Discussion:Synagogue de Doura Europos

Wikiconcours septembre 2008
Prix par article
Médaille d'argent	Équipe 27 Article : Synagogue de Doura Europos
	Avec les félicitations du jury (Communiqué officiel).

Remarque

Le principal reproche que je puisse décemment faire à cet excellent article est qu'il est trop long à mon goût: on y gagnerait probablement à séparer les sujets, compte tenu de la richesse des matériaux présentés. La description des fresques pourrait faire l'objet d'un article, ainsi probablement que les détails matériels sur la topographie et les fouilles, ce qui permettrait une meilleure articulation de l'histoire de la découverte et de ses enjeux. La conséquence malheureuse d'un article trop riche en détails est que l'on perd de vue l'essentiel - il est regrettable que la phrase clef de l'article, qui révèle toute son importance: "La découverte des fresques de la synagogue causa un véritable choc épistémologique chez les historiens de l'art et les théologiens" ne se découvre qu'au 4/5 de la lecture... Formellement, c'est un cas de "Il reste quelques maladresses dans la logique de présentation", mais qui me paraît plus lié au découpage inter-article qu'à une mauvaise rédaction interne à l'article = la différence entre une pertinence "parfaite" et "exemplaire", donc. Dans le même ordre d'idée, si l'importance de la découverte a été telle, il est dommage que l'article ne soit pas plus cité que ça : appelé par des articles spécialisés, mais jamais par des généralistes?.. Michelet-密是力 (d) 11 novembre 2008 à 14:43 (CET)

Je ne conteste pas les points soulevés ci-dessus, mais les considère comme relativement mineurs (et aisément correctibles même par un ignoramus) par rapport aux défauts plus graves de l'article, défauts que l'évaluateur précédent n'a pas vus, en raison du caractère superficiel de sa lecture et de sa totale ignorance du sujet. Une véritable évaluation serait la suivante :

Article visiblement inachevé et incomplet. Il est fait allusion à l'aniconisme juif mais il n'est jamais expliqué pourquoi il a pu être ainsi transgressé ou ignoré dans le cas de cette synagogue : il manque donc tout un développement contextuel sur la tolérance des images par les rabbins à partir du IIe s. qui rend possible ce décor. Le titre de la sous-partie « Analyse d'une sélection de panneaux » masque mal la réalité d'un développement inachevé : l'auteur a en fait systématiquement décrit et analysé les panneaux en partant du haut et s'est arrêté (faute de temps) au panneau WB3. Il manque donc au moins une discussion succinte de quelques-uns des panneaux les plus célèbres du décor : le Temple de Salomon, l'onction de David, ou le triomphe de Mardochée, par exemple. À peine un tiers des fresques sont analysées.

Il n'est nulle part fait mention des inscriptions iraniennes qui ont été retrouvées sur les fresques. C'est une grosse lacune (la publication finale des fouilles y consacre un chapitre entier) parce que leur interprétation est une question majeure et fait partie des éléments pris en compte récemment par A. J. Wharton par exemple dans sa critique des interprétation précédentes.

La discussion historiographique est également incomplète, se contentant d'une simple allusion aux nouvelles interprétations faisant des fresques le fruit d'une tradition populaire orale plutôt que de la mise en image de textes.

Enfin, l'impact de cette découverte fut important sur l'historiographie de l'art chrétien en relation avec l'art juif : la bibliographie donne quelques références intéressantes à ce sujet qui n'ont pas été exploitées.

En l'état, l'article ne répond donc pas aux critères de complétude et de neutralité d'un Bon Article et a fortiori encore moins d'un AdQ.

Comme quoi, une apparente haute tenue rédactionnelle et une grande richesse informationnelle ne permettent pas de préjuger de la qualité intrinsèque d'un article. Μαρσύας|^Λέγετε 6 janvier 2009 à 09:24 (CET)

La question de l'aniconisme juif doit en effet être approfondie. J'ai mis un lien et une note dans l'article Juifs, paragraphe "Le temps du Talmud". MLL (d) 11 janvier 2009 à 13:27 (CET)

Wikiconcours septembre 2008

Je reprends ici la liste des travaux effectués pour cet article du projet archéologie en précisant les projets concernés pour chacun ainsi que sur les autres projets de Wikimédia. Μαρσύας|^Λέγετε 2 novembre 2008 à 09:54 (CET)

Travaux annexes à l'article sur la synagogue de Doura Europos

• (A) pour le Projet Archéologie (24 articles)
• (B) pour le Projet:Empire byzantin (6 articles)
• (HA) pour Projet:Histoire de l'art (15 articles)
• (J) pour le Projet:Judaïsme (22 articles)
• (R) pour le Projet:Rome antique (6 articles)
• (X) pour le Projet:Christianisme (12 articles)

Liste des 53 nouveaux articles créés pour le besoin de l'article principal Synagogue de Doura Europos :

Articles créés en complément de Synagogue de Doura Europos

Domaine	Titre de l'article	Wikiprojets concernés	Avancement
Doura-Europos	Domus ecclesiae de Doura Europos	A-HA-R-X
idem	Mission archéologique franco-américaine de Doura-Europos	A
idem	Mithraeum de Doura Europos	A-HA-R
idem	Musée national de Damas	A
idem	Temple de Bêl de Doura Europos	A-R
Judaïsme	Ecclésiaste Rabbah	J
idem	Esther Rabbah	J
idem	Rabbi Nathan	J
idem	Shila	J
idem	Targoum Pseudo-Jonathan	J
idem	Targoum Sheni	J
idem	Alphabet d'Akiva ben Joseph	J
Synagogues antiques	Synagogue de Beth Alpha	A-J-HA
idem	Synagogue de Gaza	A-J
idem	Synagogue de Mopsueste	A-J - X
idem	Synagogue de Hammath	A-J
idem	Synagogue de Rehov	A-J
idem	Synagogue de Huseifa	A-J
idem	Synagogue de Ma'oz Hayyim	A-J
idem	Synagogue de Sardes	A-J
idem	Synagogue de Stobi	A-J-X
idem	Synagogue d'Ostie	A-J
Manuscrits enluminés	Genèse de Cotton	HA-X
idem	Genèse de Vienne	HA-X
idem	Iliade ambrosienne	HA
idem	Itala de Quedlinburg	HA-X
idem	Octateuque	B-HA-X
idem	Octateuque Vaticanus Graecus 746	B-HA-X
idem	Codex Parisinus Graecus 510	B-HA-X
Historiens et archéologues	Clark Hopkins	A
idem	Ernst Kitzinger	B-HA
idem	Carl Herman Kraeling	A
idem	Robert du Mesnil du Buisson	A
idem	Henri Seyrig	A
idem	Kurt Weitzmann	B-HA
idem	Herbert Jacob Gute	HA
idem	André Grabar	B-HA
Topographie biblique	Eben Ezer	J
idem	Marah	J
idem	Mont Horeb	J
idem	Pi-Hachirot	J
idem	Mont Moriah	J
Divers	andron	A
idem	arcosolium	A
idem	dipinti	A
idem	Domus ecclesiae	X
idem	Hétimasie	HA-X
idem	Mithraeum	A-R
idem	Mopsueste	A
idem	Ostanes	R
idem	Sarcophage du passage de la mer Rouge d'Arles	HA-X
idem	Stobi	A-R
idem	Thymiaterion	A

Nouvelles catégories créées ad hoc :

• Catégorie:Synagogue antique, Catégorie:Synagogue en Syrie, Catégorie:Monument de Doura-Europos, Catégorie:Fouille archéologique en Syrie, Catégorie:Musée syrien

Autres projets Wikimédia :

• Commons : La synagogue de Doura Europos sur Commons (voir aussi la catégorie correspondante.)

En particulier, voici la liste des 9 plans et illustrations vectorielles dessinés ad hoc :

• • Carte des synagogues de la diaspora aux deux premiers siècles
  • Plan de la seconde synagogue - Plan de l'îlot L7 - Reconstruction isométrique de l'îlot L7 - Agencement du décor de la synagogue - Identification des scènes du mur ouest - Identification des scènes des murs nord et sud - Phases de destruction de la synagogue
  • Reconstruction isométrique de la Domus ecclesiae

• Wikisource : La synagogue de Doura Europos sur Wikisource
• Wikiquote : La synagogue de Doura Europos sur Wikiquote

 

Sardes

Bravo pour votre article plus digne de l'université que de Wikipedia !! Nous y apprenons beaucoup mais j'ai d'abord deux remarques de détails quant à la carte qui grâce à vous, complète aussi utilement l'article synagogue. Sur mon écran au moins, elle est illisible telle quelle, même après plusieurs clics et donc j'ai indiqué 600 px pour l'afficher dans Synagogue. Et je crois y voir une erreur : vous indiquez Sardes comme une synagogue attestée dans la littérature (Flavius Josèphe ?) mais elle me semble surtout attestée archéologiquement parlant. Faut-il rectifier ? Encore bravo ! --Olevy (d) 11 octobre 2008 à 19:59 (CEST)

Merci. Sardes : Antiquités Juives, 14, 259-261. Non ce n'est pas une erreur dans ce cas précis : l'édifice n'est converti en synagogue qu'au IIIe s. — il n'appartient donc pas au sujet de la carte qui se limite au deux premiers siècles. Les données proviennent en fait de l'ouvrage d'A. Runesson et D. Binder paru cette année : The Ancient Synagogue from its Origins to 200 C.E. A Source Book chez Brill. La carte que j'ai réalisée est au format vectoriel, ce qui signifie que la vignette par défaut est effectivement petite et illisible, mais que vous pouvez l'agrandir à volonté — utilisez le raccourci clavier pour augmenter la taille des polices sous votre navigateur (Ctrl-+ en général). Le problème d'indiquer une taille par défaut aussi importante dans les paramètres de l'image est que cela peut gêner les utilisateurs avec une petite résolution d'écran. J'ai bien essayé d'utiliser une police de taille supérieure mais il y a trop de sites pour que la carte reste lisible. J'en ferai peut-être une autre avec les synagogues antiques postérieures plus tard. Μαρσύας|^Λέγετε 11 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

Beaucoup mieux la carte, maintenant :-) --Olevy (d) 12 octobre 2008 à 15:15 (CEST)

Encore plus remarquable quand c'est achevé. Je n'ai pas encore tout lu mais voilà un article qui ouvre de passionnantes perspectives. Je contesterai un seul détail. Le lien vers Shilo dans la prophétie de Jacob peut sembler inapproprié (voir la traduction du Rabbinat et l'article Shiloh dans la Jewish encyclopedia). --Olevy (d) 1 novembre 2008 à 23:11 (CET)

Orphée

Bonjour, Histoire de discuter d'autre chose, je voulais remarquer la grande parenté entre la mosaïque d'Orphée de Palerme et celle qui représente le même sujet présente au Musée du Bardo de Tunis, mais en moins bon état de conservation. Ce n'est qu'un détail ! Cordialement pradigue (d) 12 novembre 2008 à 13:15 (CET)

Reconstitution au Musée de Damas

Th209 dit que "maintenant l'accès à cette salle (où est reconstituée Doura Europos) est très bien indiqué et tout à fait libre (pas besoin de demande spéciale, de clé, etc.)" et renvoie au site de voyagiste cityzeum. Mais ce site ne dit rien de la Syrie. Sans doute est-ce dû aux événements actuels en Syrie. MLL (d) 2 septembre 2011 à 11:13 (CEST)

Oui, malheureusement, je n'ai pas trouvé de guide touristique en ligne, style Guide bleu ou Routard, pour mettre en lien de référence. Mais par exemple la page Wikipedia du musée de Damas rappelle que "The most popular part of the museum is the reconstruction of the 2nd century CE Dura-Europos synagogue" (page EN, la page en FR n'est pas très fouillée). Sinon je peux indiquer la page du guide du Routard par exemple (mais ce ne sera pas un lien en ligne).

Je trouve dommage de garder une information erronée, surtout dans un article d'une telle qualité. Pour mettre tout le monde d'accord, je suggère de garder le paragraphe sur le fait que ces fresques ont été cachées à une certaine époque, en mettant le paragraphe au passé, puis de rajouter une phrase du style. "Toutefois, l'accès à ces salles est désormais libre et la recontruction de la Synagogue de Doura-Europos constitue l'une des attractions les plus populaires du Musée national de Damas".

Cela permettrait aussi d'enlever la note 269 ("↑ La situation semble avoir évolué de ce point de vue : par exemple dans l'édition révisée en 2007 du Guide Bleu sur la Syrie, le plan du musée montre bien la synagogue : S. Barthendier et et al., Syrie, Hachette, 2007, p. 205") qui ne fait que confirmer ce que j'ai écrit, et dont on n'aurait plus besoin.

Est-ce que cela irait? Th209

Une référence au Guide bleu papier est tout à fait valable, (sans oublier l'année !). Voir modèle:Ouvrage. --Olevy (d) 13 septembre 2011 à 15:17 (CEST)

Je n'y parviens pas

Bonjour,

Dans la page de labellisation, des votants ont demandé des améliorations. Je ne parviens pas à répondre à leurs demandes. Cet article est trop loin de mes préoccupations. Désolé.

Cantons-de-l'Est 20 septembre 2011 à 02:05 (CEST)

En tout cas merci pour le travail fait et avoir der obtenu la reconnaissance cet article comme AdQ. --Olevy (d) 20 septembre 2011 à 10:35 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 3 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:05 (CET)

1. Entrée #Simon1986 appelée par la référence [71]
2. Entrée #Gutmann1992 appelée par la référence [152]
3. Entrée #Kraelin1956 appelée par la référence [176]

Erreurs corrigées. Merci pour l'information. — Cantons-de-l'Est 29 janvier 2012 à 20:13 (CET)

Synagogue ou temple

Une église où serait adorée une femme nue chevauchant un dragon éveillerait sans doute quelques soupçons. De même une synagogue couverte d’images humaines et sans un mot d’hébreu. Un enfant juif de 6 ans crierait au mensonge si on lui contait qu’Abraham n’attacha pas son fils, que nul ange, mais Dieu lui-même arrêta l’opération, et que le bélier n’avait pas les cornes prises dans un buisson, ma. Et selon Flavius Josèphe, les Romains ne pouvaient croire que les Juifs préféraient la mort plutôt que voir défiler des légions avec des enseignes à l’image de l’empereur. Pourquoi appeler synagogue un édifice orné de fresques et de rares graffiti grecs ou araméens ? Ce temple n’a jamais été juif, nul juif n’y mit jamais pied, mais des Yahwistes que je suppose descendre d’enfants hébreux séparés tôt de leurs parents et se transmettant oralement des souvenirs. Autrement dit des déportés des 10 tribus perdues, parlant un hébreu vernaculaire, mais ignorant l’hébreu carré, qui écrivaient en caractères araméens.

Sur la carte illustrant l’article, on voit qu’Europos était au croisement de l’Euphrate, route d’eau des épices vers l’Océan Indien…Inde, Ceylan, Chine et de la route terrestre de la soie de Bactres vers la Méditerranée. Or le livre de Tobie montre un déporté de la tribu de Nephtali ayant famille en Médie, a Ragès et Ecbatane et devenant marchand du roi Salmanasar. Ce livre de Tobie montre que les Hébreux étaient cruellement persécutés. J’ose donc, quoique simple bachelier, déduire que les fidèles Yahwistes d’Europos étaient peut-être des Nephtalites qu’Ibn C’hourdadbi appellera Al Radhania, Radhanites. Mais pas des juifs, du moins à cette époque. Hypothèse hérétique ou non, elle est compatible avec toutes les données matérielles et textuelles disponibles. Elle est donc vraisemblable et sans doute véridique.

Henri Gambourg 6/8/2014

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.2.34.184 (discuter)

Le principal rédacteur de l'article a renoncé à contribuer voici des années. Je ne connais pas assez le sujet pour juger de vos propos. Désolé. — Cantons-de-l'Est ^discuter 6 août 2014 à 21:15 (CEST)

Votre opinion est tout à fait honorable. Il vous suffira de la sourcer pour en faire état dans l'article. -- Olevy (discuter) 10 août 2014 à 15:26 (CEST)

réponse à la demande de Mr Olevy

Bible, moines, historiens voire archéologues se trompèrent, parfois de bonne foi. Josèphe est un des plus fiables, rarement démenti. Olevy demande des références pour mon ‘opinion’ d’ex métallo, puis dessinateur industriel. En voici. Si elles déplaisent, ce n’est pas ma faute, je ne cherchais rien à prouver. Simple curieux, j’essaie d’y voir clair. Seules certitudes : Les fidèles étaient yawhistes, parlaient grec, hébreu et araméen. Sur une route de la soie, et avaient contacts juifs : Ils connaissaient Esther. Mais ignoraient l’hébreu carré.

- Sacrifice d’Isaac, Gn 22,9 :…lia son fils…Gn 22, 11 : Alors l’ange de Yahweh l’appela des cieux …Gn 22,13 : … un bélier était pris par ses cornes dans un buisson…

- Proscription des images : Lv 26,1 : …vous ne dresserez point d’images taillées. - 721 : Sargon II prend Samarie.

- 700 : Tobie le Nephtalite : déporté devient marchand du roi Salmanasar (Tb1, 13) La suite du livre montre qu’il avait parents en Médie, à Ecbatane et Ragès, avant sa déportation. Il eut grand peine à les voir car l’Assyrie était alors en guerre contre la Médie.

- L’Assyrie, selon Roux, avait un mot pour la soie.

- Marchand, c’était spécialité des Phéniciens. Or le bitume de Judée étant très demandé, et l’hébreu des Israélites, à la différence du judéen étant, selon Wikipedia, voisin du phénicien, les Israélites furent, ai-je lu, partenaires ou auxiliaires appréciés des Phéniciens, marins ou caravaniers (d’ânes).

- 538 : Cyrus autorise les Juifs à rentrer à Jérusalem.

-. 486 : Le généticien Gil Atzmon signe, dans l’American journal of human genetics un article, où après étude de 237 juifs d’origenes diverses, il affirme : Les ADN Moyen-Orientaux se différencièrent des Européens il y a 2500 ans, soit donc vers – 486, époque obscure. Il s’étonne de ressemblances avec l’Italie du nord, oubliant qu’elle fut Gaule Cisalpine et qu’on a aïeules Celtes, surtout Bretonnes

- 332 : Alexandre arrive

- vers 85 : Josèphe AJ 1, 6, 1: Ασχαναζης, fils de Gomor, ancêtre des Γαλατες (Gaulois), fonde les Ασχαναζης (Asc’hanazes) que les Grecs appellent Ρηγινες. (Règuinés, Rhéginiens) AJ 18,3,1 : …Mais eux, découvrant leur gorge déclarèrent qu’ils mourraient avec joie ….Pilate fit immédiatement rapporter les images.

- le défilé de Rhagae est toujours passage obligé de la route est-ouest traversant l’Iran, ex Route antique de la soie. (Qui depuis Trajan passait par Europôs, crois-je.) Cette Porte Caspienne d’Alexandre, Rhagae hellénistique, Raay puis Ray actuelle, 6 km au sud de Téhéran fut jadis ville-clé d’un défilé incontournable de la route de la Soie, au Tabaristan.

- vers 850 Ibn C’hourdadbi, fils du gouverneur du Tabaristan, décrit les Al-Radhania dans ‘le livre des routes et des royaumes’ mais les Arabes ignorant les sons O, E, Ė, P, G, U, d'Ibn C'hourdadbih dut transcrire غادانية au lieu de Rêguines et le traducteur, pieusement recopié par les savants, ne pouvait deviner qu’un Arabe entendant ‘pétrole’ répondra ‘Bitroul ?’.

- Europôs était au croisement d’une route terrestre de la Soie et de la route maritime de l’Euphrate vers Ceylan et au-delà. S’y côtoyaient diverses religions, voire de vrais Juifs, non paroissiens de la synagogue hérétique (d’où la fresque d’Esther) qui offrirent peut-être une Tora récente, illisible.

- vers 950 Le Yossipon hébreu traduisant Josèphe eut grand succès chez les Juifs. Donc rabbi Guerchom de Mayence put lire : אשכנז Achkénaz comme en la Tora et, entendant des marchands mêler hébreu et breton, déduire : « Des Achkénazim ! Des Celtes Hébreux rouquins ! » En effet :

- 2007 Goldstein, L’héritage de Jacob : Page 54 : "… on estime que les Ashkénazes tirent leurs origenes de différents points d'Europe" Page 146: "Les résultats obtenus s'accordent avec l'idée d'hommes juifs, peut-être des marchands de la route de la soie… ils …. épousaient des femmes locales (non juives)… Mais une fois la communauté en place, elle a proscrit l'apport de nouvelles femmes…juives ou non " Page 171: "Le gros des historiens …. les disent apparus (les Achkénases) dans une région comprenant la France et l'Allemagne entre le 6e et le 9e s.". (moi aussi, par recherche lexicale) Goldstein ne parle jamais de pogromisés Allemands fuyant en masse chez les Polaques pogromiseurs en 1096. Hélas, tous les doctes, Juifs ou goyim que je priai de réfuter mes déductions hérétiques semblent frappés d’aporie aigüe et de paralysie de la main droite, car aucun ne daigna me répondre, sauf 3 « je ne suis pas spécialiste » Moi non plus : Je me borne à déduire à partir de données sérieuses :Les Radhanites, mes ancêtres, tribu perdue ou non, ont terminé l’Antiquité et le Haut-Moyen-Age et créé, par leur route de la soie de 631 à 1020, le monde actuel avec ses progrès et ses immenses lacunes. Si cela vous irrite, ayez la bonté de me détromper avec des arguments sérieux.

- Henri Gambourg 15/8/2014

Excusez moi mais vous semblez ne pas connaître la façon de travailler de Wikipedia. Si le théorême de Pythagore n'avait jamais été démontré et que j'en fournissais la démonstration indiscutable ici, cela ne serait pas recevable dans Wikipedia tant que je ne trouverai pas des sources académiques pour confirmer ma démonstration car ce serait un travail inédit. Vous êtes un peu dans le même cas : il vous faut trouver des sources académiques (et non votre lecture des textes anciens) qui appuient votre thèse. Cordialement, -- Olevy (discuter) 15 août 2014 à 22:31 (CEST).

J'appuie Olevy. Wikipédia rapporte les faits et les découvertes qui sont documentés ailleurs par des chercheurs ayant démontré avec une certitude raisonnable qu'ils sont vrais. Nous pouvons avoir des opinion sur des sujets, mais ça reste des opinions, alors que Wikipédia doit refléter l'état de la connaissance. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 août 2014 à 05:30 (CEST)

génétique et archéologie

L'article du généticien Gil Atzmon me semble une référence suffisante pour affirmer que les Achkénazim qu'il assure avoir divergé des Sefardim il y a 2500 ans. sont sans doute les fidèles d'Europôs: En effet soit ils n'avaient que des rudiments bibliques, soit ils avaient une autre Tora, qui était sans doute celle d'Israël (La Tora cachère est pleine de mensonges sur Israël, selon les archéologues). Autre énigme: l'hébreu biblique est très pauvre, alors que le yiddish fourmille de mots hébreux vernaculaires. Ce qui ne peut s'expliquer que par une séparation: La déportation de Juda fit qu'au retour de l'exil, les Judéens parlaient tous araméen (Jésus compris) seul l'hébreu écrit, la Tora, fut retrouvé, (et sa vocalisation sans doute un peu réinventée) Chose qui n'est possible que si les Israéliens devenus marchands internationaux avaient, eux, conservé leur langue maternelle. Ce n'est certes pas preuve archéologique, mais qui put apprendre aux Achkénazim, qui n'apparaissent dans l'Histoire qu'au 11e siècle, ces centaines de mots hébreux vernaculaires ? Tout de même pas des moines. A ma connaissance, les seuls autres Juifs vocalisant komets alef: o sont les Yéménites (route des parfums) les Chinois de K'ai-Feng (route de la soie) selon le père Ricci, hélas très mauvais hébraïste, et les Juifs du Caucase (route antique de la soie) que j'entendis prier : "boroukh ato adonoy" et non "baroukh ata adonay" comme en Israel. Inutile de rappeler qu'Europôs était au croisement de la route des épices et de celle de la soie.

Aestiiririx 23/8/3014

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.204.151.139 (discuter)

État islamique

Je ne sais pas comment, mais je crois qu'il faudrait évoquer les menaces que fait poser l'État islamique sur ces vestiges MLL (discuter) 19 septembre 2014 à 16:48 (CEST)

MLL : Prière d'ajouter dans la section Damas ou Yale ?. — Cantons-de-l'Est ^discuter 20 septembre 2014 à 16:52 (CEST)

Fait MLL (discuter) 21 septembre 2014 à 15:15 (CEST)

des Achkénazes 7 siècles trop tôt

en consultant "synagogues" sur Wikipedia, j'apprends que la niche de la Tora est appelée "Heikhal" par les sépharades, alors que les Achkénases disent: "Aron ha cadoch" ce qui est le seul vestige en hébreu de cette étrange synagogue. Que chacun en déduise ce qu'il veut Henri Gambourg le 20/9/2014 90.43.38.155 (discuter) 20 septembre 2014 à 20:37 (CEST)

On en déduit surtout que Henri Gambourg n'est pas un contributeur pertinent … MLL (discuter) 21 septembre 2014 à 15:19 (CEST)

Au sujet de cet "Aron ha codech" d'Europôs, simple ex-métallo, j'y vois la confirmation de ma déduction: Ce temple appartenait à d'ex-déportés par Ninive, peut-être Nephtalites,qui furent appelés ensuite Radhanites et que Guerchom puis Rachi judaïsèrent. Pour moi elle est aussi parlante que les preuves génétiques de Goldstein et Atzmon qui démolissent les âneries cachères sur mes ancêtres. Henri Neftali Gambourg83.204.245.72 (discuter) 27 septembre 2014 à 21:23 (CEST)

Si on parle d'Aron à Doura Europos, c'est probablement que ceux qui l'ont décrite avaient une culture ashkénaze et non séfarade. Ne pas en tirer d'autres conséquences. -- Olevy (discuter) 27 septembre 2014 à 23:17 (CEST)

Achkénazim préhistoriques

La remarque disant que "aron" prouve une culture achkénase me réjouit, car j'ai vainement cherché une mention des Achkénases datant d'avant l'an Mille et je serais ravi de la connaître, car je suppose que leurs ancêtree sont des Israéliens déportés par l'Assyrie et devenus marchands internationaux, appelés Radhanites vers 840, lorsque la Route de la soie battait son plein. Ce qui expliquerait pourquoi à Doura-Europôs, leur Abraham est sans doute conforme à la vraie Tora de Josias et non à la mensongère et calomniatrice d'Esdras. Si l'hébreu achkénaze est bien plus riche que le séfardi, c'est que les Judéens ne le parlaient plus, retour de Babylone: Jésus engueule son Père "lama sabbachtani" en araméen et non en lochn koydech (langue sainte)! Ce qui signifie que le yiddish (juif) est trés mal nommé: c'est de l'hébreu populaire qui a évolué au fur et à mesure des mariages exogamiques des caravaniers. Les Achkénazim se sont convertis au judaïsme vers l'an Mil, grâce a Rabénou Guerchom fun Maints et à Rachi, probablement. 14/11/14- HG

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.43.238.137 (discuter)

Quand je parle de culture de ceux qui l'ont décrite, c'est donc de la culture des archéologues du XXe siècle, ce qui n'a rien à voir avec celle des bâtisseurs de cette synagogue. --Olevy (discuter) 14 novembre 2014 à 14:25 (CET)