Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai juni juli august september

Tilbake til Wikipedia

I mitt foredrag på Litteraturhuset 24. september - «Tilbake til Wikipedia» - viste jeg til at antall bidragsytere til Wikipedia på bokmål de siste 15 årene har gått fra rundt 800, til rundt 400. Hvis dette hadde vært en gruppe mennesker engasjert i et middels idrettslag, så var det kun et problem for dem.

• 
  Bidragsytere til Wikipedia, bokmål, med mer enn 5 bidrag i måneden
• 
  Sidevisninger på nettleksika i Norge 2021
• 
  Sidevisninger til nettleksika i Norge 2023

Jeg mener vi har gode data på at et dårligere Wikipedia på bokmål har betydning langt ut over gruppen av frivillige, noe professor Marte Blikstad-Balas viser i i denne videoen: «Marte Blikstad-Balas - Wikipedia 15 år». Mens offentlige midler og anerkjennelse går til Store norske leksikon, viser data og forskning at Wikipedia er det foretrukne leksikon - 14 % SNL, mot 86 % Wikipedia i 2024. Dessverre for oss så viser data også at bare fra 2021 til 2023, så har sidevisninger fra Wikipedia på bokmål, fra norske internettbrukere, gått tilbake med 6 prosentpoeng, mens Wikipedia på engelsk har økt tilsvarende. Mye av denne reduserte bruken av Wikipedia på bokmål må komme av at Wikipedia på engelsk er både vesentlig større og bedre. Gitt hvor mye Wikipedia er brukt, så må denne nedgangen ha betydning, både for norsk som språk, for vårt demokrati og som bidrag til økt ulikhet i Norge.

Hvorfor er det slik, og hva kan gjøres? Det har blitt gitt én ekstern faktor for nedgangen i antall bidragsytere: økt bruk av smarttelefon (ironisk nok er artikkelen i seg selv et eksempel på hva som kan ha bidratt til nedgangen). At antall og bruk av smarttelefoner har økt er uomtvistelig, og om lag 70 % av trafikk til Wikipedia på bokmål kommer fra smarttelefoner. Det betyr imidlertid ikke at folk ikke lenger har PCer, og for dem som er interessert i å bidra må det være enklere enn noen gang å gjøre det, teknisk sett. Vi har også gode argumenter generelt for å bidra, se artikkel i A-magasinet med denne listen: «Bli bedre: Fem steg til mer hverdagslykke»

«Psykologer og terapeuter verden over er samstemte: Her er fem universelle knep for å lokke frem glimt av lykke.», fra A-magasinet, 2021, Av punktene over dekker altså Wikipedia fire av fem, kun fysisk aktivitet fremmes ikke av å bidra til Wikipedia.

• Å knytte bånd,  sosial kontakt.
• Å være fysisk aktiv.
• Å være oppmerksom, å være i nuet.
• Å fortsette  å lære.
• Å gi, det å gi bort genererer positive følelser.

Hva som begrenser tilgangen av nye bidragsytere, og fører til at vi mister en del av dem vi har, må finnes et annet sted. Jeg mener det er interne - ikke eksterne faktorer - og jeg har følgende punkter, i prioritert rekkefølge:

• Dårlig arbeidsmiljø
• Unødvendig bruk av vedlikeholdsmaler
• Overdreven sletting

Dårlig arbeidsmiljø er et ansvar for oss alle, også å påpeke det. Når vi bidrar bør vi tenke over om det vi legger ut vil løfte Wikipedia og kanskje føre til flere bidragsytere, eller det motsatte. Administratorene har en viktig rolle i dette, om de vil ta den, og om vi vil akseptere at de tar den. Når en administrator har tatt en avgjørelse, så bør vi alle - både bidragsyterne det angår, og andre administratorer - respektere avgjørelsen, noe annet vil over tid undergrave deres rolle. En annen side ved dårlig arbeidsmiljø er å tråkke på andres tær. Ingen eier en artikkel på Wikipedia, men når én bidragsyter arbeider med noe, så bidrar det til et godt arbeidsmiljø at jeg ikke tar opp samme artikkel for endringer, det er over 600 tusen andre artikler jeg kan gjøre noe med.

Unødvendig bruk av vedlikeholdsmaler vises godt ved artikkelen smarttelefon. Man ser at den ikke har kilder, eller ikke er oppdatert på en stund. I beste fall betyr slike maler ingenting, fordi leserne ignorerer dem - slik man ignorerer reklame ellers i livet - i verste fall fører innlegging av slike vedlikeholdsmaler til at bidragsytere går lei og forsvinner.

The theory that I find most credible as an explanation of the decline of the community since 2007 is the end of the "SoFixIt" culture and its replacement by the templating culture which some consider newbie biting and which has lead to hundreds of thousands of articles disfigured by garish templates calling attention to problems that somebody hopes someone else will understand and fix.

By WereSpielChequers, «surveys by community members»

Vedrørende sletting, så er det svært mye som legges inn på Wikipedia som MÅ slettes. Det blir gjort fortløpende av administratorer, uten diskusjon (sjikane, brudd på opphavsrett osv.), men fremdeles blir altså artikler som valget i Tower Hamlets til Londons skolestyre i 1888 foreslått slettet. Hva er problemet? Det ene er at Wikipedia har plass, det andre er at en så spesiell artikkel uansett knapt får lesere. Med andre ord, om man anså at den ikke passet inn, så gjorde den ingen skade, mens skaden ved at bidragsyteren bak sluttet å bidra, kunne vært stor. Legg til at ikke-innloggede bidragsytere synes å bli behandlet vesentlig dårligere enn innloggede (jeg har gjort en anonym test, hvor 4 av 6 artikler ble slettet), og summen blir at slik vi arbeider med sletting i dag, neppe bidrar til å holde på, eller få, nye bidragsytere.

Jeg valgte å kalle foredraget «Tilbake til Wikipedia», fordi jeg anser at problemet med reduksjon i bidragsytere kommer av endringer etter Wikipedia ble mer «formalisert». Hva som var mulig i pionertiden fra 2004 og frem til 2008, er ikke lenger mulig i dag. Vi hverken kan eller bør gå tilbake til 2004, i årene siden har vi fått en rekke verktøy som sterkt har forbedret Wikipedia, som Wikimedia Commons og Wikidata. Hva vi har mistet synes å være noe av romsligheten som gjorde det å bidra med kunnskap på Wikipedia morsomt. Skal vi få flere med oss i denne kunnskapsdugnaden, mener jeg vi må gå tilbake til disse røttene, og leve med at Wikipedia er litt «røft i kantene». Ulflarsen (diskusjon) 26. sep. 2024 kl. 21:48 (CEST)

Takk Ulf for at du er en god advokat for Wikipedia. Jeg er helt enig i at WP er viktigere enn SNL og ofte bedre, i mange tilfeller veldig veldig mye bedre. Så til diagnose av tilstanden - det er avhengig av perspektiv. Er fallende antall bidragsytere et problem? Kanskje, kanskje ikke. I WPs barndom var det lett å bidra rett og slett fordi det manglet artikler om det meste, da kunne man skrive i vei. Stadig flere tema er oppbrukt. Utbedring av eksisterende artikler er krevende, eller rett og slett kjedelig (det krever gransking av kilder og møyesommelig skriving inn i en kronglete artikkel). Mye av den lavthengende frukten er spist. Er kvalitet et problem på Wikipedia? Definitivt (for en god del artikler). Fokus på antall artikler er feil, IMHO. Vi trenger flere gode artikler. Vi trenger bidragsytere som vil lage gode artikler om viktige tema og utbedre de dårlige. Vi må være ærlige om hvilke artikler som ikke er gode, vi gjør en bjørnetjeneste ved å late som alt er like bra. Vi trenger ikke flere kildeløse artikler om fotballspillere i 4. divisjon eller om fjelltopper i Tolkiens verden. Å skrive gode artikler om viktige tema er krevende, vi trenger bidragsytere som vil gjøre den jobben. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2024 kl. 22:20 (CEST)

Vedrørende om fallende bidragsytere er et problem: jeg mener det er innlysende, av flere grunner. Vi har enorme mengder med artikler som trenger å løftes, både slike som er merket med maler, og andre som ikke er det. Om lavthengende frukt: Wikipedia på engelsk har rundt 10 ganger flere artikler enn oss, men målt i innhold har enwiki kanskje 100 ganger mer innhold, for å kunne lukke noe av det gapet - noe som trengs for vår rolle mht. norsk språk - så trengs en vesentlig økning i antall bidragsytere.

Jeg ser heller ikke noe behov for kildeløse artikler om fjelltopper, men ved å bruke tid på å slette slike, risikerer vi å jage vekk de samme kreftene som kan være med og løfte frem andre artikler. Ulflarsen (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 09:31 (CEST)

Takk for interessant foredrag (nettopp sett på youtube). Noen nevnte noe om at de som slette-nominerer heller burde forbedre artikler med vedlikeholdsmaler, enn å nominere dem for sletting. For mitt vedkommende så har jeg ofte arbeidet etter kategorier eller vedlikeholdsmaler. I slike tilfeller har jeg konsekvent drevet med forbedring av artikler (og slettenomiert de jeg ikke anser som notable). Dette vedlikeholdsarbeidet går parallelt med oppdateringer på Wikidata – og jeg tror ikke jeg tar for hardt i når jeg sier at 30-40% av tiden per artikkel går med der. Når aktiviteten på Wikidata går opp så går aktiviteten på wikipedia ned (selv om aktiviteten totalt kanskje er større). Slik sett har Wikidata blitt en "tidstyv" (selv om den kommer alle andre wikipediaer til nytte). Hovedbudskapet mitt er at jeg nedlegger mye arbeide i å forbedre artikler med vedlikeholdsmaler (små spirer osv). Ezzex (diskusjon) 26. sep. 2024 kl. 23:01 (CEST)

Takk for kommentar, ser at du bruker mye tid på Wikidata, og det er bra! Wikidata er som et usynlig superlim, de fleste ser det ikke, men det bidrar sterkt, både til å over tid fjerne og unngå feil, og derved til at våre artikler i det har et fundament som jeg anser at SNL bare kan drømme om.

Vedrørende sletting, så er det innlysende at mye må fjernes, men det gjør administratorene, stort sett uten at det havner på slettediskusjon. Hva som gjenstår er ofte så smalt, at det knapt gjør noen skade om det står, hvis risikoen ved å slette er at vi mister en bidragsyter med din kapasitet (over 400 tusen bidrag på ulike prosjekter, over 40 redigeringer om dagen, i snitt siden 2006). Ulflarsen (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 09:40 (CEST)

Vi er nok ikke helt enig når det gjelder sletting. Ezzex (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 13:30 (CEST)

(med fare for at jeg har brukt feil antall innrykk igjen …): Jeg har nå hørt – og sett – foredraget. Det flotteste er at du tar slike initiativ – og holder slike foredrag, Ulflarsen, men jeg synes også du har gode poeng, som forhåpentligvis får både inklusjon- og eksklusjonister til å tenke seg om i slettediskusjoner, f.eks. Jeg savnet at du ba den tilbakevendte wikipedianer på første rad forklare litt mer om hvorfor han nå følte seg fremmet i Wikipedia-samfunnet. Sa han noe mer om det til deg? Kjersti L. (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 19:29 (CEST)

Slik jeg husker det (andre kan muligens supplere) så var det generelt at det var mer krevende å bidra nå, enn da han bidro i Wikipedias "barndom", og at det samsvarte med foredragets tittel: "Tilbake til Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 13:08 (CEST)

Uten at jeg har sett foredraget, så nevner du at en av faktorene til at vi har mindre bidragsytere er «dårlig arbeidsmiljø». Jeg tror det (som du viser til selv i innlegget) er den største aktive faktoren til at vi har mindre bidragsytere enn kanskje forventa. Det er ikke nødvendigvis at folk er ekle eller vanskelige å samarbeide med (dog det er noen av de også), men heller at vi er generelt nokså egenrådige og «finner på en løsning selv»-ige. Vi liker å sammenligne med typ Wikipedia på engelsk. Der har de utallige underprosjekter (WikiProjects) der folk samarbeider, lister opp hva som kan gjøres innenfor emnene, diskuterer hva som er riktig framgangsmåte og holder styr på kvaliteten innenfor et område. Jeg merker jeg blir litt sjalu når jeg ser disse prosjektene, men har tidligere hatt litt lignende samhandling med en (for øyeblikket inaktiv) bidragsyter med videospillunderprosjektet. Det gjorde meg tryggere på mine handlinger innenfor emneområdet og bidro til at jeg skapte en sosial kobling til noen andre bidragsytere.

Jeg har også observert og hatt vanskeligheter på Torget og Tinget i at det er nesten umulig å få gjennomslag på noe som helst, om det så er på grunn av mangel på tilbakemeldinger. Det er så utrolig demotiverende at det er så vanskelig å få til endringer, om de så er midlertidige, nokså små og/eller klargjorte – alt skal liksom baseres helhetlig på skjønn, som er skikkelig vanskelig når en ikke er helt kjent med prosjektets framgangsmåter eller historikk.

Dette – og mangel på oppdaterte og forståelige prosjekt- og hjelpesider – mener jeg, som en «relativt ny» (siden 2021?) bidragsyter, er det største hinderet for nye bidragsytere. Jeg prøver halvaktivt å bidra med å fikse disse, men setter pris på om flere også bidrar i navnerommene utenfor artiklene. Growth-funksjonene (Spesial:Hjemmeside) og fadderordningene har gjort det lettere for nye bidragsytere å se hva som kan bidras med, samt vite hvor de spør om hjelp.

Og, bare for å sammenligne: Norsk er jo et relativt lite språk, men vi kan jo sammenligne med våre naboer. De siste to årene har Wikipedia på norsk bokmål og riksmål (norsk har ~5 mill. talere) hatt gjennomsnittlig 319 bidragsytere, svensk (~12 mill. talere) har hatt 643, dansk (~6 mill. talere) har hatt 189 og finsk (~5 mill. talere) har hatt 491. Av disse har det vært ganske lik nedgang. Finsk Wikipedia er et unntak der det har holdt seg relativt stabilt (mye mindre nedgang over større tid). Er det mulig å få en oppfatning over årsaken til at svensk og dansk har gått ned med lignende kraft? Hvorfor er finsk så stabilt? Hvorfor har dansk Wikipedia så mange færre bidragsytere, selv om det teknisk sett er et mer anvendt språk? Dette er ikke et problem som er unikt til Wikipedia på norsk, og jeg klarer ikke å se for meg at det er vedlikeholdsmaler eller sletting som har forårsaka det. Wikipedia på nynorsk har for øvrig en stabil brukergruppe på rundt 30 bidragsytere (siste to åra). Kanskje det er lettere å bande seg sammen når man er færre? (Merk at jeg har valgt å sammenligne de siste to åra, ettersom jeg mener det er litt uproduktivt å sammenligne fra prosjektenes begynnelser.) EdoAug (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 16:10 (CEST)

Vedrørende egenrådighet og sammenligning med Wikipedia på engelsk: sentralt i mitt foredrag: Tilbake til Wikipedia, ligger mer egenrådighet. Mer strigling = færre bidragsytere. Tilsvarende mener jeg enwiki er et dårlig forbilde, om vi vil ha flere bidragsytere. De har et stort byråkrati, og flere problemer som vi ikke har (nesten ingen nye admins pga. ekstreme krav, lite bruk av Wikidata osv.).

Problemet med å få gjennom endringer er i og for seg ikke en del av dette (altså å få flere bidragsytere, og holde på dem), men det er generelt frustrerende. Jeg antar at det i løpet av noen år vil presse seg frem et slags valgt styre, som vil sammenfatte og så utføre endringer, men jeg tviler på at jeg vil engasjere meg i få noe slikt på plass, for mye jobb.

Vedrørende nedgang i bidragsytere, så er det som du påpeker generelt for alle språkversjoner, men det er også vedlikeholdsmaler. På statistikk for alle språkversjonene ser vi også den "knekken" rundt 2008-2010, som samsvarer med innføring av vedlikeholdsmaler, hvor antall bidragsytere går ned.

Men la oss snu dette på hodet, si at vi anerkjenner nedgang i antall bidragsytere som et problem, men ikke vet hva årsaken er. Bør vi ikke da prøve ut, slik Wikipedia i seg selv ble til ved en desperat prøve? Hva har vi å tape ved å prøve ved å fjerne vedlikeholdsmaler? Og NB, malene kan jo enkelt gjøres usynlige for vanlige lesere/bidragsytere (eller navn kopieres over til lister), så de som ønsker å arbeide systematisk med å løfte slike, kan gjøre det. For meg synes risikoen ved å gjøre dette minimal, mens mulig nytte, i form av flere bidragsytere til kunnskapsdugnaden, er stor. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:30 (CEST)

«2008-2010, som samsvarer med innføring av vedlikeholdsmaler» – Har du noen konkret informasjon eller kilde angående dette? Jeg ser jo at de forskjellige nevnte språkprosjektene har flere vedlikeholdsmaler som dateres tilbake til 2004 og 2005. Hvorfor har ikke finsk Wikipedia den samme nedgangen i aktive bidragsytere, når de også bruker de samme malene vi gjør? EdoAug (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:50 (CEST)

Dette fremstår som syning og ønsketenking fra Larsen sin side. Det er langt mer sannsynlig at den forholdsvis beskjedene nedgangen har med det faktum at der er mindre å skrive om nå enn for 10-15 år siden. Vi har nå over 600.000 artikler, mens vi i 2008 hadde rundt 100.000. Dette er en trend som de fleste større wikipediaene har opplevd. Ezzex (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 21:39 (CEST)

Det er selvfølgelig ikke noen bevist sammenheng mellom vedlikeholdsmaler, og annen byråkratisering av Wikipedia og nedgangen i antall bidragsytere, men de andre årsakene som har blitt foreslått er etter min mening både mindre sannsynlige, og av en type som vi uansett ikke kan gjøre noe med. Når det gjelder Wikipedia på finsk, så har vel de også hatt den samme økningen, og ditto nedgang, fra 2004, men i tillegg så er det vel slik i Finland at Wikipedia på finsk er det eneste nettleksikon de har, i motsetning til de fleste andre språksamfunn i Europa, som har nettleksikon på sine språk, i tillegg til språkversjoner av Wikipedia.

Den ene er smarttelefon, fordi den nå gir oss om lag 70 % av trafikken. At flest leser oss via smarttelefon kan ikke betviles, det har vi solid statistikk på, men det er ingen kobling mellom det og redusert aktivitet. Å redigere fra en PC er svært mye enklere enn fra en smarttelefon, og de fleste har PC, i tillegg til smarttelefon.

Den andre er at vi har nådd et tak på antall artikler. Det er beviselig feil, en rekke språkversjoner av Wikipedia har vesentlig flere artikler, som Wikipedia på engelsk, og gitt at mange av våre artikler er korte, vil jeg anta at innholdet i Wikipedia på engelsk er om lag 100 ganger mer enn på Wikipedia på bokmål.

Samtidig er det slik, at begge de to forklaringene (smarttelefon og et tak), er noe vi ikke kan gjøre noe med. Arbeidsmiljø, malklistring og sletting kan vi derimot gjøre noe med. Hvor mye taper vi på å anstrenge oss for et bedre arbeidsmiljø, fjerne maler og begrense sletting, mot hva vi kan vinne om vi får - eller beholder - én av Ezzexs, EdoAugs, eller andre gode bidragsyteres format? Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:31 (CEST)

Noen mener at det var en en massesletting i dansk Wikipedias barndom som ødela vekstevnen til denne språkversjonen. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:29 (CEST)

Der er det en korrelasjon, men om det er en årsak er jeg usikker på. Når wpno var på ca 10000 artikler var wpda på ca 20000. Når wpno nådde 20000 var wpda betydelig lavere. Hva som foregikk på wpda aner jeg ikke, men de har aldri siden passert oss i størrelse, og jeg har en følelse av at de ikke har fått samme posisjon i Danmark som vi har i Norge, men jeg har ikke undersøkt besøkstall ala de Ulflarsen har vist til i sitt foredrag. Haros (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 21:46 (CEST)

Viktig å merke seg det @EdoAug skriver: Det er demotiverende at det er så vanskelig å få til endringer gjennom diskusjoner på T og T, og for nye bidragsytere er det vanskelig å finne frem til retningslinjer og å forstå hva som egentlig gjelder. Dette er en helt annen historie enn den Ulf forteller. For egen del har jeg notert at enkelte bidragsytere som har vært flittige og dyktige over lang tid har gitt opp, men ikke på grunn av sletting og vedlikeholdsmaler. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 17:09 (CEST)

Hei, jeg kikket på foredraget som jeg synes var interessant. Jeg har et apropos til det med å øke mengden bidragsytere: Det å utnevne artikler til "anbefalt" eller "utmerket" kunne være en sterkere stimulans enn nå som prosessen engasjerer få. Det avgis stort sett en håndfull summariske stemmer, og det er bare når det en sjelden gang avgis en motstemme, eller det påpekes mangler eller feil prosessen får en mening. Det kunne isteden være et krav at alle ja-stemmer må begrunnes positivt på bakgrunn av substans i innholdet. På den måten ville bidragsytere med samme interesseområde møtes og kanskje tiltrekke andre og se at det er rom for positiv synergi. Mvh 195.0.194.4 28. sep. 2024 kl. 11:36 (CEST)

Prosessen frem til anbefalt eller utmerket kan tidvis både føre til vesentlige forbedringer på artiklene, og ditto diskusjoner, som ved artikkelen Wikipedia:Kandidatsider/Invasjonen i Normandie. Andre får svare for seg, men for min del ser jeg ikke at et krav om begrunnelse for stemme vil fungere. Hvis man engasjerer seg i en kandidatprosess, så er den vesentlige innsatsen i å lese grundig korrektur på artikkelen (både språk og ved å sjekke alt man kan sjekke, av fakta oppgitt), og på diskusjonssiden for kandidatprosessen legge frem eventuelle saker man undres over, så de kan bli avklart av hovedbidragsyter, eller andre.

Hva jeg derimot har foreslått tidligere (men som har blitt avvist), er et ekstra, enklere nivå, gjerne hvor artikkelen erklæres som f.eks God, hvis den støttes av to eller flere registrerte bidragsytere (i tillegg til forslagsstiller). En slik "egengodkjenning" må da være basert på noen enkle krav, være enkel å gjennomføre, og ditto må det være enkelt å fjerne merket, dersom artikkelen senere skulle forfalle, eller i ettertid vise seg å ha mangler. Det eksisterer en slik "inngangskategori" på flere prosjekter, men her har forslag om innføring blitt avvist, minst én gang. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 20:17 (CEST)

Ja absolut, det fungerer av og til, men sjelden. Såvidt jeg kan se er det stort sett de samme 5-10 brukerne som stemmer for hele tiden. Har man en dyp interesse for et tema er man gjerne mer opptatt av innhold enn form, og mitt poeng med å foreslå en endring var for tiltrekke nye bidragsytgere med felles interesse ved å synliggjøre artikler som har potensial til å bli gode ved at godt innhold begrunnes - og selvfølgelig forbedres. mvh 195.0.194.4 29. sep. 2024 kl. 11:08 (CEST)

Som ved mye annet, så burde vi være mer åpne for å forsøke, så lenge det er på pluss-siden. Med det mener jeg at å innføre en ny og lettere inngang til "stjernemerkede" artikler er på pluss-siden, det er et ekstra tilbud man kan bruke. Blir det ikke brukt, så er det ingen tragedie, da har vi forsøkt det.

Hva vi bør være forsiktig med er å eksperimentere på minus-siden. Med det mener jeg å pålegge bidragsytere nye regler, som at de må begrunne sin stemme hvis de deltar på kandidatsider for anbefalt eller utmerket. På slike områder ser jeg få snarveier, og gode muligheter for å ødelegge hva som allerede er. Ta en sak som lange artikler, som jeg f.eks har blitt kritisert for. Si at det bestemmes at artikler som skal fremmes ikke kan være mer enn 5 tusen ord. For min del, greit nok, men det betyr at jeg enten ikke gir meg i kast med artikler av typen invasjonen av Normandie, eller gjør det - fordi ingen andre gjør det - men unnlater å fremme den som AA/UA når jeg er ferdig med den. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 13:44 (CEST)

Å konkurrere og prøve å lage de beste sidene er jo vel og bra .. men dette gjelder noen få brukere som har tid og muligheter .. det viktigste er, mener jeg, å oppmuntre og prioritere nye brukerne .. og små brukere som redigerer av og til .. gi heller noen typ av oppmuntring når det blir laget en ny side om en "ting" Wikipedia mangler .. det mener jeg vil stimulere veksten på Wikipedia Norge.

Det er ikke størrelsen på artikkelen som er det viktigste .. hovedsaken er at artikkelen finnes og gir leseren god info, med referanser, om "saken".

Her blir nevnt arbeidsmiljø tidligere i tråden .. det er selvsagt helt greit at man er uenig .. men det som er skadelig er når noen bruker hersketeknikker og spydigheter for å fremheve seg selv og sine meninger .. det er både barnslig og tegn på dårlige argumenter.

Ellers er jeg enig med Ulf i det meste her .... i tillegg vil jeg si at det er ofte jeg ser en liten side jeg synes er både viktig og relevant og som jeg kunne tenke meg å forbedre .. men jeg gjør ikke det ... hvis jeg gjør det så vet jeg at den plutselig kan bli slettenominert .. pga. at en av disse "sletterne" har fått øya på den ....

For meg er Wikipedia som et blomsterbed med masse fine flotte blomster, noen mindre, noen bittesmå (spirer), noe som fortsatt kun er et frø og i tillegg selvsagt noe ugress. Så er problemet at de som fjerner ugresset er litt for ivrig og tar med seg både frø og de små spirene .... det er jo disse små vi må være ekstra forsiktig med .. la dem få vann og næring til å bli store flotte blomster.

Tenk hvis alle de som vil bidra her prøvde å forbedre artikler .. så muligheter i artiklene .. så verdien i artiklene .. isteden for å slettenominere.

Hvis en artikkel har kilder, og kan være interessant for "noen", så la den få stå. Dette er et leksikon for alle. Så er det selvsagt noen sider som kan fjernes .. men da snakker vi om "tull" .. opplagt reklame eller sider om naboens hamster .. osv.

Dette med at en ting må være "etablert" .. er bare tull .. hvordan i alle dager skal Wikipedia da kunne bli interessant for folk. Folk vil jo lese om aktuelle ting .. ting som de ikke kjenner, men vil vite mer om .. det er jo en av de store fordelene med et leksikon på nett .. her kan man kjapt oppdatere på nyere "ting" av ulike slag .. det kan gjelde dagens fotballresultater eller den ferske artisten "alle" vil vite mer om.

Så til disse malene .. går det ikke an å gjøre det sånn at de kun vises for registrerte brukere? Da slipper folk flest se de .. folk skjønner dessuten så pass som at det mangler referanser .. eller at det er et dårlig språk osv. .. jeg synes malene skjemmer Wikipedia og jeg er sikker på at de også gjør at folk blir skeptiske til Wikipedia generelt. Colosseum (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 14:07 (CEST)

Jeg synes det er flere gode punkter i innlegget til Colosseum, men er uenig i én sak: at de gjør at folk blir skeptisk til Wikipedia generelt. Hvis det hadde vært tilfelle, så hadde det vært bra, fordi våre lesere bør være mer skeptisk, enn hva de er i dag. Dessverre - for dem og oss - anser jeg at så ikke er tilfelle. Dels antar jeg at slike maler blir oversett, som reklame blir oversett, og for dem som ser de, så antar jeg at de signaliserer at "denne artikkelen må jeg være forsiktig med, men den som ikke er merket med maler, er bra". Hvor feil kan man ta... De vet ikke hva vi vet, at om en artikkel er merket med vedlikeholdsmal er a) avhengig av hvor langt ut i alfabetet navnet er (Jeblads bot stoppet om lag halvveis i 2015), eller b) hva en eller annen bidragsyter tilfeldigvis har funnet ut å merke, osv. Med andre ord, ganske vilkårlig. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 15:45 (CEST)

Alt som skaper begeistring og arbeidslyst går det vel an å etablere? Jeg husker det slik at både bruker:Ezzex og Dyveldi laget opplegg til lavterskel «kvalitetstag». Wikipedia er et oppslagsverk, da må vel også små artikler kunne anses som «gode»?

Ellers så er det nok mer å skrive om. Trekker man fra de 620 000 artiklene på norsk fra de 6,8 millioner på engelsk så blir det jo noen til overs. Og når den balansen er opprettet, kan man jo begynne med denne: Liste over ordførere i Lierne.

Når det er konsensus for å forbedre, og ikke konsensus for å slette, synes jeg vi skal konsentrere oss om å forbedre. Jeg synes det bør være det som denne dugnaden bør prioritere i årene som kommer.

Dersom noen ikke vil være med på en forbedringsdugnad, men fortsetter å nominere slettekandidater i så stort monn at vi andre ikke klarer å følge med, må vi lage en køordning. Et forslag om dette fra juni i år, oppnådde straks god oppslutning. Men så ble forslaget endret, og det rant ut i sanden. I noen grad bør administratorene kunne hindre at tempoet i omsetningen av sletteforslag blir for høy, også uten å vedta det på Tinget.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 15:59 (CEST)

Det er vel også noen som anser sletting som en form for forbedring av Wikipedia. Det trenger ikke være det ene eller det andre. Sletting og forbedring av eksisterende (og nylig opprettede) artikler er begge viktige deler som lever side om side, mener jeg. Litt yin og yang (en artikkel som for øvrig kan ha behov for forbedring). Det er litt avsporing, men det er faktisk ikke så mange artikler som slettes gjennom slettediskusjoner (åpenbare hurtigslettingstilfeller er et unntak). EdoAug (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:08 (CEST)

Ja, det finnes de som mener det. Men jeg finner ingen konsensus for at forbedringen skal skje ved sletting, gjør du? Jeg er også enig i at det ikke er mange artikler som slettes, men det er uforholdsmessig mange saker. Disse sakene tapper nettsamfunnet for ressurser. Døgnet har bare 24 timer og vi kan ikke være to steder samtidig. Derfor mener jeg at nettsamfunnet må prioritere forbedring gjennom forbedring, ikke gjennom sletting. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:41 (CEST)

Ingen tvil om at sletting ikke bare er en forbedring av Wikipedia, men helt nødvendig for at nettstedet ikke ender opp som en søppeldynge. Her tenker jeg på de store mengder av artikler (sjikane, brudd på opphavsrett, eller bare tull) som administratorene sletter nesten like raskt som de blir opprettet, uten noen diskusjon. Det er bra, og helt nødvendig.

Problemet er det som ikke er klar hurtigslett. Til foredraget gjennomførte jeg for eksempel en liten test med anonym oppretting av artikler. Alle var leksikalsk relevante, alle hadde saklig tekst, og alle hadde kilder. Av 6+1 ble 4 slettet (+1 var én artikkel opprettet på ny, og som ble beholdt ved andre forsøk). Jeg er ikke alene om slike forsøk, Petter Bøckman har gjort det samme, og fasit så langt synes ikke å være bra.

I tillegg kommer det arbeide man må gjøre for å forsvare artikler som legges ut for sletting, det tar ofte en god del tid. For hva? Min konklusjon - og den er positiv - er at livet er for kort til å holde på med slikt, så jeg bidrar på andre områder, så får de som vil holde på å diskutere på slettesidene, men det er jo dem som drar negative konklusjoner av det og "stemmer med føttene" - altså gir opp Wikipedia. Hva er for eksempel problemet med å ha Valget i Tower Hamlets til Londons skolestyre i 1888? Jeg ser ingen, men jeg ser en klar nedside om vi ved sletting av den kvitter oss med én potensiell god bidragsyter. Ulflarsen (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:42 (CEST)

Når jeg mener at det ikke er konsensus for forbedring gjennom sletting, mener jeg artikler om notable temaer som kan forbedres, for eksempel ved tilføring av referanser. Vandalisme, tøys og tull må selvsagt slettes. Mange artikler forbedres under slettediskusjonene, og det mener jeg er uttrykk for en feilprioritering. Vi må ha en innretning på dugnaden som gjør at det er gøy å bidra hver på sitt felt i å heve en artikkel, uten å måtte kjempe for å beholde artikler på slettesiden samtidig. WMNO er igang med en slik positiv vinkling av dugnaden. Men WMNO kan ikke lage køordning på slettesiden. Det vil jeg tro at administratorene i noen grad kan gjøre, uten å spørre på Tinget. Når de nå treffes neste måned, kan de i hvert fall snakke om det. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 16:52 (CEST)

Og denne saken - Wikipedia:Sletting/Parkveien (Hønefoss) - er et strålende og ferskt eksempel på hvordan vi misbruker vår tid og våre ressurser på å diskutere. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2024 kl. 19:58 (CEST)

Sletting er nødvendig, men egentlig en detalj evt bagatell. Jeg synes vi skal slutte å diskutere sletting på dette planet, det er andre ting som er mye viktigere. Nå er det 5 aktive slettediskusjoner. Det er 12.000 artikler i slettearkivet. Relativt til de over 600.000 artiklene er det ikke stort. Det er også rart perspektiv at det handler om å kjempe for å beholde: Er temaet klart relevant er det lett å dokumentere. Denne formelen gjelder i de fleste tilfeller: Ikke lett å dokumentere=neppe relevant=ikke viktig artikkel=slette med lett hjerte. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 16:42 (CEST)

Sletting forbedrer totalkvaliteten på Wikipedia. Vi har krav til relevans og sletting håndhever dette kravet; lar vi være å slette (en del behold-begrunnelser i slettediskusjoner er egentlig argumenter mot sletting generelt) undergraver vi systemet. En del artikler blir forbedret i forbindelse med slettediskusjoner, det er jo fint, selv om artikkelen burde ha vært forbedret når vedlikeholds-tagg ble satt på. Hilsen Erik d.y. 30. sep. 2024 kl. 16:47 (CEST)

Hvilket "system" er det snakk om195.0.194.4 30. sep. 2024 kl. 18:58 (CEST)? mvh

Utviklinga i antall brukere m over 5 redigeringer/mnd indeksert til 100 1. januar 2015.

Takk for interessant hovedinnlegg. Det inspirerte til å sammenstille utviklinga i Norge og Sverige, som har valgt en litt annen profil enn bokmålsWP. Det viste seg at utviklinga har vært påfallende lik de siste ni åra, og understreker betydningen av de forklaringene som opererer på makronivå. Fokus på brukerglede er sjølsagt allikevel viktig.Havre2020 (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 03:45 (CEST)

Takk for kommentar, og sammenligning med Wikipedia på svensk. Hvis våre svenske kolleger har valgt en annen linje mht. å merke artikler med ulike maler, så er det selvfølgelig interessant, men jeg undres i hvor stor grad det er tilfelle, og eventuelt fra når.

Tok en rask sjekk og fant Kategori:Alla artiklar som behöver källor, totalt over 64 tusen. Det fremsto for meg som malene er skjult, men ved sjekk av en tilfeldig artikkel så lå den tilsvarende som hos oss, se 10-ball.

Det sentrale i mitt argument, og spissformulering - Tilbake til Wikipedia - er ikke malene i seg selv, men summen av regler og håndhevelsen av dem. Uansett stor takk for innlegg og sammenligning mellom Wikipedia på svensk og norsk, som jeg mener må være svært relevant. Det er også pussig at det kom nå, da jeg har tenkt å poste en melding både hos våre svenske, danske, muligens også finske venner, hvor jeg viser til diskusjonen her, for å høre om det er noe som kan ha interesse for dem. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 11:01 (CEST)

'Wikidata item' link is moving. Find out where...

Apologies for cross-posting in English. Please consider translating this message.Mal:Tracked

Hello everyone, a small change will soon be coming to the user-interface of your Wikimedia project. The Wikidata item sitelink currently found under the General section of the Tools sidebar menu will move into the In Other Projects section.

We would like the Wiki communities feedback so please let us know or ask questions on the Discussion page before we enable the change which can take place October 4 2024, circa 15:00 UTC+2. More information can be found on the project page.

We welcome your feedback and questions.
MediaWiki message delivery (diskusjon) 27. sep. 2024 kl. 20:57 (CEST)

Meldinger av denne typen, skal ikke være på Tinget. Dette er ikke første gang slike tekniske meldinger postes på Tinget, og inntrykket det gir er at Wikimedia Foundation gir blaffen i dette prosjektets sentrale rutiner for diskusjoner. Slik jeg ser det, bidrar slike gjentatte feilpostinger til å undergrave arbeidet som de frivillige nedlegger i Wikipedia på bokmål. Ulflarsen (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 14:04 (CEST)

Jeg anser ikke dette som et reelt eller seriøst problem. Jeg kan ikke se for meg at en beskjed i ny og ne «undergraver» noe som helst. Det er frivillige (så vidt jeg kan se) som styrer disse utviklingene, og det er nokså ufarlig at en melding som har allmenn interesse ender opp på Tinget (og Notiser). Jeg kan ikke se for meg at de frivillige som står bak disse endringene skal undersøke på enhver wiki hvor det passer best å gi en beskjed. Det er heller ikke uvanlig at lokale bidragsytere her setter ting på «feil» sted, pluss at Notiser er i en litt sånn snål posisjon der det ikke nødvendigvis brukes til det formålet som det ble skapt for.

Du kan jo kanskje engasjere deg selv i disse prosessene, om du mener det kan forbedres? EdoAug (diskusjon) 28. sep. 2024 kl. 15:08 (CEST)

ETT helt vesentlig problem er at "Notiser" er en så til DE grader feil betegnelse på det som korrekt oversatt fra det engelske "notices" SKULLE ha hett Kunngjøringer. Er det kanskje nå mulig å få den siden korrekt navngitt ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 02:15 (CEST)

Dette innlegget var til alt overmål postet både her og der det skal være. Støtter for øvrig navneendring. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 02:22 (CEST)

Jeg også støtter navneendring. 12u (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 06:18 (CEST)

Støtter endring av navn til Kunngjøringer. At teksten ble posted både på Notiser og her samtidig var jeg ikke klar over, takk til 10000mm for å opplyse om det, og det gjør ikke saken bedre. Ulflarsen (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 11:04 (CEST)

Denne meldinga kommer ikke fra Wikimedia Foundation, men fra Wikimedia Deutschland. Jeg har også observert noen ganger at de har posta ting på Tinget som burde vært posta under Notiser.

Jeg fjerna Tinget fra distribusjonslista som ble brukt denne gangen, så får vi bare håpe at det ikke ligger på mange andre tilsvarende lister … Jon Harald Søby (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 19:18 (CEST)

Flott. Hva tenker du om navneendring fra Notiser til Kunngjøringer? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 30. sep. 2024 kl. 19:20 (CEST)