Discussão:Reino do Congo

Tópico sem título

Não deveria esta página ser movida para Reino do Congo? É que com k nunca vi escrito em português. Gameiro^{está lá?} 22h38min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Já ouviu falar em AO 1990? A letra k foi introduzida no alfabeto português, logo sendo escrito com k em português angolano, está correcto até em português europeu. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 04h08min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Claro que conheço, e até o uso. Gostaria que apresentasse uma fonte académica angolana que defendesse o que acabou de afirmar, caso contrário solicitarei a movimentação para Reino do Congo (nome em português europeu, angolano, brasileiro, etc.). De qualquer das formas, recomendava-lhe que lesse o que diz o texto do AO1990 (ou, já agora, o de 1945) sobre o k. Entrou agora no alfabeto para suprimir uma lacuna na língua, que já usava o k em estrangeirismos e derivados, símbolso químicos, de pesos e medidas, mas não a tinha como letra do alfabeto. Já agora, mais importante, mantém as restrições sobre o seu uso, recomendando que seja substituído por "c" ou "qu" sempre que possível. Gameiro^{está lá?} 18h59min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

E é exactamente por causa desse absurdo que Angola voltou atrás e não assinou o acordo, porque impõe a utilização de nomes coloniais em vez dos nacionais, e como este artigo está escrito em português angolano e não em português europeu e como se não basta-se faz referência à história de Angola e não à de Portugal, o titulo está correcto e você não tem nada a ver com o assunto, a menos que altere as regras. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h22min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Grafia do português angolano

Gostaria que o editor Zorglub apresentasse fontes fidedignas que mostrem que na legislação angolana a grafia em português angolano foi oficialmente alterada, e que apresente fontes fidedignas que demonstrem que Congo em português angolano é escrito co 'k'. É bom lembrar que estou a falar de grafia em português angolano e não grafia nas línguas nacionais angolanas. Rui Gabriel Correia (discussão) 08h09min de 10 de maio de 2016 (UTC)

Para que não haja perda de tempo com conversas de treta, a questão da variante de português angolano nada tem a ver com k,w,y - todas as variantes de português têm essas letras e sempre as tiveram, em topónimos como Kent e Kensington, medidas como Kelvin, etc. As línguas nacionais angolanas usam k,w,y no lugar de c/q,u,i, mas esta é a Wikipédia em português - não em quicongo ou quimbundo. O próprio Ministro da Administração do Território de Angola, Bornito de Sousa, já alertou para essa confusão e está na fase final de preparar a Lei da Toponímia Nacional que determinará que as grafias das localidades serão escritas como o eram "no tempo colonial" (palavras do próprio ministro). Já a nova Lei sobre a Codificação das Circunscrições Territoriais, que inclui códigos de três letras para cala localidade ( e duas letras para o nome da província) funciona na base da grafia em português angolano e não grafia em línguas nacionais. O mesmo se passa com a Lei da Comissão de Moradores, que usará os códigos da citada Lei da Codificação. Rui Gabriel Correia (discussão) 08h34min de 10 de maio de 2016 (UTC)

A título de exemplo da diferença entre português angolano e línguas nacionais, e voltando 'a questao do k,w,y, vejamos os nomes de localidades como Waku-Kungo e M'banza-Kongo. Estes não são um aportuguesamentos e sim um nomes em línguas nacionais, ao contrário, por exemplo, de "Cubango", que é um aportuguesamento, de "cuvango". Isto quer dizer que "Kubango" nem existe, está simplesmente errado. Ou é "Cubango" em português angolano, ou é "Cuvango/ "Kuvango" em várias línguas nacionais. Rui Gabriel Correia (discussão) 09h01min de 10 de maio de 2016 (UTC)

Grafia seguida pela comunicação social em Angola

Desde há mais de um ano que a comunicação social em Angola, incluindo os órgãos estatais oficialmente abandonaram a grafia em línguas nacionais para nomes de localidades com grafia em português angolano. O mesmo com sites oficiais do governo de Angola. Aqui alguns exemplos:

• Cuando-Cubango, ANGOP
• Cuanza-Norte, ANGOP
• Cuanza-Sul, ANGOP
• Cuanza-Sul, Jornal de Angola
• Cuanza-Sul, Jornal de Angola
• Cuanza-Norte, Jornal de Angola
• Cuando-Cubango, Site oficial do parlamento
• Cuanza-Sul, Site oficial do parlamento

Rui Gabriel Correia (discussão) 10h11min de 10 de maio de 2016 (UTC)

Grafia de Congo em português angolano na comunicação social angolana e órgãos de soberania angolanos

Congo

• Embaixador Angolano no Congo, ANGOP
• Embaixador da República Democrática do Congo, ANGOP
• Embaixador de Angola na República Democrática do Congo, ANGOP
• sites do Governo de Angola

Rui Gabriel Correia (discussão) 10h35min de 10 de maio de 2016 (UTC)

Alterações indiscriminadas

Tal como já referi antes na página de discussão do proponente, não existe consenso em Angola sobre a forma correcta de escrever muitos dos termos com K, W e Y, por exemplo se neste caso, neste momento (à altura em que o artigo foi escrito, era o oposto) se começou a utilizar mais "Reino do Congo" do que "reino do Kongo" provavelmente por contaminação do actual Congo, o mesmo não se verifica em muitas outras situações tais como M'Banza Kongo que continua claramente a ser a opção mais utilizada, ou Bakongo, entre muitos outros exemplos. Do meu ponto de vista é errado estarem-se a fazer alterações quando não existe uma definição oficial tentando impor um acordo que não existe em Angola, baseado apenas em opiniões pessoais e em tentativas de imposições colonialistas escondidas nos genes que vêem à tona nestes momentos. No entanto, se for para a frente esta ridícula proposta de alteração então terá que ser discutido caso a caso e não de forma generalizada, pois não existe uma "chapa Zero" para estas alterações. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h23min de 10 de maio de 2016 (UTC)

É uma fabulosa piada dizer sobre o Reino do Congo que você alterou "segundo o consenso". Isso é uma mentira descarada e é nessas alturas que agradecemos (pelo menos eu) ter os históricos de tudo o que se faz na Wiki: 1. nunca houve discussão nenhuma, a não ser que se refira ao sarcasmo aqui, que mais uma vez exemplifica a ignorância (não é insulto, apenas significa, "não saber", "não ter conhecimento") dos vários aspectos da questão com esse papo de kwy, como se isso definisse o que é português de Angola; 2. voltando ao "segundo o consenso", já agora pode-me apresentar esse consenso? ou refere-me a esta sua movimentação sem discussão?

Quanto 'a sua acusação de "opiniões pessoais e em tentativas de imposições colonialistas escondidas nos genes que vêem à tona nestes momentos", vou tomar as medidas necessárias. Rui Gabriel Correia (discussão) 19h31min de 10 de maio de 2016 (UTC)

Boa tarde. Quando ao caso, e creio que a outros tantos casos no futuro próximo, o Rui foi bem contundente em sua argumentação e trouxe uma seara de fontes para apreciação, justificando-as no contexto do artigo e das regras do projeto. o AO-90 admite o k, w e y por já existirem na toponímia estrangeira na língua portuguesa, mas seu uso ainda é restritivo. E me parece que isso era ponto pacífico, tendo em vista que os países lusófonos aceitaram o uso desse documento para darmos prosseguimento ao processo de unificação da língua. Tanto o é que criaram o [Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa http://voc.iilp.cplp.org/index.php], que está em fase de construção. Além disso, e para finalizar, sabemos que os aportuguesamentos existem e vão continuar a ser criados, com ou sem contestação. E o AO-90 preconiza que devemos dar preferência a eles quando possível for. Sendo assim, de minha parte, eu prefiro Congo e quaisquer outros nomes que pertençam ao português. Se o problema é a falta de contemplar as línguas locais, basta que se crie uma seção de etimologia para discutir o ponto e dar voz a elas.--Rena (discussão) 22h30min de 10 de maio de 2016 (UTC)

Proposta de quem está de fora: quando ambas as partes têm razão e razões, em se tratando da grafia de artigos, creio que a melhor solução é a de se conservar o título com o qual este foi criado e, na introdução, fazer-se menção às outras grafias possíveis; também devem-se criar redirects com tais grafias e, nos artigos editados por qualquer um, usa-se a grafia da preferência particular (o redirect levará ao "destino" comum). Esta a maravilha deste projecto: podemos usar de todas as formas, sem prejuízo. Assim, parem a disputa e vamos aos artigos! Precisamos de ambos firmes e fortes. André Koehne (discussão) 04h36min de 11 de maio de 2016 (UTC)

Vá dizer-lhe isso a ele, porque isso era como estavam os artigos todos e à anos de forma estável mas ele acha que tem que ser como ele quer e que os outros (nomeadamente eu) é que temos de provar que ele está errado. Eu desisto, esta treta já acabou em pedidos de bloqueio e foi por causa de absurdos idiotas deste tipo que me fui embora da Wikipédia e só cá apareço esporadicamente pois já não tenho nem saúde nem paciência para estar a aturar atitudes destas. Querem assassinar a Wikipédia? Por favor façam-no, mas não me peçam para concordar. comprimentos a todos (o "o" em vez do "u" é de propósito, é um pouco de ironia pela extensão destas conversas) e... Passar bem. Obrigado pela atenção e até à próxima. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 08h51min de 11 de maio de 2016 (UTC)

@André Koehne:, grato pela sua postura pensada. Como diz que está de fora, permita-me umas linhas para uma concisa apresentação da questão. Hoje estou sem tempo para algo mais detalhado, mas deixo-lhe aqui algumas observações.

Para começar, trago-lhe aqui — nas palavras do próprio Zorglub a falar sobre o termo "Ovimbundos" aqui — duas afirmações de que (ainda) não existe um português angolano formalizado/ normatizado:

• 1. "o problema aqui, é mesmo Angola, pois como ainda não foi criado um "Vocabulário do Português Angolano", infelizmente existe muita gente (inclusive entidades governamentais) que ainda utilizam os termos aportuguesados, como tal, mesmo Ovimbundos estando gramaticalmente errado, está correcto em pt-br e pt-eu e infelizmente ainda é usado em Angola em paralelo com os termos correctos"
• 2. "Eu contactei algumas fontes (amigos) no ministério da cultura e foi-me afirmado que de momento, criar um Vocabulário de Português Angolano está fora de questão. Ora, sem isso, temos que nos resumir a utilizar as fontes existentes e se eu e você (e mais alguns milhões) sabemos de que a 'politica não oficial em Angola é integrar completamente os termos nacionais no Português angolano, não há comprovativo oficial disso..."

Lembremos que desde então — essas observações do Zorglub são de 2010-2011 —, estão em curso dois processos sobre esta questão.

• 1. Como disse acima – a nova Lei sobre a Codificação das Circunscrições Territoriais usa a grafia portuguesa para as localidades. Cada localidade receberá um código composto de 5 letras que indicam a província e a localidade, assim sendo "Quibala" no "Cuanza Sul" será "CUQla" e não "KWKla", como se fosse "Kwanza Sul" e "Kibala". Esta lei será seguida (este ano) da Lei da Toponímia Nacional, que estipula que os nomes serão em diante grafados como o eram antes.
• 2. As regras da ortografia das línguas nacionais estão ainda em elaboração. Apenas seis línguas já tinham regras de ortografia mas mesmo essas estão a passar por um processo de revisão. Como o alemão, são línguas pluricêntricas cada uma num continuum linguístico onde convivem várias variantes. Tal como no Brasil, não é um processo fácil, como pode imaginar, se considerar que os especialista chegaram a várias opções de como escrever um só nome: em Tupi "Paranácuá", "Paranãgûá", "Paranaguá", "Paranã-guá", "Paranãguá" e em Carijó "Pernagoá" e "Parnaguá".

Agora, sobre as grafias em Angola. Após a independência, houve um tendência de usar a grafia das línguas nacionais em topónimos de origem africana. Seria como escrever "Ypi-ra-ouêra" ou "Ypiraouêra" no lugar de "Ibirapuera"; "Arákaîu" no lugar de "Aracaju". Isso nunca foi oficial, foi algo que correu por conta própria chegando ao ponto que ninguém mais sabe ou se entende. Dou-lhe alguns exemplos: "Cuito", Mudou para "Kuito", que está errado, pois deveria — então — ser "Kwito", tal como "Cuando" mudou para "Kwando", "Cuango" para "Kwango" etc. Depois, uns nomes mudaram e outros não, como se pode ver em "Cunene" e "Cabinda", que continuam a ser grafados em português, e não "Kabinda" como seria em quicongo ou "Kunene" como nas línguas nacionais do centro-sul. As províncias do Zaire e Uíje seriam respectivamente "Nzâdi" e "Wizi" (ou Wiji), Quanto às linguas, o Z insiste que não é "quicongo" e sim "kikongo", o que quer dizer que estamos a cometer dois erros, primeiro, porque em quicongo escreve-se "kikôngo" (ou ainda "kisikôngo"), em segundo lugar dizer que a língua se chama "kikongo" é como dizer que a língua falada no Reino Unido se chama "english" e na Alemanha se chama "deutsch" e na Espanha “español”. Aqui na Wiki "kikongo" foi movido para a sua ‘tradução’ "língua kongo", equivalente a dizer "língua engl" ou “língua españ” sem os sufixos “ish” e “ol”, que em quicongo é indicado com o prefixo "ki”. Depois temos o problema dos títulos das páginas, como se viu em “língua quimbundo”/ "lingua kimbundo"/ "lingua kimbundu" que é o equivalente a dizer "língua língua mbundu" (pois o “ki” já é indicativo de língua, como já dito). Para sermos justos, dizer “língua quimbundo” também pode ser visto como uma repetição, pois o elemento “qui”, é equivalente ao “ki”. No entanto, essa é a palavra em português, sem ter mais esse significado.

Acompanho esta questão há vários anos por dois motivos: por ter uma paixão por línguas e ser formado em linguística; e por ser tradutor para vários clientes em Angola e que lidam com Angola, incluindo órgãos do governo e instituições regionais.

Grato e bom trabalho. Rui Gabriel Correia (discussão) 19h59min de 11 de maio de 2016 (UTC)

Ficou claro para mim que o Rui está certo. Não só apresentou vastíssima bibliografia, como deu uma explicação muito ampla que pode ser desenvolvida numa seção de etimologia como afirmei antes.--Rena (discussão) 12h12min de 12 de maio de 2016 (UTC)

Tal como referi agora é raro aparecer por cá, apareço apenas quando surgem vandalismos ou alterações importantes, por outras palavras, não sou um editor activo, pelo contrário sou ausente, isso deve-se muito ao facto de existir por aqui uma espécie de "malhem todos no gajo" o que me impossibilita de estar por aqui normalmente, neste momento verificou-se o mesmo com, inclusive, administradores a falarem mal de mim e a incentivarem outros editores a provocarem-me ou pior a acobertar vandalismos, pois quando um administrador afirma, altera o que te apetecer porque tens o meu apoio, não sei o que chamar a isso... Mas vamos ao que interessa.

Mais uma vez, sou acusado de defender posições baseadas em POVs sem apresentar provas. Tal é falso, se algo sempre irritou muita gente por aqui é que regra geral apresento provas incontornáveis contra as quais não existem argumento, neste caso aconteceu o mesmo, todas as minhas decisões e discussões sobre os nomes africanos utilizados e que se mantiveram consensuais até aparecer este senhor a alterá-los sem provas ou argumentos válidos e sem sequer consultar a comunidade sobre se o deveria fazer ou não, foram baseados em factos e provas não em POVs.

O utilizador "Rui Gabriel Correia" afirma ser linguista e saber do que fala e que utiliza o seu verdadeiro nome, no entanto uma pesquisa no google não encontra este senhor em lado nenhum, pelo contrario se procurarmos o nome de "Filipe Zau" descobrimos que é uma pessoa eminente e que é um historiador consagrado nos meios universitários e actual Reitor da Universidade Independente de Angola, e ele claramente, defende que se deve escrever "Reino do Kongo" e "Congo", ou seja, actualmente o país chamado Congo, escreve-se com "C" mas o Reino do Kongo que é um reino histórico que nada tem a ver com a actualidade escreve-se com "K", tal como referi, se hoje em dia a comunicação social escreve Reino do Congo isso deve-se provavelmente a desconhecimento ou influencia do actual Congo. Tudo isto, e muito mais tal como os outros termos que este senhor alterou ou pretende alterar, tal como Bakongo, Kikongo, ou Kwanza, podem ser verificados neste texto académico de Filipe Zau, que se encontra no repositório da Universidade Aberta de Lisboa.

Em relação às "afirmações" do Ministro da Administração do Território de Angola, Bornito de Sousa, que vem "esclarecer" que a Lei da Toponímia Nacional determinará que as grafias das localidades serão escritas como o eram "no tempo colonial", preferia não comentar, pois conheço "a peça" e apenas direi que se contradiz bastante e que a meu ver é mais um dos que sofrem daquilo que eu chamo de "subserviência colonial" e se mantêm agarrados ao colonialismo desprezando as sua próprias origens, até porque estas afirmações vão contra aquilo que "Ana Paula Henriques", a Coordenadora Nacional do Instituto Internacional de Língua Portuguesa, e como tal uma das maiores autoridades do assunto afirma, e que vai na linha do que a ministra angolana da Cultura, "Rosa Cruz e Silva" também defende e, mais recentemente, é corroborado numa entrevista à agência Lusa por Marisa Guião de Mendonça, directora-executiva do Instituto Internacional da Língua Portuguesa (IILP), que afirmou “o Acordo não foi ainda autorizado a nenhum nível governamental pelo Estado angolano”, o que se deverá ao facto de “Angola estar a pedir uma rectificação do Acordo”, ou seja, a inclusão de alterações, já que para Angola, “o Acordo tem lacunas e é necessário rectificá-las antes da implementação”, sendo que as mesmas estão relacionadas com a incorporação, no vocabulário, “daquilo que são empréstimos das línguas nacionais”, isto é, termos que fazem parte de outras línguas faladas no território.

Quanto à comunicação social, bem, não se pode contar com ela pois é contraditória, senão vejamos, se por um lado a ANGOP, optou por começar a utilizar o A01990 por sua alta recreação (relembro que o governo angolano não autorizou a utilização do acordo, mas também não proibiu ninguém de o usar) passando a usar os "termos coloniais" por outro o portal do governo continua a usar Kwanza Norte e Kwanza Sul, bem como os termos Bakongo, Kikongo, Kimbundu, isto já para não referir que, claramente, mesmo na comunicação social em Angola ou pela propria ANGOP, o termo "Bantu" é claramente utilizado em detrimento da versão colonial "Banto" e única versão aceite segundo o AO1990 (uma simples pesquisa na net confirma isso Bantu: 20,500,000 resultados, Banto: 212,000 resultados). Nota: Cuando-Cubango nunca esteve em causa, só foi referida pelo usuário em questão provavelmente por ele pensar em politica chapa zero e não em analisar termo a termo, bem como os casos de "Congo" que ele apresenta que têm a ver com o actual Congo e não com o histórico "Reino do Kongo" que ele alterou unilateralmente sem consultar ninguém nem apresentar provas concretas da utilização do termo.

Por outro lado verificam-se contracensos brutais, por exemplo se por um lado o nome da moeda oficial de Angola é o Kwanza nome utilizado em homenagem à região (kwanza) e ao rio, existe quem queira que a região utilize a grafia colonial cuanza e, inclusive o próprio rio, não reúne consenso aparecendo escrito tanto na comunidade cientifica como na comunicação social a 50/50 kwanza/cuanza.

Resumidamente, ainda hoje nada está definido em Angola, quanto a quais serão os termos correctos, quando estes artigos foram escritos optou-se por utilizar as versões mais concensuais na comunidade cientifica, pois em ultima instância, é ela que vai decidir quais vão ser os termos finais, e como o governo angolano afirma que o "Vocabulário Ortográfico Angolano" está em curso, a opção inteligente a tomar na wiki será a de esperar que o mesmo seja lançado e até lá manter os artigos nas versões que estavam estáveis à anos, e sem contestações, até o utilizador "Rui Gabriel Correia" as começar a alterar arbitrariamente. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h50min de 15 de maio de 2016 (UTC)

Então andou 'a minha procura? Maravilha. Olha, dá-lhe menos trabalho que os outros terem de procurar MangoléXL, Oskulo, Xesko, Francisco o pintor, Francisco o nadador, Exotnaf Faeo, Zorglub, Francisco Vandunen, Francis Riba, Elias Karipande, Delator, FVD, FRV, Alan J. Banta, .... ah, e uns 20 IP diferentes. São tantos que nem se lembra quem é quem e depois contradiz-se. Além dos novos socks que não vou ainda divulgar. E outra coisa — eu nao ando a entupir a internet a criar perfis por toda a parte a relatar a minha vida como vc faz, incluindo aqui na Wikipédia. Rui Gabriel Correia (discussão) 04h28min de 16 de maio de 2016 (UTC)

Já agora, estou curioso por saber o significado de "ES" no seu logótipo. Rui Gabriel Correia (discussão) 04h33min de 16 de maio de 2016 (UTC)

É interessante verificar com a grafia M'Banza Congo ficou, quando o mesmo processo não foi usado em Moçambique em que foram usados topónimos oficialmente desconhecidos! Teixant (discussão) 10h20min de 26 de abril de 2021 (UTC)

M´Banza Congo

Correndo o risco de ser novamente bloqueado, mudei o absurdismo Mabanza Congo, cuja única referência é um livro duvidoso, para a sua denominação correta, M'Banza Congo, segundo o site da UCCLA (União das Cidade Capitais de Língua Portuguesa), mais oficial do que isto, não existe. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h23min de 26 de abril de 2021 (UTC)

Não sei exatamente com base em quê alega ser um "livro duvidoso", quando o que se tem é uma entrevista com o Vainfas (historiador de grande gabarito no Brasil que estuda sobre África). Mas para que não se diga, outra vez, que é uma tentativa colonial, agora brasileira, dá pra achar referências a Mabanza Congo mesmo no ANGOP, p. ex.: (...) bispo da diocese de Mabanza Congo, Dom Vicente Carlos Kiaziku. (negrito meu). Dito isso, também há obras de Portugal, p. ex.: actual região de Mabanza Congo, província do Zaire (negrito meu). Nisso, vê que há fontes dos três países, só pela pincelada rápida na internet.--Rena (discussão) 02h34min de 28 de abril de 2021 (UTC)

E que tal fontes oficiais? ONU apresenta relatório do INE - Instituto Nacional de Estatística (Angola) (Pobreza Multidimensional em Angola) Onde se lê claramente M'Banza Congo. O INE - Instituto Nacional de Estatística (Angola) não é fonte fidedigna para si? Então que tal a CCIPA (Câmara de Comércio e Indústria Portugal/Angola) onde no seu anuário se lê claramente M'Banza Congo. Não chega? Então que tal o Consulado Geral de Angola (qualquer um, este é o do Reino Unido) onde se lê claramente M'Banza Congo? Não chega? Então que tal a página oficial da UCCLA (União das Cidades Capitais de Língua Portuguesa) onde claramente está escrito M'Banza Congo. Ainda não chega? Que tal a página oficial do Aeroporto do Soyo (Angola/Zaire) onde se lê claramente M'Banza Congo. Não chega? Que tal então o reconhecimento internacional com a elevação da cidade de M'Banza Congo a Património Mundial da Humanidade? Vamos lá a ver: Página da UCCLA (União das Cidades Capitais de Língua Portuguesa), a página da UNESCO. Não chega? Que tal enciclopédias? A Enciclopédia Britannica e a portuguesa Infopédia... Ainda não chega? Que tal dados estatísticos? Google search Para: M'Banza Congo 437 000 resultados, Mbanza Congo 157 000 resultados e para Mabanza Congo apenas 371 resultados e onde a maior parte são clones da wikipédia. Já chega? Ou mesmo assim continua a teimar?

Agradeço que reponham o nome correcto, se não o fizerem brevemente e baseado no que apresentei, irei eu repor o texto correcto e se nessa altura alguém reverter, depois se verá o que fazer... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h05min de 28 de abril de 2021 (UTC)