning'. Dat valt eerder onder het klakkeloos overnemen van door AI gegenereerde inhoud, iets wat in het voorstel juist wordt afgewezen. Ook in die gevallen lijkt me zo'n verplichte disclosure van beperkte toegevoegde waarde die niet in verhouding staat tot de handhavingsproblemen die je ermee creëert. Jeroen N (overleg) 14 jan 2025 17:12 (CET)

Goed dat dit naar voren komt. Bij een voorstel tot een verplichting zou altijd een plan moeten horen voor handhaving en een indicatie van het draagvlak voor handhaving. Dat zal meestal veel kleiner zijn dan het draagvlak voor het voorstel zelf...

Ik ben het bij nader inzien wel met je eens. Het is goed om dit op te nemen bij best practices  →bertux 15 jan 2025 08:41 (CET)

Ik denk zeker dat het een 'best practise' zou zijn, in de trant van openheid geven van je methodiek. Handhaving zou niet het primaire doel zijn, maar (zoals in het stuk van NOS hieronder verwoord): "Het is volgens Cools voor de lezer moeilijk te bepalen wat door een AI-tool is gemaakt. "Ook weet de lezer niet of een tekst nog herschreven of beoordeeld is door een eindredacteur." Het is daarom goed als er een voetnoot bij een artikel staat als het door een AI-bot- of taalmodel is gegenereerd, vindt Cool. Hij tekent daarbij aan dat uit onderzoek is gebleken dat lezers een artikel minder vertrouwen als erbij staat dat het door kunstmatige intelligentie is gemaakt." Ciell need me? ping me! 15 jan 2025 09:55 (CET)

Even een zijspoortje, maar Wikipedia is blijkbaar niet de enige plek waar hallucinaties uit ChatGPT opduiken: https://www.geenstijl.nl/5180913/nederlandse-literatuur-bijna-vermoord-door-liegende-chatgpt-overschijvers-harpers-bazaar Sietske | _Reageren? 14 jan 2025 15:03 (CET)

De NOS heeft (nav de misser bij Harper’s Bazaar) inmiddels een artikel gepubliceerd over de vraag of en zo ja hoe serieuze media zouden moeten vermelden of iets met KI is opgesteld: https://nos.nl/artikel/2551766-ai-gebruiken-voor-artikelen-belangrijk-dat-redacties-transparant-zijn Sietske | _Reageren? 15 jan 2025 08:59 (CET)

Blijkbaar lijkt men zich al meer te leggen bij onvermijdelijk gebruik van KI. Ik zou de vraag mbt wikipedia toch echt leggen bij "moeten we het überhaupt wel toestaan". Labrang (overleg) 15 jan 2025 09:39 (CET)

Je vraag beantwoorden is niet zo simpel als het misschien lijkt, @Labrang.

Een tegenvraag zonder oordeel: heb je het stuk gelezen, en zo ja, op welk onderdeel (welke onderdelen) zit je specifieke twijfel? Ciell need me? ping me! 15 jan 2025 09:51 (CET)

Ik zou hulpmiddelen zoals spellingcontrole, iets dat we al decennia hebben in on- of offline applicaties, nou niet onder het begrip KI willen scharen ook al valt het er strikt genomen wel onder. Hierdoor kun je ook duidelijker stelling nemen dat tekstuele toepassingen in het spectrum van ChatGPT (bij de meesten de directe associatie met AI/KI) niet toegestaan zijn. Ik zou ChatGPT e.d. ook simpelweg uitsluiten, ook voor "ondersteuning", juist om verwatering te voorkomen en helderheid te verschaffen: "gebruik het gewoon niet". Kan je dat controleren? Nee. Een groot deel komt op verantwoordelijk van de editor. Labrang (overleg) 15 jan 2025 10:10 (CET)

Eens met Labrang in zijn reactie direct hierboven. HT (overleg) 15 jan 2025 10:13 (CET)

Even om de discussie zuiver te houden: spellingscontrole is wel een vorm van Kunstmatige Intelligentie, maar geen KI die gebruik maakt van een LLM zoals bv ChatGPT doet. Ciell need me? ping me! 15 jan 2025 11:33 (CET)

Spellingscontrole maakt nóg geen gebruik van LLM's, maar dat lijkt me voor de hand liggen voor de komende jaren. ChatGPT e.a. worden al zo gebruikt en zijn doorgaans beter dan de andere spellingscontrole. We moeten - wat mij betreft - juist aanmoedigen dat voor het plaatsen mensen eindredactie doen met behulp van AI (en natuurlijk zelf blijven nadenken). Dat levert alleen maar betere kwaliteit op. Dajasj (overleg) 15 jan 2025 11:43 (CET)

Ik vrees dat het allemaal niet gaat werken. Nu is de meeste AI-rommel wel goed herkenbaar, maar dat gaat steeds moeilijker worden. Zolang AI niet wordt beschouwd als een probleem met auteursrechten, is er geen reden om het gebruik in te perken of te verbieden of er een melding bij te plaatsen. Dat neemt niet weg dat we er enigszins gestoord van raken dat het aantal AI-gegenereerde artikel alleen maar toeneemt en dat ze vrijwel zonder uitzondering niet op orde zijn en weggegooid worden. Iedereen denkt nu, dankzij AI, een artikel te kunnen schrijven... Thieu1972 (overleg) 15 jan 2025 10:16 (CET)

Hierboven worden een paar voorbeelden opgevoerd waarin ChatGPT de belangrijkste of zelfs enige auteur van een artikel is, maar onder dit kopje gaat het over het gebruik van AI ter redactionele ondersteuning, en blijft degene die een tekst plaatst de eindredacteur van die tekst. Zoals ik hierboven al schreef kun je allerlei hulpmiddelen gebruiken bij het optimaliseren van een tekst, en AI is er daar slechts één van. De vraag blijft waarom ik ChatGPT wel zou moeten vermelden in een bewerkingssamenvatting, en al die andere hulpmiddelen (een spellingcorrector, taalhulpboeken en dito sites, Google, het advies van mijn buurvrouw enz. etc.) niet. Zolang ik de output van ChatGPT woord voor woord controleer voordat ik die op Wikipedia kwak, is er niets aan de hand.

Een aantal collega's oppert hierboven zelfs om het gebruik van AI te verbieden. Dan gooi je dus niet alleen het badwater, maar ook het kind weg. 't Is met AI al net als met internet en al die andere technologische vernieuwingen: je kunt ze ten goede of ten kwade aanwenden. Zo kun je internet gebruiken om de hele dag wezenloos op Facebook te kwekken, maar je kunt er ook vele internationale kranten mee lezen, en een vracht aan wetenschappelijke literatuur – informatie waarvoor je vroeger door weer en wind naar de bibliotheek moest fietsen. Het gebruik van ChatGPT bij het schrijven van een artikel verbieden, is dus net zo onzinnig (en onuitvoerbaar) als het verbieden van internetbronnen, ten gunste van de oude vertrouwde papieren bron. Het lijkt me veel beter om duidelijk te maken hoe je AI verantwoord kunt inzetten bij het bewerken van Wikipedia, en wat je daarbij vooral niet moet doen.— Matroos Vos (overleg) 15 jan 2025 14:00 (CET)

Ik zit ook op die golflengte - tot nader inzicht 😅 Voor mijn volgende project moet ik een grote tabel opmaken en ik heb de indruk dat AI mij daar vlot een paar uur zou kunnen besparen, als ik het beheerste. Schijnt goed te zijn in coderen. Het Franse equivalent van de pagina die Ciell voorstelt, geeft een interessant voorbeeld van een prompt om bronnen te synthetiseren tot een artikel. Zou ik ook graag eens uittesten. We moeten ook weer niet te hard van stapel lopen, maar de discussie over al of niet iets verbieden wat toch niet te controleren valt, is in mijn ogen van ondergeschikt belang. Le nerf de la guerre, c'est le bronplicht. Daarmee zijn we gewapend tegen artificiële én menselijke rommel, in één handig pakket. Karmakolle (overleg) 15 jan 2025 17:51 (CET)

@Karmakolle: leuk dat je dat wilt proberen! ChatGPT gaat je zeer waarschijnlijk tijd besparen, maar je moet de instructies wel heel eenduidig formuleren. Ter illustratie : Ik heb voor het artikel over Kees Hulst de complete filmografie in een half uurtje succesvol door ChatGPT in een (inmiddels teruggedraaide) tabel laten gieten, en het had nog sneller gekund als ik de instructies en de data niet op mn telefoon, maar vanaf mn laptop had kunnen invoeren. Controleer de tabel naderhand wel op juistheid (dwz vergelijk tenminste het aantal rijen met het aantal regels data); bij het omzetten van de lijst van oudejaarsconferences naar een tabel werden er steevast ofwel kolommen ofwel rijen vergeten en maakte chatGPT er bij mij een potje van. Sietske | _Reageren? 15 jan 2025 18:29 (CET)

Bij mij heeft hij er geen potje van gemaakt, het was zelfs redelijk perfect. Met tien minuutjes tweaken aan mijn prompt kon ChatGPT 4o een tabel van WP:FR nemen, bewerken en het resultaat weergeven in wikitext. Het ging mij om de pagina fr:Liste du patrimoine immobilier exceptionnel de la Wallonie, die ik in het Nederlands wilde met minder kolommen en met de links geconverteerd naar onze taalversie. Het resultaat was exact wat ik wilde, maar helaas onvolledig:

! Object !! Gemeente !! Afbeelding

|-

| [[Kasteel van Waleffe]] || [[Fexhe-le-Haut-Clocher]] || [[File:Château de Waleffe Saint-Pierre.jpg|200px]]

|-

| [[Kasteel van Modave]] || [[Modave]] || [[File:Château de Modave 01.jpg|200px]]

|-

Na deze drie rijen ging hij nog verder tot acht, maar dan hield hij het voor bekeken wegens 'Error in input stream'. Geen idee waaraan dat ligt. Hoewel het me dus geen halve dag werk zal besparen, moet ik zeggen dat ik dit veelbelovend vind. Als zelfs een halve digibeet dit kan...

Voor wie het interesseert, dit was mijn prompt (ik heb niet eens een url moeten geven): You are now a Wikipedia editor. Please modify the third table on the article 'Liste du patrimoine immobilier exceptionnel de la Wallonie' on the French Wikipedia. I mean the third table, under the heading 'Province de Liège', which has 7 columns, from 'Commune' to 'Illustration'. Please perform 6 operations: (1) replace the wikilinks in the column 'Bien' by the equivalent on the Dutch Wikipedia, without the language prefix; (2) replace the wikilinks in the column 'Commune' by their equivalent on the Dutch Wikipedia, without the language prefix; (3) invert the first two columns ('Commune' and 'Bien'); (4) remove the columns 3 to 6; (5) in the 7th column, replace the words 'Fichier' and 'Image' by the word 'File'; and (6) in the first row, replace the word 'Bien' by 'Object', the word 'Commune' by 'Gemeente' and the word 'Image' by 'Afbeelding'. Give me the wikitext code for the resulting table. Karmakolle (overleg) 16 jan 2025 19:34 (CET)

Net even een podcast over deze discussie gegenereerd. (Met Notebook LM van Google). The future is so bright, we gotta wear shades. Milliped (overleg) 16 jan 2025 21:41 (CET)

Lol! Ciell need me? ping me! 17 jan 2025 08:14 (CET)

Die algemene standpunten over AI, heb jij die ingevoerd of komen die uit de LLM van Notebook LM zelf? Ciell need me? ping me! 17 jan 2025 08:28 (CET)

zijdelingse vraag @Milliped :Dus je hebt een tool die podcast laten maken op basis van deze discussie? (De uitspraak van "Matroos Vos is wel bijzonder!) Saschaporsche (overleg) 17 jan 2025 08:58 (CET)

Ik heb letterlijk de tekst van de discussie gecopy-pasted in Notebook LM, en vervolgens op "generate audio commentary" geklikt. (dus drie muisklikken in totaal). Ik heb er verder geen commentaar of instructies of specifieke prompt bij gegeven, dit maakt de Notebook LM er zelf van. Milliped (overleg) 17 jan 2025 09:38 (CET)

De reactie van Saschaporsche maakt me wel heel nieuwsgierig, maar ik heb geen Google-account, en ik kan de podcast dus helaas niet beluisteren. @Milliped, misschien kun je die Google-pagina tijdelijk even 'openzetten', zodat inloggen niet nodig is? — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2025 15:21 (CET)

Hey Mehtroes Vhoss, ik heb geen idee van de copyright status van deze output, dus ik heb 'm niet naar Commons geüpload, maar is nu hier als mp3 te downloaden. Milliped (overleg) 17 jan 2025 16:06 (CET)

Mijn hartelijke dank! En goed om te horen dat men ook in het verre Amerikaland onder de indruk is van mijn schier onmeetbare intellectuele gaven! — Mehtroes Vhoss (overleg) 17 jan 2025 19:59 (CET)

Dat dit al kan zo vind ik wel beangstigend eerlijk gezegd. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 17 jan 2025 16:40 (CET)

• Ik heb 'm niet afgeluisterd. Voor mij als slechthorende is luisteren naar podcasts toch al intens vermoeiend, maar toen ik na een paar minuten alleen nog maar het voorstel van Ciell en wat algemeenheden had horen langskomen was ik er helemaal klaar mee. Het lijkt wel AI! En ligt het aan mij, of vinden anderen de stemmen ook diep weerzinwekkend en doods?  →bertux 17 jan 2025 17:26 (CET)

Nee hoor, zo klinken Amerikanen altijd. Maar alle gekheid op een potkastje, ik vind het buitengewoon fascinerend – en tegelijkertijd ook beangstigend, zoals Elly al zei – dat AI blijkbaar reeds in staat is een levensecht gesprek te genereren. Spreektaal verschilt behoorlijk van schrijftaal, en het lijkt erop dat AI dat inmiddels heel goed 'snapt'. In de podcast vallen soms korte pauzes, alsof de spreker even zoekt naar het volgende woord, woorden worden soms herhaald (voorbeeld: "because readers ... readers might be", rond 03:50), sommige delen van een zin worden langzamer uitgesproken en andere weer sneller, er wordt gebruikgemaakt van allerlei tussenwerpsels ("okay", "right", "interesting" etc.) en de 'gesprekspartners' lijken echt naar elkaar te luisteren ("O, that's something I really hadn't considered," op 13:13). Vanaf 14:30 is een mooi voorbeeld te horen waarin al deze aspecten samenkomen, inclusief een volkomen natuurlijke nadruk op het woord key. Kortom, alles wekt de illusie van een echt gesprek, en de dialogen komen nu al natuurlijker over dan die in een gemiddelde aflevering van GTST.

Van een waarlijk droste-effect is sprake als de kunstmatig gecreëerde mevrouw en mijnheer hun zorgen uiten over het gebruik van kunstmatige intelligentie, en zich afvragen hoe wij, mensen van vlees en bloed, ons kunnen wapenen tegen desinformatie, in een wereld waarin AI generated content een steeds groter probleem wordt (vanaf 09:25). Je zou bijna denken dat AI inmiddels kan denken als een mens. Om het droste-effect compleet te maken zou je dezelfde 'podcasters' eigenlijk moeten vragen om ons commentaar op hun podcast te bespreken in hun volgende podcast.

En dank nog @Seatskey voor de link naar dat NOS-artikel. Die hallucinerende Harper's Bazaar-pagina is hier nog te bewonderen. De immer gulle Kerstman heeft me eind vorig jaar overigens verwend met een vuistdik exemplaar van De bolle Gogh, en ik kan dus uit eerste hand verzekeren dat dat boek zeker niet over "Joris" gaat, "een jonge schilder die niet alleen worstelt met zijn kunst, maar ook met zijn gewicht." Je vraagt je ook af hoeveel mensen er hebben zitten slapen bij Harper's Bizar. Iemand heeft naast die compleet onzinnige samenvatting zelfs nog een foto van de voorkant van dat boek geplakt, waarop toch echt heel duidelijk te zien is dat we hier te maken hebben met een biografie van Theo van Gogh... — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2025 20:11 (CET)

Mij klonk het gesprek traag, absurd, onnatuurlijk en autocued in de oren, maar inderdaad, GTST is erger; ik heb diepe bewondering voor het concentratievermogen van de luisteraars die zich door dat acteerwerk niet laten afleiden van het verhaal  →bertux 17 jan 2025 21:13 (CET)

Gelukkig zijn die prachtige verhalen altijd nog na te lezen op Wikipedia, zelfs vanaf het allereerste seizoen, vele decennia geleden. "Ondertussen probeert Linda met Rien toch nog de muziek in te gaan. Dit lukt ook nog, alleen niet op de manier waarop ze het hoopte. Linda kan namelijk niet zingen. Zelfs Rien vindt dat ze vals zingt. Wanneer Annette een liedje heeft ingezongen dat een hit kan worden, maar er niets mee wil doen, brengen ze het uit onder de naam 'The girl next door', zonder dat ook maar iets van de echte identiteit bekend wordt. Het liedje wordt een hit en Linda gaat zich uiteindelijk voordoen als 'The girl next door', en bij optredens playbackt ze de opname van Annette. Wanneer er een feestelijke bijeenkomst van de studio is, wordt Linda gevraagd een nieuw lied te zingen. Dan komt de aap uit de mouw en is het spel uit." Vermoedelijk lieten de schrijvers van dit razendspannende, bijkans adembenemende plot zich inspireren door het destijds kakelverse Milli Vanilli-schandaal. — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2025 21:59 (CET)

Onze pottenkasthosts hebben er ook zo hun gedachten over. Milliped (overleg) 17 jan 2025 22:29 (CET)

Ik durf het bijna niet te vragen, maar misschien kun je die poppenkast ook nog even op Jumpshare zetten? — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2025 23:12 (CET)

Ik heb het eerder al aangekondigd, maar nog niet uitgevoerd maar morgen zal ik een peiling over AI opzetten, waarbij ik ook wil voorstellen om het project over AI detecteren van de Engelstalige Wikipedia ook hier te beginnen. mvg. HT (overleg) 18 jan 2025 07:49 (CET)

Iets anders: ik las op NL:WP dat nogal wat bijdragers hier AI-modellen geschikt vinden voor het maken van een samenvatting. Dan is het wellicht interesaant te vernemen dat Apple zijn AI-model Apple Intelligence van de markt heeft gehaald vanwege het gebrek aan kwaliteit van de gemaakte samenvattingen. (hier). mvg. HT (overleg) 18 jan 2025 08:26 (CET)

Het ene model is inderdaad beter dan het andere model (logisch wel, niet iedereen gebruikt/heeft toegang tot dezelfde data voor de training van het model). Aan de hand van dit voorbeeld zou je dan juist kunnen pleiten voor vermelding van de gebruikte software ingeval van gebruik van een LLM voor de tekst? Ciell need me? ping me! 21 jan 2025 19:18 (CET)

Vandaag in Nature bevestiging dat (1) er groot verschil is tussen LLM's, maar (2) dat hallucinaties niet te vermijden zijn. Alleen bruikbaar onder strikte supervisie dus, en misschien kan een softwaremelding daar inderdaad onderdeel van zijn. Dit essay van de wikipediaan Stinglehammer vond ik heel inzichtelijk over Wikipedia en AI. Karmakolle (overleg) 21 jan 2025 20:13 (CET)

Als het goed is, is er nog niet echt gesproken over het gebruik van door AI-gegenereerde afbeeldingen in Nederlandstalige artikelen. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze de pagina en:Wikipedia:WikiProject AI Cleanup/AI images in non-AI contexts, waarop door AI-gegenereerde afbeeldingen verzameld worden en wordt aangegeven waarom zo'n afbeelding in een bepaald artikel behouden blijft of juist wordt verwijderd. Op Overleg Wikipedia:Wikipedia en AI#Voorstel: welke AI-gegenereerde afbeeldingen wel en niet toestaan? heb ik een voorstel gedaan over AI-gegenereerde afbeeldingen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik ben benieuwd naar jullie reacties! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 19 jan 2025 18:55 (CET)

Wij hebben op nlwp de uploadmogelijkheid maar beperkt openstaan, en gebruiken voor 99% van onze afbeeldingen de afbeeldingen van Commons. Het beleid van Commons inzake afbeeldingen gecreëerd met AI staat (na mijn linkfix van zojuist, excuses) gelinkt onderaan WP:Wikipedia en AI. Het is altijd lastig om strenger te zijn dan het Commons beleid, maar geef vooral aan waar je denkt dat deze mis gaat. Ciell need me? ping me! 21 jan 2025 19:24 (CET)

Een normale bron maar toch...

In https://nl.wikipedia.org/wiki/Hogesnelheidslijn#Rusland is deze bron: Moskva – St Petersburg high speed line financing agreement signed; Railway Gazette International, 8 januari gebruikt. Een positief verhaal voor Rusland. Met de oorlog heeft Rusland het economisch moeilijk en eigenlijk zijn er nu niet de middelen en mankracht (mobilisatie leger) voor een groot bouwproject. Dit lijkt op een propagandaslag. Er is een eerste steen gelegd en de financiering zou geregeld zijn. Of er tijdens de oorlog effectief aan de bouw gewerkt zou lijkt mij twijfelachtig, gezien de grote noden. Is het zinvol om commentaar te geven of doen wij alsof ons neus bloed? Ik heb geen bron gevonden die deze twijfels uit.Smiley.toerist (overleg) 15 jan 2025 00:31 (CET)

Ik snap je punt, dit is inderdaad een normale bron. Maar papier is geduldig, en er is een fors verschil tussen het leggen van een eerste steen en de aanvang van substantiële bouwwerkzaamheden. Ik zou verwachten dat een dergelijk omvangrijk project een website zou hebben waarop men uiteen zet hoever de bouw gevorderd is. Zie de website van de Britse HS2 voor de Britse HSL Londen-Birmingham. Daar zijn, behalve hele mooie artist's impressions, ook foto's te zien van bouwputten, viaducten en tunnels. Als er voor dit project ook zoiets bestaat, en er voldoende zicht is op voortgang, kunnen we deze passage handhaven. Zo niet, dan mag hij van mij weg. Of in elk geval iets toevoegen als "Omtrent een aanvangstijdstip van de werkzaamheden, de planning, en de verwachte ingebruikname is op dit moment (januari 2025) niets bekend." Mvg, MartinD (overleg) 15 jan 2025 09:08 (CET)

Iets meer inleven in de context van dergelijke maatschappijen. Transparantie over voortgang van bouw? Gebeurt niet in de wijdere regio. Dat zijn echt onze Angelsaksische speeltjes. Het gebrek daaraan maakt eea niet slecht. De zin zoals ie staat is prima: neutraal, feitelijk en ter zake. Als er later meer gemeld wordt over oplevering dan kan de zin vervangen worden. Labrang (overleg) 15 jan 2025 09:36 (CET)

Bedenk maar zo: de Noord-Zuidlijn is ook ooit enthousiast begonnen. Een aankondiging dat men gaat bouwen, zegt niet per se iets. Thieu1972 (overleg) 15 jan 2025 10:20 (CET)

De website is https://всм-2-столицы.рф. Jeroen N (overleg) 15 jan 2025 11:10 (CET)

Wat context bij wat MartinD en Labrang zeggen: het Moederlandmonument (Kiev) heeft 20 jaar in de koelkast gelegen. Ik meen dat er in de jaren 50 al een eerste steen is gelegd, met hooggestemde toespraken en zo, maar vervolgens bleef het twintig jaar een zandvlakte en werd er ontkend dat er een officiële eerste steen gelegd was. Het kan ook over een ander Russisch project gaan, maar zoiets kun je verwachten in landen waar de schone schijn belangrijker is dan de werkelijkheid.

Er is natuurlijk niets mis met het vinden van kritische commentaren  →bertux 15 jan 2025 10:54 (CET)

De spoorbrug voor deze HSL over het kanaal bij Khimki schijnt ook al gereed te zijn. Het zegt natuurlijk allemaal niets over de verdere voortgang, maar commentaar geven dat klinkt alsof we zelf een column gaan schrijven. Dat is niet de bedoeling. - 87.211.188.37 17 jan 2025 17:39 (CET) (vh LdB)

Waarom niet? Dit is De kroeg. Als je me in de artikelruimte op zoiets betrapt mag je me terugdraaien  →bertux 17 jan 2025 18:18 (CET)

Dat commentaar geven was bedoeld terug te wijzen naar Smiley, bertux. Was niet duidelijk genoeg wellicht. 87.211.188.37 17 jan 2025 19:26 (CET)

Ook voor Smiley is dit De kroeg  →bertux 17 jan 2025 19:32 (CET)

Die doelt op de hoofdnaamruimte, dude. 87.211.188.37 17 jan 2025 19:34 (CET)

Je zou het anders kunnen brengen, maar het is legitiem om het spanningsveld tussen bron en werkelijkheid naar voren te brengen. Puur op de bronnen afgaand zijn heersers die hun narratief konden bijsturen (lees: censuur toepassen en historici onthoofden) allen rechtstreekse afstammelingen van de Goden en alleen al daarom een zegen voor hun onderdanen, terwijl de loop van de geschiedenis anders uitwijst. Zo ook met hun oorlogen en ijdelheidsprojecten: uitdrukkelijk zoeken naar kritische bronnen is wenselijk  →bertux 17 jan 2025 20:14 (CET)

Kijk, duidelijk is dat Poetin een massamoordenaar en het treurigste aspect aan Rusland in opnieuw 1 persoon is: men vertrouwt despoten, die nauwkeurig burger en vrije media om zeep brengen. Maar wat heeft dat met het dit artikel te doen? In westerse bronnen hieromtrent vind je ook slechts optimisme, ben nog niets tegengekomen. 87.211.188.37 17 jan 2025 20:55 (CET)

Het ijdelheidsproject  →bertux 17 jan 2025 21:00 (CET)

Afleidingsmanoeuvre? Hebbedingetje voor de happy few in Spb en Mos, zijn belangrijkste steun? Ja, je kunt speculeren. 87.211.188.37 17 jan 2025 21:10 (CET)

Verkeerde link in een tabel

Ik kwam net het artikel Too Young to Marry (1931) tegen, waar ik in 2019 een opmerking schreef op de overlegpagina. Er gaat vanuit de tabel met acteurs een verkeerde link naar Richard Tucker (een operazanger). Er was dus ook een gelijknamige acteur. Meer dan vijf jaar later is daar nog niets mee gedaan en hoewel ik (hopelijk) al wat vaardiger op WP ben, weet ik nog steeds niet hoe ik die link rood kan krijgen in deze tabel. Kan iemand helpen? Johanraymond (overleg) 16 jan 2025 21:26 (CET)

Zie de instructies op {{SortNaam}}, de artikellink is de derde parameter. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 16 jan 2025 21:28 (CET)

Ik kwam door dit kopje tot de vaststelling dat maar liefst twaalf andere binnenkomende links op Richard Tucker eveneens eigenlijk naar de acteur moesten verwijzen... Ik heb deze zonet allemaal aangepast en heb een DP aangemaakt om beide duidelijk te onderscheiden. ~Ycleymans~ (overleg) 16 jan 2025 22:23 (CET)

Verkeerde onderschriften getoond door Wikidata

Goedemorgen,

Een oplettende collega merkte op dat het onderschrift bij de afbeelding die op het artikel Proteus-syndroom werd getoond, niet overeenkwam met de persoon op de afbeelding. Dit probleem ontstond doordat een oude afbeelding op Commons was verwijderd. Later werd automatisch een andere afbeelding via Wikidata ingevoegd, terwijl het oude onderschrift bleef staan.

Ik kan me voorstellen dat dit probleem vaker voorkomt en mogelijk lange tijd onopgemerkt blijft, vooral bij artikelen die minder vaak gecontroleerd worden. Dit kan leiden tot verwarring of zelfs verkeerde informatie. Is hier een oplossing voor te bedenken? Kan CommonsDelinker bijvoorbeeld ook automatisch onderschriften verwijderen wanneer een afbeelding verwijderd wordt? Of kan de onderschrift-parameter onderdrukt worden als er lokaal geen afbeelding is ingevoegd?

Alvast bedankt voor de reacties. Jeroen N (overleg) 17 jan 2025 10:56 (CET)

Dit is inderdaad wel een probleem dat ik ook wel eens ben tegengekomen. Ik denk dat de codes van de infobox wel zo aan te passen zijn dat bij een foto van Wikidata altijd het onderschrift van daar wordt overgenomen, en bij een foto die direct hier is geplaatst het onderschrift van hier. GeeJee (overleg) 17 jan 2025 11:02 (CET)

Er zijn best veel infoboxen, en lang niet alle tonen foto's van WikiData (dat ik weet). Kan de Commons-delinker-bot dat niet gewoon meenemen? Kuddekop (overleg) 17 jan 2025 13:00 (CET)

Het lastige is dat ook de omschrijving-parameter soms afwijkt. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 17 jan 2025 13:10 (CET)

Inderdaad een simpele en snelle oplossing is er niet. Ik heb al een paar infoboxen aangepast. Het komt neer op {{{onderschrift|}}} vervangen door {{#ifeq:{{{stopafbeelding}}}|ja||{{#if:{{{afbeelding|}}}|{{{onderschrift|}}}}}}}. Mbch331 (overleg) 17 jan 2025 13:33 (CET)

Ik denk dat als er een afbeelding via afbeelding (P18) gebruikt wordt, het onderschrift ook via de bijbehorende Wikidata eigenschap bijschrift van media (P2096) (met de qualifier voor Nederlands) gebruikt zou moeten worden, dat overkomt dit probleem. (voorbeeld). Het lastige is dat deze in de meeste gevallen nog niet ingevuld zal zijn, er zou in de infobox als er geen Nederlandstalige P2096 voor een afbeelding is een placeholder moeten komen met de oproep deze in te vullen, en een potloodje om deze meteen op Wikidata toe te voegen. @Mbch331 hoe haalbaar denk jij dat dat dat is? Milliped (overleg) 17 jan 2025 13:48 (CET)

Probleem is dat als een item 2 afbeeldingen heeft en je afbeelding 1 toont zonder onderschrift en afbeelding 2 heeft een onderschrift, toont hij het onderschrift van afbeelding 2. (Omdat je niet de afbeelding + onderschrift opvraagt, maar het onderschrift van een afbeelding.) Mbch331 (overleg) 17 jan 2025 13:53 (CET)

Zou er niet een {{Afbeelding met onderschrift}} (redirect: amo) kunnen komen dat overal de parameters foto/afbeelding en bijschrift/onderschrift vervangt? Dat zou ervoor zorgen dat het overal WD & WD of WP & WP is. Is wel een mega-operatie.

Ik had het toevallig gisteren, toen ik bij HagaZiekenhuis Zoetermeer de foto van WD verving door dezelfde foto, om zeker te zijn dat foto en onderschrift bij elkaar zouden blijven passen. (Ja, daar is een betere oplossing voor, neem ik aan)  →bertux 17 jan 2025 14:31 (CET)

@Mbch331 Misschien dat ik je niet helemaal goed begrijp, maar als ik op Wikidata op P18 meerdere afbeeldingen heb (dat kan), dan is P2096 een qualifier voor iedere individuele afbeelding. Hoe dat in een infobox wordt weergegeven is dan misschien wel wat uitdagender. Misschien de oplossing die Bertux hierboven noemt. Milliped (overleg) 17 jan 2025 14:41 (CET)

Wikidata:

Afbeelding 1 -> P18 = bestandsnaam / P2096 bestaat niet (althans niet in Nederlands)

Afbeelding 2 -> P18 = bestandsnaam2 / P2096 is onderschrift voor bestandsnaam2 in het Nederlands

{{wikidata|property|raw|P18}} geeft bestandsnaam

{{wikidata|qualifier|P18|P2096}} geeft onderschrift voor bestandsnaam2

Oplossing van Bertux is mogelijk een goede, maar vereist wel een flinke code wijziging. Vooral omdat het compatibel moet blijven met de huidige infoboxen.

Misschien dat @Romaine en/of @Bdijkstra inzichten hebben Mbch331 (overleg) 17 jan 2025 15:02 (CET)

Blijkbaar hanteren de verschillende procedures hun eigen volgorde. Mogelijk zijn ze aan te passen zodat ze dezelfde volgorde hanteren, maar wellicht is het makkelijker om een procedure te schrijven die in één keer een afbeelding met onderschrift maakt. –bdijkstra (overleg) 17 jan 2025 20:12 (CET)

Probleem is meer dat bij infoboxen de afbeelding en het onderschrift 2 verschillende parameters zijn, waardoor dit probleem speelt. Mbch331 (overleg) 17 jan 2025 20:34 (CET)

Ik heb de gewoonte om afbeeldingen zonder onderschrift in de infobox van een onderschrift te voorzien. Als ik dan zie dat de afbeelding van Wikidata komt, zet ik die vast in de broncode bij ons, precies om het probleem op te lossen dat jij schetst. Ik ben namelijk ook wel eens "oude" onderschriften tegengekomen. Niet optimaal natuurlijk, maar dan verandert niet de afbeelding zomaar.

Zo'n sjabloon dat Bertux omschrijft zou de ideale oplossing zijn, maar wel veel werk natuurlijk. Die afkorting staat dan voor absolute mega-operatie denk ik? ;) Ennomien (overleg) 17 jan 2025 22:57 (CET)

Had ik maar zo'n vooruitziende blik gehad als jij! (Dan was ik nooit aan WP (whirl pool, waanzinnig project) begonnen)  →bertux 18 jan 2025 09:59 (CET)

Ennomien (overleg) 18 jan 2025 10:31 (CET)

Coördinaten

Als ik op coördinaten rechtsboven een lemma van een plaats of in een infobox klik krijg ik een foutmelding. Enig idee wat het probleem is? Hobbema (overleg) 17 jan 2025 22:40 (CET)

Geohack lijkt stuk te zijn "the URL you have requested, https://geohack.toolforge.org/geohack.php?language=nl&params=38_048_046_N_0_024_030_W_type:city_scale:25000_region:ES&pagename=Gaianes, doesn't seem to actually exist." Milliped (overleg) 17 jan 2025 22:46 (CET)

Inderdaad. De OSM-kaart werkt wel en Google Maps is bereikbaar via {{Maplink}}. Lijkt de Geohack zelf te zijn. Zal vast snel gerepareerd worden, als het tenminste geen privacyprobleem is zoals met de grafieken  →bertux 18 jan 2025 10:07 (CET)

@Hobbema: hij doet het nu weer. Ymnes (overleg) 18 jan 2025 14:08 (CET)

Bedankt. Maar soms niet, zoals in Falkenburg (Palts) als lat en lon_dir geen waarde hebben in de infobox. Voor gisteren werkte dat met defaults N en E. Hobbema (overleg) 18 jan 2025 14:18 (CET)

Fotopuzzel

• 
• 

Een gebruiker merkte een paar jaar geleden op dat de persoon op de foto's hierboven van 1970 niet de Surinaamse politicus/jurist Harry Mungra is. Aan deze foto (bovenaan) is te zien dat dat klopt. Op de foto met de vier personen staan minister Johan Witteveen, minister Joop Bakker, de onbekende man en de gevolgmachtigd minister voor Suriname Desi Polanen. Maar wie is dan die onbekende man? Heeft iemand een idee? Ymnes (overleg) 18 jan 2025 10:51 (CET)

Iemand anders van het kabinet van de gevolmachtigd minister van Suriname? Zijn daarvan namen bekend? Hobbema (overleg) 18 jan 2025 11:22 (CET)

De gevolmachtigd minister van Suriname was volgens mij meer een soort ambassadeur. Misschien maakte hij deel uit van de Rijksministerraad? (hier is er een foto uit 1971 van. De man links staand heeft er ook wel iets van weg). Ymnes (overleg) 18 jan 2025 11:39 (CET)

Dagblad Trouw berichtte dat de voorzitter van de SER, Jan de Pous ook die kant op reisde. Maar echt lijken doet ie niet. Milliped (overleg) 18 jan 2025 11:50 (CET)

Het zou eventueel Chris van Veen van het VNO kunnen zijn (die trouwens ook op die foto uit 1971 staat; 4e staande van links), maar daar steek ik zeker m'n hand niet voor in het vuur. Apdency (overleg) 18 jan 2025 11:53 (CET)

Chris van Veen zou kunnen. Op het moment van de foto was hij nog staatssecretaris voor Binnenlandse Zaken en lid van het CHU (voorloper CDA). Ymnes (overleg) 18 jan 2025 12:25 (CET)

O ja, ik zie het. Pas in 1973 verruilde hij de politiek voor het bedrijfsleven. Is het trouwens wat om de uitgesneden foto een voorlopige andere naam te geven zolang we de juiste naam niet met zekerheid hebben vastgesteld? Kan ik eventueel wel doen. Het is wel wat suf om een overduidelijk foute naam aan zo'n bestand te blijven geven. Apdency (overleg) 18 jan 2025 12:50 (CET)

De naamswijziging is mijn doel ook. Ik heb de foto net alvast uit het artikel van Harry Mungra gehaald. Ymnes (overleg) 18 jan 2025 12:58 (CET)

Ik zie net dat dat laatste in 2021 ook al was gedaan. Echter, Hobbema heeft dat toen (zonder opgave van reden) weer teruggedraaid. Apdency (overleg) 18 jan 2025 13:06 (CET)

Toen was ik waarschijnlijk aan het plaatjes toevoegen zonder naar de bewerkingsgeschiedenis te kijken, mijn excuses. Meestal gaat dat goed. Maar van Veen ziet er heel anders uit. Hobbema (overleg) 18 jan 2025 13:19 (CET)

Misschien keek ik toen naar de categorie van lemma's zonder foto met afbeelding op wikidata. Hobbema (overleg) 18 jan 2025 13:23 (CET)

Ook op Wikidata heb ik de foto verwijderd en op Commons heb ik het bestand hernoemd. De handelwijze van Hobbema is één ding, maar het is op z'n zachtst gezegd niet erg fraai dat deze foto ook daarna nog 4 jaar bij een artikel over de Surinamer Harry Mungra heeft kunnen staan, zonder dat iemand opmerkte dat er iets niet kon kloppen. Apdency (overleg) 18 jan 2025 13:40 (CET)

Np, zulke dingen gebeuren. Blijkt ook wel uit de OP van dat familielid, want daar ging een andere collega ook nog de mist in. Ymnes (overleg) 18 jan 2025 13:49 (CET)

De man die op de om 11.39 uur door Ymnes gelinkte foto helemaal links staat, is Kees Boertien. Op die foto lijkt hij misschien wel wat op onze Mister X, maar op andere foto's van Boertien is duidelijk te zien dat hij het niet is. Ook Chris van Veen zag er in die tijd heel anders uit. De gezochte man lijkt sowieso geen toenmalig minister of staatssecretaris te zijn. Misschien was hij wel een hoge, redelijk anonieme ambtenaar op een van de vele ministeries, en dan zal het waarschijnlijk nog moeilijk worden om zijn naam te achterhalen. — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2025 16:00 (CET)

Knap gevonden die andere twee. Ymnes (overleg) 18 jan 2025 16:50 (CET)

Dank. Ik heb nog even in de kranten uit die tijd geneusd, en die hebben het allemaal over een bezoek van de ministers Bakker en Witteveen. De enige die daarnaast nog genoemd wordt, is toenmalig SER-voorzitter Jan de Pous. Blijkbaar was onze Mister X in de ogen van de journalisten niet belangrijk genoeg om over te schrijven. Het zou dus zoals gezegd een hoge ambtenaar geweest kunnen zijn, maar het is ook nog zeer wel mogelijk dat hij iemand uit het bedrijfsleven was. Tijdens het bezoek werd er onder meer onderhandeld over de bauxietwinning en een aluminiumfabriek, dus wellicht was de Grote Onbekende iemand uit die sector. — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2025 08:23 (CET)

Uitzonderlijk Waals erfgoed

Onze Waalse amigo's zijn zo vriendelijk geweest een lijst te maken van hun uitzonderlijk onroerend erfgoed. Van de 230 items zijn er toch zo'n honderd die hier nog geen plaatsje hebben. De tumuli zijn vakkundig weggespeeld door ons aller Romaine, maar er blijft nog genoeg over voor de liefhebbers van schandpalen, verdwijngaten, orgels, bomen, hangende tuinen, rotspartijen enzovoort, om nog te zwijgen van de waanzinnige kerken en kastelen. Ik zou zeggen, laat jullie vrolijk gaan. Alles in de eerste kolom zonder blauwe link is nog vrij. Karmakolle (overleg) 18 jan 2025 12:17 (CET)

Ben al bezig :-) Thieu1972 (overleg) 18 jan 2025 18:33 (CET)

Ik zag het. Dan is deze bron handig, de officiële site van het cultureel erfgoed in Wallonië, met beschrijvingen van de verschillende monumenten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 jan 2025 09:10 (CET)

Hartelijke groeten uit Assen!

De schaduw van Bartje (Assen)

Voor wie er vandaag niet bij kon zijn, de hartelijke groeten uit Assen! Sietske | _Reageren? 18 jan 2025 17:25 (CET)

Het zag er allemaal goed uit. We konden het volgen via de algemene kanaal op Discord, met dank aan de live (foto)reportage van Thamara ツ Chescargot (overleg) 18 jan 2025 18:20 (CET)

Dank je wel, Sietske! Ik hoop dat je een goede dag gehad hebt.

De foto is echt een voltreffeR, ze mogen het beeldje weghalen, als ze de schaduw maar laten staan  →bertux 19 jan 2025 11:36 (CET)

Uitslagen Schrijfwedstijd en winnaars uilen

Behalve gezelligheid en een mooi museum had Assen meer te bieden: de uitslag van de schrijfwedstrijd en de uitreiking van de uilen. Op Wikipedia: schrijfwedstrijd staat de uitslag van de schrijfwedstrijd. De winnaars van de uilen worden neem ik aan ook spoedig bekend gemaakt. mvg HenriDuvent 19 jan 2025 23:47 (CET)

De volledige uitslag van de Schrijfwedstrijd, inclusief het juryrapport, staat nu online. Johanraymond (overleg) 20 jan 2025 10:23 (CET)

Het kopje suggereert ook mededelingen over de toekenning van de WikiUilen, maar die mis ik hier. Ik vond de winnaars op Wikipedia:WikiUilen; is er ergens anders nog een toelichting hierover te lezen? Erik Wannee (overleg) 20 jan 2025 10:43 (CET)

Suggestie voor Wikimedia: Ontsluiten Vlaamse bronnen

Gisteren werd enthousiast verteld hoe Wikimedia erin is geslaagd om bij verschillende instanties fotomateriaal los te peuteren voor Commons. Als Wikimedia nog inspiratie zoekt voor een volgend lospeuterproject: kan er iets geregeld worden met bv BelgicaPress, om Belgische bronnen makkelijker toegankelijk te maken, zowel voor Vlamingen als Nederlanders? Voor Nederlanders zijn er redelijk wat gratis toegankelijke bronnen (m.n. Delpher), maar vergelijkbare Belgische bronnen zitten zonder uitzondering achter een betaalmuur. En ik weet wel dat individuele wikipedianen kosten kunnen declareren, maar een constructie zoals bij de Wikipedia Library zou m.i. een stuk praktischer zijn. (Met dank aan KenDZ voor de suggestie) Sietske | _Reageren? 19 jan 2025 10:37 (CET)

Met een gratis MyKBR-profiel kun je in principe alles bekijken van BelgicaPress en BelgicaPeriodieken dat al gedigitaliseerd is.

Ik vraag me echter af of het hiaat niet gewoon bij KBR zelf ligt, gezien deze zin op de site van BelgicaPress: "De meeste kranten dateren van de periode vanaf de Belgische revolutie en het ontstaan van de Belgische staat (1830) tot 31.12.1950." Misschien lopen ze ook gewoon nog heel erg achter met digitaliseren van materiaal na 1950?

Maar meer digitale en vrij toegankelijke Vlaamse bronnen zijn inderdaad van harte welkom! :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 19 jan 2025 10:51 (CET)

Iedere week komen er duizenden bladzijden bij, vorige week: Le Soir (1970) en De Standaard (1970) Cattivi (overleg) 19 jan 2025 12:59 (CET)

Is dat tot 1970?  →bertux 20 jan 2025 21:49 (CET)

De Golf van Mexico/Golf van Amerika

Ik wist niet waar ik dit zou moeten posten, hier of in het overlegkanaal van het desbetreffende artikel maar ik post het hier.

Nu Trump heeft aangekondigd dat hij de Golf van Mexico voortaan de Golf van Amerika wil noemen, stel ik mij de vraag in hoeverre dit relevant is voor ons. Plaatsnamen hebben in het Nederlands niet altijd een letterlijke vertaling, en het is onduidelijk of de benaming Golf van Amerika zal worden aanvaard door de Europese Unie of andere internationale instanties.

Ik stel voor om voorlopig een doorverwijspagina aan te maken van Golf van Amerika naar Golf van Mexico, maar om de bestaande benaming in het artikel nog niet aan te passen totdat er meer duidelijkheid is over de mate waarin deze naam breed wordt gebruikt of geaccepteerd. Wat vinden anderen hiervan? ItsNyoty (overleg) 20 jan 2025 19:06 (CET)

Wikipedia is volgend. Dus eerst moet Trump die naamswijziging doorvoeren en daarna kan er gekeken worden in hoeverre de pers die wel/niet gebruikt. Indien de pers beide termen gebruikt is een redirect de oplossing. Mocht de term Golf van Amerika echt in de pers de plaats innemen van de Golf van Mexico, kan de redirect omgedraaid worden. Voor nu dus alleen nog Golf van Mexico. Mbch331 (overleg) 20 jan 2025 19:12 (CET)

Top, bedankt. ItsNyoty (overleg) 20 jan 2025 19:16 (CET)

Ter verduidelijking, dit moet toch wel de Nederlandstalige pers zijn? Mij kan het niet schelen hoe die Golf genoemd wordt in het Engels, maar voor de NL-Wikipedia geldt de Nederlandstalige naam. MPhernambucq (overleg) 21 jan 2025 11:03 (CET)

Ja natuurlijk. De Nederlandstalige pers. Mbch331 (overleg) 21 jan 2025 11:55 (CET)

De Golf van Mexico is niet van de VS, maar internationaal water. De VS kan niet eenzijdig de naam veranderen, net zomin als dat ik eenzijdig kan bepalen wat jullie gebruikersnaam is. Hoe dan ook, wij volgen de Taalunie voor buitenlandse aardrijkskundige namen. Zolang zij het niet veranderen, doen wij het niet. En vooralsnog is het niet meer dan een losse flodder van Trump, dus zelfs een redirect lijkt me al enigszins overdreven. CaAl (overleg) 21 jan 2025 11:55 (CET)

Zie ook de tweede alinea van Nauw van Calais (zeestraat). Als wikipedia de Britten volgt zou het Strait of Dover zijn, de Fransen noemen het Pas de Calais.

Maar 'wij NL-wikipedia' mogen toch onze eigen redactie voeren? JoostB (overleg) 21 jan 2025 12:00 (CET)

Omdat ik het zeer voorbarig vind om er nu zelfs al een doorverwijzing voor aan te maken heb ik het zojuist op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20250121 geplaatst. Grote kans dat iedereen dit over een jaar vergeten is. De Geo (overleg) 21 jan 2025 13:01 (CET)

@Joost: ja, dat mogen we. En wij hebben middels een richtlijn besloten de Taalunie te volgen. Dat is niet het ontduiken van onze redactietaak, maar het bewust volgen van de experts. CaAl (overleg) 21 jan 2025 14:25 (CET)

@CaAl, het is geen losse flodder meer. Trump heeft gisteren een presidentieel besluit uitgevaardigd, getiteld 'Restoring Names That Honor American Greatness', en aldaar is in sectie 4 te lezen dat de Amerikaanse overheid voortaan de naam "Gulf of America" dient te gebruiken. Natuurlijk geldt dit besluit niet voor ons taalgebied, en wat mij betreft heeft dit dan ook geen gevolgen voor de titel van ons lemma, maar als het machtigste land ter wereld die plas water ("the largest gulf in the world") de Golf van Amerika noemt, dan lijkt een redirect me zeker gerechtvaardigd. Zo'n redirect betekent niet dat we instemmen met Trumps retoriek, maar reflecteert simpelweg de gegeven omstandigheden. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2025 15:59 (CET)

En de beginregel in het artikel Golf van Mexico zal anders moeten: De Golf van Mexico (Engels: Gulf of Mexico, Spaans: Golfo de México, Nahuatl: Āyōllohco Mēxihco) is een zee in Noord-Amerika.

Normaal zou ik dat zelf doen, maar ik doe even kalm aan. Hoop dat iemand het oppakt, ook met een stukje over de naamsgeschiedenis  →bertux 21 jan 2025 16:24 (CET)

@Matroos Vos: gecorrigeerd worden bij een nautisch lemma past wel bij een matroos. 😉 Het is inderdaad geen losse flodder meer: echter de flodder ligt er toch wat genuanceerder bij, zie sectie 4(b) van jouw link. Het komt er enigszins op neer dat alleen het stuk van de golf dat dicht bij de VS heet hernoemd wordt. Over het stuk golf voor de kust van Mexico en Cuba gaat de flodder niet. CaAl (overleg) 21 jan 2025 17:11 (CET)

Klopt, en goed dat je daar nog even duidelijk op wijst. Maar dat neemt niet weg dat ongeveer de helft van de Golf van Mexico (het Amerikaanse deel, "extending to the seaward boundary with Mexico and Cuba") in de VS voortaan officieel de Golf van Amerika heet. Dat lijkt me nog steeds genoeg om een redirect te rechtvaardigen. En als we alvast op de toekomst voorbereid willen zijn, zou een redirect getiteld 'Golf van Trump' ook niet verkeerd zijn. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2025 18:06 (CET)

Trump(-JAP) uit 1910

Grappig dat je het zegt, ik had hier ook al willen opmerken dat het wel opmerkelijk is dat hij het (nog) niet de Golf van Trump heeft genoemd. Gelukkig voor hem is er wel al een motorfiets met zijn naam er op. Saschaporsche (overleg) 21 jan 2025 18:29 (CET)

En vergeet de enorme Trump Tower niet. Da's waarschijnlijk een klassiek gevalletje van compensatiedrang. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2025 19:29 (CET)

Ik heb op zich geen bezwaar tegen redirects, die staan niemand in de weg. Maar ik vind het nog steeds niet nodig: (i) Engels ≠ Amerikaans; (ii) de redirect zou dan eigenlijk Gulf of America moeten zijn, want de term komt alleen in het Engels voor; (iii) zelfs op de Engelstalige Wikipedia moeten ze er niks van weten. CaAl (overleg) 21 jan 2025 18:52 (CET)

Tja, dat is des te meer een bewijs dat Wikipedia gekaapt is door langharig links tuig. ;) De Nederlandse vertaling, "Golf van Amerika", wordt overigens al volop gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2025 19:11 (CET)

Tech News: 2025-04

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Updates for editors

• Administrators can mass-delete multiple pages created by a user or IP address using Extension:Nuke. It previously only allowed deletion of pages created in the last 30 days. It can now delete pages from the last 90 days, provided it is targeting a specific user or IP address. [6]
• On wikis that use the Patrolled edits feature, when the rollback feature is used to revert an unpatrolled page revision, that revision will now be marked as "manually patrolled" instead of "autopatrolled", which is more accurate. Some editors that use filters on Recent Changes may need to update their filter settings. [7]
• View all 31 community-submitted tasks that were resolved last week. For example, the Visual Editor's "Insert link" feature did not always suggest existing pages properly when an editor started typing, which has now been fixed.

Updates for technical contributors

• The Structured Discussion extension (also known as Flow) is being progressively removed from the wikis. This extension is unmaintained and causes issues. It will be replaced by DiscussionTools, which is used on any regular talk page. The last group of wikis (Catalan Wikiquote, Wikimedia Finland, Goan Konkani Wikipedia, Kabyle Wikipedia, Portuguese Wikibooks, Wikimedia Sweden) will soon be contacted. If you have questions about this process, please ping Trizek (WMF) at your wiki. [8]
• The latest quarterly Technical Community Newsletter is now available. This edition includes: updates about services from the Data Platform Engineering teams, information about Codex from the Design System team, and more.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 21 jan 2025 02:34 (CET)

Dordt in Stoom

Zonet stootte ik op o.a. deze afbeelding gespeld "Dort in stoom". Ik veronderstel dat het Dordt in Stoom betreft. Abraham van Dort, de eerste eigenaar van de Succes werd hier gespeld als "Abraham van Dordt" (wat ik ondertussen wijzigde). Gewoon even wee nieuwsgierig Lotje (overleg) 21 jan 2025 06:56 (CET)

De informatie op Wikipedia is niet meer te vertrouwen

Een column in wynia's week https://www.wyniasweek.nl/maaike-van-charante-de-informatie-op-wikipedia-is-niet-meer-te-vertrouwen Hans Erren (overleg) 21 jan 2025 08:01 (CET)

Jeminee, wat een slecht stuk. Mathijsloo (overleg) 21 jan 2025 08:22 (CET)

Dat doet denken aan wat er momenteel in de VS gaande is. Als je zelf extreem-rechts denkt, is een neutrale encyclopedie als Wikipedia al snel veel te links. Laten we vooral koers houden en ons niet gek laten maken door dit soort reaguurders. Erik Wannee (overleg) 21 jan 2025 08:38 (CET)

Een fijne truc ook om zoiets als opiniestuk te plaatsen, dan hoef je geen wederhoor toe te passen. Satire is ook een leuk etiket, dan hoef je zelfs helemaal niet meer na te denken of je aan de feiten te houden, zie daarvoor De 17 leugens van Wikipedia over ‘tScheldt, aangehaald op Overleg:'tScheldt#Zware aanval van censuur.

Het kan trouwens aan mijn linkse gedachtegoed liggen, maar voor mijn gevoel worden de punten die inhoudelijk kloppen opzettelijk opgeblazen tot censuur.

De overlegstijl bij 'tScheldt vond ik ook lachwekkend en pompeus, maar misschien wil Borluut wel uitleggen dat de tweepersoons woede geen kinderachtig toneelspelletje was en dat dit een normale spreekstijl is in rechtse kringen, waardoor ik hem verwarde met een andere gebruiker  →bertux 21 jan 2025 08:55 (CET)

Iedereen heeft het recht om amateuristische opiniestukje te schrijven. Dat betekent niet dat wij ons hier iets van aan hoeven te trekken. De heer Wynia is gezien zijn beroep als columnist niet neutraal, en dat hoort zo. Neutraal is immers een beetje saai om te lezen. Wij zijn gelukkig wel neutraal en saai.MPhernambucq (overleg) 21 jan 2025 11:06 (CET)

Toch is het wel zo charmant en overtuigend als je opinie op feiten gebaseerd is  →bertux 21 jan 2025 11:08 (CET)

Precies dat. Een goed opiniestuk dat feitelijkheid veinst, houdt zich juist aan de feiten. Anders is het vooral activistisch broddelwerk. Dat is wel de mode en tijdgeest momenteel. Labrang (overleg) 21 jan 2025 15:06 (CET)

Het stuk is geschreven door Maaike van Charante, niet door Wynia. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 21 jan 2025 11:18 (CET)

En van Charante heeft geen eigen lemma op wikipedia, misschien vandaar die rancune? Saschaporsche (overleg) 21 jan 2025 11:38 (CET)

IJdelheid regeert op dit soort rechts, dat is waar. Labrang (overleg) 21 jan 2025 15:06 (CET)

n = 1. Goeie steekproef voor de 2.177.678 Wikipedia-artikelen ook. AnarchistiCookie Overleg 21 jan 2025 15:11 (CET)

Een goeie. Dit zegt eigenlijk alles al. Ymnes (overleg) 21 jan 2025 17:55 (CET)

@Bertux: Het blijkt tegenwoordig helemaal niet meer nodig dat je opinie op ware feiten gebaseerd is. 'Zelf bedachte feiten zijn toch ook feiten'? (Vrij naar een spindoctor van de pathologische leugenaar genaamd Trump). Erik Wannee (overleg) 21 jan 2025 15:16 (CET)

Was er laatst niet iets over Wynia op TBP? Thieu1972 (overleg) 21 jan 2025 17:48 (CET)

Klopt. Sietske | _Reageren? 21 jan 2025 20:29 (CET)

Het spijt me wel hoor, maar het is teleurstellend met hoeveel dedain en vijandigheid hier op het stuk van Maaike van Charante wordt gereageerd. Want er is wel degelijk een probleem, vooral op de Engelstalige Wikipedia. Sowieso zouden we moeten proberen om bij kritiek op Wikipedia niet meteen in zo'n tribale reflex te schieten. Het zou namelijk zomaar kunnen dat er ook iets waars in schuilt. Marrakech (overleg) 21 jan 2025 22:02 (CET)

In alles zal wel ergens een stukje waarheid te vinden zijn. Ook al is het desnoods alternatieve waarheid. Maar als je met een lampje naar die waarheid moet zoeken dan is het logisch dat een dergelijke column wordt afgebrand. Erik Wannee (overleg) 21 jan 2025 22:35 (CET)

Maar Erik, wij schrijven toch de linkse media over? In die column staat weinig dat ik niet vind kloppen. Wij schrijven linkse media over, want de toonaangevende Nederlandstalige kranten zijn linkse media. Sensatiemedia die aan de rechterkant leunen nemen we minder serieus. Dat is kort samengevat toch wat er staat? Of staat er meer? Frank Geerlings (overleg) 21 jan 2025 22:39 (CET)

Hoezo "schrijven wij toch de linkse media over"? Wat een onzin. Ik probeer zo neutraal mogelijk te schrijven, als ik bronnen gebruik dan kijk ik allereerst zeer kritisch wat die bronnen precies schrijven. Vind ik dat "gekleurde" informatie dan gebruik ik die bron niet. Beste Frank, je trapt hier een hoop collega's onterecht tegen hun edele delen. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 jan 2025 22:50 (CET)

We schrijven de media over, want wij doen geen eigen onderzoek. De Nederlandse kranten en omroepen worden als overwegend links gezien. Dat is toch zo? Frank Geerlings (overleg) 21 jan 2025 22:56 (CET)

Zijn alle kranten en omroepen "links"? Zijn daar bewijzen voor? En is de NOS en NRC ook "links"? vr groet Saschaporsche (overleg) 21 jan 2025 23:02 (CET)

Zoals ik hierboven al aangaf, is het altijd een kwestie van perspectief: vanuit extreemrechtse hoek gezien zijn neutrale media ongetwijfeld erg links. Erik Wannee (overleg) 21 jan 2025 23:05 (CET)

Klopt, en zowel NOS als NRC (maar ook Volkskrant, Trouw en andere 'neutrale' kranten) worden als links gezien. Zo extreemrechts hoef je daar niet voor te zijn, en ik denk ook niet dat het een probleem is. Ik wist niet dat dit een geheim was. Frank Geerlings (overleg) 21 jan 2025 23:22 (CET)

Natuurlijk zijn de Nederlandse nieuwsmedia vrijwel allemaal links, ook RTL, vervelend dat dat afgedaan wordt met een bronverzoek. Kijk maar eens naar nieuwsuitzendingen van de Duitse ZDF/ARD en je slaakt een zucht van verlichting van het wegblijven van de vanzelfsprekendheid van linkse verworvenheden en idealen. Je hoeft inderdaad niet rechts te zijn om dat te merken en het zegt al genoeg dat je dat erbij moet zeggen. Ymnes (overleg) 22 jan 2025 07:27 (CET)

Openstaan voor kritiek kan zeker geen kwaad, maar uiteindelijk zul je de extreme flanken van het politieke spectrum toch nooit tevreden kunnen stellen, omdat ze ten langen leste slechts geïnteresseerd zijn in hun eigen waarheid. Uiterst rechts leeft in een parallel universum, waarin desinformatie en complottheorieën de dienst uitmaken, en uiterst links cancelt iedereen die niet zuiver in de leer is. We zouden ons pas echt zorgen moeten maken als een van beide flanken Wikipedia de hemel in zou prijzen. — Matroos Vos (overleg) 22 jan 2025 03:21 (CET)