Википедия:Форум/Предложения

ВП:Ф-ПРЕ

Форум — Предложения

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Раздел «Антропология» в статьях об этносах

Было более ранее обсуждение, где предлагалось исключать «расовые»/антропологические разделы из статей об этносах, но оно потонуло в разнообразных репликах и осталось без итога.
А вопрос остался.
Чтобы избежать повторения предыдущего обсуждения, в первую очередь предлагаю не обсуждать любые, может и близкие, но не связанные прямо с вопросом темы (как то: вопрос существования рас как биологических категорий, интеллект рас, критическая расовая теория, политика, левые-правые, личные взгляды и т. п.). Желающие поговорить на эти темы всегда могут перейти в другие темы на формах или на СО статей.
Более конкретно: предлагаю обсуждать именно и только АИ, которые могут помочь определиться с ответом на данный вопрос.
Я не вижу распространённости этого раздела в Британнике и статьях об этносах в БРЭ.
Под этой темой хотелось бы получить обоснованный итог. Любой. Nikolay Omonov (обс.) 11:18, 23 октября 2024 (UTC)

• Этнос /этничность - категория идентичности, раньше считалось, что она предшествует формированию "единого" народа, либо политической нации. Сейчас это просто форма идентичности, которая может существовать вне зависимости от упомянутых явлений. Что касается обсуждений, то, имхо, эффективней были бы опрос /голосование либо даже иск в АК (во втором я готов поучаствовать), поскольку, опять же имхо, доарб пройден, а консенсуса пока не видно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:12, 23 октября 2024 (UTC)
• Неясно, что такое "антропологические разделы", по названию в них может быть разное (гаплогруппы?). Я бы поддержал более узкий и конкретный запрет: на существование в контентных пространствах утверждений, что тот или иной этнос относится к той или иной расе/расовому подтипу. MBH 13:59, 23 октября 2024 (UTC)
  • Да, можно и так. Тогда с истониками все еще однозначнее: в современных энциклопедиях такого практически не встречал. Nikolay Omonov (обс.) 14:17, 23 октября 2024 (UTC)
  • Утверждение, "что тот или иной этнос относится к той или иной расе/расовому подтипу" - более узкая информация, чем целый раздел посвященный «расовым»/антропологическим особенностям. Такая информация присутствует в заметном числе из статей о народах в той же самой БРЭ, которая выше предлагается как эталон источника: пример, пример, пример, пример, пример. На каком основании будем запрещать такую информацию, подкрепленную АИ? Шуфель (обс.) 19:34, 23 октября 2024 (UTC)
    • Насколько я понял, претензии к такой информации в том, что она создает впечатление, будто принадлежность к этносу определяется какими-то биологическими характеристиками (в данном случае антропологическими особенностями), что действительно не есть хорошо. Finstergeist (обс.) 21:05, 23 октября 2024 (UTC)
      • Удалять информацию, подкрепленную высокоавторитетным современным АИ, чтоб она "не создавала неправильное впечатление" - это вряд ли вписывается в рамки правил. Можно подумать, как прояснить данный момент. Например, писать что-то вроде по антропологическому типу относится к ... расе, а уже в статье Этническая антропология все вопросы соотношения рас и этнических групп подробно расписаны. Можно потребовать, чтоб такая информация не основывалась на древних АИ (скажем, только начиная со второй половины 20 века) Шуфель (обс.) 05:16, 24 октября 2024 (UTC)
        • Вп:марг имеет приоритет над вп:аи в данном вопросе (правило и руководство). Но можно согласиться, что данная тема плохо подготовлена, обсуждение надо начинать не с брэ и не с общих энциклопедий в целом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:08, 24 октября 2024 (UTC)
          • А с чего? Nikolay Omonov (обс.) 10:16, 24 октября 2024 (UTC)
            • Я предпочитаю методику "много работы". Для начала выяснить, что такое этничность /этносы /"народы" в современной науке, как они понимаются, какой общий подход и какие внутри консенсусы (с чем точно согласны и какие могут быть разногласия). Энциклопедии общего плана (как и учебники) для этих целей малопригодны. Нужны профильные энцы: Пойти к Спенсеру/Барнарду (2002 и 2010) и аналогичным, подняться по ссылкам, посмотреть еще обзорные статьи, компэнионы, книги. Затем выяснить, что такое "расовый тип" и в каких источниках он используется /использовался (я подозреваю, что выяснится ограниченность русскоязычным академическим дискурсом, но всё равно без проработки никак). Если повезет, будут и сравнительные обзорные статьи по (невозможности) соотнесению, может, уже старые, не знаю; можно использовать квазистатистику типа "ключевых слов", просто продумать как именно. В результате всего этого появится доказательная база, к каким наукам что относится и на какой временной дистанции. После этого вопрос встанет так (но уже с эмпирикой), как он был сформулирован в том обсуждении: имеют ли Россия и Китай "право" на отдельную науку, либо наука всеобщая (к слову, с социальными науками оснований больше, поскольку, согласно Веберу, соц. наука = производная от культуры, т. е. не имеет универсального характера; но здесь "расовый тип" не фундируется ими). С этим вопросом я бы пошел в другое место, типа АК. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:19, 24 октября 2024 (UTC)
              • Я недавно в одном телеграм-канале читал такую критику в адрес русских. Автору русские не нравятся тем, что часто предъявляют другим людям претензию такого плана: "Зачем вы используете метод, который работает - ведь можно же использовать метод, который не работает!" По-моему это точно про данный случай: вы предлагаете использовать сложный метод, который не сработает, взамен простого, который сработает. АК если и будет рассматривать иск не много не мало о философии науки, то потратит на него годы, у нас колоссально более простые вопросы рассматриваются АК по полтора года или спускаются в мёртвую рабочую группу, где лежат уже три года. MBH 14:37, 24 октября 2024 (UTC)
                • Это не философия науки; но не настаиваю на АК: это может быть опрос или тот же неарк (поскольку речь о марг). Дефакто же опрос был уже проведен в прошлом обсуждении, и было констатировано отсутствие консенсуса, поэтому насчет опроса не уверен. методы= проработка вопроса, сейчас недостаточная (независимо от того, как действовать), а не поход в АК. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:14, 24 октября 2024 (UTC)
                  • В прошлом опросе было выдвинуто широкое предложение убрать антропологические разделы из народов (я против хотя бы потому, что это может включать и гаплогруппы), здесь я предложил наложить предельно конкретное, точечное ограничение на совершенно определённый сорт текстов в статьях, вида "Азербайджанцы относятся к кавказско-понтийской расе", запретить только их и ничего кроме их. Здесь достичь решения будет, вероятно, просто. MBH 17:39, 24 октября 2024 (UTC)
                    • Гаплогруппы пишут обычно в раздел Генетика. Антропология в данном случае только расы и охватывает. Nikolay Omonov (обс.) 17:43, 24 октября 2024 (UTC)
                      • Приняв решение "запретить антропологические разделы в статьях о народах" мы легализуем вынос разделов с таким заголовком вне зависимости от их содержимого. Поэтому я за указание того, какое содержимое недопустимо, а не разделы с каким заголовком. MBH 17:46, 24 октября 2024 (UTC)
                        • +1 Nikolay Omonov (обс.) 18:03, 24 октября 2024 (UTC)
          • "Вп:марг имеет приоритет над вп:аи в данном вопросе (правило и руководство)" А насколько у нас общепринята идея о том, что различия между правилом и руководством не только в том, как они могут быть изменены, и как они толкуются, но и в приоритете одного над другим? Ну, и если так ставить вопрос, тогда очевидно что у "Пяти столпов" приоритет самый высокий, а там много про проверяемость, АИ, "элементы энциклопедий", нейтральность, ОРИСС, но вообще ничего про МАРГ.
          • Самое же главное - как именно можно основать тотальную маргинальность информации о связи хотя бы некоторых этнических общностей с расой, или тотальную маргинальность идеи описывать физическую антропологию, если мы наблюдаем примеры и в несомненно авторитетных источниках и на практике применения - в других вики? Вот те же алеуты: БРЭ - "обособленное положение по .. антропологическому типу (курильская раса)", китайская энциклопедия - принадлежность к расе вообще стандартное поле для описания народа, в теле статьи - принадлежность к расе и перечисление физических особенностей, Датская национальная: в прекраткой статье - "расово отличаются от японцев и, помимо прочего, характеризуется густой шерстью на теле", итальянская энциклопедия - полный раздел про физическую антропологию (однако, 1929 год). Как это выглядит в других вики: французы, поляки - специальный подраздел про "Физическая и палеогенетическая антропология"/"Анатомические особенности", немцы - физическое описание в одно длинное предложение и отнесение к расе как исторический факт, более или менее подробное физическое описание + упоминание рас в контексте происхождения (без наст. вр.) - венгры, голландцы, испанцы, португальцы. Ну да, в англовики не слова про физическую антропологию. Шуфель (обс.) 07:36, 25 октября 2024 (UTC)
            • «Как это выглядит в других вики» — вот это вообще мимо. Nikolay Omonov (обс.) 07:40, 25 октября 2024 (UTC)
              • Мелькало где-то в этих обсуждениях, и не раз, утверждение, что использование расовой терминологии и физической антропологии вообще применительно к этническим общностям - это какой-то исключительно советский пережиток и нигде на Западе это больше не принято. Для ориентации в этом вопросе «Как это выглядит в других вики» - первая вещь, которую надо смотреть. Шуфель (обс.) 07:57, 25 октября 2024 (UTC)
                • На другие вики ориентироваться как на источник нельзя никак. Кем-то написано на вики, не означает принято на западе. Разве энциклопедий для вашей аргументации не достаточно? Nikolay Omonov (обс.) 08:04, 25 октября 2024 (UTC)
                  • Энциклопедии - всего лишь малая часть релевантных теме АИ. Вряд ли кто-то из нас возьмется проводить анализ по значительному корпусу АИ на языках, отличных от русского и английского - как именно выглядят темы расы и физической антропологии применительно к этническим общностям в целом (и даже одной конкретной). И я не предлагаю использовать иновики как источник. Я показываю сомнительность утверждения "это специфически советский пережиток" на примере айнов, где та или другая или обе вместе темы освещаются в семи б-м. крупных иновики за пределами бСССР. Шуфель (обс.) 08:16, 25 октября 2024 (UTC)
                    • «Это специфически советский пережиток» — не знаю откуда это, я такого не писал.
                      При желании кто-то может достаточно быстро написать или убрать эти упоминания из этих вики. И ему может повезти, что его правки не отменят. Поэтому вики не просто так нельзя использовать как АИ. Nikolay Omonov (обс.) 08:18, 25 октября 2024 (UTC)
                      • Ценность условного аргумента "При желании кто-то мог бы" - очень условна, и то если бы это было только упоминание и только в одной-двух вики, а не подробные подразделы в двух, и б-м. развернутые упоминания в еще пяти - и все это только для одной конкретной статье. Шуфель (обс.) 10:11, 25 октября 2024 (UTC)
                        • Это на КОИ. Nikolay Omonov (обс.) 10:22, 25 октября 2024 (UTC)
                          • Я пишу "я не предлагаю использовать иновики как источник". Вы отвечаете "Это на КОИ". Это абсурдно. Шуфель (обс.) 11:16, 25 октября 2024 (UTC)
                      • Для оценки чего-либо здесь, а не только для написания статей, нужно использовать АИ. Nikolay Omonov (обс.) 11:19, 25 октября 2024 (UTC)
                    • Шуфель, вы всё правильно пишете по поводу энциклопедий, поэтому я и написал коллеге, что начинать нужно не с них и данный анализ делать по-другому. А по МАРГ имелось в виду, что МАРГ связано с НТЗ (и является его расширением); признание чего-то АИ или нет является не принципом, а методом работы. А вопрос о принципах в данном случае такой, что согласны ли мы, что наличие собственной науки у России и Китая соответствует НТЗ (и МАРГ). Но перед тем, как этот вопрос обсуждать и пытаться отвечать на него, нужен долгий путь (я разумеется против постановки вопроса АИ ли БРЭ; а там далеко не только БРЭ) — разобраться, что такое этничность, что такое "расовый тип". И обсуждать это, имхо, не на форуме. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:25, 25 октября 2024 (UTC)
• Поддерживаю предложение в версии коллеги @MBH — убрать утверждения вида «Азербайджанцы относятся к кавказско-понтийской расе» в соответствии с ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 04:43, 25 октября 2024 (UTC)
  • Что будем делать с айнами, алеутами, банту и т.д., для которых информация об отношении к расе отражена как минимум в БРЭ? Шуфель (обс.) 06:44, 25 октября 2024 (UTC)
    • Так БРЭ не источник наивысшей авторитетности, если есть более цитируемые западные источники. И да, я приводил ее в пример. Но в том смысле, что у абсолютного большинства этносов там такой информации нет. Nikolay Omonov (обс.) 06:54, 25 октября 2024 (UTC)
      • Боюсь, вам придётся идти на КОИ и доказывать, что БРЭ не АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:05, 25 октября 2024 (UTC)
        • Нет, я не утверждаю, что она однозначно не АИ, речь о том, что есть источники с большей авторитетностью, которые по данному вопросу демонстрируют иной подход. Nikolay Omonov (обс.) 07:08, 25 октября 2024 (UTC)
          • Вот вам и надлежит доказать, что те другие источники (не названные вами) обладают большей авторитетностью. Пока звучит как «Сам Белый Господин иначе написал». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:17, 25 октября 2024 (UTC)
            • Кто такой Белый Господин я не в курсе. Нет, доказывать это в данный момент я не буду. В прошлой дискуссии уже пытался с целым списком АИ, но никакого ответа на это не было вообще, все перешло к обсуждению прямо не связанных с темой отдельно взятых маргинальных идей о расовом неравенстве интеллекта.. Свое бремя доказывания я там уже исполнил и ответ (точнее, его отсутствие) получил. Nikolay Omonov (обс.) 07:26, 25 октября 2024 (UTC)
      • "Но в том смысле, что у абсолютного большинства " - извините, это уже какое-то "здесь читаем, здесь не читаем". Не говоря уже о том, что идея "если не пишут для большинства - значит, нельзя писать ни для кого" какая-то уж очень революционная. Шуфель (обс.) 08:03, 25 октября 2024 (UTC)
        • Хорошо. Вот примерно такое я и хотел услышать, не важно за мое предложение или против. Nikolay Omonov (обс.) 08:07, 25 октября 2024 (UTC)
    • А что мы делаем с тем, что БРЭ пишет «Запорожье — город в Российской Федерации»? Игнорируем, в статью Запорожье не добавляем, потому что никаких обязательств добавлять в викистатью каждое утверждение из соответствующей статьи в БРЭ у нас нет. Викизавр (обс.) 07:26, 25 октября 2024 (UTC)
      • Мало у кого есть сомнения в том, нейтральна ли БРЭ в вопросе войны в Украине. Что БРЭ (и вообще все российские источники, например издания Института этнологии и антропологии РАН) не имеют никакого веса в вопросе физической антропологии - вам придется доказывать. Шуфель (обс.) 07:41, 25 октября 2024 (UTC)
        • Строго говоря, у источников нет какой-то стартовой авторитетности, которую потом нужно опровергать. Наоборот, доказывать нужно авторитетность. Сообщество даёт энциклопедиям некоторое послабление, у них есть априорный кредит доверия. Но БРЭ этот кредит уже исчерпала, и её авторитетность в вопросе антропологии требует оценки по ВП:ОЛА и ВП:ОАИ. И нет, проблемы БРЭ не ограничены УКР-вопросами (от себя рекомендую их статью «Гомеопатия»). -- Klientos (обс.) 09:29, 25 октября 2024 (UTC)
          • Ссылочка. Какой ад! Я надеюсь, никто не будет предлагать добавить в статью Гомеопатия утверждения, что она основана «на применении веществ, которые в организме здорового человека вызывают симптомы, сходные с признаками самой болезни» (там должно быть «якобы вызывают») и что «в условиях фармацевтического бума, массового использования сильнодействующих препаратов, вызывающих побочные эффекты, и нарастающей аллергизации населения, возрастает интерес к гомеопатии». Викизавр (обс.) 09:46, 25 октября 2024 (UTC)
            • Я уже эту статейку уже обсуждал на одном из ВП форумов. Это нечто, конечно. Не могу ничего утверждать, но это максимально похоже на лобби соответствующих компаний.
              Статья по сути советует мне, ее читателю, покупать фуфломицин (это даже в отрыве от ее маргинальности в принципе совершенно не правильно для энциклопедий что-либо советовать). Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 25 октября 2024 (UTC)
          • "доказывать нужно авторитетность" - этот подход не является распространенным в рувики. "БРЭ этот кредит уже исчерпала" - это ваше мнение, чтобы другие редакторы ему последовали, его придется доказывать. Ну и на БРЭ свет клином не сошелся, ее просто упомянул топикстартер, см. ту самую мою реплику, на которую вы отвечали. Шуфель (обс.) 10:17, 25 октября 2024 (UTC)
          • Я не буду судить насчёт антропологии и гомеопатии, но боюсь, у вас слишком идеалистические представления о западном мире. Термин «культура отмены» не в России придумали. И (скажу аккуратно) решения нередко принимаются на на основе объективных данных, а на основе деятельности небольшой, но очень шумной группы «активистов», которые обычно не только не имеют профильного образования и опыта, но и вообще никакого образования не имеют выше школьного. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:22, 25 октября 2024 (UTC)
            • Вероятно, ваш комментарий попал не туда, куда задумывалось, потому что я от западного мира крайне далёк. Да и само понятие «западный мир» я считаю несостоятельным (это объединение Европы и США? но ведь у них совершенно разные культуры, плюс и Европа, и США совсем не однородны). -- -- Klientos (обс.) 02:35, 26 октября 2024 (UTC)
      • Обязательств добавлять в викистатью что бы то ни было нет ни у кого. Но вот права удалять информацию, релевантную для статьи и подкрепленную высокоавторитетным современным АИ нет тоже - до тех пор пока не показано, что данный источник в данной тематике не может считаться АИ. Шуфель (обс.) 07:45, 25 октября 2024 (UTC)
        • Моя мысль, когда я открывал эту тему, была не в том, чтобы доказывать АИ или неАИ источников (иначе бы я пошел на КОИ) и не проводить масштабные изыскания, а поставить вопрос, как рассматривают вопрос ведущие АИ. Nikolay Omonov (обс.) 07:48, 25 октября 2024 (UTC)
          • В данной ветке ведется обсуждение предложения коллег MBH и Викизавр Шуфель (обс.) 07:59, 25 октября 2024 (UTC)
            • Моя реплика означает ровно то, что я написал, я не считаю, что сюда надо переносить подходы, которые должны быть на кои, а не здесь. Это мое личное мнение. Nikolay Omonov (обс.) 08:09, 25 октября 2024 (UTC)
• Мне представляется, что сейчас есть некая двойственность ситуации. С одной стороны, прямо расы (со словом «раса») в научных работах не употребляют, конечно. С другой — косвенно они всё равно продолжают фигурировать. Так, в огромном количестве совершенно новых статей можно найти слово Caucasian (и нет, не относящееся к горам Кавказа, а именно как антропологическое понятие). Фактически это почти те же расы, но названные по-другому (Caucasian, Hispanic, Asian, African American и т. д.) AndyVolykhov ^↔ 10:05, 25 октября 2024 (UTC)
  • Это именно что расы, но только понимаемые не как существующие в природе категории, а искусственно созданные обществом. И в таком плане они действительно упоминаются ОЧЕНЬ часто. По этому поводу я сейчас открою большую тему на ВП:НЕАРК (такие темы, видимо, нужно обсуждать именно там) с развернутой аргументацией, т.к. проблема действительно назрела, и она гораздо шире, чем просто вопрос существования рас. Finstergeist (обс.) 10:23, 25 октября 2024 (UTC)
    • Разумеется, нет. Это пишется в основном в медицинских статьях, и они преднамеренно рассматривают именно эти группы, и находят какие-то сходства и различия. Не социальные, а физиологические. Посмотрите Сколар по этим ключевым словам. AndyVolykhov ^↔ 10:35, 25 октября 2024 (UTC)
      • И в клиниках, в анкетах. Но вопрос был вообще не о "расах", а об этничности как категории культуры, которую (маргинально) вписывают в "расы". и выше Finstergeist с этим согласился. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:56, 25 октября 2024 (UTC)
        • Какой именно вопрос? Я в настоящее время вижу, что отнесение людей к Caucasian и предположение наличия у них на этом основании неких физиологических отличий никак не является маргинальной концепцией в целом. (Нет, конечно, не вопрос того, «хуже» они или «лучше» на этом основании, это настоящий расизм). AndyVolykhov ^↔ 12:01, 25 октября 2024 (UTC)
          • Вопрос, поднятый топикстартером, см первую реплику. выделяю жирным, цитата: «исключать «расовые»/антропологические разделы из статей об этносах» Про медицину и что такое "расы" там было ровно ноль, и решать вопрос об этом не предлагалось и не предлагается. биологический подход к этносу марг и есть, потому что этничность это категория идентичности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:19, 25 октября 2024 (UTC)
          • Это должен был делать топикстартер, но ок. Британика:

Ethnicity refers to the identification of a group based on a perceived cultural distinctiveness that makes the group into a “people.” This distinctiveness is believed to be expressed in language, music, values, art, styles, literature, family life, religion, ritual, food.

The Open Encyclopedia of Anthropology:

Ethnicity is one domain of identity: an affective and structural production of social belonging.

Cambridge Dictionary:

А large group of people with a shared culture, language, history, set of traditions, etc., or the fact of belonging to one of these groups.

БРЭ:

Этни́чность, в распространённом в российской науке подходе – свойство этнической общности (народа), заключающееся в культурно-языковых характеристиках и наличии у её членов этнической идентичности.

The Routledge Encyclopedia of Social and Cultural Anthropology (2010):

There are three competing approaches to the understanding of ethnicity. They could be roughly categorized as primordialist, instrumentalist and constructivist. Roughly speaking, primordialist theories assert that ethnic identification is based on deep, ‘primordial’ attachments to a group or culture; instrumentalist approaches treat ethnicity as a political instrument exploited by leaders and others in pragmatic pursuit of their own interests; and constructivist approaches emphasize the contingency and fluidity of ethnic identity, treating it as something which is made in specific social and historical contexts, rather than (as in primordialist arguments) treating it as a ‘given’.

Гидденс, Саттон. Основные понятия в социологии.

Этничность описывает социальную группу, члены которой ясно осознают отличающую именно их общую культурную идентичность

.

Американская психологическая ассоциация (выскочило).

Ethnicity is a characterization of people based on having a shared culture (e.g., language, food, music, dress, values, and beliefs) related to common ancestry and shared history

.

• • • • • • Когда будут источники, которые связывают это всё с "расовым типом" или "расой", можно будет их маргинальность обсудить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:57, 25 октября 2024 (UTC)
            • Вы хотите выработать первопринцип, и на этом основании делать глобальные заключения: "этничность это категория идентичности" -> "биологический подход к этносу марг" -> «расовая/антропологическая информация должна всегда исключаться из статей об любых этносах». Я предпочитаю смотреть на конкретные примеры и уже приводил источники, в том или ином объеме связывающие конкретную этническуй общность "айны" либо с расой, либо с антропологическими особенностями. Общие энциклопедии: БРЭ (не портал!), Danmarks Nationalleksikon, Большая китайская энциклопедия (3-е изд), Univesalis. Плюс "Треккани" 30-х и "Лярусс" 40-х (я соглашусь с тем, что для описаний концепций расы или народа эти источники устарели, но устарели ли они для утверждений типа "глаза лишены так называемой монголоидной складки"?). Более полные научные источники: Народы Северо-Востока Сибири. Е. П. Батьянова -- Серия "Народы и культуры", 2010, Наука - 13 страниц только общего раздела "Антропологическая характеристика коренных народов Северо-Востока Азии", конкретно про айнов - 6 страниц "Этногенез и этническая история" включая данные по внешности и обсуждения "европеоидности", "монголоидности" и т.п. Обсудим маргинальность? Шуфель (обс.) 14:05, 25 октября 2024 (UTC)
              • Мне заключения делать не нужно, потому что это факты, я их и так знаю. Это нужно было для предложения топикстартера. Вообще я собирался обсуждать в АК, или может быть в неарк (или в опросе, но менее вероятно). Российская (физ) антропология в целом МАРГ, да. Инерция тоже есть. Приведенные источники полезны для последующего решения, если кто-то будет этим заниматься; возможны какие-то промежуточные варианты. Но обсуждать и принимать решение нужно не здесь - я с самого начала сказал, что нет консенсуса (как и то, что общие энциклопедии не лучшие АИ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:25, 25 октября 2024 (UTC)
                • Допустим, что энциклопедии — не лучшие АИ. Но там утверждение, что они этого не пишут, легко проверить штучно. А как проверить все научные журналы или все монографии? Поисковик — ну это если сформулировать все возможные запросы, я с ходу не возьмусь. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 25 октября 2024 (UTC)
                  • Вам никто этого делать не предлагал. В третий раз пишу, это должен делать тот, кто вопрос ставит, то есть топикстартер, который открывает тему. Все журналы и монографии анализировать не нужно, нужно выявить научный консенсус (или его отсутствие), это качественный анализ, а не количественный. Это сделать не так сложно (хоть и может занять время), но не в этом формате на форуме (плюс сначала анализ - потом предложение и обсуждение). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 25 октября 2024 (UTC)
        • Выше Finstergeist согласился с тем, что расы "существуют" только как искусственно созданные обществом категории. Этот взгляд не является единственным, и пример очевидного несоответствия такого подхода распространенной научной практике коллега AndyVolykhov и привел. Шуфель (обс.) 12:15, 25 октября 2024 (UTC)
          • Вопрос о том, существуют ли "расы", к стартовому предложению прямого отношения не имеет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:27, 25 октября 2024 (UTC)
          • Пардон, но я не "согласился", а просто указал на то, что в англоязычных публикациях распространен именно такой взгляд. Finstergeist (обс.) 18:35, 25 октября 2024 (UTC)
      • Шнирельман «Порог толерантности»-1, стр. 99, пишет, что при этом «авторы неосознанно оперируют наивными народными представлениями о „расе“, выдавая их за строгие научные категории». Мне вообще кажется, что у него есть ответ на любой вопрос про расы, только там столько всего, что невозможно это вместить разом в голову :) Викизавр (обс.) 12:08, 25 октября 2024 (UTC)
        • Я боюсь, что Шнирельман не уполномочен признавать маргиналами авторов 888 статей за последний год из журналов группы Nature. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 25 октября 2024 (UTC)
          • Коллега @AndyVolykhov, один из ведущих антропологов России вполне уполномочен заметить, что Caucasian в западных медстатьях — это то ли «идентифицирующие себя как белые в анкете», то ли «вроде бы светлокожие на взгляд медсестры», а никак не «имеющие европеоидную расу по В. В. Бунаку и В. П. Алексееву». Для практической медицинской деятельности могут быть полезны разные категории (доводя до абсурда, люди с именами Моисей и Мухаммед скорее всего склонны к разным генетическим заболеваниям), это никак не поясняет необходимость включения других, просто частично совпадающих концепций российского расоведения в статьи о народах. Викизавр (обс.) 14:29, 25 октября 2024 (UTC)
            • Я согласен, что для народов желательны более прямые аргументы, но для этого есть некоторые ссылки на энциклопедии выше. Признать маргинальным вообще всё, что связано с расами, на данном этапе нельзя, мне кажется. Критика Шнирельмана мне понятна, я в целом её скорее разделяю, но вот реальность не такова, как хотелось бы некоторым сторонникам полной одинаковости всех. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 25 октября 2024 (UTC)
              • Да, я тоже согласен, что признавать маргинальным всё, связанное с расами, не нужно. Например, статьи вроде Этногенез армян и упоминания того, что какое-то заболевание более свойственно белым людям, вполне допустимы; но антропологические типы в статьях о народах — это уже ВП:МАРГ в полный рост, на мой взгляд. Викизавр (обс.) 16:11, 25 октября 2024 (UTC)
                • Если антропологические типы в статьях о народах — это ВП:МАРГ, будет ли с вашей т.зр. ВП:МАРГ подкрепленные обобщающими или специализированными АИ антропологические описания (например: "для айнов характерно отсутствие эпикантуса и более развитый, по сравнению с окружающими народами, волосяной покров тела")? Шуфель (обс.) 18:54, 25 октября 2024 (UTC)

Написал очень подробный запрос на НЕАРК. Все желающие обсудить маргинальность западного или российского подхода к расоведению приглашаются туда. Finstergeist (обс.) 18:38, 25 октября 2024 (UTC)

Шаблон:Интернет-мем

Добрый день, на сегодняшний день существует много интернет-мемов, о которых написаны статьи в Википедии, однако для них нет своего шаблона-карточки, например, Trollface. Понятно что в случаях, когда интернет-мем принадлежит к какой-либо другой категории, к примеру, к «мемным» животным по типу Grumpy Cat или Большой Шлёпа, возможно использовать соответствующую карточку (в случае животных это {{знаменитое животное}}). Поэтому я предлагаю создать шаблон-карточку для интернет-мемов. Черновик представлен в моём личном пространстве, но я не знаю, насколько правильно я заполнил параметры карточки и достаточно ли их. Буду рад помощи. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:32, 18 октября 2024 (UTC)

• Хм.... А для анекдота есть карточка? VladimirPF 💙💛 21:09, 18 октября 2024 (UTC)
  • А у нас так много статей об отдельных анекдотах? Я нашёл два в Категория:Анекдоты. Остальные статьи о циклах. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 18 октября 2024 (UTC)
    • Просто я стар и отстал и не вижу значимости самого явления. Есть серьёзные научные журналы со статьями исследующими конкретный мем? Тот же Шлёпа - про него есть статья в Нейчер? Или про ждуна есть статья в Ланцете? VladimirPF 💙💛 21:44, 18 октября 2024 (UTC)
      • С вероятностью 99,9% по кнопке «случайная статья» будет статья о предмете, который не освещается в журналах «Наука» и «Природа». Мне вот село в Воронежской области попалось. AndyVolykhov ^↔ 21:51, 18 октября 2024 (UTC)
      • Вообще есть, товарищ @Roman Krukovsky не даст соврать, про Countryballs написано куча материалов в серьёзных журналах, где рецензенты — серьёзные дяденьки и тётеньки в костюмах. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:39, 19 октября 2024 (UTC)
• Думаю, карточка будет вполне кстати — у нас уже сотни статей по интернет-мемам, должна быть категория Категория:Интернет-мемы по алфавиту (добавляемая автоматически), а то сейчас в категории Категория:Интернет-мемы с подкатегориями найти ничего нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:56, 19 октября 2024 (UTC)
  • Кстати, коллега, не знаете, как настроить шаблон, чтобы статьи в этом шаблоне автоматически попадали в указанную категорию? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:21, 19 октября 2024 (UTC)
    • {{#if:{{NAMESPACE}}||[[Категория:Интернет-мемы по алфавиту]]}}
      примерно так. Mitte27 (обс.) 10:41, 20 октября 2024 (UTC)
      • Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:41, 20 октября 2024 (UTC)
• Тут встаёт вопрос о том, а что, собственно, делать для тех случаев, в которых всё-таки можно найти другую карточку? Не хотелось бы, чтобы так стало, что какой-нибудь меломан решил бы редактировать статью о популярной песне, а тут какой-то сложный непонятный шаблон.
  В целом было бы неплохо уточнить, что является мемом, а потом пройтись по категории «Интернет-мемы» (а также её подкатегориям) и почистить её. Вот, например, All Star — является ли она мемом? Как по мне, нет: им является конкретный момент из «Шрека» с открытием двери под музыку, а также пародии на него (то есть, категории не должно быть ни в статье о песне, ни в статье о фильме). Aranžavy _(о/в) 21:31, 20 октября 2024 (UTC)
  • Это не самый простой вопрос, что является мемом. Как минимум потому что "в быту" принято называть мемами значительно более широкий круг вещей, вплоть до "что-либо популярное или смешное или глупое в интернете". Насчет песни - однозначно нет, это песня, не мем. Она может считаться составной частью определённого интернет-мема (как множество других песен, картинок, видео, сцен из фильмов и т. д.), но не может быть им. А шаблон на мой взгляд, нужен. Cathraht (обс.) 19:00, 22 октября 2024 (UTC)

foreign и машперевод

По мотивам обсуждения и всех этих простановок «уточнений через точку» я обратила внимание на два шаблона: {{db-foreign}} и {{Уд-машперевод}} и не обнаружила там принципиальной разницы в описании причины удаления. Предлагаю в одном оставить только «С2.1: статья не на русском языке», а в другом «С2.2: машинный перевод». Иначе какой смысл от двух разных шаблонов с одинаковым описанием? -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:07, 14 октября 2024 (UTC)

• Так я зачем делить? Просто один удалить, если лишний. В КБУ С2 же вместе все - "Статья не на русском языке или машинный перевод", без всяких разделений. И неужели кто то ставит вручную, а не скриптом-удалятором? Vulpo (обс.) 13:01, 14 октября 2024 (UTC)
  • Ну или так. Сути это особо не поменяет, ибо два одинаковых шаблона не надо. Ну или не удалять, а перенаправить второй на первый. И да, кто-то до сих пор ставит вручную - diff. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:04, 14 октября 2024 (UTC)
  • Я всегда ставлю вручную, мне это не составляет труда. — Cantor (O) 13:10, 14 октября 2024 (UTC)
  • Не все участники умеют или любят пользоваться скриптами. Я тоже ставлю вручную. Rijikk (обс.) 08:33, 15 октября 2024 (UTC)
• Поддерживаю стартовое предложение. Будет чуть меньше путаницы, если развести статьи полностью на другом языке и статьи на языке, маскирующемся под русский. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 14 октября 2024 (UTC)
• P.S.: Если уж решим оставить оба, то исправить скрипт-удалятор дело пары минут, просто добавить строчку с шаблоном уд-машперевод. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:22, 14 октября 2024 (UTC)
• Если решите оставить оба, то переименуйте, пожалуйста, {{уд-машперевод}} в какой-нибудь {{db-autotranslation}} для унификации, все остальные шаблоны называются на английском с русскими перенаправлениями. — putnik 13:37, 14 октября 2024 (UTC)
  • Ну тогда может не «auto», а например «machine»? Хоть второе и длиннее. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:36, 15 октября 2024 (UTC)
• Я совершенно не понял, зачем @DonRumata сделал {{уд-машперевод}} самостоятельным шаблоном, может он пояснит? По-моему, надо просто вернуть перенаправление на db-foreign. stjn 14:07, 14 октября 2024 (UTC)
  • А! Что то я не подумала глянуть историю правок. Я думала шаблон давно существует... -- Megitsune-chan (ОБС.) 18:29, 14 октября 2024 (UTC)
  • Вероятно делалось для того, чтобы автоподставлялась причина С2: машинный перевод. Но зачем? Другие же причины остались как и были, У4 или О6 имеют один шаблон. -- Megitsune-chan (ОБС.) 18:31, 14 октября 2024 (UTC)
  • Каждый шаблон формирует только свою причину. Вот разница. Don Rumata 12:29, 16 октября 2024 (UTC)
• Тогда уж заодно заменить «машинный перевод» на «низкокачественный перевод» — в конце концов нам неважно, как именно человек переводит текст, важен результат. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:21, 15 октября 2024 (UTC)
  • Однозначно поддерживаю! При нынешней формулировке нередко в ответ слышу "перевод не машинный, переводил сам". Rijikk (обс.) 08:27, 15 октября 2024 (UTC)
  • Боюсь, при формулировке «низкокачественный» всегда можно будет придраться к уровню качества перевода, как с той, так и с другой стороны (написавшего/удяляющего). Критерии же БУ должны быть определёнными, так, чтобы это не вызывало разночтений. — Cantor (O) 09:22, 15 октября 2024 (UTC)
    • Да. Разве что написать что-то в духе «перевод даже хуже машинного». Но тоже не очень для правил формулировка. AndyVolykhov ^↔ 09:28, 15 октября 2024 (UTC)
    • Я удалил кучу статей с формулировкой «низкокачественный перевод», проблем не было. Доказать низкое качество перевода можно: здесь терминология неверная, а здесь падежи не связаны. А вот наличие машперевода можно при желании и настойчивости оспорить, особенно если человек использовал не встроенный википереводчик (там может какие-то логи остаются, не знаю), а сторонний ресурс. И при достаточной настойчивости человек может пойти на ВП:ОСП и даже дойти до АК, и АК будет вынужден признать, что использование машпереводчика не доказано (потому что доказать это невозможно), а следовательно нарушено ВП:ПДН. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:31, 15 октября 2024 (UTC)
      • Если переводилось из интервик, достаточно воспользоваться встроенными кнопками в шаблоне, например. Или скопировать ссылку на статью в переводчик. Затем просто сравнить текст оригинала и статьи у нас. Тогда довольно хорошо видно, особенно если не было изменено практически ничего. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:34, 15 октября 2024 (UTC)
        • Переводчиков существует по меньшей мере два десятка. Вы по всем будете проверять? Но главное — нас интересует не процесс, а результат. Неважно, каким образом получился текст (копивио в данном случае не рассматриваем), а качество текста. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:48, 15 октября 2024 (UTC)
          • Это я понимаю и согласна. Мне по крайней мере чаще всего встречались переводы через Гугл и Яндекс, иногда через DeepL. Остальные не знаю. Хотя в целом, конечно, бывают и редакторы, которые просто не в достаточной степени владеют русским языком - тут конечно просто некачественный текст получается, поскольку могут и не использоваться вовсе переводчики. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:51, 15 октября 2024 (UTC)
      • Здесь важно уточнить, вы удаляли на КУ или на КБУ? Я говорю о формулировке критерия быстрого удаления. — Cantor (O) 11:38, 15 октября 2024 (UTC)
• Если есть отдельная причина в выпадающем меню, то должны быть и разные шаблоны. Нужно или удалить ненужную причину и шаблон или оставить оба. Раньше и {{db-foreign}} и {{Уд-машперевод}} были одним и тем же шаблоном, и при синхронизации с выпадающим меню непонятно было что выбирать. Don Rumata 12:37, 16 октября 2024 (UTC)
  • Почему раньше наличие отдельной причины в выпадающем меню не требовало наличия отдельного шаблона, а теперь требует? Честно говоря, похоже, в алгоритме произошло какое-то ухудшение. Как писал @Q-bit array в Обсуждение MediaWiki:Gadget-common-action-delete.js, для исправления гаджета необязательно было делать поднумерацию в шаблонах {{db-meta}} и в меню. stjn 13:11, 16 октября 2024 (UTC)

К итогу

В общем, я вижу в целом мнение о том, что было бы неплохо разделить «Не на русском языке» и «Машперевод» или типа того. Сейчас поднялся вопрос о «уточнениях» Википедия:Форум администраторов#Новые под-критерии быстрого удаления. Думаю, посмотреть на итог там, что там и кто выскажется, а потом, может быть, попробовать «обсосать» этот вопрос на форуме правил. Может разделение, как минимум критерия С2, будет полезно. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:07, 23 октября 2024 (UTC)

«Значим ли»

Может, стоит создать раздел форума, где можно было бы поинтересоваться о значимости того или иного предмета (человека)? Иногда ищешь информацию о значимом спортсмене и обнаруживаешь, что существует его полный тёзка (например, учёный). Хочется срезу определиться, надо ли называть статью с уточнением, а квалификации, чтобы определить значимость тёзки не хватает. Для новичков опять-таки отдельная площадка получится. — Schrike (обс.) 15:59, 4 октября 2024 (UTC)

• А смысл? Мы ведь в запросах такого рода не тонем. Кто хочет задавать такие вопросы - тот и так задает их. Либо на форуме вопросов, либо на форуме помощи начинающим, либо на форуме правил. А кто не хочет задавать такие вопросы - тот и так их задавать не будет, а сразу пойдет статью писать (и хорошо, если в черновике или инкубаторе, а не в основном пространстве). Grig_siren (обс.) 17:34, 4 октября 2024 (UTC)
• Не так давно я для себя с удивлением обнаружил, что учёные таки бывают достаточно успешными спортсменами (1, 2, 3), испытывал когнитивный диссонанс и надобность в выяснении значимости этих персонажей. Поддерживаю предложение. -- Voyagerim (обс.) 06:28, 11 октября 2024 (UTC)
• Это не слишком частая история и форума вопросов для неё вполне достаточно. Pessimist (обс.) 06:37, 11 октября 2024 (UTC)
• Как действительно сказали выше, общий форум или форум вопросов уже есть. У нас и так, скорее, слишком много форумов. stjn 14:10, 13 октября 2024 (UTC)
• Коллега Футболло на форуме вопросов, как правило, такое спрашивает (естественно, не только он один, но он чаще других, по моим наблюдениям). Полагаю, это и впрямь наиболее подходящий для этого раздел форума. — Cantor (O) 12:51, 14 октября 2024 (UTC)

Доудалить ВП:Репосты

Когда-то давно бот ежесуточно создавал страницу с подневным списком предположительных репостов (созданий ранее удалённых статей). Бот давно умер, теперь другой бот делает иначе (на одной странице), но эти списки подневных репостов до сих пор составляют 5% от общего числа страниц в пр-ве Википедия. Пару лет назад я предложил все их удалить, один бывший админ выступил против, якобы он будет их разбирать - прошло два года, никакого разбора разумеется не случилось. Предлагаю доудалить эту мёртвую свалку. MBH 12:40, 27 сентября 2024 (UTC)

• Считаю необходимым дать ссылку на предыдущее обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/09#Удалить_подневные_страницы_репостов. — Cantor (O) 12:45, 27 сентября 2024 (UTC)
• Да, конечно, никакой пользы в существовании этих страниц не показано. stjn 14:51, 27 сентября 2024 (UTC)

Предитог

Возражений (актуальных) нет, куст страниц должен быть удалён. MBH 15:16, 13 октября 2024 (UTC)

• Я против подведения этого итога номинатором, раз были возражения и раз возражавший по-прежнему активен и считает возражения актуальными, судя по ссылке выше. Польза от удаления также не показана (место на сервере не сэкономить). AndyVolykhov ^↔ 16:01, 13 октября 2024 (UTC)
  • Возражавший (упомянутый у меня) другой - 91и79. Ни одного аргументированного возражения в актуальном обсуждении не приведено. Польза - не в сокращении места на серверах, а в сокращении числа страниц в пространстве имён, это полезно для ряда технических надобностей (например полнотекстового поиска). MBH 11:38, 14 октября 2024 (UTC)
    • Почему же, Cantor там тоже возражал. От сокращения на 5% никакой поиск не улучшится. Вред же — как минимум в засорении журнала удалений. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 14 октября 2024 (UTC)
  • Можно уточнить, какая польза от существования этих страниц? stjn 12:53, 14 октября 2024 (UTC)
    • Во-первых, та же, что и была. Во-вторых, если нет ни пользы, ни вреда, это является основанием ничего не делать. В-третьих, я не буду возражать против удаления, если итог подведёт любой участник с правами А/ПИ. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 14 октября 2024 (UTC)
• На самом деле, я сейчас не столь уверен в пользе этого «куста» (по выражению Макса) страниц, как было два года назад. Тогда мне казалось естественным поддержать право их на существование, раз они кому-то могут быть полезны. Сейчас, поскольку коллега 91i79 неактивен, этого не проверить, но мы по активности в текущей теме не можем судить, пользуется ли ими кто-то ещё. По-хорошему, перед удалением <довольно большого> массива страниц надо бы удостовериться, что их функционал полностью дублируется другими существующими средствами; этого я тоже здесь не вижу. И да, я тоже согласен, что итог в этой теме лучше подводить не Максу, а кому-то другому, при всём уважении к его боту. — Cantor (O) 13:07, 14 октября 2024 (UTC)

Вынос КИС/КХС/КДС из пространства Википедия

Тут коллега colt_browning напомнил, что существуют два решения АК - АК:1282 (п. 5) и АК:1286 (п. 6), - в которых рекомендуется вынести КИС/КХС/КДС из пространства Википедия, потому что есть участники, которым блокируется пространство Википедия (из-за многочисленных нарушений в ходе метапедической деятельности), но которые при этом активно и качественно пишут статьи и вполне могут на пользу делу участвовать в избрании статусных статей. И, в общем-то, сейчас в АК:1312 та же проблема. Нечто подобное обсуждалось много раз, последнее, что я нахожу, - это Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/07#Выделение форумов в отдельное пространство. Возможно, итога не было потому, что обсуждалось более глобальное предложение. Мне кажется, что в таком ограниченном виде - именно про избрание статусных статей - вопрос может быть обсуждён и доведён до конца: точно известно, что́ именно поломано, и вроде бы никто не понесёт от этого никакого ущерба. Проблемы я вижу две: 1) нужно ли отдельное пространство под это - или достаточно перенести в пространство Проект (поскольку частичная блокировка пространства Проект, кажется, низачем не нужна и никогда не используется, так что все, кому заблокировано пространство Википедия, смогут там невозбранно работать); 2) если всё же отдельное пространство, то как же его назвать? Давайте обсудим. Оставляю приглашение к дискуссии на СО всех трёх проектов. UPD. И только тут я осознал, что КДС, в отличие от КИС и КХС, и так находится в пространстве Проект! Значит, это вполне возможно и надо туда же КИС и КХС, разве нет? Андрей Романенко (обс.) 21:56, 20 сентября 2024 (UTC)

• По-прежнему поддерживаю, да. Последнее обсуждение было осенью 2022 года тут: Википедия:Опросы/Разделение пространства ВП:#Следует ли перенести страницы статусных проектов в пространство Проект?. Там основной аргумент против был, что перенести статусы из пространства Википедия в пространство Проект — это каким-то образом «понизить статус» статусов. Конечно, это не так: статусы — это статусы, независимо от того, какие буквы стоят в заголовке страницы перед двоеточием, и никакого распределения престижности пространств имён не существует, это чисто техническая вещь. А КДС частично в Проект, частично в ВП, но собрать всё в Проект — не проблема. — Браунинг (обс.) 22:23, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Спасибо за ссылку, я помнил, что это где-то было в подробностях, но не смог сообразить, где. На мой взгляд, итог опроса подведён неверно, потому что консенсус за вынос КИС/КХС в пространство Проект в опросе есть: никто в нём не объяснил, как может перенос площадки для избрания статей снизить статус самих статей, который виден читателям и, тем самым, не относится к внутренней кухне раздела. Тем не менее, я совершенно не возражал бы и против выноса всей этой системы в отдельное пространство имён, почему нет. Андрей Романенко (обс.) 22:48, 20 сентября 2024 (UTC)
    • Аргумент "к читателям" не кажется мне достаточно весомым, ибо читатель съест всё, что ему скормят. "Родина слонов" и всё такое. Свои соображения относительно снижения статуса я изложил ниже. Dmartyn80 (обс.) 09:38, 21 сентября 2024 (UTC)
• А что насчёт КИСП? С уважением, Dan Watcher 32, 22:22, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Да, конечно, и это тоже, спасибо, что напомнили. Сейчас туда тоже напишу. Андрей Романенко (обс.) 22:34, 20 сентября 2024 (UTC)
• Да без разницы, если есть энтузиасты, которые набросают скрипт и аккуратно перенесут. По сути, это проекты. - DZ - 22:53, 20 сентября 2024 (UTC)
• Отдельное пространство не нужно, перенос в пространство «Проект» поддерживаю, раз есть неудобства при блокировках. stjn 00:24, 21 сентября 2024 (UTC)
• Да, нужно перенести в проекты. MBH 01:12, 21 сентября 2024 (UTC)
• Не вижу никаких проблем с переносом, это чисто техническая вещь. Красный^{хотите поговорить?} 05:25, 21 сентября 2024 (UTC)
• Переносить, причём в проект — там всё равно никого не блокируют и активность в этом пространстве в целом не такая высокая, так что лишнего не добавится.   JJP |@  05:32, 21 сентября 2024 (UTC)
• Да, разумно будет вынести в пространство Проект. И будет меньше путаницы, а то я вчера искал вклад участника в обсуждение статусных статей и почему-то вылетело из головы, что искать надо в пространстве Википедия и искал в проекте… Pessimist (обс.) 06:53, 21 сентября 2024 (UTC)
• Одна из неочевидных проблем, которая может возникнуть при переносе — сломаются скрипты избрания. Скрипт избрания в КДС и так не могут починить уже скоро как полгода. Соответственно, перенос — это не просто физическое перемещение, но и приспособление всей инфраструктуры. Вопрос: кто всё это будет делать? Vladimir Solovjev ^обс 07:21, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Ну разумеется само переименование страниц будет произведено лишь после того, как все мейнтейнеры всех скриптов, либо инжи, отчитаются об их обновлении к новым реалиям. MBH 08:59, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Это самая простая вещь, которую можно поправить в скриптах — просто поменять ссылки. Всё остальное там исправить куда сложнее. — putnik 19:56, 21 сентября 2024 (UTC)
• Вынести можно в Проект, но с учётом замечания Владимира -- с сохранением скриптов избрания. — Книжная пыль (обс.) 08:47, 21 сентября 2024 (UTC)
• Традиционно Против, и традиционно у меня два возражения: онтологическое и функциональное. Во-первых, выведение статусных статей и механизма их избрания в проектное пространство будет означать, что мы отказываемся признавать данный контент как образцовый для всей русской Википедии, а низведение этого механизма до внутрипроектного будет означать дальнейшую эрозию (можно подобрать другое выражение) правил, круга избирающих и авторов соответствующего контента. (Мне уже на голубом глазу назвали написание ИС геймификацией.). Во-вторых, судя по аргументам о блокировке, нам предлагается в перспективе превратиться в банку с пауками, ибо конфликтные участники у нас получат своё гетто. Спасибо, мне такого не надо. — Dmartyn80 (обс.) 09:31, 21 сентября 2024 (UTC)
  • По первой части — достаточно в итоге данного обсуждения оговорить, что к пониманию статуса самих статей как образцовых по качеству этот перенос не относится.
    По второй части — я не больше вашего люблю троллей и скандалистов, но это никак не означает, что человека, который неконструктивно ведет себя на ВП:КУ надо банить в обсуждении избранных статей и наоборот. Если будут проблемы в пространстве Проект — никто не мешает забанить и там тоже. Pessimist (обс.) 10:03, 21 сентября 2024 (UTC)
  • «Низведение этого механизма до внутрипроектного…» — Так это и есть внутрипроектный механизм. Решения там могут приниматься по принципу «нравится / не нравится», и оспорить их через ЗКА или АК невозможно — такую заявку завернут с обоснованием «это внутреннее дело проекта» (пример). Покуда общевикипедийные механизмы не работают на ДС/ХС/ИС, считать их какой-то общевикипедийной внепроектной сущностью совершенно не возможно. -- Klientos (обс.) 12:59, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    «Мне уже на голубом глазу назвали написание ИС геймификацией» — А этот наброс к чему тут? И вы потом жалуетесь, что обсуждения уходят в сторону? -- Klientos (обс.) 13:02, 21 сентября 2024 (UTC)

    • «Наброс» — это приравнивать написание статей доктором исторических наук, специалистом по интеллектуальной истории (то есть меня), которые носят научный (но отнюдь не узкоспециальный) характер, к деятельности мимокрокодилов, номинирующих совершенно сырые неоформленные, испещрённые ориссами тексты в соответствии со своими вкусами, и требующими превратить Википедию в соцсеть. Более мне с вами на эту тему обсуждать нечего. Dmartyn80 (обс.) 19:11, 21 сентября 2024 (UTC)
      • После ad hominem с вами действительно не о чем говорить. Будем ждать ждать вашего возвращения в мир уважительного, взрослого общения. -- Klientos (обс.) 08:34, 22 сентября 2024 (UTC)
        • Рекомендую начать с созерцания зеркала. Dmartyn80 (обс.) 08:47, 22 сентября 2024 (UTC)
          • Это вы ворвались с «на голубом глазу». Так что да, совет хороший. -- Klientos (обс.) 09:20, 22 сентября 2024 (UTC)
  • А что значит "выведение статусных статей ... в проектное пространство"? Статьи всегда остаются в общем пространстве, с этим никакой проблемы нет. Rijikk (обс.) 13:24, 21 сентября 2024 (UTC)
  • «выведение статусных статей и механизма их избрания в проектное пространство будет означать, что мы отказываемся признавать данный контент как образцовый для всей русской Википедии» — на мой взгляд, ничего подобного это означать не будет. КИС и КХС (КИСП и КДС тоже) — это именно проекты, мы их всегда так называли, но проекты есть и общевикипедийные — например, Проект: Связность, Проект: Мириада и т. д. Deinocheirus (обс.) 14:34, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Ниже явно иллюстрируется моя правота. Dmartyn80 (обс.) 19:17, 21 сентября 2024 (UTC)
    • И да, я согласен с А. Романенко, что в таком случае статусные проекты должны регулироваться особым правилом. Dmartyn80 (обс.) 19:53, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Нет. Первое возражение убедительно опроверг Deinocheirus здесь и другие коллеги ниже. Второе возражение не учитывает, в частности, что предлагаемый перенос открывает и другую возможность — заблокировать участнику обсуждения статусных статей, оставив форумы и страницы заявок (т. е. остальное ВП:). Это, напротив, сделает обсуждения чище. — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)
• Кстати, насчёт технической стороны дела у меня опасений нет, в отличие от В. Соловьёва.— Dmartyn80 (обс.) 09:32, 21 сентября 2024 (UTC)

• Проект:Добротные статьи существует, но само обсуждение ведётся в пространстве ВП: (ВП:КДС). Точно не будет технических проблем (скрипты и гаджеты для обсуждений и т.п.) с переносом обсуждений в Проект:? M5 (обс.) 10:30, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Точно: автор гаджета ещё в прошлый раз подтвердил, что готов подстроить гаджет под изменения. (Сейчас гаджет барахлит не потому, что автор не пытался его починить, а потому что не смог.) — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)
  • @u:Dmartyn80 а если в пространство Справка? Оно же Help - как помощь в избрании? ~Sunpriat 17:09, 27 сентября 2024 (UTC)
    • Коллега, без обид, но у меня складывается ощущение, что часть сообщества хочет просто вынести ИС за скобки "щоб було". Без какой-либо обоснованной необходимости. Dmartyn80 (обс.) 17:31, 27 сентября 2024 (UTC)
• Лучше всего перенести в пространство «Проект», но с обязательным переписыванием тех. части под данное изменение. Футболло (обс.) 16:54, 21 сентября 2024 (UTC)
• 1) Заявки АК:1282 и АК:1286 служат прекрасной иллюстрацией, что технические ограничения не очень помогают: если участник готов прекратить неконструктивную деятельность, то достаточно топик-бана (первый случай); если нет — участник начнёт играть правилами, используя для этого самые неожиданные пространства имён (второй случай), обходить блокировку и пр. Кроме того, наиболее часто встречается такой топик-бан: пространство имён «Википедия», за исключением не только страниц избрания ИС/ХС/ДС, но и страниц обсуждения удаления, переименования и пр. (иногда всех, иногда только обсуждения статей, где участник является основным автором). С другой стороны, острые конфликты возникали и в пространстве имён «Проект»: и в ЗЛВ, и в различных тематических проектах. 2) Я не в курсе: как часто на предлагаемые к переносу страницы даются ссылки из описания правок? Мелочь, но некоторые неудобства может создать. 3) Главное. Считаю, сначала надо чётко определиться с тем, что такое ИС/ХС/ДС — и только потом решать вопрос о пространстве имён. Если это обычные проекты, то их шаблонам место на СО статей, а не в статьях (даже у общевикипедийных проектов — «Мириада», ЗЛВ — шаблоны размещаются только на СО; «Связность» размещает в статьях исключительно технические шаблоны). Если это какие-то особые проекты, которым позволяется больше, то и контроль сообщества за ними должен быть более серьёзным — уж во всяком случае, не ответы «это внутрипроектное дело». NBS (обс.) 17:25, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Ну, есть ещё один вариант — шаблоны других проектов также в статьях. Так когда-то было, но людей раздражало. AndyVolykhov ^↔ 17:33, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Если подходить к этому вопросу формально, то для того, чтобы избранные/хорошие статьи не были внутрипроектным делом, страница Википедия:Избранные статьи (и аналогичные про другие статусы) должна получить статус правила. Андрей Романенко (обс.) 18:36, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Для того чтобы определиться что такое ИС/ХС/ДС надо в них поучаствовать. По сути это внутривикипедийные площадки где обсуждаются вопросы качества конкретных статей и их доработка на основании чего происходит их улучшение. Своего рода локомотив качества проекта. Ibidem (обс.) 18:59, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю п. 3. А то, судя по наблюдаемой динамике, скоро на голубом глазу будут избираться статьи, находящиеся на КУ — это тоже будет "внутрипроектное дело". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:07, 21 сентября 2024 (UTC)
  • То есть пока обсуждение этих статей находится в пространстве Википедия, а статьи избираемые в проектах ИС и ХС выносятся на заглавную — всё в порядке, ни с чем определяться не нужно.
    Но для того чтобы перенести обсуждения этих статей (только обсуждения, Карл!) из пространства Википедия в пространство Проект — нет, это делать так просто нельзя. Для этого нам надо сначала определиться что это такое, это «просто проекты» или «особые проекты». То есть в общем-то похоронить этот перенос надолго.
    Л-Логика. Pessimist (обс.) 19:11, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Будто права на звездочки зависят от расположения страницы проекта, а не от решения сообщества. ;) - DZ - 19:47, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Присоединяюсь к мнениям выше, что техническое расположение страниц КИС/КХС/КДС совершенно, ровно никаким образом, никак, никакусеньки не относится к их тому или иному положению в русской Википедии. И, по-хорошему, обсуждаться здесь никак не должно. Если это кому-то хочется обсудить — для этого есть механизм «Добавить тему» сверху страницы. Всему своё время и место. stjn 01:48, 22 сентября 2024 (UTC)
  • Шаблоны посредничеств размещаются в статьях, хотя уж что-что, а посредничества точно не являются чем-то общевикипедийным. Deinocheirus (обс.) 02:58, 22 сентября 2024 (UTC)
    • @Deinocheirus да что вы. Шаблоны посредничеств уже 15 лет не размещаются в статьях, я лично дочищал их оттуда ботом давным-давно. Они размещаются на СО статей и в эдитнотисах (это замена размещению в статьях). MBH 13:38, 24 сентября 2024 (UTC)
  • Коллеги Pessimist, DZ, stjn и Deinocheirus абсолютно правы. — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)
  • К п.2: сколько бы ни было таковых ссылок, сам факт их существования достаточен для того, чтобы сохранить при переименовании страниц образовавшиеся перенаправления и не удалять их никогда. — Cantor (O) 12:12, 24 сентября 2024 (UTC)
    • Вот именно. Удаление межпространственных перенаправлений в метапространствах — действие совершенно бесполезное и способное нанести только вред. AndyVolykhov ^↔ 13:28, 24 сентября 2024 (UTC)
• Вполне логично. Проектам место в соответствующем пространстве имён.— Orderic (обс.) 19:23, 21 сентября 2024 (UTC)
• Если я правильно понимаю, то ВП:Избранные статьи и списки избранных статей можно оставить в пространстве ВП, а в пространство Проект перенести именно страницы кандидатов. — Zanka (обс.) 06:25, 22 сентября 2024 (UTC)
  • Да, мне тоже так видится. Более того, я бы ещё и ВП:ТИС оставил в пространстве Википедия - но для этого, понятно, их статус должен измениться. Андрей Романенко (обс.) 09:15, 22 сентября 2024 (UTC)
  • Да, для заявленных целей этого достаточно. — Браунинг (обс.) 09:33, 22 сентября 2024 (UTC)
• Поддерживаю перенос в пространство "Проект". Полагал, что это там и находится. Optimizm (обс.) 07:52, 22 сентября 2024 (UTC)
• Открыл обсуждение по приданию статуса руководства правилам избрания избранных статей: Википедия:Форум/Правила#Статус правил избрания избранных статей. Андрей Романенко (обс.) 09:25, 22 сентября 2024 (UTC)
• В принципе, идея переноса в пространство "Проект" не лишена смысла, но есть по крайней мере один подводный камень, о котором я написал на ВП:Ф-ПРА. Как уже отметил коллега NBS выше, некоторыми участниками подсознательно пространство "Проект" рассматривается как что-то, что не должно ставить свои значки и шаблоны в основном пространстве статей. Чтобы избежать подобных ассоциаций, прежде чем переносить статусную кухню в пространство проектов было бы полезно подтвердить на уровне правил (скажем, отдельным пунктом или подпунктом в ВП:ОС, аналогично подразделам «Стандартные шаблонные пометки I» и «II») консенсусность наличия значков статусных статей и СГ в правом верхнем углу, а также соответствующих табличек внизу статьи (и то, и другое выдаёт шаблон {{Избранная статья}} и ему подобные). До того, как подобное подтверждение будет произведено, я против переноса в пространство "Проект". Опять же, НЕПОЛОМАНО, а для одного-двух авторов, которым закрыто пространство ВП, вполне можно найти какой-то другой механизм переноса реплик. — Adavyd (обс.) 14:40, 26 сентября 2024 (UTC)
• UPD: Поднял из архива обсуждение, чтобы подвести итог. Rampion 20:08, 22 октября 2024 (UTC)

Предварительный итог

Можно констатировать наличие консенсуса среди участников за перенос страниц избрания статусных статей (КИС, КДС, КХС, КИСП) в пространство «Проект».

Основные аргументы в пользу переноса заключаются в следующем:

1. Технические причины: Перенос избавит от ограничений, связанных с блокировками участников, активно участвующих в создании статусных статей, но которым ограничен доступ к пространству «Википедия». Это позволит им продолжить работу над статусными статьями, избегая нарушений. И наоборот, позволит блокировать доступ к номинациям тем, кому это предписывает топик-бан
2. Нейтральность статуса: Большинство участников соглашаются, что перенос обсуждений в другое пространство не понижает статус самих статей. Статусы статей (ИС, ХС, ДС) остаются признаками их качества, и перенос обсуждений не влияет на восприятие статей со стороны читателей.
3. Удобство и консистентность: Поскольку страницы КДС частично уже находятся в пространстве «Проект», логично унифицировать эту практику полностью и перенести туда и КИС/КХС, чтобы устранить путаницу и унифицировать место проведения этих обсуждений.
4. Техническая реализация: Участники озвучили опасения по поводу скриптов и их работы после переноса. Однако, в обсуждении было отмечено, что разработчики скриптов готовы адаптировать инструменты под новые условия и что непосредственная реализация решения может быть отложена до момента окончания исправления скриптов.

Основные возражения сводятся к опасениям по поводу «понижения статуса» избрания, а также возможного превращения пространства «Проект» в «гетто для конфликтных участников». Однако большинство участников обсуждения опровергают эти опасения как недостаточно обоснованные, отмечая, что проектное пространство по своей сути является местом для работы и обсуждений, а статус статей не зависит от места обсуждения страниц кандидатов и вынесение их в отдельный проект. Прошедшее параллельно обсуждение необходимости придания критериям избрания статуса избранных статей, хоть и не привело к изменению правил, но показало наличие консенсуса о том, что этот аргумент также не является блокирующим препятствием к переносу страниц номинаций в пространство проект.

Резюме

Участники сообщества поддерживают перенос страниц, посвященных избранию статей, а именно ВП:КДС, ВП:КХС, ВП:КИС и ВП:КИСП с их подстраницами из пространства имен «Википедия» в пространство имен «Проект». Перенос не должен касаться самих страниц Википедия:Избранные статьи и аналогичных.

Сообщество не интерпретирует сам факт переноса страниц обсуждений в другое пространство как изменения статуса кво в отношении восприятия самих статусных статей, как наиболее качественных статей в Википедии.

Техническая реализация переноса возможна после того, как разработчики скриптов подтвердят их готовность к переносу страниц.

Предварительный итог будет действовать 14 суток и может быть переподведен любым участником Википедии. В случае отсутствия возражений по существу в этот период он будет считаться вступившим в силу. Rampion 20:08, 22 октября 2024 (UTC)

• 1) ограниченных наверное меньше чем участников рабочих групп - много про ограниченных и сторонних участников, а опрос самих рабочих групп не нужен? 2) как в англовики блокируют, там же вообще всё в одном пространстве вп? и живут же 3) в англовики проекты это википедия:википроект x - может же быть не проект:кис, а проект:википедия:(/)кис ? редиректы с вп: хоть никто не начнёт вычищать? ~Sunpriat 02:35, 24 октября 2024 (UTC)
  • 2)Раньше было Википедия:Проект:название, затем проектам организовали дополнительное пространство имён. 3) редиректы с ВП: нельзя "вычищать" ни при каких обстоятельствах: на них неопределённо большое количество ссылок из диффов, истории правок и их описаний. — Cantor (O) 07:40, 24 октября 2024 (UTC)
    • Всё так, редиректы не предполагается вычищать. Rampion 09:13, 24 октября 2024 (UTC)
  • По пункту 2 выскажу догадку: «отряд не заметил потери бойца». В англовики в 10 раз больше участников. Поэтому там где у нас двое, у них 20. Если у нас одного из двух активных в теме обессрочить — это нанести теме невосполнимый ущерб. У них одного или даже трёх из 20 обессрочить вообще не проблема. По той же причине глобальные админы могут зарезать весь диапазон Билайна, если с него валит спам. На их горизонте потеря полезного вклада из-за этого — статпогрешность. Поэтому мне кажется, что в англовики не так остро заморачиваются вопросом точечных ограничений, ограничений по пространствам и тому подобными попытками извлекать любое зернышко пользы даже из самого конфликтного участника. А нам приходится ограничивать ограничения. А то некому работать будет. Pessimist (обс.) 07:54, 24 октября 2024 (UTC)