Абмеркаваньне шаблёну:Адміністрацыйна-тэрытарыяльны падзел Вялікага Княства Літоўскага

Троцкае

Даруйце, што выправіў «Троцкае» без абмеркаваньня — штосьці мяне стукнула, што гэта я памыліўся... Дарэчы, які варыянт усё ж слушны? --Казімер Ляхновіч 20:56, 6 сакавіка 2009 (UTC)

Спэцыяльныя:Спасылкі_на_старонку/Трокскае_ваяводзтва, Спэцыяльныя:Спасылкі_на_старонку/Троцкае_ваяводзтва, Катэгорыя:Выбітныя асобы Трокаў Bocianski 21:06, 6 сакавіка 2009 (UTC)

33, б). на месцы апошняга зычнага ўтваральнай аснoвы – глухіх к, т, ц, ч – і суфіксальнага с пішацца ц: гот – гоцкі, грэк – грэцкі; сваяк – сваяцкі, сваяцтва; таджык – таджыцкі; ткач – ткацкі, ткацтва; Астравец – астравецкі, Глыбок|ае – глыбоцкі, Мазамбік – мазамбіцкі, Смалявіч|ы – смалявіцкі, Трокі – троцкі. --Ліцьвін 21:14, 6 сакавіка 2009 (UTC)

Добра. --Казімер Ляхновіч 21:23, 6 сакавіка 2009 (UTC)

Абмеркаваньне:Троцкі_раён Bocianski 21:29, 6 сакавіка 2009 (UTC)

Падляскае

• Пасылае да сучаснага ваяводзтва Польшчы. Трэба падумаць, ці паправіць у шаблёне - назва будзе з удакладненьнем - ці можа перанесьці назву артыкулу аб сучасным ваяводзтве, паправіць спасылкі і інтэрвікі да гэтага артыкулу. Bocianski 23:23, 6 сакавіка 2009 (UTC)
  • Пэўна, сучаснае Падляскае ваяводзтва мае найвышэйшы прыярытэт — што да назвы артыкула... --Казімер Ляхновіч 23:39, 6 сакавіка 2009 (UTC)
    • Удакладніць трэба будзе да Рэчы Паспалітай - ваяводзтва была і у ВКЛ, і у Каране. Bocianski 23:42, 6 сакавіка 2009 (UTC)

Жамойцкае княства

Дарэчы, а чаму ў шаблён не ўвайшла Жмудзь? Гэта ж таксама адміністрацыйная адзінка. Напрыклад, як у палякаў pl:Szablon:Podział I RP... Homoatrox 15:16, 5 ліпеня 2009 (UTC)

Варта дадаць, дзякуй. —zedlik 23:08, 5 ліпеня 2009 (UTC)

А я лічу што ня трэба. У Літвы ўсюды была Пагоня, а ў Жмудзі Мядзьведзь. --Ліцьвін 23:35, 5 ліпеня 2009 (UTC)

Хіба Жмудзь не ўваходзіла ў ВКЛ? —zedlik 00:16, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Жмудзкае княства (1219) Гэта як? Калі і пазначаць Жмудзь, то трэба пісаць Жмудзкае староства. Калі і год, то 1422. Пры гэтым мяркую лепш каля староства пазначыць і герб. --Ліцьвін 12:06, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Што як? Тэрытарыяльная адзінка называлася Жмудзкае/Жамойцкае княства (і так называецца ў польскай і ангельскай Вікіпэдыях), яно ж Жамойкае староства і яно ж Жамойцкая зямля. Мне не прынцыпова, як будзе называцца гэтая адзінка. 1219 — год, калі яно ўпершыню ўвайшло ў ВКЛ паводле іншых Вікіпэдый. Чаму 1422 год, калі яно і дагэтуль было ў складзе ВКЛ? І навошта герб? Каля іншых ваяводзтваў гербаў няма. —zedlik 14:17, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Ёсьць сьцяг. Ну па тыпе нэўтральнасьць. Але калі ня трэба, хай ня будзе. Яно да 1422 году не было ў складзе ВКЛ. Канчаткова Жмудзь увайшла ў склад ВКЛ у 1422 годзе, менавіта тады і было створана Жмудзкае староства. --Ліцьвін 14:30, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Дык той сьцяг, што стаіць, належыць усяму ВКЛ, ягоныя тэрытарыльныя адзінкі мелі сваю сымболіку, але ж яна не прыведзеная. Гэта тое самае, як кожная вобласьць Беларусі мае свой герб, але ж гэта ня значыць, што, напрыклад, у шаблён адм.-тэрытарыяльнага падзелу Беларусі варта побач з назвай Берасьцейскай вобласьці ставіць ейны герб. Наконт складу ВКЛ, напісана, што з 13 стагодзьдзя Жамойцкае княства было залежнай тэрыторыяй ВКЛ і ўваходзіла ў ягоны склад (en:Duchy of Samogitia, pl:Wielkie Księstwo Litewskie), зьяўляючыся разьменнай манэтай зь Лівонскім ордэнам. Дык можа тады ўвогуле год не пазначаць? Дарэчы, «староствам» яно называлася толькі ў пэрыяд з 1413 (1419) да 1441 гадоў. —zedlik 14:53, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Вось яно і сапраўды было разьменнай манэтай. І ВКЛ дыпляматычным шляхам так і ня змог даказаць права на гэтую тэрыторыю, таму няма ніякіх падставаў сьцьвярджаць, што Жмудзь цалкам прыналежала ВКЛ да 1422 году. Вядома, год можна і не пазначаць, але ж гады ёсьць каля кожнага, год ёсьць і ў Жмудзі. --Ліцьвін 15:04, 6 ліпеня 2009 (UTC)

«ВКЛ дыпляматычным шляхам так і ня змог даказаць права на гэтую тэрыторыю» — адкуль гэтыя зьвесткі? Я прывёў 2 спасылкі, дзе пазначана, што Жамойць уваходзіла ў склад ВКЛ у сярэдзіне 13 стагодзьдзя, як гэта няма ніякіх падставаў? —zedlik 15:33, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Глядзіце артыкул Жмудзь. І лічыце колькі разоў хто і каму "аддаваў" Жмудзь. У тыя гады ніхто проста так землі туды-сюды не "аддаваў". Нам не атрымалася пераканаць эўрапейскія двары праз дыпляматыю, прыйшлося прыбраць саму прычыну, г.зн. таго каму трэба было ўвесь час "аддаваць". --Ліцьвін 17:58, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Я чытаў. Але як, напрыклад, Міндоўг мог у 1254 годзе аддаць Жамойць, калі яна не ўваходзіла ў ВКЛ? А калі ўваходзіла, значыць, зьяўлялася ці ўваходзіла ў пэўную адміністрацыйную адзінку Княства. —zedlik 20:40, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Мяркую, Жамойць лепш за ўсё дадаць у групу «Іншае», бо старостваў у ВКЛ было больш за два дзясяткі, княстваў таксама шмат (да прыкладу, Слуцкае княства ў складзе Наваградзкага ваяводзтва існавала ажно да 1791) і пералічваць іх усіх не зусім слушна. --Казімер Ляхновіч 18:28, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Можна і гэтак. Трэба ўлічваць, што Жмудзь выбіла права называцца ў назьве дзяржавы. Таксама зараз паглядзеў Magni Ducatus Lithuaniae, Жмудзь пададзена неяк асобна пад сваёй назвай Samogitia. Маецца відавочная мяжа паміж Жмудзью і Літвой. --Ліцьвін 18:51, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Напэўна, лепш выправіць староства на княства, бо паводле Геаграфічнага слоўніка Каралеўства Польскага, Жамойкае княства (якое, дарэчы, пададзеная ў пераліку АІ ВКЛ на пераапошнім, дзясятым месцы) улучала ў сябе шэраг паветаў і старостваў. --Казімер Ляхновіч 19:50, 6 ліпеня 2009 (UTC)

А можа проста Жмудзь? --Ліцьвін 19:53, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Калі за час свайго ўваходжаньня ў склад ВКЛ яно пэўны час звалася «староствам» (на жаль, ня маю пад рукой адпаведных крыніцаў), то такі варыянт, на мой погляд, будзе найслушнейшым. Дарэчы, Жмудзь ці Жамойць? --Казімер Ляхновіч 20:23, 6 ліпеня 2009 (UTC)

І так і так. Хутчэй за ўсё Жмудзь — гістарычная народная назва, а Жамойць — сучасная форма. --Ліцьвін 20:26, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Жмудзь — польская назва, Жамойць — беларуская. —zedlik 20:40, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Чаму менавіта польская? А можа ўкраінская ці чэская? Хутчэй за ўсяго яна менавіта гістарычная. Вось напрыклад Генадзь Сагановіч у артыкуле «СТАРАЖЫТНАЯ ЛІТВА І СУЧАСНАЯ ЛЕТУВА» выкарыстоўвае толькі «Жмудзь». --Ліцьвін 21:33, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Гэта (газэтны) артыкул, у «10 вякох» (гістарычнай працы) Сагановіч выкарыстоўвае «Жамоцію» [1]. Вось крыніца пра польскае паходжаньне Жмудзі: [2], 150 пытаньняў і адказаў, дастаткова аўтарытэтная.

Дарэчы, проста «Жмудзь» на маю думку не зусім карэктная назва, бо Жмудзь/Жамойць апісвае гістарычную вобласьць альбо этнічную тэрыторыю, тое самае, што калі замест ваяводзтваў пісаць, напрыклад «Віленшчына» ці «Берасьцейшчына». Тут патрэбная назва тэрытарыяльнага ўтварэньня. Калі цікава, параўнайце, напрыклад, артыкулы pl:Żmudź і pl:Księstwo żmudzkie.

zedlik 21:54, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Добра. --Ліцьвін 22:08, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Дзякуй. —zedlik 22:23, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Дарэчы, які часавы пэрыяд ахоплівае шаблён? Калі ўсё ВКЛ, то варта таксама ўключыць Лівонскае/Інфлянцкае ваяводзтва (1620-я — 1772), Дарпацкае (1598—1620), Парнаўскае (1598—1620), Вэндэнскае (1598—1620). Гэта ўсё ёсьць у згаданым шаблёне польскай Вікіпэдыі і часткова на гэтай мапе: Файл:Great Litva 17 century.jpg. —zedlik 20:40, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Інфлянты

Інфлянты не ўходзілі ні ў Карону, ні ў Літву. Былі асобнымі зямлямі, ў якасьці кандамініюм польска-літоўскага. Bocianski 20:48, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Прынамсі Інфлянцкае ваяводзтва паводле паводле гэтай мапы і Геаграфічнага слоўніка Каралеўства Польскага ўваходзіла ў склад Вялікалітвы. --Казімер Ляхновіч 20:57, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Аб Інфлянтах у ГСКПіІІКС тут. Bocianski 21:11, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Дзякуй за спасылку, аднак штосьці не магу знайсьці тамака тлумачэньняў датычна прыналежнасьці згаданага ў артыкуле пра Адм. падзел ВКЛ Інфлянцкага ваяводзтва. --Казімер Ляхновіч 21:42, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Выходзіць, што інфлянты былі васаламі ВКЛ, але не належалі ВКЛ (The Duchy of Livonia was a vassal to the Grand Duchy of Lithuania until the Union of Lublin in 1569, and after that a part of the Polish-Lithuanian Commonwealth. — en:Parnawa Voivodeship). Але сапраўды паводле мапы (Файл:Great_Litva_17_century.jpg), польскія Інфлянты належалі ВКЛ. —zedlik 21:05, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Генадзь Сагановіч: Латгалія ў складзе ВКЛ была падзеленая на чатыры староствы: Дынабурскае, Рэжыцкае, Люцынскае й Марыенгаўзэнскае. У 1667 годзе Сойм ВКЛ аб'яднаў іх у Інфлянцкае ваяводзтва з цэнтрам у Дынабургу. Пасьля Першага падзелу Рэчы Паспалітай у 1772 годзе Латгалію захапіла Расея. У той жа час Вячаслаў Насевіч піша: Падначаленая Рэчы Паспалітай тэрыторыя Лівоніі (Задзвінскае княства) падзелена на 3 прэзідэнтуры (з 1598 – ваяводствы): Вендэнскую (Інфлянцкую), Дэрпцкую і Пернаўскую. У выніку вайны Рэчы Паспалітай са Швецыяй 1600–29 большасць Лівоніі адышла да Швецыі, пад кантролем Рэчы Паспалітай засталіся толькі 4 староствы: Дынабургскае, Люцынскае, Марыенгаўзенскае і Рэжыцкае. Іх тэрыторыя 14 тыс. кв. км ў 1677 аб’яднана ў Інфлянцкае ваяводства (без паветаў) з цэнтрам у Дынабургу, якое захавала двайную прыналежнасць да Польшчы і ВКЛ--Казімер Ляхновіч 21:42, 6 ліпеня 2009 (UTC)

Энцыкляпэдыя ВКЛ

Адмыслова зайшоў у кнігарню, каб высьветліць паднятыя тут пытаньні.

1. У артыкуле «Жамойць» зазначна, што Жамойцкая зямля часам называлася княствам (т.ч. падкрэсьліваецца, што найбольш слушны варыянт менавіта зямля, а ня княства або староства) і пры гэтым яна фактычна зьяўлялася ваяводзтвам. Дарэчы, існавала і Жамойцкае ваяводзтва, утворанае пастановаю Гарадзенскага сойму ў 1793 року.
2. Інфлянцкае ваяводзтва было ўтворанае ў 1667 року і зьяўлялася агульным уладаньнем Княства і Кароны.

Калі ніхто ня супраць заношу ў шаблён адпаведныя зьмяненьні. --Казімер Ляхновіч 14:16, 7 ліпеня 2009 (UTC)

Дзякуй. А ці не заўважылі выпадкова, зь якой літары там слова «княства» было напісана ў выразе «вялікае княства літоўскае»? :) —zedlik 20:57, 7 ліпеня 2009 (UTC)

На жаль, не зьвярнуў... Варта будзе зноў туды зайсьці =) --Казімер Ляхновіч 21:34, 7 ліпеня 2009 (UTC)

Калі толькі па дарозе куды :)) —zedlik 21:38, 7 ліпеня 2009 (UTC)

І ў ЭВКЛ, і ў Гістарычным атласе Беларусі, а таксама ў наяўных у мяне на руках школьным і ўнівэрсытэцкім дапаможніках па гісторыі Беларусі (2003 і 2005 рр. выпуску адпаведна) пішацца менавіта княства. Аднак на маю думку, гэтае сьведчыць толькі пра праходжаньне дадзенымі выданьнямі добрай мовазнаўчай рэдакцыі, бо як я ўжо зазначаў паводле старой вэрсіі афіцыйных правілаў слушна пісаць менавіта княства. --Казімер Ляхновіч 14:06, 8 ліпеня 2009 (UTC)

Так, імаверна. Дзякуй! :) —zedlik 17:17, 8 ліпеня 2009 (UTC)