Википедия:К объединению/17 декабря 2016

Казахизация и Языковая политика в Казахстане

По обсуждению удаления статьи и по оспариванию итога - Администратор предложил рассмотреть статью к объединению.
Спорными с точки зрения оппонентов являются два раздела статьи - Государственная служба и Переименование названий городов и сёл - согласно которым Казахизация не может являться ответвлением от статьи Языковая политика в Казахстане.
Авторитетных источников подтверждающих что Казахизация (как и Русификация) выходит за рамки языковой политики - не имеется. В сущности Казахизация является процессом обратным Русификации.
Раздел Государственная служба в статье - не имеет АИ, подтверждающих то что в Казахстане действительно происходит вытеснение нетитульных с государственной службы и что имеется целенаправленная государственная программа в этом плане (ВП:ПРОВ). Нет ни одного твёрдого определения сделанного Экспертом на фактах, что есть управляемый целенаправленный процесс который следует назвать Казахизацией. Приводятся только статистические данные, на основе которых Читателю предлагается сделать Ориссный вывод. Раздел целиком является ОРИСС. Так же как и раздел Реакция на «казахизацию». Во всех источниках к данному разделу (включая доклад по ООН) - термин «казахизация» - ни разу не встречается.
Раздел Переименование названий городов и сёл - целиком отражает процесс обратный Русификации, когда городам и сёлам в Казахстане давали русские названия ещё в царский период. Процесс по замене русских топонимов советского периода укладывается в понятие о Декоммунизации.
На основании всего перечисленного предлагается дополнить статью Языковая политика в Казахстане данными из статьи Казахизация, которые имеют источники подтверждающие название.--Kalabaha1969 (обс.) 18:08, 17 декабря 2016 (UTC)

• • • Против! Много общих размышлений, многоуважаемый участник Kalabaha1969! Правда, все эти размышления не подкреплены никакими АВТОРИТЕТНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ (у Вас только хаотичные ссылки на отдельные статьи Википедии, которая, как известно, не является сама себе АИ). Равно как Ваши собственные выдумки про некую декоммунизацию в Казахстане (Казахстан всё-таки не Украина, где был принят соответствующий закон). Да и какое отношение к некой мифической декоммунизации имеют такие названия, как Целиноград, Семипалатинск, Ермак, Гурьев, ... Андреевка, Георгиевка, Алексеевка и многие десятки других названий (что в этих названиях коммунистического?). А что касается некой русификации - то это тоже притянуто за уши: какие названия, по Вашему мнению, должны были давать русские поселенцы, основываемым им же городам и сёлам, - непонятно какие, на незнакомом им казахском языке? (это тоже самое, если бы испанцы основывая новые поселения в Центральной или Южной Америке давали им исключительно индейские названия - странно бы было, не правда ли?) Хотя, если Вы считаете, что: "Раздел Переименование названий городов и сёл - целиком отражает процесс обратный Русификации", то эта Ваша реплика вполне подтверждает существование процесса "казахизации" (который Вы, видно из-за излишней скромности, хотите замкнуть только на неких языковых вопросах). Тема казахизации же намного шире: это и гипертрофированное преобладание представителей титульной нации во всей вертикали власти, и мифологизация казахской истории, и повальная замена русских географических названий казахскими, и др. Т.е. все эти процессы вполне можно описать в одной статье о казахизации. Поэтому статью надо не объединять, а улучшать, наполняя её содержанием.--Гренадеръ (обс.) 18:51, 17 декабря 2016 (UTC)
    • Также можно добавить, что первая волна "казахизации", представлявшая собой почти те же самые явления, которые мы видим сегодня, была в 20-ые - начале 30-ых годов 20 века в рамках различных местных коренизаций (вот упоминание о ней [1]). Правда той волне казахизации был присущ партийный советский налёт. А так всё очень похоже - первая волна переименований населённых пунктов с русскими географическими названиями, приоритет для продвижения в партийно-государственный аппарат лиц титульной национальности и т.д. Так что явление это не новое и заслуживает отдельной дополненной статьи.--Гренадеръ (обс.) 20:12, 17 декабря 2016 (UTC)

• Гренадеръ - я вот как-то тактично промолчал о то чем была Русификация в Казахстане на самом деле.

Вы этого знать не можете. Так вот - в столице КазССР в городе Алма-Ата, начиная с 50-х годов, титульный приезжий не мог получить прописку. Прописка давалась органами внутренних дел исключительно по ходатайству с места работы. А поскольку всё начальство в советских учреждениях Алма-Аты на 95% было русским - то и процент титульных добившихся прописки был минимальным. Если приезжал русский с РСФСР - он без проблем получал как место работы, так и автоматом очередь на квартиру которая для него длилась не более года. Всё началось с момента освоения целины. Титульный мог годами жить в малосемейке-общаге представленной организацией где он выбил работу и прописку. Вот поэтому ровно 30 лет в этот день молодые работяги титульной национальности, трудившиеся на заводах и фабриках Алма-Аты, от безнадёги вышли на площадь имени Брежнева. Они устали быть лимитой в родной столице.

А вы думали каким боком Южная Алма-Ата стала русским городом на 1990 год (только 23% - казахи). Да потому что казахов туда - не пускали. Казахам официально запрещали работать на режимных предприятиях. Устроится на Завод имени Кирова (который делал торпеды) или Металлист в Уральске (который делал НСВ) - русскому без проблем. Казах окончивший с ним тоже самое ПТУ на слесаря-фрезеровщика - никогда не имел такой возможности.

Вот это и было гипертрофированное преобладание русских. Это есть определение Русификации по Ленину - переселение русских на окраины Российской империи. А ведь оно тоже не входит в понятие языковой политики...

Русификация - это когда повсеместно закрывали все казахские школы и заставляли обучаться только на русском. На миллионную советскую Алма-Ату - была только 1 (одна) школа на казахском языке. Разумеется появилось такое явление.

Вы тут встаёте в позу от того что вас коробит как переименовывали русские названия на казахские. Это типа оскорбления для вас?

А у нас никто не оскорбляется тому что благодаря «старшему брату» четверть казахов моего возраста вообще не говорит на родном языке. Нас заставили его забыть. Разучили разговаривать на нём. У нас пол-века никто не удивляется такой дикости как толпа казахов разговаривающих на русском. Вот представьте себе - вы увидели толпу русских - а они все говорят на татарском/немецком/чеченском.... Вам будет грустно...

Я лично знаю ещё два таких народа - которым русские отбили тягу к родному языку - корейцы и бульбаши. За службу в ВС СССР я встретил только одного бульбаша говорящего на родном.

А мы как-то вздохнули и забыли. Живём дальше. Следующие поколения точно будут знать родной язык.

Касательно русских поселенцев - на голом месте никто из них не ставил дома. И не все казахи были кочевыми. У нас тоже были крестьяне и ремесленники. В степи - хоть она и широкая - селения будешь основывать только там где есть вода и где зимой снегом не заметает. А все подобные места имели казахские названия и были обжитыми - потому что степь у нас сухая. Сплошная богара. В Поволжье - хоть дождики летом льют. У нас с этим проблема. А в предгорьях все подобные места были давно обжиты. В вытеснении казахских аулов русским поселенцам помогала царская армия и власти - это исторический факт. Именно о подобной Русификации писал Ленин и Любавский.

Конечно вы сможете заявить что это очередная мифология от казахских историков и что никто никого не выселял - и цитирование российских чиновников - ложь и Ленин врёт и Любавский.

Но вот вам труд российских историков из Омского университета. Там и ссылки даны - опять же на Любавского.

Так что Русификация замыкается не только на языковых вопросах. Хотите развить эту тему чтобы вытащить то что не понравится русскому читателю?

Насчёт Казахизации - по тем АИ что имеются - там нет расклада про мифологизацию истории и преобладание казахов во власти. Перечитайте. Особенно ООНовские доклады. Как и в этом случае - вы не найдёте ни одного АИ в котором будет точно сказано что считать за Казахизацию - там только языковой аспект. Так что не надо тут рассказывать про «намного шире» - это ОРИСС.

Насчёт сравнения Казахстана с Украиной - Россия тоже не принимала Закон о Декоммунизации. А где тогда Ленинград, Горький, Свердловск, Куйбышев, Калинин? Куда подевались названия от коммунистов? Моль почикала? --Kalabaha1969 (обс.) 21:39, 17 декабря 2016 (UTC)

Милейший Kalabaha1969! Если Вы посмотрите на тему обсуждения, то мы обсуждаем возможность объединения статей Казахизация и Языковая политика в Казахстане, а не русификацию, подразделения специального назначения, дожди в Поволжье или что-то ещё. И уж тем более Ваши личные воспоминания ни при каком раскладе не являются АИ - таковы правила Википедии, на которые Вы так любите ссылаться. Поэтому ближе к теме...--Гренадеръ (обс.) 21:48, 17 декабря 2016 (UTC)

И кстати, у Вас какое-то странное для обсуждения в Википедии название народа - бульбаши. Мы с Вами не на базаре или в пивной - поэтому называйте народы правильно - в данном случае - белорусы. А лексика пониженного уровня здесь неуместна...--Гренадеръ (обс.) 21:54, 17 декабря 2016 (UTC)

• Это было лирическое отступление - на которое впрочем есть АИ.

Касательно всего остального - вам было предложено пройтись по ссылкам и найти подтверждение тому что вы тут отстаиваете - а именно что в понятие Казахизация входит засилье казахов во власти и мифологизация истории. Найдите где это написано.

Русификация была приведена как составная часть статьи с которой предложено объединение и которое в точности повторяет процесс Казахизации. Повальное распространение русских топонимов и их современная замена на казахские - это ягоды одного поля. Это заключил не я - а Администратор подводивший итог на удаление статьи. Его претензия было только к разделу Государственная служба.

Копайте источники - приводите прямое цитирование где есть всё то что вы отстаиваете. По упомянутому прежде спору - я знаю что вникать в АИ и искать что-то - вы либо не желаете либо не умеете. Не ходите по кругу - приводите доказательства. --Kalabaha1969 (обс.) 06:18, 18 декабря 2016 (UTC)