Diskussion:Radikaldemokratie

Alte Beiträge

Jeder dargestellte Kritikpunkt wird sofort versucht, zu widerlegen.

Ich kann meinem "Vorredner" nicht folgen. Laut Versionsgeschichte hatte der Artikel etwa ein halbes Jahr die Struktur wie jetzt auch: eine kurze Darstellung der politischen Idee und drei Kritikpunkte. Dann hat im August ein IP-User zu jedem Kritikpunkt in Klammern eine Gegenkritik eingefügt. Und nun stellt ein anderer IP-User die Neutralität in Frage, indem er hier einen Edit-War suggeriert, den ich nicht finden kann. Ein Manko des Artikels besteht in meinen Augen eher darin, dass das politische Konzept der Radikaldemokatie nur kurz erläutert und dann kritisiert wird. Es fehlen für mich Details zu dieser politischen Idee und ihrer Umsetzung in der bisherigen Geschichte. --bg 12:59, 10. Sep 2005 (CEST)

Formfehler, Ausdruck

Bei Anhängern der Repräsentativen Demokratie gilt die Radikaldemokratie als eine zu extreme Interpretation des Demokratiegedankens.

Entweder nur "extreme" ohne "zu" oder beispielsweise "zu starke", "zu konsequente", etc.; vielleicht auch "unrealistisch", "nicht durchführbar" oder so.

zu kurz gesprungene Kritikabwehr = POV

Folgende Formulierung ist so nicht ok :

"Bei Anhängern der Repräsentativen Demokratie gilt die Radikaldemokratie als eine zu extreme Interpretation des Demokratiegedankens. Sie halten Volksabstimmungen für gefährlich, weil diese ihrer Meinung nach zu Populismus und einer "Herrschaft des Pöbels" führen. Damit zeigen sie natürlich ihr antidemokratisches Denken auf, da sie das Volk für unfähig halten vernünftige Entscheidungen zu treffen und somit jeden emanzipatorischen Ansatz von vornherein untergraben und ihre bürgerlichen Eliten für unfehlbar halten "

Heißt : Jede Kritik ist "natürlich" antidemokratisch, weil von "unfehlbaren " Eliten ausgehend.

Das ist zu kurz gesprungen. Kritikpunkt ist unter anderm auch, dass in einer Radikaldemokratie schlechthin alles politisch ist, auch private Dinge und von Vertragsfreiheit des Einzelnen nichts mehr überbleiben würde. Auch "vernünftige Entscheidungen" des Volkes können Individualrechte verletzen.

Oder anders gesagt : Freiheit ist ja nicht nur Abstimmungsfreiheit, sondern auch Handlungsfreiheit.

Von der bleibt aber nichts, wenn der Rahmen meiner Handlungsfreiheit ständiger polit. Einmischung unterworfen ist, ohne dass ich mich durch Berechenbarkeit polit. Maßnahmen darauf einstellen kann.

Die Frage ist, ob Demokratie das Abstimmungsverhalten von mit unantastbaren Rechten ausgestatteter Bürger sein soll,- oder ob die Rechte der Bürger selbst jederzeit Objekt des Abstimmungsverhalten sein sollen.

Wer letztere Möglichkeit für sich mit Schaudern ausschließt und deshalb institutionelle Sicherheitsventile wie Parlamente und Gerichte nicht missen möchte ist nicht "antidemokratisch", sondern hat eine andere demokratische Vorstellung, die in der Tat bei den Grundrechten ziemlich unflexibel ist.

Dieser Punkt kommt mir zu kurz und sollte nicht einfach mit POV abgetan werden.

Rassismus??? Dieses Wort gab es damals nicht mal!

Unterschied zu direkter Demokratie?

Ich fände es wichtig, dass einmal der Unterschied zur direkten Demokratie besprochen wird, mir persönlich ist er nämlich nicht klar...--Axel Wagner 20:21, 15. Jun. 2008 (CEST)

Radikaldemokratie schließt direkte Demokratie nicht aus, aber sie lässt auch zu, dass Bürger sich mehrheitlich dafür entscheiden, repräsentative Strukturen gegenüber direktdemokratischen vorzuziehen. Martinwilke1980 00:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja Begriffsdefinition. Aber ich würd sagen es gibt KEINEN Unterschied. Radikaldemokratie ist im Endeffekt genaus das, was die meisten Direktdemokraten fordern. Vielleicht kann man einen kleinen Unterschied feststellen wenn man sagt: Direktdemokraten fordern die Einführung von Volks-Mehrheits-entscheiden dort, wo heute repräsentative Demokratie besteht. Die Radikaldemokraten fordern Volks-Mehrheits-Entscheide in ALLEN gesellschaftlichen Bereichen. (nicht signierter Beitrag von 82.82.134.6 (Diskussion) 11:16, 13. Okt. 2011 (CEST))

relative Mehrheitswahl?

Im Artikel wird behauptet, die Radikaldemokratie stehe für die relative Mehrheitswahl. Ich halte dies für höchst zweifelshaft. Welche Belege gibt es dafür?

Ich persönlich bezeichne mich selbst als Radikaldemokraten und bin vehement gegen die relative Mehrheitswahl und weiß auch von keinem Radikaldemokraten, der diese befürworten würde.

Könnte es sein, dass es statt relativer Mehrheitswahl eher der Aspekt der Personenwahl (statt reiner Parteienwahl) gemeint ist? Diese lässt sich freilich auch als Verhältniswahl, etwa durch das Verfahren der Übertragbaren Einzelstimmgebung verwirklichen. Martinwilke1980 00:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Quatschutopie ohne Hirn und Verstands, keinerlei Quellen, keine Historik, also jeder, der eine dreißig Jahre alte Idee irgendwo im Netz findet, könnte #Urheberrecht daran anmelden ohne Uhr.

Alles Käse, denn das was hier beschrieben und doch nicht beschrieben wird gehört in die Spaßwiki! Gullivers Reiseführer (nicht signierter Beitrag von 93.133.190.225 (Diskussion | Beiträge) 02:47, 30. Jan. 2010 (CET))

Mit den Quellen ist das etwas lückenhaft, aber gemeint ist natürlich das früher schon Volksentscheide an geforderten Beteiligungs-Quoren gescheitert sind, obgleich sich die Summe der Wähler oft klar positionierten. Nur die relative Mehrheitswahl verhindert, das man Enthaltungen und mangelnde Wähleraktivierung gegen bestimmte Volksabstimmungen stellen kann.

Ich hab das jetzt nochmal versucht im Artikel verkürzt einzubringen und die Überschrift Kritik, in Diskurs geändert. --IrrtNie 17:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung notwendig

Es gibt in der Radikaldemokratie auch durchaus den Ansatz statt zentralistischen Volksentscheiden, einzelne Bereiche so zu demokratisieren, dass die Entscheidungen von jenen gefällt werden, die sie betreffen. Dies taucht aber im Artikel überhaupt nicht auf, da ausschließlich die Zentralstaatsebene betrachtet wird. --H2SO4 19:05, 11. Mär. 2010 (CET)

andere Bedeutung Radikaldemokratie

in dem Artikel wird Radikaldemokratie als etwas wie eine radikale vestandene direkte Demokratie beschrieben. Radikaldemokratie nach Laclau und Mouffe bedeuted jedoch etwas anderes: siehe zb. http://www.radikal-demokratie.de/projektbeschreibung/ (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.53 (Diskussion) 13:44, 5. Jan. 2011 (CET))

okay, jetzt hat sich der "IP-User" angemeldet, um mitdiskutieren zu können. Ich stelle übrigens nicht nur die Neutralität des Artikels in Frage, sondern den ganzen Artikel. Für eine Radikaldemokratie gibt es nämlich keine konkrete Definition (wie es der Artikel suggeriert). Es gibt nur eine Reihe von theoretischen Konzepten von verschiedenen politischen Philosophen (u.a. Mouffe, Laclau, Lefort, Rancier, Derrida..). Diese stimmen grundsätzlich überein, dass in einer radikalen Demokratie die Mitte der Macht leer bleiben sollte (Lefort). Außerdem wird die Demokratie aus der stetigen Auseinandersetzung gegnerischer Positionen (daher auch: agonistic democracy) gewonnen. Der Kommunitarismus steht einer Radikaldemokratie somit nicht nahe (wie im Artikel behauptet), sondern fundamental entgegen. Hat auf jeden Fall wenig mit direkter Demokratie zu tun, auf den sich ja dieser Artikel größtenteil bezieht. Auf mögliche institutionelle Ausformungen wird nicht eingegangen, da Radikaldemokratie ein offenes, sich stets weiterentwickelndes Konzept ist. Und erklärt mir mal bitte, wie über Volksentscheide unmittelbar nach relativem Mehrheitswahlrecht Entscheidungen getroffen werden können? Ein relatives Mehrheitswahlrecht impliziert doch ein mittelbares Verfahren... Zusammengefasst: Ich plädiere für eine komplette Neubearbeitung der Seite

Der Begriff Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) ist soweit ja schon geklärt, in der Radikaldemokratie wird sie doch nicht auf den Kopf gestellt. Sie ist nur die ideelle Verkörperung davon, die auch alle theoretischen Konzepte politischer Philosophen mit einschließt, die können wir darum auch nicht so gut als Quelle heranziehen.

Der Kommunitarismus wäre da auch nur eine weitere politische Strömung, die nicht auf dem demokratischen Mehrheitswillen nach Volksentscheiden aufsetzt, die stellt doch bestenfalls nur den ein oder anderen Gedanken für diese. --IrrtNie 17:36, 12. Feb. 2011 (CET)

Es gibt auch noch mindestens eine dritte Traditionslinie mit dem Begriff "Radikaldemokratie" von Rousseau über Kant zu Ingeborg Maus. In der mausschen Lesart geht es auch nicht um direkte Demokratie oder Volksentscheide, sondern u.a. um Legitimation durch Verfahren und der Betonung der Volkssouveränität als (in einem gewissen Sinne) einziger Quelle von Recht (daher radikal). Dort kann ein Volksentscheid ein geeignetes Verfahren sein, es kann aber totaler Quatsch sein (viele Mausianer (über?)identifizieren manchmal den Souverän mit dem Parlament und denken somit gar nicht an direkte Demokratie). Ich könnte jetzt weitermachen und aufzählen, in wie vielen Aspekten sich dieses Konzept vom Wikipediaartikel in der Theorie unterscheiden und wo es sich wieder zusammenfindet. Wesentlich ist aber, dass sich auch sehr von sowohl dem Wikipediaartikel als auch etwas von Lefort unterscheidet (wo wobei ich ihn fast gar nicht kenne). --Wollknäuel 18:43, 14. Dez. 2011 (CET)

Zurücksetzung auf die Version vom 20. Januar 2008

Ich habe den Artikel zurückgesetzt, da der Artikel nach dieser Version vom gesperrten Benutzer:Pausetaste komplett umgeschrieben wurde. Er hat dem Begriff einen komplett anderen Sinn gegeben, nämlich von der radikalen Durchsetzung der Demokratie in alle Lebensbereiche zur radikalen Durchsetzung des Relative-Mehrheits-Wahlrecht. Nun mag es ja mehrere Definitionen der Radikaldemokratie geben, die können hier ja auch alle erwähnt werden, allerdings hat Pausetatse die Quellen (Link) nicht angerührt. Somit beziehen die sich alle auf die alte Definition. So, now it's time to fight ;) --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 14:31, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich denke nicht, das man den Artikel einfach um 4 Jahre zurücksetzen kann, die Änderungen sollten im Detail besprochen werden und nicht im Vierjahresplan Zyklus jeweils der ganze Artikel ausgetauscht werden werden, mittlerweile hatten auch mehr Leute daran gearbeitet.

Wenn die alten Links, ich denke mal die Literaturliste war gemeint, Missverständnisse auslöst, sollte man die vielleicht zuerst entfernen, die standen ja auch schon vorher nicht im Artikel als Referenz. --IrrtNie 17:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Auf jeden Fall stimmt diese Artikelversion wesentlich mehr mit der Definition überein, als die Version vor der Zurücksetzung, die ja ziemlich quellenfrei und eventuell sogar Theoriefindung war. Die Version vom 20.1.08 sollte in meinen Augen als die Version in welche die begründeten Änderungen eingepflegt werden sollten, sein. --H2SO4 17:21, 26. Feb. 2012 (CET)

So, ich habe wieder auf die bequellte Version zurückgesetzt. Ergänzungen dass Direkte Demokratie auch als Radikaldemokratie bezeichnet wird, können gerne rein, wenn es dafür Belege gibt. Aber eine völlig unbelegte Version, die sich auch mittels Googlerecherche nicht stützen lässt, geht nicht! --H2SO4 17:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Unter Quellen fallen bestenfalls Referenz Links und nicht die wilde Literaturliste, die überhaupt kein Bezug zum Artikel hatte. Von einer radikalen Durchsetzung der Demokratie in alle Lebensbereiche stand in der vorherigen Version auch nichts, das ist eine Interpretation der Folgen aus dem Absatz Diskurs. Da sollte man also dran arbeiten und nicht ebenso quellenfreie Urtexte hier wieder ausgraben.

Notfalls muss man den Artikel vielleicht löschen oder sperren aber nicht noch abstraktere Dialoge und Theorien hier wieder ausgraben, für die es ebenso keine Quellen gab. Ich hab den Artikel jetzt noch mal deutlich überarbeitet. --IrrtNie 17:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Dir steht frei einen Löschantrag auf einen mit Literatur belegten Artikel zu stellen, wenn dir die wissenschaftlichen Texte zum Thema zu abstrakt sind. Einen Artikel durch eine Private Begriffsfindung zu ersetzen geht hingegen nicht. Ich mache den Vandalismus daher wieder rückgängig. --H2SO4 22:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Zumindest entfernte sich die aktuelle Version kaum von der Definition des Wortes und hatte wenigstens eine Quelle in Artikel, während die Version von 2008 überhaupt keine Quelle im Artikel bot. Also ich halte die nicht für vertretbar. Änderungen sollten daher nur noch mit konkreter Quellenangabe stattfinden, ob der Artikel nun in allen Details korrekt ist oder nicht.

Man kann Vandalismus, wenn es denn welcher ist, ich sehe das nicht so, nicht durch noch größeren Vandalismus aus irgendeiner quellenfreien Urversion ersetzen. Ich finde hier muss man sich auch mal an übliche Verfahren halten. Ich hab die Version darum jetzt noch mal revertiert. --IrrtNie 00:15, 28. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht erklärt ihr mal, wieso die Literaturangaben nicht (oder doch) geeignet sind oder sein sollen. Ping Pong zwischen einer - falls es stimmt - nicht durch die angegebene Literatur gedeckte Version und einer völlig unbelegten hilft jedenfalls nicht weiter. --Charmrock 00:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist durch die angegebene Literatur gedeckt. Nur hält IrrtNie offenbar die gesamte Literatur für falsch, da sie nicht seiner persönlichen Definition entspricht. --H2SO4 00:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich will mich hier nicht weiter einmischen, aber es wäre vielleicht ein guter Anfang, die Definition/en zu belegen; falls es verschiedene gibt, müsste man die ggf. auch darstellen. --Charmrock 00:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Der alte Artikel war in keinster Hinsicht durch die Literaturliste gedeckt, konnte ja auch nichts davon zitieren. Der stiftet nur Verwirrung, erklärt auf der einen Seite z.B. "Über die genaue Form der politischen Strukturen sagt der Begriff nichts aus" lässt sich dann aber in dem größten Absatz "Kritik" gleich daran aus, anstatt das unter Diskurs zu fassen.

Die Literatur ist bestimmt nicht falsch, sie hat nur nichts mit dem Artikel zu tun und stützt darum keine Version des Artikels. Beispiel der letzte Weblink von H2SO4 http://www.radikal-demokratie.de steht für einen rein philosophischen Arbeitskreis, der seinerseits nur demokratietheoretische Werke bespricht. Nur wofür steht der bitte im Artikel? Wenn man nur die Wahl hat zwischem einem quellenfreien alten Artikel bzw. nur mit einer Pseudo-themenbezogenen Literaturliste und einem neueren in dem man sie zumindest schon entfernt hat, dann bevorzuge ich doch diese Version! --IrrtNie 00:54, 28. Feb. 2012 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel nichts mit der wissenschaftlichen Literatur zum Thema zu tun hat, wieso löschst du dann die Literatur, anstatt einen Artikel zu schreiben der den Begriff Radikaldemokratie erklärt. Des lieben Friedens willen, kürze ich den Artikel jetzt mal auf ein Stubniveau und dann kann hier in der Diskussion geklärt werden, welche Punkte durch Literatur belegtbar sind. --H2SO4 01:28, 28. Feb. 2012 (CET)

strittige Punkte

Bei folgenden Punkten ist aktuell strittig ob sie in den Artikel sollen oder nicht. Ich schlage vor, dass Quellen und Kommentare eingerückt unter die jeweiligen Abschnitte gepackt werden --H2SO4 01:40, 28. Feb. 2012 (CET)

Das ist nahezu der komplette Artikel gewesen, wie kommst du darauf das nur der strittig ist und für diesen die Quellen fehlen, und nicht für den gesamten Unsinn der jetzt schon wieder drin steht? Weder der große Absatz Kritik aus dem Artikel gehört da rein, noch die unsinnige Literaturliste, noch gehört die komplette Einleitung gelöscht, die ja wohl noch am ehesten unstrittig gewesen ist und nicht der Absatz "Kritik" wie du im Artikeledit behauptet hast. Man kann nicht etwas kritisieren, wofür man keine Quellen angibt, insofern ist deine Version von 2008, nach wie vor absolut rückständig und gehört gelöscht und nicht das was du meinst, hier aufführen zu müssen.

Wenn es für etwas anscheint keine Quellen gibt, kann man es nicht in einem riesigem Absatz Kritik behandeln, was ist daran nicht zu verstehen? Die neuere Version hatte kaum mehr Quellen, sie war aber deutlich neutraler formuliert. --IrrtNie 02:25, 28. Feb. 2012 (CET)

1) Der Inhalt des Absatzes Kritik stand wortwörtlich so in deiner Fassung, 2) Du hast kritisiert dass die Literatur sich nicht im Artikelinhalt wiederspiegele. Dies können wir ja nunmehr ändern. Also welche Punkte aus den Büchern vermisst du konkret im Artikel? --H2SO4 02:32, 28. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht die Frage, die Frage ist, wie kommst du überhaupt auf die Idee, das bevor man nur eine einzige Quelle nachträgt, du erst mal deine ebenso absolut quellen freie Version von 2008 herstellen darfst? Wenn man anfängt die Quellen näher zu belegen, dann tut man das zumindest mit einer Artikelversion zumindest noch aus diesem Jahr und nicht mit irgendeiner aus 2008, die alle Arbeiten seid dem über den Haufen wirft und ebenso keine Quellen hatte. --IrrtNie 03:04, 28. Feb. 2012 (CET)

ganz einfach, ich habe mich bereits durch wissenschaftliche Texte zu dem Thema durchgequält und sie enthielten ungefähr die Sachen, die in dieser Fassung des Artikels standen. Wobei wir ja jetzt bei einer derart zusammengestrichenen Version angekommen sind, dass sie wohl nichts strittiges mehr enthalten dürfte. Abgesehen natürlich von der Literaturliste. Aber ich habe dich so verstanden, dass du nicht auch noch wissenschaftliche Texte zu dem Thema ablehnst. Wenn wohl dürfte es wohl etwas schwierig werden, hier eine quellenbelegte Meinung zu erhalten. --H2SO4 03:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Die letzte Version hatte kaum Quellen, sie hielt sich aber noch etwas an die Definition des Wortlautes Radikaldemokratie. In diesem Rahmen war auch das relative Wahlrecht nebst weiterer Thesen nicht so ungewöhnlich, es gab kein anderes das in Frage kommt.

Wenn zwei Versionen leider mehr oder weniger quellenfrei sind, dann ist denk ich mal auch die verständlichere zu bevorzugen mit zumindest dem Versuch einer Einleitung und geschichtlichem Bezug und nicht die mit den ungefähren Sachen, aus vermeintlichen Büchern, die kein Mensch je gesehen hat.

Aber vielleicht finden wir ja noch den "Experten" der Radikaldemokratie studiert und seine Doktorarbeit drüber geschrieben hat. Bis dahin ist denk ich mal einfach nur die verständlichere Artikelversion zu bevorzugen auch ohne den Anspruch die größte Literaturliste fern vom Thema zu besitzen.

Man kann zweifelhafte Ausführungen im übrigen auch relativieren, man muss nicht immer alles löschen und durch andere bereits gelöschte Versionen ersetzen, auch eine gute Methode für den Fall, wenn man nicht weiterkommt. Was wesentlich anderes habe ich auch erst mal nicht versucht. --IrrtNie 03:33, 28. Feb. 2012 (CET)

Umfassende Demokratisierung

In der Idee der Radikaldemokratie geht es vor allem um die Demokratisierung aller gesellschaftlichen Verhältnisse, d.h. um die Überwindung autoritärer und hierarchischer Strukturen, die Voraussetzung für eine selbst bestimmte Gestaltung aller Lebensverhältnisse eines jeden Einzelnen sind. Weil entscheidende Bereiche demokratischer Kontrolle entzogen (wie z.B. in der Wirtschaft) oder autoritär organisiert sind (wie z.B. in der Schule), kritisieren Radikaldemokraten den undemokratischen Charakter dieser Gesellschaft und treten für ihre Veränderung ein. Es geht hierbei vor allem um die Emanzipation des Einzelnen und gesellschaftliche Verhältnisse, die Selbstbestimmung umfassend ermöglichen. Befreiung des Einzelnen von Herrschaft und Unterdrückung und die Schaffung einer emanzipatorischen Gesellschaft sind in der Radikaldemokratie untrennbar miteinander verbunden.

Freiheit und Partizipation

Ausgangspunkt der Radikaldemokratie ist die positive Bezugnahme auf Freiheit. Freiheit kann allerdings nicht nur als formale Freiheit verstanden werden. Freiheit umfasst mehr als nur gesetzlich zugestandene Möglichkeiten, Rechte wahrzunehmen. Freiheit bedeutet, „frei sein“ von allen herrschaftlichen Zwängen und Gewaltverhältnissen.

Radikaldemokratie ist eine Herrschaftsform, egal wie es gewendet wird. Radikaldemokratie ist daher zu begreifen als ein Verfahren, das versucht, den unterschiedlichen Interessen der Menschen eine Form zu geben, in denen sie ihre Konflikte, die Aufgrund ihrer unterschiedlichen Interessen notwendiger Weise entstehen, austragen. Radikale Demokratie unterscheidet sich allerdings in vielerlei Hinsicht von bürgerlichen Demokratievorstellungen. Radikaldemokratische Verfahren implizieren, dass im Gegensatz zur bürgerlichen Demokratie nicht nur jeder formal gleiche Partizipationsmöglichkeiten hat („one man, one vote“), sondern auch die gleichen Möglichkeiten, sich in Entscheidungsprozesse einzubringen. Kapitalistische Verhältnisse, in denen ökonomische Macht zur politischen Macht wird, stehen daher im Widerspruch zu radikaldemokratischen Vorstellungen.

Soziale Bedingungen

Radikaldemokratie ist also zunächst ein Verfahren, in denen Menschen ihre Interessenkonflikte austragen können. Dabei impliziert ein radikaldemokratisches Verfahren auch die gleichen Möglichkeiten, sich in Entscheidungsprozesse einbringen zu können. Darin unterscheidet sich ein radikaldemokratisches Verfahren von einem bürgerlich-demokratischen Verfahren.

Der Radikaldemokratiebegriff impliziert aber mehr als nur ein Verfahren, wie in einem gesellschaftlichen Zustand, in dem die Menschen selbst Herr über ihre Verhältnisse geworden sind – in dem also nicht mehr die Warenförmigkeit ihres Produktionsprozesses sich über die Menschen verselbständigt hat, die Menschen also nicht mehr Objekt sondern Subjekt der menschlichen Geschichte sind, sie also zu sich selbst gekommen sind – Entscheidungen getroffen werden. Der Begriff der Radikaldemokratie beinhaltet auch eine Strategie, wie dieser Zustand erreicht werden kann.

Diese Strategie umfasst – abgeleitet aus dem Ziel der Freiheit der Individuen und dem sich daraus notwendig ergebenden radikaldemokratischen Verfahren – dass Radikaldemokratie die Freiheit des Individuums nicht nur beschränkt, sondern auch dessen notwendige Voraussetzung ist. Wer die Freiheit des Individuums anstrebt, will also alle Bereiche, in denen gegenwärtig herrschaftliche Verhältnisse vorzufinden sind, zurückdrängen. Daraus ergibt sich auch die Notwendigkeit, alle Bereiche, die bisher demokratischen Prozessen entzogen sind, radikal zu demokratisieren, also die Notwendigkeit, Lohnarbeit zurückzudrängen, die Verteilung des Mehrwerts zugunsten der Arbeitenden zu verändern, Rassismus und patriarchale Strukturen zu bekämpfen. Durch solche Maßnahmen werden herrschaftliche Verhältnisse zwar nur zurückgedrängt und nicht aufgehoben. Aber die Zurückdrängung herrschaftlicher Strukturen bildet die Voraussetzung für ihre Aufhebung.

Doch nicht jede formale Demokratisierung bestehender Strukturen ist gleich eine radikaldemokratische Veränderung. Eine radikale Demokratisierung z. B. der Schulen wäre nicht bereits dann gegeben, wenn Schüler selbst über ihren Lehrplan bestimmen könnten, sondern erst, wenn ihnen auch der äußere Druck genommen würde, das zu lernen, was andere von ihnen erwarten. Von radikaler Demokratisierung kann also nur dann gesprochen werden, wenn es sich sowohl um eine formale als auch um eine materielle Demokratisierung handelt.

Radikaldemokratie im Diskurs

Bei Anhängern der Repräsentativen Demokratie gilt die Radikaldemokratie als eine zu extreme Interpretation des Demokratiegedankens, die zugunsten eines am Konzept der Masse orientierten Allgemeinwillens potentiell zu einer Verletzung oder gar Aufhebung der Individualrechte des Einzelnen führen könnte. Sie halten eine Herrschaft allein oder hauptsächlich durch Volksabstimmungen für gefährlich, weil diese ihrer Meinung nach zu Populismus und im schlimmsten Fall zu einer diktatorischen „Herrschaft des Pöbels“ (Ochlokratie) oder von ihm ermächtigter charismatischer Volksführer hinführen könnte, zumindest aber zu einer Einschränkung der privaten Sphäre zugunsten der öffentlichen. Anstelle eines radikaldemokratischen Identitätsmodells von Herrschaft bevorzugen sie im Prinzip ein Delegiertenmodell (etwa nach Joseph Schumpeter), das nicht in der Ausübung von politischer Macht durch Wenige das Hauptproblem sieht, sondern in ihrer Kontrolle durch Abwahlmöglichkeit und Gerichte.

Damit zeigen sie nach Ansicht von Vertretern der Radikaldemokratie antidemokratisches Denken auf, da sie die Menschen für unfähig hielten, vernünftige Entscheidungen zu treffen, insbesondere auch zugunsten Einzelner und ihrer Privatsphäre und somit jeden emanzipatorischen Ansatz von vornherein untergrüben und ihre gewählten Eliten für unfehlbar hielten.

Radikaldemokraten halten Populismus bzw. die Führung nur durch charismatische Persönlichkeiten in diesem Zusammenhang auch in der Repräsentativen Demokratie für bereits gegeben als die („Herrschaft der Demagogen“) bzw. die Macht in den Händen Einzelner bzw. in denen der Verantwortlichen, Repräsentanten oder Lobbys, die bei Entscheidungsbefugnissen über anderen in der Hierarchie stehen. Demagogen werden auch in der Radikaldemokratie nicht ausgeschlossen, da jede Idee bzw. Initiative von Einzelpersonen ausgeht, sie unterstehen aber der Mehrheit und haben so nie den autoritären und unkontrollierbaren Machteinfluss wie in nur repräsentativen Demokratieformen.

Liberale Gegner kritisieren an der Radikaldemokratie, die – wie weiter oben erwähnt – oft auch eine „Demokratisierung“ nicht-politischer Gesellschaftsbereiche (Kultur, Wirtschaft, Schule etc.) fordert, dass eine Art von Herrschaft nicht dadurch weniger Herrschaft ist, wenn sie von vielen gegenüber wenigen ausgeübt wird; die Radikaldemokratie sei insofern gefährlich, als sie Herrschaft in vorher herrschaftsfreie oder zumindest partikulare Räume einführe, die dem Privatbereich der Bürger zuzuordnen sind und so deren individuelle Handlungsfreiheit(en) aufhebe. Dahinter steckt die Frage, ob eine Demokratie nur dann wirklich demokratisch ist, wenn alle Lebensbereiche Sache der Öffentlichkeit sind, oder ob nicht gerade die Möglichkeit, jenseits von der politischen „demokratischen“ Öffentlichkeit privat oder gesellschaftlich handeln zu können, Grundlage für eine Demokratie sein soll.

Kritiker halten Radikaldemokratie außerdem in anonymen modernen Massengesellschaften für praktisch kaum durchführbar, anders als in griechischen Stadtstaaten oder kleinen Schweizer Kantonen. Radikaldemokraten weisen allerdings darauf hin, dass die Radikaldemokratie in modernen Nationalstaaten bislang noch nicht erprobt wurde.

Auch wurden in der Neuzeit radikaldemokratische Ansätze, wie noch in der Weimarer Republik durch Artikel 76 (Volksbegehren, Volksentscheid) garantiert, durch die Einführung von hohen Mindestquoren wieder untergraben. So haben schon damals relative Volksmehrheiten mit je über 90% der Ja-Stimmen nach Volksbegehren eine andere Politik gewollt und sich etwa für die Fürstenenteignung wie auch gegen die Abgaben aus dem Young-Plan und gegen den Panzerkreuzerbau entschieden.

Erst die Demagogen in einer Bewegung und das Fehlen der demokratischen Mitbestimmung von unten führen nach radikaldemokratischer Sichtweise zu Extremen bis hin zum Ausschluss der Mehrheitsmeinung.

1. Das Beispiel mit den schweizer Kantonen suggeriert dass die dortigen Volksabstimmungen radikaldemokratisch seien. Dies ist vielleicht nicht beabsichtigt, muss aber dennoch nicht sein
2. Die Neuzeit beginnt laut dem entsprechenden Artikel allerspätestens 1600. Somit ist die Aussage dass die Mindestquoren in dieser Zeit eingeführt wurden, nicht falsch. Aber weiter bringt es einen dennoch nicht.
3. In der Radikaldemokratie ist sehr viel vom Souverän und der Feststellung wie eine Mehrheitsentscheidung zustandekommt die Rede. Die Aussage dass Mindestquoren, die verhindern dass ein Beschluss hinter dem nicht die Mehrheit steht durchkommt, per se der Radikaldemokratie zuwiderliefen müsste belegt werden
4. Der letzte Absatz suggeriert, dass Fragen, wie jene nach welchem Prinzip die Mehrheit festgestellt wird, keine Rolle spielten. Angesichts der Zahl an Büchern zu dem Thema ist dies nicht haltbar --H2SO4 21:47, 28. Feb. 2012 (CET)

Nach Maus ist der letzte Absatz noch viel schlimmer. So wie beim Kantzitat aus "Zum ewigen Frieden" mit dem Teufeln ist das Verfahren der Mehrheitsfestellung ziemlich wichtig (Legitimation durch Verfahren). --Wollknäuel 22:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Kritik

Bei Anhängern der Repräsentativen Demokratie gilt die Radikaldemokratie als eine zu extreme Interpretation des Demokratiegedankens, die zugunsten eines an Konzept der Masse orientierten Allgemeinwillens potentiell zu einer Verletzung oder gar Aufhebung der Individualrechte des Einzelnen führen könnte. Sie halten eine Herrschaft allein oder hauptsächlich durch Volksabstimmungen für gefährlich, weil diese ihrer Meinung nach zu Populismus und im schlimmsten Fall zu einer diktatorischen „Herrschaft des Pöbels“ (Ochlokratie) oder von ihm ermächtigter charismatischer Volksführer hinführen könnte, zumindest aber zu einer Einschränkung der privaten Sphäre zugunsten der öffentlichen. Anstelle eines radikaldemokratischen Identitätsmodells von Herrschaft bevorzugen sie im Prinzip ein Delegationsmodell (etwa nach Joseph Schumpeter), das nicht in der Ausübung von politischer Macht durch Wenige das Hauptproblem sieht, sondern in ihrer Kontrolle durch Abwahlmöglichkeit und Gerichte.

Damit zeigen sie nach Ansicht von Vertretern der Radikaldemokratie antidemokratisches Denken auf, da sie die Menschen für unfähig hielten, vernünftige Entscheidungen zu treffen und somit jeden emanzipatorischen Ansatz von vornherein untergrüben und ihre gewählten Eliten für unfehlbar hielten. Radikaldemokraten halten Populismus in diesem Zusammenhang auch in der Repräsentativen Demokratie für möglich („Herrschaft der Repräsentanten“), Anhänger der repräsentativen Demokratie widersprechen dem nicht, halten ihn aber für unwahrscheinlicher und in seinen Möglichkeiten für beschränkter.

Liberale Gegner kritisieren an der Radikaldemokratie, die wie weiter oben erwähnt oft auch eine „Demokratisierung“ nicht-politischer Gesellschaftsbereiche (Kultur, Wirtschaft, Schule etc.) fordert, dass eine Art von Herrschaft nicht dadurch weniger Herrschaft ist, wenn sie von vielen gegenüber wenigen ausgeübt wird; die Radikaldemokratie sei insofern gefährlich, als sie Herrschaft in vorher herrschaftsfreie oder zumindest partikulare Räume einführe, die dem Privatbereich der Bürger zuzuordnen sind und so deren individuelle Handlungsfreiheit(en) aufhebe. Dahinter steckt die Frage, ob eine Demokratie nur dann wirklich demokratisch ist, wenn alle Lebensbereiche Sache der Öffentlichkeit sind, oder ob nicht gerade die Möglichkeit, jenseits von der politischen „demokratischen“ Öffentlichkeit privat oder gesellschaftlich handeln zu können, Grundlage für eine Demokratie sein soll.

Kritiker halten Radikaldemokratie außerdem in anonymen modernen Massengesellschaften für praktisch kaum durchführbar, anders als in griechischen Stadtstaaten oder kleinen Schweizer Kantonen. Radikaldemokraten weisen allerdings darauf hin, dass die Radikaldemokratie in modernen Nationalstaaten bislang noch nicht erprobt wurde.

strittige Punkte 2

Lohnt sich nicht weiter aufzuführen, das ist die gesamte Artikelversion von 2008 die H2SO4 hier versucht durch Editwar einzufügen, ohne Quellen, unsinniger Alibi-Literaturliste und dem Focus zumeist nur auf den Absatz Kritik. Vielleicht macht dem mal jemand ein Ende? --IrrtNie 02:35, 28. Feb. 2012 (CET)

Mit anderen Worten, bei dir besteht keinerlei Interesse daran strittige Punkte zu klären, sondern du möchtest nur deine ganz persönliche Version durchboxen? --H2SO4 02:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Nochmals: du stelltest den Absatz Kritik als "unstrittig" im Artikel wieder her bzw. deine persönliche Version und nicht ich, in der Version vor deinem Editwar, nannte sich das "Diskurs" und hatte überhaupt nicht den Anspruch eine persönliche Version zu sein. Also verkehr hier nicht Ursache mit Wirkung! Strittig ist nur das du hier in der Wikipedia machst. --IrrtNie 02:55, 28. Feb. 2012 (CET)

okay, der Absatz ist wieder bei den strittigen Sachen. Dann können wir ja langsam mal mit der Quellenkritik anfangen. --H2SO4 03:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus, das tun wir aber mit irgendeiner Version von 2012 vor dem 25. Feb, nicht einer quellenfreien von 2008, vorher können wir mit der Arbeit nicht beginnen. Man muss auch mal respektieren was andere seid dem geschrieben haben. --IrrtNie 03:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Wenn man die Punkte, die falsch oder zumindest strittig sind, herausstreicht, dann bleibt nicht viel übrig. Die Grundthese der neueren Artikelversionen war, dass Radikaldemokratie eine besonders konsequente Form der direkten Demokratie sei. Dies ist nicht nur nicht belegt, sondern widerspricht auch den vorliegenden Quellen. --H2SO4 21:50, 28. Feb. 2012 (CET)

Genau. Typischerweise werden u.a. Anhänger der Mausschen Lesart Kants (und Rousseaus) als Radikaldemokraten bezeichnet, bezeichnen sich so und schreiben immer vom radikaldemokratischen Verfassungsstaat (und ähnliche Begriffe). Von direkter Demokratie spricht man da ziemlich selten. Manche Radikaldemokraten halten Unvertretbarkeit für wichtig, andere reden immer nur vom Parlament. Ja, es gibt noch andere Radikaldemokraten. Aber soweit ich das überblicke, variiert da die Ablehnung und Zustimmung zu Volksentscheiden und direkter Demokratie auch ziemlich stark. --Wollknäuel 22:41, 28. Feb. 2012 (CET)

Radikaldemokratie ist Demokratie (griechisch Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) in seiner radikalen oder zumindest nach lat. radix = die Wurzel ursprünglichen Form, daraus ergibt sich zwangsläufig eine konsequente Form der direkten Demokratie. Es gibt dafür keine Quelle bzw. einen bestimmten Erfinder. Es ist nur ein formeller Begriff, unabhängig davon wo gerade der Standpunkt unter den Philosophen davon ist.

Der Unterschied zur direkten Demokratie liegt nur darin, sie kann eben nicht nur ein Obligatorisches Referendum nur nach Verfassungsänderungen sein oder ein Fakultatives Referendum nur über bereits beschlossene Vorlagen, wie in der Schweiz. Es ist sind die Volksinitiativen, als einziges übriggebliebenes legitimes Verfahren.

Sie ist Direktdemokratie ohne parlamentarische Vorlagen oder Legitimierung von außen, was anderes ist aus dem Begriff nicht abzuleiten, wenn nicht nur ein bereits bestehendes Modell beschrieben werden soll.

Der Artikel ist nur über seine Begriffsklärung zu schreiben, wenn man ihn nicht bis zu einem absoluten quellenfreien Stub den man nur noch löschen kann, zusammen stauchen will. --IrrtNie 05:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Bitte einmal Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen und verstehen. Und danach vielleicht auch nochmal die Quellen zum Thema. --H2SO4 09:50, 29. Feb. 2012 (CET)

Es gibt keine Quellen zum Thema, nicht mal Sekundärliteratur, zumindest nichts was einen Historiker oder Politologen zufrieden stellen würde.

Es gibt soweit ich sehe nur einige philosophische Zirkel die sich um ein paar demokratietheoretische Aspekte bewegen und dabei gelegentlich das Wort Radikaldemokratie benutzen. Allerdings ohne den Anspruch eine Quelle dafür zu sein oder irgendeinen Forschungsschwerpunkt darüber zu behandeln.

Der Artikel ist erst jetzt 100% Theoriebildung und hat eben keine Quellen, vor allem nicht in der Buchliste, also wovon redest du? Wenn der Artikel nicht wie vorher über die Begriffsdefition geführt wird, muss er leider gelöscht werden. Sehr viel mehr haben wir mit deinem sinnlosen Editwar nicht erreicht. --IrrtNie 19:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Solange du nach der Ablehnung des Löschantrages Ruhe gibst und darauf verzichtest, die Definitionen von Maus und Laclau/Mouffe aus dem Artikel zu löschen, weil sie nicht deiner Privatdefinition entsprechen, soll mir dies recht sein. --H2SO4 22:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich vertrete hier keine Privatthese, es sind die Thesen einer Maus und Laclau/Mouffe die hier nicht die Relevanzkriterien erfüllen nicht, wenn ich mal aus einer Rezension zitieren darf:

"Beide verknüpfen neo-gramscianische, (post-)strukturalistische und psychoanalytische Theorieelemente und ermöglichen damit einerseits eine Erklärung von Ereignissen des politisch-diskursiven Geschehens, insbesondere der Ausbildung von Hegemonien, und andererseits eine normative Theorie der agonalen Demokratie."

Diese Werke dieser Autoren sind reine Theoriediskurse, letztere werden dabei auch dem Postmarxismus zugeordnet und nicht der Radikaldemokratie. Man kann nicht jeden der das Wort mal im Mund umdrehte zur Quelle dafür machen. Es fehlen hier vor allem historische und politgeschichtliche Bezüge zur Radikaldemokratie. Nur der sezierte antidemokratische Kommunist nach nahezu rein philosophischen Gesichtspunkten aus der Postmodernen Bücherecke reicht da nicht.

Der Artikel kann sich gerne auf die Wurzel oder zumindest die Anfänge der Demokratie besinnen, angefangen z.B. mit der attischen Demokratie und deren Schöpfern aber bitte nicht mit diesen nahezu esoterischen Auswüchsen von jedermann. Ein besseren Löschgrund kann man für den Artikel nämlich nicht schaffen! --IrrtNie (Diskussion) 18:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Grundlagentexte für den Umbau des Artikels

Beim Herumsuchen im Internet bin ich auf zwei Texte gestoßen, die in meinen Augen brauchbare Quellen für den Radikaldemokratie-Ansatz nach Maus, sowie für die Variante nach Laclau/Mouffe abgeben:

• Jens Thudichum, Mit radikaler Demokratietheorie Kritik und Utopie formulieren

• Reinhard Heil / Andreas Hetzel, Radikale Demokratie

Bestehen konkrete Einwände gegen die Darstellung der entsprechenden Theorien in den Texten? (Einwände die gegen die Theorien an sich sprechen, bitte nicht anbringen, da sie sich auch mit anderen Texten nicht beilegen lassen) --H2SO4 00:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

Nachdem ich zusätzlich zu den beiden strittigen Varianten noch eine Variante C konstruiert hatte, habe ich es mal zur besseren Diskussion in einen eigenen Abschnitt verschoben, damit es besser diskutiert werden kann.

Ziel der Variante C war das Problem dass aus den anderen Varianten weder deutlich wird, dass es nicht die Radikaldemokratie, sondern etliche sich teilweise widersprechende Ansätze gibt, sowie die wenig Oma-Taugliche Erklärung von Variante B. --H2SO4 (Diskussion) 09:38, 1. Mär. 2012 (CET)

Einleitung Variante A

Der Begriff Radikaldemokratie (von lat. radix = die Wurzel betreffend und Demokratie) bezeichnet eine Form von Gemeinwesen bzw. Staat, in der die Macht unmittelbar von der Bevölkerung ausgeübt wird und alle Entscheidungen herbei zwingt z.B. über das Relative Mehrheits-Wahlrecht oder zumindest nach entsprechend niedrigen Quoren vor der Wahl, statt sich länger „vertreten“ zu lassen. Dabei entscheidet das Volk alle Gesetze nach Volksentscheiden, ohne sich von gesonderten Gremien, Minderheiten oder Enthaltungen ausschließen zu lassen.

Das Vorhandensein aller staatlicher Institutionen, beispielsweise Schulen, Kindergärten, Armee etc. richtet sich danach. Die Reinform der Radikaldemokratie existierte bis jetzt nicht auf der Welt. Die Rätedemokratie unterscheidet sich insofern davon, als die Räte zwar der relativen Mehrheit unterstehen, aber im begrenzten Umfang auch wieder eigene „Ratsvorschläge“ abgeben, die ihrerseits damit nicht mehr direkt der relativen Volksmehrheit unterstehen, als mehr nur der Mehrheit im Rat selber.

Die Radikaldemokratie sichert das Leben aller nicht prinzipiell und ist auch nicht auf einen Konsens ausgelegt, bei dem eine Minderheit über ihre Sperrminorität relative Mehrheitentscheidungen blockieren kann. Eine vertikale Gewaltenteilung existiert weitestgehend nicht. Exekutive und Judikative unterstehen auf jeder Ebene den Entscheidungen der relativen Volksmehrheit als Legislative.

Unternehmensentscheidungen könnten nicht gegen relative Mehrheiten in der Bevölkerung beschlossen werden, stellvertretende Institutionen wie Betriebsräte, Gewerkschaften sowie Vorstände würden sich damit in der Radikaldemokratie erübrigen, ebenso die Finanzhoheit der Leitung in karitativen Organisationen oder in den Banken, sofern keine relative Mehrheit in der Bevölkerung die Unterstützung für die jeweilige hierarchische Form beibehält.

Um mal hier mit dem Auseinanderpflücken zu beginnen:

1. Dass Radikaldemokratie grundsätzlich auf Volksentscheidungen basiert, ist klar falsch. Es gibt durchaus radikaldemokratische Konzepte, die auf Rätedemokratie basieren, bei denen die nach “oben” entsandten Vertreter allerdings nicht ihre eigene Meinung vertreten, sondern an Weisungen ihrer Basis gebunden sind.
2. Für die Aussage dass es radikaldemokratische Modelle gibt, die vorsehen, dass die gesamte Wirtschaft zentral über Volksentscheide gesteuert wird, ohne dass die Arbeiter auch nur die geringsten Mitspracherechte haben, hätte ich gerne eine Quelle. --H2SO4 21:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Um Dinge aus einer mehr Mausianischen Sicht anzumerken:

1. Wer Radikaldemokrat nach der Ingeborg Mausschen Lesart von Kant ist, sieht normalerweise das Parlament als den typischen Ort der Entscheidungsfindung an, verwirft aber meist rätedemokratische Modelle. Vertretung wird da also nicht abgelehnt und es gibt i.d.R. keine Volksentscheide. (wobei sich zumindest Maus selbst positiv über Volksentscheide in gewissen Fällen äußert, ohne aber deswegen auf eine Parlament verzichten zu wollen)
2. Eine vertikale Gewaltenteilung existiert. Eine horizontale existiert nicht. Die Legislative macht die Gesetz, die Judikative richtet über sie, die Exekutive hat das Gewaltmonopol und kümmert sich damit um die Ausführung der Gesetze. Damit steht die Legislative über der Judikativen, die Judikative über der Exekutiven. Genau das ist eine vertikale Gewaltenteilung.
3. Radikaldemokratie gewährleistet laut Maus auch z.B. Minderheitenschutz durch die formellen Verfahrensregeln.
4. Ein radikaldemokratisches Parlament darf aber natürlich beschließen, was es möchte, also auch z.B. Betriebsräte abschaffen. Alle Radikaldemokraten, die ich kenne, lehnen das aber aus pragmatischen Gründen ab.

Mausianer bezeichnen sich als Radikaldemokraten, werden als Radikaldemokraten bezeichnet und schreiben Habilitationen mit Titeln wie "Vom Nutzenprinzip zur Demokratie. Jeremy Benthams Beitrag zur Theorie des radikaldemokratischen Verfassungsstaats" (Peter Niessen), sollten also wohl im Artikel behandelt werden. Ist denn etwas von meinen Aussagen strittig? Ich kann für alles problemlos Belege anbieten, hätte damit aber aktuell etwas Arbeit, würde dies somit nur für Dinge tun, die konkret kritisiert werden. --Wollknäuel 22:32, 28. Feb. 2012 (CET)

Es ist bestimmt niemand ein Radikaldemokrat nur nach der "Ingeborg Mausschen Lesart von Kant" denn bereits Kant war nur ein Philosph und nicht politisch.

Eine vertikale Gewaltenteilung die auf jeder Ebene Volksabstimmungen untersteht, wäre auch nicht vertikal, das Mandat von Judikative und Exekutiven nach Volksmehrheiten wäre ein völlig anderes, weil sie nicht mehr zwingend unabhängig oder getrennt wären. Das kann heute niemand wissen, wie das in einer Radikaldemokratie institutionell aussehen würde.

Ein Parlament in welcher Form auch immer, kann nicht radikaldemokratisch sein wenn es die Bürger nur vertritt. Die Definition der Volksherrschaft wäre nicht mehr gegeben, es wäre nur eine weitere Form der repräsentativen Demokratie, mit dem Versprechen an die Basis gebunden zu sein, das haben aber alle Systeme zu eigen, juristisch existiert diese Bindung jedenfalls nicht, weil die Basis eben nicht die legislative Kontrollinstanz dafür ist.

Wenn die Mehrheit keinen Minderheitenschutz wünscht, wäre es auch damit vorbei, vielleicht auch mit der Privatsphäre und mit Betriebsräten! Wieso wird das eigentlich immer thematisiert? Eine Radikaldemokratie könnte sie genauso gut auch überhaupt erst für alle ermöglichen, wenn die Mehrheit dafür die Gesetzte wünscht. In wirtschaftlichen Fragen hingegen würden die Arbeiter ebenso in Volksabstimmungen abstimmen, wieso sollten sie damit entmündigt oder zentral gesteuert sein? Vielleicht sehen ja genau erst diese, eine Form der Selbstverwaltung vor.

In einer Radikaldemokratie ist jeder ein Radikaldemokrat, da jeder als Teil des dēmos an seiner κρατία mitwirkt, also nicht abstrakt als Teil einer höheren Ordnung sondern radix = Ursprünglich/Wurzel der Entscheidung. Wenn sich der Artikel nur an seine Begriffdefintion halten würde, könnte man sich die Masse der theoretischen und abstrakten philosophischen Punkte bestimmt sparen und der Artikel hätte mal einen Hauch von Seriosität und nicht Teile der Biografie von Ingeborg Maus. -IrrtNie (Diskussion) 13:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Vermutlich hältst du auch Karl Marx nur für einen Philosophen und möchtest ihn daher aus dem Artikel Kommunismus getilgt haben, weil man schließlich über die Wortherkunft alles erklären kann, oder? --H2SO4 (Diskussion) 21:46, 1. Mär. 2012 (CET)

Das Kapital von Karl Marx war etwas populärer als eine "Ingeborg Maussche Lesart von Kant" das war nicht nur die Interpretation eines früheren Philosophen, deswegen ist Karl Marx sicherlich auch ein unbestrittener Mitbegründer des Kommunismus gewesen. Hier was zum Thema: Wikipedia:Relevanzkriterien

Für die Radikaldemokratie gibt es solche Gründerfiguren allerdings nicht, deswegen sollten wir uns hier auch auf die Wort und Begriffsdefinition beschränken und nicht weiter unseriöse Quellen ausbeuten. --IrrtNie (Diskussion) 06:48, 2. Mär. 2012 (CET)

Das mit der Begriffsdefinition dürfte allerdings schwierig werden, wenn man pauschal alle Definitionen ablehnt, die nicht der persönlichen Theoriefindung entsprechen.

Ansonsten habe ich heute mal Nachschlagewerke in der Stadtbücherei gewälzt um Begriffsdefinitionen aufzutun. Hierbei wurde ich allerdings leider nicht fündig. Offenbar wurde der Begriff im deutschsprachigen Raum vor Maus und Laclau/Mouffe ausschließlich als Eigenbezeichnung im Umfeld der Jungdemokraten, sowie der Radikaldemokratischen Partei der Jahre 1930 bis 1933 verwendet. Hier sind mir die Radikaldemokratiebroschüre der Jungdemokraten Hessen, die in der Tradition der Maus'schen Staatsphilosophie stark auf Verfahrensgerechtigkeit (böse Menschen sagen auf Formalismus) setzen, sowie die Radikale Demokratisierung aller Lebensbereiche die in eine rätedemokratische Richtung geht, bekannt. Von der Radikaldemokratischen Partei gab es wohl auch mal eine Broschüre zur Radikaldemokratie, wobei ich keine Ahnung habe, was darinsteht. Üblicherweise wird die Partei als im heutigen Sinne linksliberal bezeichnet, was nicht dafür spricht dass sie einen direktdemokratischen Zentralismus im Sinne der Benutzer:Irrtnie'schen "logischen Folgerungen" vertraten.

Das kann man alles unseriös finden, aber es sind offenbar die einzigen gängigen Verwendungen im deutschsprachigen Raum. Wer dies anders sieht, möge Belege heranschaffen oder sich Artikeln widmen in denen die persönlichen Theoriefindungen zufällig mit dem allgemein anerkannten Wissen zusammentreffen. --H2SO4 (Diskussion) 16:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Das ist das Problem mit Begriffen die seid eh her nur volkstümlich verwendet wurden, man verstand sie vielleicht aber nicht mal der Duden hat sie zwangsläufig aufgenommen. Deswegen sollte man sich auch erst mal nur auf die Übersetzung des lateingriechischen Begriff beschränken.

Die Auslegung der Parteien davon ist wieder etwas völlig anderes. Hier der Gründungsaufruf der RDP: http://www.uni-due.de/~by0258/100Jahre.pdf hatte sicherlich radikaldemokratisch Ansätze, allerdings nur als Opposition zu antidemokratischen Gruppen und weniger im Bezug auf sich selbst. Linientreue und Parteihörigkeit wurde wohl schon verlangt.

Es bleibt da nur der kleinste gemeinsame Nenner, die Partei war früher wie heute wohl kaum das Sammelbecken für Radikaldemokraten die nur Demokratisierung rufen und nicht nur nach einem Führer dafür. --IrrtNie (Diskussion) 19:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Einleitung Variante B

Der Begriff Radikaldemokratie (von lat. radix = die Wurzel betreffend und Demokratie) bezeichnet eine Form von Gemeinwesen bzw. Staat, in der die Macht unmittelbar von der Bevölkerung ausgeübt wird. Statt sich „vertreten“ zu lassen, entscheidet sie selbst über ihre Belange, etwa in Volksabstimmungen oder in Form von Gesellschaftsverträgen. Über die genaue Form der politischen Strukturen sagt der Begriff ebenso wenig aus wie über das Vorhandensein staatlicher Institutionen.

Die Einleitung halte ich für vertretbar, wobei die vagen Gesellschaftsverträge aber alles oder auch so gut wie nichts sein können, von einer Lizenz auf Zeit bis zu einem Freibrief für alles, die sollte man daher aus dem Satz streichen, wenn man sie nicht weiter konkretisieren kann. --IrrtNie (Diskussion) 17:32, 4. Mär. 2012 (CET)

Einleitung Variante C

Der Begriff Radikaldemokratie (von lat. radix = die Wurzel betreffend und Demokratie) bezeichnet Demokratiemodelle, die als Basis ausschließlich die Volkssouveränität anerkennen und sowohl naturrechtliche Setzungen wie Einflüsse Dritter durch wirtschaftliche Macht bzw. eigenmächtig handelnde Institutionen ablehnen.

Die genaue Form der politischen Strukturen unterscheidet sich je nach radikaldemokratischem Modell stark: Das Spektrum reicht von der „Herrschaft der Gesetze und nicht mehr der Personen” über direkt- und rätedemokratische Ansätze bis zu einer Abschaffung aller „Institutionen, die nicht demokratisierbar sind“

Laut Art. 20 Abs. 2 Grundgesetz haben wir bereits die Volkssouveränität, "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus..." etc. das ist zu vage formuliert und ist kompatibel mit jedem politischen System, das ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal der Radikaldemokratie.

Das Alleinstellungsmerkmal der Radikaldemokratie sind Volksentscheide nach Volksinitiativen als einziges Mittel der Gesetzgebung, alles andere sind repräsentative Verfahren die man anderen Staatsmodellen zuordnen kann, nur eben nicht mehr der Radikaldemokratie.

Wenn ein Volksentscheid womöglich, ein Gesetz ganz aufhebt hat man aber auch keine „Herrschaft der Gesetze und nicht mehr der Personen” und es ist auch nicht zwangsläufig gesagt, das eigenmächtig handelnde Institutionen aufgelöst werden sollen. Sie können genauso auch gestärkt werden, wenn die Mehrheit dafür ist. Die Änderung von Naturrechten dürfte den meisten auch leicht sinnfrei erscheinen.

Die ganze Einleitung ist zu spekulativ und so nicht für den Artikel zu gebrauchen. --IrrtNie (Diskussion) 17:25, 4. Mär. 2012 (CET)

1) Angesichts dessen dass Grundrechte nicht änderbar und auch nicht aus dem Willen des Volkes abgeleitet werden, ist es keine Volkssouveränität im radikaldemokratischen Sinne. 2) Dafür dass Demokratie nur dann radikal ist, wenn Volksentscheide vorliegen, hast du immer noch keinen einzigen Beleg gebracht und in den Büchern über Demokratietheorien die ich gewälzt habe, habe ich auch nichts entsprechendes gefunden. 3) Es geht nicht darum ob eine Volksabstimmung ein Gesetz aufheben kann, sondern darum ob jemand nach einem Gesetz verurteilt werden kann, dass zum Zeitpunkt der Tat nicht existierte. Und da ist dann die Frage welches Volk eigentlich der Souverän ist. Das Volk von heute, dass ein Gesetz beschließt oder das Volk zum Zeitpunkt der Tat, das das Gesetz eben nicht beschlossen hat. Und bei solchen Fragen kriegt man halt Probleme wenn man sich weigert sich mit den hinter einem Begriff stehenden Theorien zu beschäftigen. --H2SO4 (Diskussion) 20:49, 4. Mär. 2012 (CET)

1) Du hast nicht auf Grundrechte verlinkt, sondern auf Naturrechte. Nur Grundrechte wie sie in der Verfassung stehen, sind sicherlich vom Volk demokratisch formulier und wählbar, wo es früher parlamentarische Räte taten, dagegen spricht nichts.

2) Das Radikaldemokratie nur bedeutet "das Volk entscheidet" dafür muss man keine demokratietheoretischen Wälzer studieren, das ergibt sich immer noch aus dem Ursprung des lateingriechischen Wortes. Ich finde man sollte sich da auch einfach mal an die Terminologie halten und nicht ständig versuchen, die philosophischen Arbeiten darüber zu finden.

3) Ob "jemand nach einem Gesetz verurteilt werden kann, dass zum Zeitpunkt der Tat nicht existierte" ist eine rein juristische Frage, in manchen Ländern ist es so, in anderen nicht.

Der Souverän der solche Fragen klärt, ist das darüber wählende Volk, doch auch keine Frage die man jetzt klären müsste. In einer Demokratie sind solche Fragen, bis zur ihrer Entscheidung doch alle erst mal offen. --IrrtNie (Diskussion) 14:35, 5. Mär. 2012 (CET)

So jetzt auch nochmal speziell für Benutzer:Irrtnie: Naturrecht heißt dass es Sachen gibt über die nicht abgestimmt werden kann, weil sie priori wahr sind. Wenn du der Meinung bist, dass dies in der Radikaldemokratie nicht pauschal abgelehnt wird und dich auch weigerst, Grundlagentexte hierfür zu lesen, dann solltest du vielleicht lieber in Artikeln mitschreiben, wo du dich auch für die Themen interessierst.

Und was deine auch durch die 1000. Wiederholung nicht wahrere Behauptung angeht, Radikaldemokratie hieße dass Gesetze in Volksabstimmungen beschlossen würden. Wenn ein Gesetzesentwurf in die Volksabstimmung geht, ist er bereits fertig. Er kann nur genehmigt/in Kraft gesetzt werden oder abgelehnt werden. Konkrete Änderungen sind in Volksabstimmungen nicht möglich. Das hättest du auch in diversen radikaldemokratischen Texten finden können, wenn du sie denn mal gelesen hättest. --H2SO4 (Diskussion) 09:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Das ist z B. in der Schweiz auch so üblich, die Änderung wenn gewünscht besteht dann später einfach darin, das man eine neue überarbeitete Volksabstimmung zu dem Thema macht oder eine gegensätzliche ausarbeitet. Das ist ganz sicher erst mal ein radikaldemokratisches Mittel, das von sich aus nichts ausschließt.

Durch die realpolitischen Auflagen hierfür (jeweils mind. 100'000 Unterschriften für die Iniziative und Behandlungsfristen bis zu 3 Jahren etc.) sind sie jedoch kein bedeutendes Mittel der Tagespolitik. Diese Handicaps sind kein Konzept der Radikaldemokratie, sondern die Auflagen der repräsentativen Demokratie, damit das Parlament damit umgehen kann und eben nicht nur zum Beratungsorgan degradiert wird.

Du hast leider anscheint wirklich nicht viel gescheites zum Thema gelesen! In einer Radikaldemokratie sind Volksabstimmungen Tagespolitik, die einzige die es gibt und daher auch nie ohne eine Masse an Änderungsvorschlägen zur gleichen Zeit, die zur Abstimmung kommen.

Ich verstehe auch nicht, was der Satz in der Einleitung sollte, das sie: "sowohl naturrechtliche Setzungen wie Einflüsse Dritter durch wirtschaftliche Macht bzw. eigenmächtig handelnde Institutionen ablehnen."

Institutionen können nicht abgelehnt werden (Polizei, Feuerwehr etc.?) ohne demokratisches Verfahren zuvor, das ergibt aus radikaldemokratischer Sicht keinen Sinn und noch weniger das Naturrecht, wenn ich mal aus dem Artikel zitieren darf:

"Die im Naturrecht gelehrten Rechtsprinzipien werden unterschiedlichen, aber immer vom Menschen nicht beeinflussbaren Quellen zugesprochen. Als Beispiele seien genannt: [...]

- bestimmte naturwissenschaftliche Notwendigkeiten, die sich in der Natur zeigen,

- die Natur als solche,

- die Vernunft."

wieso sollten die pauschal ablehnt werden? Diese unsinnige Satz gehört ja wohl entfernt. --IrrtNie (Diskussion) 12:02, 7. Mär. 2012 (CET)

Warum das pauschal abgelehnt wird, steht beispielsweise bei Markus Büchting, Kleines Argument gegen Wahrheitsfundis in der Radikaldemokratiebroschüre der Jungdemokraten/Junge Linke, die du bei den Weblinks findest.

Es steht dir natürlich frei diesen Text doof zu finden, schließlich zwingt dich keiner Radikaldemokrat_in zu sein. Aber wenn du es aus dem Artikel raushaben möchtest, dann stehst du in der Pflicht Belege dafür heranzuschaffen, dass es Radikaldemokratiedefinitionen gibt, welche die Volkssouveränität naturrechtlichen Setzungen unterordnen.

Zu den eigenmächtig handelnden Institutionen: Wenn du auf eine Demonstration gehst, was nach dem Grundgesetz dein Recht ist und ein Polizist dich daran hindert, dann kannst du natürlich sagen, dass er es darf, bis du einen Volksentscheid angeleihert hast, der es ihm verbietet. Aber damit dies als radikaldemokratisch im Wikipedia-Artikel steht, brauchst du Belege dafür, dass dies nicht deine Privatmeinung ist, sondern in radikaldemokratischen Theorietexten so drinsteht

Was die Volksabstimmungen in der Schweiz angeht, spielen sie hier im Artikel solange keine Rolle, wie keine Belege dafür herangeschafft werden, dass diese radikaldemokratisch sind. Wobei dies natürlich auch nicht ausreicht um zu belegen, dass Ernesto Laclau, Takis Fotopulos, Ingeborg Maus, die Projektgruppe radikale Demokratie, Chantal Mouffe, sowie die JungdemokratInnen/Junge Linke allesamt nicht radikaldemokratisch sind bzw. derart randständige Theorien vertreten dass sie im radikaldemokratischen Diskurs keine Rolle spielen und deswegen nicht in den Artikel gehören. Hier hast du ja bislang außer deiner Dudenexegese, noch nicht wirklich viele Belege für gefunden. --H2SO4 (Diskussion) 13:50, 7. Mär. 2012 (CET)

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber wenn der Verfassungsschutz meint die JD/JL es ist eine „linksextremistische Gruppierung mit marxistischer Ausrichtung“ müssen wir das hier in der Wikipedia auch berücksichtigen und nicht das dort nur Radikaldemokraten am Werk sind, die etwas radikal für die Demokratie tun.

Radikaldemokraten gehören sicher keinen linken oder rechtem Spektrum an, die sich nur an Systemkritik üben für ihre eigenes linkes oder rechtes Wahrheitssystem, das lässt sich aus dem Begriff Radikaldemokratie in keinster Weise ableiten, also der Ausschluss von Teilen des Volkes mit vollkommen anderen Meinungen.

Deswegen sind die Thesen dieser Gruppen auch nicht allgemeinverbindlich für Radikaldemokraten und gehören nicht in die Einleitung des Artikels zur Erklärung des latein-griechischen Begriffes!

Für den Begriff z.B. Freiheit, würde es doch auch keinen Sinn machen, den mit dem Programm irgendeiner Partei zu erklären, die das Wort freiheitlich nur im Namen trägt! --IrrtNie (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2012 (CET)

Weblinks

Angesichts dessen dass der Link zur Alternativen Demokratie ins Leere geht und beim Mehr Demokratie e.V. nirgends von Radikaldemokratie die Rede ist, schlage ich vor die beiden Links herauszunehmen, da sie nicht wirklich weiterführen. Was die umfassende Demokratie angeht, so wird es in dieser Rezension als radikaldemokratisch anerkannt, allerdings müsste zumindest aus der Beschreibung des Weblinks klar sein, worum es sich da handelt. Ich überlege ihn in Konzept der „umfassenden Demokratie“ umzubenennen und das Modell auch irgendwie in der Liste der verschiedenen Radikaldemokratiekonzepte, die noch geschrieben werden muss, einzuplanen. Übrigens hat er auf seiner Seite auch noch einige weitere Radikaldemokratiekonzepte, die er zwar alle ablehnt, die aber wohl auch in den Artikel sollten.

Einwände gegen das herausnehmen bzw. abändern? --H2SO4 (Diskussion) 00:14, 6. Mär. 2012 (CET)

Kann raus, die Modelle in diesem Werk: "Umfassende Demokratie - Die Antwort auf die Krise der Wachstums- und Marktwirtschaft" sollte man aber auch nicht näher heranziehen.

Zitat aus Kapitel 5:

"In den letzten zehn Jahren sind, besonders seit dem Zusammenbruch des „real-existierenden Sozialismus“, in Kreisen der Staatssozialisten (Post-Marxisten, Neo-Marxisten, Ex-Marxisten et al.) mehrere Varianten dessen sehr populär gewesen, was häufig als „radikale“ Demokratie bezeichnet wird. All diesen Herangehensweisen an „radikale“ Demokratie ist gemeinsam, dass sie von dem gegenwärtig bestehenden, durch die Marktwirtschaft und die liberale Demokratie abgesteckten institutionellen Rahmen ausgehen und von daher diverse Kombinationen des Marktes mit Formen gesellschaftlichen Eigentums an den Produktionsmitteln sowie einer „Demokratisierung“ des Staates vorschlagen."

von einer Demokratisierung, die den institutionellen Rahmen und alle Kombinationen des Marktes, erst nach demokratischen Verfahren vor und festschlagen also im Rahmen einer Volksherrschaft, ist nicht die Rede.

Die Sozialistischen Konzepte von radikaler Demokratie, sind also alle nicht sehr mit dem eigentlichen Begriff der Radikaldemokratie verwandt. Was nur unter dem Namen läuft, fern der Wortdefinition würde den Artikel zum Spielball für alles machen. Die Modelle sollte man daher auch draußen lassen. --IrrtNie (Diskussion) 12:44, 6. Mär. 2012 (CET)

belege

Für die änderungen bitte belege nachreichen! Gruß--ot (Diskussion) 09:05, 13. Mär. 2012 (CET)

+1--ot (Diskussion) 05:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Defekter Weblink

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• http://www.sternezumtanzenbringen.jdjl.org/2-mit-radikaler-demokratietheorie-kritik-und-utopie-formulieren/print/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.sternezumtanzenbringen.jdjl.org/2-mit-radikaler-demokratietheorie-kritik-und-utopie-formulieren/print/

– GiftBot (Diskussion) 23:01, 2. Dez. 2015 (CET)