Diskussion:Multipolar

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Multipolar“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Markus Linden und sein Vortrag

Im Artikel steht momentan: „Der Politikwissenschaftler Markus Linden reihte Multipolar schon 2021 unter den „klassischen verschwörungstheoretischen Alternativmedien“ ein.“

Belegt wird diese Einschätzung des mit Steuergeldern finanzierten Wissenschaftlers an einem Medium, das seine Arbeitgeber kritisiert (Kritik an der Arbeit der Regierung ist in einer Demokratie nicht nur erlaubt, sondern sogar nötig), durch einen Vortrag, der unsagbar flach ist (eines Professors echt unwürdig) und eigentlich nur eine Feindes-Namensliste darstellt. Wenn ich mir dann einen Artikel des als verschwörungstheoretisches Alternativmedium geschmähten Alternativmediums anschaue (hier: Wenn Fakten zu Verschwörungstheorien werden ), dann ist ganz klar, wer mehr Tiefgang hat und auch, warum der Verschwörungstheorie-Vorwurf so schnell und vehement in den Multipolar-Artikel eingebaut wurde.

Ich möchte deshalb die Aussage von Markus Linden samt dem unsäglichen Beleg aus dem Artikel löschen. Er enthält erheblich weniger Differenzierung über Verschwörungstheorien als der ebenfalls nicht neutrale WP-Artikel. --Schwäbin 13:15, 1. Apr. 2024 (CEST)

Linden ist in seinem Urteil nicht allein.

Du darfst die Einordnung des Onlinemagazins gerne durch weitere seriöse Quellen ausdifferenzieren. Eine Löschung ist durch deine persönlichen Ansichten nicht gerechtfertigt. --ElLutzo (Diskussion) 15:53, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Quellen sollte doch eine gewisse Mindestqualität erreichen. Das tut dieser Vortrag definitiv nicht. Deshalb hat er im Artikel nichts zu suchen.

"Weitere seriöse Quellen" – wir wissen ja beide, dass Du alles, was ich bringe, als unseriös einordnen wirst. Und Dich dann hinter irgendwelchen Regularien versteckst. Das Spiel wird schon seit tausenden von Jahren gespielt: Den Buchstaben des Gesetzes befolgen, die Hände in Unschuld waschen, aber den Geist des Gesetzes verletzen. --Schwäbin 17:55, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wo steht, dass ein veröffentlichter Vortrag eines Professors als Quelle ungeeignet ist? Zumal er ja nicht als Tatsachenbeleg fungiert, sondern als relevanter Standpunkt. Oder würdest du meinen, dass die Einschätzung eines mit Steuergeldern finanzierten Wissenschaftlers irrelevant ist? --Φ (Diskussion) 18:00, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hast Du den "Vortrag" gelesen? Ist das Qualität? --Schwäbin 18:05, 1. Apr. 2024 (CEST)

Beide Male ja. --Φ (Diskussion) 18:13, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dann steht jetzt persönliche Ansicht gegen persönliche Ansicht. --Schwäbin 18:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

IMHO ist Markus Linden, der sich im antirussischen Thinktank (Antje Vollmer) Gegneranalysen betätigt, nicht ausreichend reputabel, um hier mit seinen Verschwörungsvorwürfen zitiert zu werden. --Wally HB (Diskussion) 18:53, 1. Apr. 2024 (CEST)

"Linden ist in seinem Urteil nicht allein" - Quelle? Belege? --46.244.249.124 04:04, 1. Nov. 2024 (CET)

Ähm, wie wäre es damit, einfach einmal den Artikel und die in Einzelnachweisen angegebenen Belege zu lesen? In der derzeitigen Artikelversion (Permalink) insbesondere den Abschnitt Ausrichtung (Permalink) und dort den zweiten Absatz! VG --Fit (Diskussion) 11:31, 1. Nov. 2024 (CET)

Die Prämisse (nicht reputabel etc, da aus Steuergeldern finanziert) ist absurd. Mit solchen Atgumenten wird man hier auch zu Recht nicht ernstgenomnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:10, 1. Apr. 2024 (CEST)

Guten Tag,

ich habe mir hier den Eintrag durchgelesen und mir ihrer beiden Kommentare dazu.

Jetzt bitte nicht falsch verstehen, aber ich finde (und das ist meine persönliche Meinung) das Wikipedia eine gewisse Neutralität waren sollte um vor allem in der heutigen Zeit die Personen oder Institutionen zu einem gewissem grad zu schützen da dieses ganze vorverurteilen dazu führen das hier schon ein negatives Bild erzeugt wird und diejenigen um die es im Bericht geht in Gefahr bringen kann entweder durch Hetze, Diffamierung oder Körperliche Gewalt.

Was auch noch hinzu kommt man möchte sich den Text gar nicht mehr durch lesen wenn man beim zweiten oder dritten Satz schon das Wort schwurbler oder ähnliches liest.

Schade um die Arbeit.

Dann braucht sich eine Plattform wie Wikipedia nicht wundern wenn sie auf spenden angewiesen ist und keiner spenden will.

Mit freundlichen Grüßen

Felix

Ps. Wer Schreibfehler findet darf sie behalten. Danke --2A09:BAC2:282B:2F0:0:0:4B:A2 09:45, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wer Kritik an der Verwendung einzelner Wörter übt, sollte auch Beispiele angeben, die im Artikel vorkommen. Das Wort „schwurbler“ kommt weder in Groß- noch in Kleinschreibung im Artikel vor. Es ist also ein schlecht gewähltes Beispiel. Was die Bewertung von Diskussionsbeiträgen angeht, so sollte man da hinsichtlich der Wortwahl etwas großzügiger sein, so lange der Beitrag selbst in der Sache argumentiert, das heißt auf die Verbesserung des Artikels orientiert, siehe WP:DS.

Und wenn es für eine relevante Einordnung eines Mediums, hier zu den „verschwörungstheoretischen Alternativmedien“, ausreichende Belege gibt, dann sollte diese Einordnung auch in der Einleitung genannt (Permalink) und nicht weggelassen werden, denn dieses Weglassen entspräche nicht einem neutralen Vorgehen, siehe WP:NPOV. Sich einfach mal in die Sichtweise von Kritikern hineinzudenken, das hilft zudem oftmals beim Verständnis einer vorgenommenen Einordnung.

Das Spendenaufkommen wird hinsichtlich des Erreichens des jährlichen Spendenzieles des Wikimedia Deutschland e.V. weiterhin von Lesern u.a. aufrecht erhalten, siehe Spendenzielbekanntgabe und Spendenzielerreichung. Also besteht das von dir behauptete Problem des Nichtspendens aufgrund von Neutralitätsproblemen in der Realität offenbar nicht, zumindest nicht hinsichtlich des Erreichens der Deckung des Spendenbedarfes. Und warum einzelnen Personen nicht spenden, das hat ohnehin unterschiedlichste Gründe. Zur Mittelverwendung siehe hier.

PS 1: Wer Fakten findet, darf sie zur Kenntnis nehmen.

PS 2: Wer gute Ratschläge findet, darf sie nutzen. VG --Fit (Diskussion) 12:11, 2. Apr. 2024 (CEST)

"Die Prämisse (nicht reputabel etc, da aus Steuergeldern finanziert) ist absurd.". Bekanntes Schema der sogenannten Faktenchecker: Etwas widerlegen, was keiner behauptet hat. Ich sagte, der Vortrag, der als Beleg für Verschwörungstheorie-Beschuldigung von Linden im Artikel genannt ist, ist von unterirdisch schlechter Qualität und genügt den Ansprüchen an WP:Q nicht. Deshalb sollte er hier raus.

Außerdem sagte ich, dass Markus Linden parteiisch ist, weil er Ergebnisse im Interesse seines Arbeitgebers produziert. Man nennt sowas heute Gefälligkeitsgutachten. Dass also ein nicht unabhängiger "Experte" eine Behauptung raushaut und das sofort geglaubt und akzeptiert wird, aber keine Gegenstimmen erwähnt werden dürfen, weil die nicht seriös sind, ist einer vormals neutralen Enzyklopädie unwürdig.

Und ich ziehe mich jetzt auch wieder zurück, denn ich werde die Ideologiekämpfer nicht aufhalten können. Mich tröstet sehr, dass sie sich alle eines Tages verantworten müssen. Nicht mehr in dieser Welt, da mache ich mir keine Illusionen. Aber sie werden sich verantworten müssen. --Schwäbin 12:26, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sonst geht es dir gut?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:30, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Schwäbin: Wer einfach nur seine Privatansichten hier vertreten sehen möchte ist, hier falsch, denn wir stellen hier belegbasiert etabliertes Wissen dar, siehe WP:Belege und WP:KTF. Neutralität umfaßt keineswegs, daß man jedwede Positionierung gleich gewichtet, siehe Falsche Ausgewogenheit und WP:NPOV.

Hat Schreyer eigentlich so wie er die Einordnung als „rechts“ zurückgewiesen hat,[1] auch zurückgewiesen, daß Mulitpolar „verschwörungstheoretisch“ eingeordnet wird? In dem verlinkten Weltwoche-Artikel steht nichts davon.

Und abgesehen davon: Wenn das mit dem Verantworten-Müssen für alle gilt, dann auch für dich. Da sollte gut abgewogen werden, wie man argumentiert. VG --Fit (Diskussion) 16:46, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin nicht ohne Fehler, das ist kein einziger Mensch, aber ich werde den besten Anwalt haben. Auch wenn Ihr immer noch denkt, es ginge um meine Privatansicht - ich werde mich nicht mehr in der Sache äußern. Die Wahrheit wird ans Licht kommen. --Schwäbin 17:32, 2. Apr. 2024 (CEST)

Du hast „die Wahrheit“ hier noch nicht geschrieben und damit „ans Licht gebracht“? Schlecht! Aber das ist deine Entscheidung!

Beachten solltest du zudem, daß so lange man keine Belege für etwas bringt, wie eine reputable Kritik an Linden, dies halt erstmal als Privatansicht gilt. Aber natürlich darf jeder postulieren, seine eigene Sichtweise sei „die Wahrheit“, die zudem „ans Licht kommen wird“ (auch wenn man sie selbst nicht schriftlich kund tun mag). So viel Freiheit leisten leisten wir uns. Bei weiteren Beiträgen sollte dann aber doch mal etwas stärker WP:DS beachtet werden, und der Diskussionsbeitrag entsprechend hauptsächlich die Verbesserung des Artikels thematisieren. VG --Fit (Diskussion) 23:45, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das ist Drohung mit (gottes-) rechtlichen Schritten. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:48, 3. Apr. 2024 (CEST)

"Hat Schreyer eigentlich ...auch zurückgewiesen, daß Mulitpolar „verschwörungstheoretisch“ eingeordnet wird?", fragte weiter oben Fit am 2.4. 16:46.

Hat er heute hier: -> https://multipolar-magazin.de/artikel/rki-protokolle-4

Seriös ist nicht, Markus Lindens Privatansicht nur zu zitieren, er fände Multipolar & Schreyer „verschwörungstheoretisch“;

seriös wäre es, dafür auch einen Beleg durch eine reputable Quelle anzuführen. --Wally HB (Diskussion) 18:41, 4. Apr. 2024 (CEST)

Seriös ist es vor allem nicht, belegte Einordnungen eines Wissenschaftlers, dessen Publikationen von anderen Wissenschaftlern zitiert werden, einfach mal so als Privatansicht zu bezeichnen, ohne das näher und vor allem möglichst nachvollziehbar zu begründen. Auch reicht es nicht, als Begründung für eine inhaltliche Ablehnung einen Arbeitgeber zu nennen, einen anderen zu verschweigen und ein Zitat des Magazins Telepolis anzuführen, um mal das punktuelle Vorgehen Schreyers hinsichtlich des Politikwissenschaftlers Markus Linden aufzugreifen.

Dann sind ja im umseitigen Artikel durchaus auch mehrere Belege für die Einordnung als „verschwörungstheoretisches Alternativmedium“ angegeben. Den Artikel von Linden im Merkur[2] hast du gelesen? Ich noch nicht. Aber ich habe die Stelle im Artikel von Bührer in der Zeitschrift Neue Politische Literatur gelesen, wo Bührer Linden zitiert und er sich zudem selbst inhaltlich mit Multipolar beschäftigt. Dieser Artikel ist auch frei zugänglich: [3][4]. Mir reichte diese Stelle und die Interpretation der RKI-Protokolle durch Multipolar, um zu verstehen, warum Multipolar als verschwörungstheoretisch eingeordnet wird. Schreyer beschäftigt sich in dem von dir verlinkten Artikel weder mit dem Artikel von Linden noch mit dem von Bührer inhaltlich, obwohl beide ihm auf seine Anfrage hin neben anderen Publikationen als Begründung für die Einordnung von Multipolar als „eine Internetseite mit Hang zu Verschwörungsmythen“ von der Süddeutschen Zeitung genannt worden sind. Also ein Zurückweisen per Verweigerung inhaltlicher Auseinandersetzung? Liest sich so.

Wenn aus deiner Sicht etwas im Artikel fehlt, kannst du das gerne unter Angabe von reputablen Belegen ergänzen. VG --Fit (Diskussion) 20:16, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Schwäbin Aus den genannten Gründen lese ich bei Wiki zu gesellschaftspolitischen Themen nur noch die Diskussionsseiten. Die entlarven zumeist die Zirkelschlüsse und Verlogenheiten der ach so neutralen Enzyklopädisten hier. Danke für Ihre Mühe. --85.183.144.154 08:21, 6. Mai 2024 (CEST)

Vernünftig. Daher ist Spam hier schädlich. Dem Artikel fehlen noch einige Schmähungen: Die Einordnung als "rechts" vom Spiegel, die bundesweit erstmalige Inhaltsbeschwerde einer Landesmedienanstalt und der Rausschmiss vom Skambaraks aus einer GEZ-Anstalt nach einem Brief. Gerne noch mit seriösen Belegen ergänzen, um aus dem Erfolgsbericht zur RKI-Klage eine Kontaktschuld gegen die Neue Osnabrücker Zeitung herzustellen. Hb (Diskussion) 08:02, 1. Nov. 2024 (CET)

Um gemeinsam an einer Enzyklopädie zu arbeiten, muss sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner bestehen. Wer ernsthaft abstreitet, dass die Inhalte von Multipolar (u.a. immer wieder Daniele Ganser, World-Trade-Center-Sprengung, Bevölkerungskontrolle durch COVID 19...) gemeinhin als Verschwörungstheorien bezeichnet werden und in der wenigen Fachliteratur auch genauso eigeordnet werden, hat sich von der Realität verabschiedet. Eine Zusammenarbeit ist deshalb schlicht nicht möglich. Deshalb sollte man diese Diskussionen auch nicht mehr führen. Sie fphren zu nichts und haben das auch noch nie. Fehler werden nie zugegeben, ist eine Behauptung widerlegt wird umstandslos und ohne jedes Bedauern zur nächsten übergegangen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:39, 4. Apr. 2024 (CEST)

Sie, werter Perfect Tommy, hantieren mit dem populären, unwissenschaftlichen Begriff von Verschwörungstheorie, der negativ konnotiert ist. Daher kann schießen Sie sich selber ins aus, während Sie mutmaßen, Journalismus, der Verschwörungshypothesen nachgeht, scheiße sich ins aus. Na gut dass Sie offenbar Watergate nicht kennen. Multipolar hat bei Dr. Andreas Anton nachgefragt, ob er von der SZ hier richtig interpretiert wird. Seine Antwort sollte den Redakteuren nicht nur dieser Zeitung zu denken geben:

„Der Begriff 'Verschwörungstheorie' (oder wie es heute gerne heißt: 'Verschwörungserzählung' oder 'Verschwörungsmythos') ist mehr denn je ein Kampfbegriff, der häufig genutzt wird, um Meinungen oder Personen zu diskreditieren. Angesichts der Tatsache, dass es reale Verschwörungen gibt und Verschwörungstheorien damit selbstverständlich auch wahr sein können, ist der Vorwurf, dass jemand ein 'Verschwörungstheoretiker' sei, an sich vollkommen inhaltsleer. Verschwörungstheorien können plausibel sein oder eben nicht. Pauschalurteile verbieten sich hier. Wir verwenden in unseren soziologischen Analysen zu Verschwörungstheorien eine neutrale Begriffsdefinition. Eine Verschwörungstheorie ist für uns schlicht ein Erklärungsansatz, der aktuelle oder historische Zustände oder Ereignisse als Ergebnis einer Verschwörung interpretiert. Nicht mehr und nicht weniger. Wir setzen der landläufigen negativen Konnotation des Begriffs für die wissenschaftliche Diskussion also ein neutrales Begriffsverständnis gegenüber, das keine generellen Aussagen über die Plausibilität oder den Wahrheitsgehalt verschwörungstheoretischer Deutungen macht. Das wird leider oft missverstanden. Jemanden mit Bezug auf unsere Arbeiten als 'Verschwörungstheoretiker' zu bezeichnen und damit für unseriös erklären zu wollen, ist also einigermaßen absurd.“

Und jetzt bitte wieder mit dem Geräusch "nicht reputable Quelle" die Verdrängungsfunktion aktivieren. --2A01:C22:B861:AD00:943F:1B76:BDC:73EA 23:13, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das Verdrängen und das Andere-Publikationen-als-nicht-beachtenswert-Einordnen, das kann doch Schreyer immer noch am besten, siehe meinen Beitrag von "20:16, 4. Apr. 2024". Da kann hier keiner mithalten. VG --Fit (Diskussion) 00:15, 5. Apr. 2024 (CEST)

"Um gemeinsam an einer Enzyklopädie zu arbeiten, muss sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner bestehen." Für Perfect Tommy scheint der kleinste gemeinsame Nenner darin zu bestehen, dass ggf. auch falsche "Fakten" immer nur zu bestätigen sind und keine unangenehmen Fragen gestellt werden sollen. Wenn man das tut, hat man sich also von der Realität verabschiedet, soso. In meinen Augen soll das Multipolar-Magazin mit dem aktuell vorliegenden Artikel systematisch diskreditiert werden. Dass die sogenannten 'Belege' für das negative Framing durch Herrn Linden auf sehr dünnen Beinen stehen ist ja oben hinreichend erläutert worden. Multipolar versucht in meinen Augen nichts anderes als die (wichtigen) Fragen zu stellen, die Journalismus als kritischer Gegenpol zur politischen Führungsebene stellen muss.

Ich sehe es genau wie ein anderer Teilnehmer an dieser Diskussion: Wenn Wikipedia es nicht schafft eine gewisse Neutralität bei solchen Artikeln zu wahren darf man sich nicht wundern, wenn (zumindest von mir) keine Spenden kommen. Offensichtliche Diskreditierung (man könnte es auch Hetze nennen) gegen solche Magazine durch negatives Framing, wie sie offenbar von den 'Leit'-Autoren dieses Artikel protegiert werden, ist kontraproduktiv, und dient nicht einer sachlichen Auseinandersetzung. --2001:9E8:4611:AF00:D8C6:1C13:99E0:9C91 21:39, 3. Nov. 2024 (CET)

Die individuelle Meinung von Wikipedia-Benutzern („In meinen Augen ...“) spielt hier keine Rolle. Daß „das Multipolar-Magazin mit dem aktuell vorliegenden Artikel systematisch diskreditiert werden“ soll, wäre also zunächst einmal reputabel zu belegen. Und nein, Lindens Einordnung steht nicht „auf sehr dünnen Beinen“, sondern wurde von anderen Wissenschaftlern bestätigt, siehe den umseitigen Artikel (Permalink). Fazit: Neutralität ist gerade, Multipolar im umseitigen Artikel so darzustellen wie es in reputablen Publikationen dargestellt wird, nicht wie es möglicherweise von den dort handelnden Personen und deren Umfeld gerne gesehen werden möchte. Soviel von mir, um eine sachliche Auseinandersetzung zur hiesigen Darstellung von Multipolar basierend auf Fakten zu ermöglichen. VG --Fit (Diskussion) 22:05, 3. Nov. 2024 (CET)

Entschuldigung, aber die bloße Nennung von Multipolar auf einem Spickzettel von Herrn Linden reicht nicht als wissenschaftlicher Beleg. Auch die "Meinung" der TAZ ist kein wissenschaftlicher Beleg. Das sind Einzelmeinungen, die durch überhaupt keine sinnvolle und vor allem nachvollziehbare wissenschaftliche Analyse gedeckt sind. Und dass die Einordnung des Magazins als "verschwörungstheoretisch" bzw. die Einordnung der Autoren als "überaus geschickte Verschwörungstheorethiker" sowohl diskreditierend als auch bedeutungsfrei ist, ist wohl offensichtlich. --2001:9E8:4626:AE00:F6C8:58A5:3441:C0FD 11:39, 5. Nov. 2024 (CET)

Bitte https://univerlag.uni-goettingen.de/bitstream/handle/3/eissn-2748-0127_Democracy_dialog_series9/DemokratieDialog9_21.pdf?sequence=1&isAllowed=y und https://doi.org/10.1007/s42520-022-00455-6 und https://www.merkur-zeitschrift.de/artikel/die-legende-vom-konformituetsdruck-a-mr-75-7-34/ zur Kenntnis nehmen. „Spickzettel“ ist eine Nebelkerze, die hier wie die Sau durchs Dorf getrieben wird unter Ignoranz vorhandener wissenschaftlicher Quellen. --ɱ 11:42, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich finde in diesem Artikel das Magazin Multipolar (genau wie auf dem Spickzettel von Herrn Linden) nur einmal erwähnt, und das lediglich in einer oben beschriebenen Art, die jede Begründung dieser Zuordnung zu den 'bösen' Medien wegläßt. Das ist keine wissenschaftliche Analyse, sondern nur wieder eine unbegründete falsche Zuordnung. --2001:9E8:4626:AE00:F6C8:58A5:3441:C0FD 11:45, 5. Nov. 2024 (CET)

Und seit wann sind Zeitungsartikel wissenschaftlichge Quellen? Bei der Zuordnung zu "Verschwörungstheorien" muss auf jeden Fall die eigene Wahrnehmung und Begründung des Magazins selber im Artikel erscheinen. Warum wird das weggelassen? --2001:9E8:4626:AE00:F6C8:58A5:3441:C0FD 11:47, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich habe drei Links gegeben, zwei sind davon wissenschaftlich, die die dritte zitieren. Ich bezweifel, dass du innerhalb von drei Minuten alle drei sinnentnehmend gelesen hast, von daher kann ich deine Äußerungen nicht ernstnehmen. Das Thema ist erledigt, solange keine wissenschaftlichen Quellen beigebracht werden, die die von mir genannten widersprechen, ist jegliche Diskussion darüber Zeitverschwendung. --ɱ 11:50, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich kannte die Quellen bereits. Ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema. Die Quellen sind nicht wissenschaftlich, weil sie an keiner Stelle eine nachvollziebare Begründung liefern, warum dieses Magazin "verschwörungstheoretisch" (was immer das bedeuten soll) sein soll. Wo sind diese nachvollziehbaren Begründungen, und nicht nur solitär stehende Aussagen a la "das Magazin wird den ... zugeordnet". Und Du beantwortest meine Frage nicht: Warum wird in dem Artikel der Eigendarstellung des Magazins ÜBERHAUPT KEIN Raum gelassen? --2001:9E8:4626:AE00:F6C8:58A5:3441:C0FD 16:41, 5. Nov. 2024 (CET)

Siehe Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 17:00, 5. Nov. 2024 (CET)

"Weltwoche" als rechtspopulistisches Medium

Wenn außer Linards Udris Einschätzung zur Weltwoche als rechtspopulistisches Medium keine weiteren etablierten Quellen sich dieser Wertung bedienen, sehe ich nicht, weshalb dies als Vorwand für eine Nichtzitierfähigkeit von Autoren, die für die Zeitung schreiben gelten sollte. --Nurnochgrandios (Diskussion) 10:36, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Spiegel, SZ, taz, Die Zeit usw. nehmen diese Einstufung ebenso vor. Alles leicht zu finden, wie Du natürlich weißt. Auch [5] mal gesehen? Nicht zitierfähig. Und bevor jetzt der nächste Schritt in diesem ebenso bekannten wie langweiligen Spiel folgt (alleslinkemedienundvoreingenommenhiersollmanneutralbleiben): Ist geschenkt ! Wenn kein reputables Medium es bringt, hat es auch hier nichts verloren ! --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2024 (CEST)

Die Weltwoche ist eine Wochenzeitung, in der regelmäßig Vertreter diverser politischer Richtungen und Parteien zu Wort kommen (einschließlich "linker" Parteien). Das wird in dem verlinkten Artikel von Stefan Niggemeier jedoch verschwiegen. Das Schlagwort "rechtspopulistisch" richtet sich vor allem gegen den Herausgeber Roger Köppel (acht Jahre lang Nationalrat, also gewählter Vertreter im Schweizer Parlament), es ist ein Kampfbegriff (von "rechter" Seite wird ebenso auf die "Linken" eingedroschen) und eine Meinungsäußerung und daher unerheblich für die Frage, was hier zitiert werden kann und was nicht. --Niemandsbucht (Diskussion) 12:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn hier in den nächsten Tagen keine ordentliche Begründung kommt, warum die Weltwoche als Quelle unzulässig sein soll, werde ich den Abschnitt wieder einfügen.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:36, 14. Mai 2024 (CEST)

Einfach nochmal zur Klarstellung: [6], und dort insbesondere der letzte Satz. Das heißt, einfach zunächst mal in z.B. Welt oder NZZ schauen, was die über den selbstlos der Konkurrenz Unterstützung leistenden Pulitzerpreis-Kandidaten schreiben. VG --Fit (Diskussion) 01:23, 24. Mai 2024 (CEST)

Weltwoche ist klar nicht zitierfähig und bleibt daher bitte draußen. --ɱ 11:31, 24. Mai 2024 (CEST)

Die beiden Vorredner bringen keine neuen Argumente und recyclen einfach das, was bereits gesagt und kritisiert wurde. --Niemandsbucht (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2024 (CEST)

en:NewsGuard über Weltwoche.ch: Höchste Vorsicht ist geboten: Diese Webseite ist unzuverlässig, da sie in hohem Maße gegen grundlegende journalistische Standards verstößt. --KurtR (Diskussion) 23:04, 22. Jun. 2024 (CEST)

Worauf basiert diese Einschätzung? Denkt News Guard, die Weltwoche sei ein Blog ("Diese Webseite...")? Und warum soll die Meinung des Unternehmens News Guard hier überhaupt maßgeblich sein? Da gibt es sicher noch viele Fragen. Merkwürdig auch, dass die Weltwoche an Schweizer Universitäten als eine Zeitschrift unter anderen geführt wird. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:20, 28. Jun. 2024 (CEST)

Warum sollte man sich an Universitäten nicht mit dem Thema fakenews oder mangelhaftem Journalismus beschäftigen. Was soll das für ein Argument sein? --Neudabei (Diskussion) 11:23, 28. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst den ganzen Bericht von NewsGuard inkl. Quellenangaben selber aufrufen, Edge-Browser am PC, Erweiterung NewsGuard hinzufügen, dann auf Weltwoche.ch gehen und Erweiterung NewsGuard klicken. --KurtR (Diskussion) 02:04, 29. Jun. 2024 (CEST)

irreführende Zitierung

Im folgenden Textabschnitt sind die Anführungszeichen so gesetzt, dass der Eindruck entsteht, der zweite Satz wäre so vom Stern formuliert worden. Jedoch zietiert der Stern hier wiederum die Eigenbeschreibung von Multipolar auf deren eigener Webseite. Meiner Meinung nach könnte dies mit Absicht geschehen sein, um den Eindruck zu erwecken der Stern (ergo "die Medien" oder gar die Regierung) hätten einen Leitfaden offiziell erwünschter Herrschaftskritik formuliert.

Nach Darstellung des Stern vom 25. März 2024 ist unter Bezugnahme auf die Webseite das gemeinsame Ziel der Herausgeber die „fundierte Herrschaftskritik“. Diese gehe über die „offiziell erwünschte“ Kritik, etwa an Putin, Trump, China u. a., hinaus. --2A02:8109:AA2F:A600:5D11:73B2:8124:4F3A 17:14, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, dass dieser Eindruck von dem Editor nicht erweckt werden sollte und halte es auch für zu absurd, diese Deutung dem Stern zuzuschreiben. Aus dem Kontext ging das meiner Meinung nach auch hervor. Ich habe die Formulierung im Artikel trotzdem angepasst, um künftige Missverständnisse zu vermeiden.

Im Übrigen hat der Stern die Äußerungen von Multipolar auch nicht korrekt wiedergeben. In dem besagten Multipolar-Artikel heißt es "Unsere Schwerpunkte liegen bei Politik, Gesellschaft und Medienkritik. Herrschaft und demokratisch nicht legitimierte Macht existieren nicht nur im Ausland, sondern auch bei uns. Fundierte Herrschaftskritik ist dringend geboten, im modernen Journalismus allerdings Mangelware. „Offiziell erwünschte“ Kritik (an Putin, Trump, China etc.) reicht nicht aus." Der Stern formuliert es so, als würden die Multipolar-Herausgeber die Zielsetzung auf "fundierter Herrschaftskritik" usw. legen, obwohl als Schwerpunkte "Politik, Gesellschaft und Medienkritik" genannt werden. Die Darstellung des Stern war also in meinen Augen etwas verkürzt und es wurde auch nicht sauber zitiert.

Beste Grüße --Nurnochgrandios (Diskussion) 22:49, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die - nennen wir es mal: - unzulässige Vereinfachung des Stern mag typisch für ein mit-herrschendes Massenmedium sein. Deren Haltungen zu reproduzieren ist aber nun einmal der (tragische) Selbstauftrag der WP. Das ist hier eben kein im weitesten Sinne der Bildung, Aufklärung oder gar dem "kritischen Denken" verpflichtetes Medium. Gleichwohl gibt es Regeln, siehe unten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:36, 26. Jul. 2024 (CEST)

Irreführender Satz in Einleitung

Ich habe einen Edit vom 28. März, 21:26 (Ergänzung der Einleitung) revertiert.

Erstens ist die Behauptung in dieser Allgemeinheit unbelegt und müsste, wenn sie überhaupt etwas taugt, als einzelne Behauptung von M. Linden gekennzeichnet sein (so wie im Hauptteil des Artikels). Zweitens ist sie auch inhaltlich auf der schwachen Seite. Die erste angegebene Quelle präsentiert ein paar Folien, die bei einem Vortrag bei der Konrad-Adenauer-Stiftung (KAS) zur Anwendung kamen. Auf diesen Folien werden stichwortartig verschiedene Quellen genannt, die «v.theoretisch» sein sollen. In dieser Aufreihung erscheint Multipolar jedoch ohne irgendeinen konkreten Hinweis und außerdem mit einer fehlerhaften Angabe zu den Herausgebern (Mitherausgeber Stefan Korinth fehlt), was nicht für die Qualität der Quelle spricht. Die zweite angegebene Quelle, ebenfalls ein Produkt aus dem Hause Linden, bezieht sich nicht auf Multipolar, sondern nur auf Paul Schreyer (und steht hinter einer Bezahlschranke). Die dritte Quelle, ein Aufsatz des Politologen W. Bührer, ist zwar formal «reputabel» (wie es im WP-Jargon heißt), bezieht sich aber wieder nur auf Schreyer und nicht auf Multipolar. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:29, 28. Jun. 2024 (CEST)

Markus Linden ist als Prof vollauf reputabel, ebenso die Konrad-Adenauer-Stiftung. Der zweite Beleg nennt Multipolar explizit und stammt durchaus nicht „aus dem Hause Linden“, sondern aus der unbestreitbar reputablen Fachzeitschrift Neue Politische Literatur. --Φ (Diskussion) 11:37, 28. Jun. 2024 (CEST)

1. Bitte erst hier diskutieren und dann (nach ausreichend Bedenkzeit) und einem Konsens reverten. Nicht andersrum!

2. In der Einleitung müssen keine Belege angegeben werden. Die Einleitung fasst den Rest des Artikels zusammen. Im konkreten Fall war das sogar mittels HTML-Kommentar ersichtlich. Bitte auch lesen! --ElLutzo (Diskussion) 18:13, 4. Jul. 2024 (CEST)

Die Einleitung darf aber nicht einfach die kräftigste Bewertungs-Formel aus den späteren Quellen herausgreifen. Das widersprricht dem Wesen einer Enzyklopädie - siehe WP:NPOV - und geht in Richtung Boulevard (Medien). --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:31, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zurechnung

Im Intro heisst es "Das Online-Magazin wird zu den verschwörungstheoretischen Alternativmedien gerechnet." Bei einer solchen Bewertung sollten in einer Enzyklopädie eine - besser: mehrere - reputable Quellen an dieser Stelle genannt werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:13, 26. Jul. 2024 (CEST)

Nein, Belege gehören nicht in die Einleitung sondern in den Text. Dort wird man fündig.--Tohma (Diskussion) 14:20, 26. Jul. 2024 (CEST)

Im Text steht genau eine Quelle für diese Formel, der 'Politikwissenschaftler Markus Linden', das ist für eine solch einseitige Abqualifizierung wie in der Einleitung enzyklopädisch zu dünn. Vorschlag zur Güte: Die Formel als Zitat formatieren. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:25, 26. Jul. 2024 (CEST)

Warum sollte eine wissenschaftliche Einschätzung relativiert werden? Im übrigen Lesehinweis Nummer 2: Abschnitt Ausrichtung.--Tohma (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2024 (CEST)

@Bernd: Im Haupttext ist nicht nur ein Beleg zu dieser Thematik angegeben. VG --Fit (Diskussion) 16:01, 26. Jul. 2024 (CEST)

„Wie es zwei anonymen Wikipedia-Nutzern gelang, die (negative) Meinung von Journalisten und Institutionen über Multipolar zu prägen – und was daraus folgt.“ --Nuuk 09:25, 31. Okt. 2024 (CET)

Ja, die verwendete Quelle https://www.merkur-zeitschrift.de/artikel/die-legende-vom-konformituetsdruck-a-mr-75-7-34/ ist ein falsch numerierter Schriebs. Rofl. Das verschwörungtheoretische Geraume ist nicht der Beachtung wert, erschreckend nur der Aufruf, die Wikipedia zu manipulieren. --ɱ 09:41, 31. Okt. 2024 (CET)

https://www.kas.de/documents/281433/0/Thesenpapier+Verschw%C3%B6rungsmythen+-+Zur+politischen+Relevanz+von+Desinformation+und+Widerstandspropaganda.pdf/d0cb3e02-f6b8-3beb-ad23-56c52a1b4db4 ist sicherlich keine gute Quelle. --Nuuk 10:32, 31. Okt. 2024 (CET)

Diese ist hier nicht zu finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Multipolar#Einzelnachweise - und ich habe direkt in meinen Beitrag davor die verwendete verlinkt ;) --ɱ 10:40, 31. Okt. 2024 (CET)

(BK) Das ist aktuell immer noch der Einzelnachweis Nr. 2. --Nuuk 10:43, 31. Okt. 2024 (CET)

Der Satz ist nicht nur mit 2 referenziert, sonder auch mit dem von mir genannten. Warum Multipolar das wohl verschweigt? die Quelle Nr. 3 passt wohl nicht ins eigene Narrativ. --ɱ 10:46, 31. Okt. 2024 (CET)

Die wurde auch erst Tage später nachgereicht. --Nuuk 10:54, 31. Okt. 2024 (CET)

Der Multipolar-Artikel ist vom 30. Oktober 2024, die von mir genannte Quelle wurde am 29. März 2024 eingefügt. Multipolar verschweigt (bewusst) eine Quelle, die nicht in ihr Narrativ passt. --ɱ 11:07, 31. Okt. 2024 (CET)

Hast du denn Zugriff auf diesen Merkur-Artikel oder geht es hier nur um Namedropping? --Nuuk 11:14, 31. Okt. 2024 (CET)--Nuuk 11:14, 31. Okt. 2024 (CET)

Auf Strohmann-Argumente wie „Namedropping“ werde ich nicht reagieren. Öffentlich lesbar wird dieser Artikel auf Seite 60 hier zitiert: https://univerlag.uni-goettingen.de/bitstream/handle/3/eissn-2748-0127_Democracy_dialog_series9/DemokratieDialog9_21.pdf?sequence=1&isAllowed=y --ɱ 11:19, 31. Okt. 2024 (CET)

In dieser Studie wird diese Quelle ebenso zitiert: https://doi.org/10.1007/s42520-022-00455-6 --ɱ 11:26, 31. Okt. 2024 (CET)

Man könnte überlegen, Quelle 2&3 durch vorstehende zu ergänzen, denn dann ist das Kriterium Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, [...], begutachtete Veröffentlichungen [...] zu bevorzugen. zu 100% erfüllt. --ɱ 11:29, 31. Okt. 2024 (CET)

Warum ist das so dringend notwendig? Multipolar bietet ein breites Spektrum an Themen und Informationen. Ich finde in keiner "Studie" (das letzte ist ein Artikel in dem viele Dinge behauptet werden, aber kaum etwas begründet. Im gegensatz zu Schreyer's Buch, ich wüßte gerne warum er diese Quellen misstraut oder was an den Schlußfolgerung falsch ist. Stattdessen wird einfach behauptet: "Gewissheiten zum Virus und zur Pandemie“ hielten „einer näheren Überprüfung allerdings nicht stand“ - wäre eine Verharmlosung. Was aus heutiger Sicht zweifelhaft ist.). Daher wirkt das ganze wie die persönliche Meinungen einzelner Wissenschaftler. Warum ist deren persönliche Meinung über bestimmte politische Einschätzungen so relevant, das sie dazu dient Journalisten einzuordnen? Wer beauftragt wissenschaft Journalismus zu bewerten? Hier läuft doch was falsch. --Struppi (Diskussion) 23:38, 1. Nov. 2024 (CET)

Ja, hier läuft etwas falsch, denn Du antwortest auf den Beitrag von ɱ mit der Frage „Warum ist das so dringend notwendig?“, doch in diesem Beitrag kann ich noch nicht einmal Anhaltspunkte weder für „dringend“ noch für „notwendig“ finden. Da kann man sich den Rest deines Beitrages dann direkt sparen. VG --Fit (Diskussion) 01:27, 2. Nov. 2024 (CET)

@Struppi, wenn du wissenschaftliche Veröffentlichungen vorzeigen kannst, die den von mir verlinkten widersprechen, können wir weiter diskutieren. WP:TF ist jedoch keine Diskussionsgrundlage. --ɱ 20:02, 2. Nov. 2024 (CET)

Widerspricht den Fakten: Verschwörungstheoretische These, die COVID-19-Pandemie sei geplant gewesen

Ein Beleg zum Satz: "Einer der Herausgeber verbreite die verschwörungstheoretische These, die COVID-19-Pandemie sei geplant gewesen" fehlt. Der Satz steht im Widerspruch zum Satz auf der Seite Multipolar (Auszug aus dem Buch von Herausgeber Paul Schreyer): "Auch an dieser Stelle sei aber wieder der Hinweis angefügt: Diese Beobachtung unterstellt noch keine Planung oder bewusste Herbeiführung der Pandemie." Er entspricht damit nicht den Tatsachen. Daher löschen. Grüße --Empiricus (Diskussion) 13:03, 7. Nov. 2024 (CET)

Das ist hier der Artikel zu Multipolar und nicht zu Paul Schreyer. Der Beleg sagt eindeutig: „Einer der Herausgeber“. WP:TF & WP:BEL#Umgang mit parteiischen Informationsquellen bitte beachten. --ɱ 13:29, 7. Nov. 2024 (CET)

Schon klar. Und wo ist der Beleg für diese Aussage ? Bitte mal liefern ! Und welcher Herausgeber konkret ? Das sind unbelegte Behauptungen. Die Quelle Nr. 6 vom BR behauptet das auch - ohne Beleg. Fakt ist, der Satz steht im Widerspruch zu dem möglichen Herausgeber....wenn Schreyer gemeint war. --Empiricus (Diskussion) 14:46, 7. Nov. 2024 (CET)

Da du den Beleg selbst gefunden hast, Nr. 6 – erübrigt sich weitere Diskussion. An der BR-Quelle gibt es solange nichts auszusetzen, solange du mit einer reputablen Quelle nicht das Gegenteil belegen kannst. Die Eigenaussage Schreyers genügt nicht den Anforderungen von WP:BEL. --ɱ 14:53, 7. Nov. 2024 (CET)

Wir sind hier nicht im Tollhaus. Es gibt keinen Beleg = Beweis für diese Aussage, weil hier journalistischen wahrscheinlich ungeprüft von einander abschreiben incl. der WP. Auch die Quellen bzw. Belege kann sich nur auf Aussagen von Schreyer berufen (z.B. im Buch) - sonst auf nichts  ! Wir sind hier nicht im Phantasialand. WP:BEL sagt auch: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen". Das ist hier nicht der Fall. Es geht um den Belege für diese Aussage: "Einer der Herausgeber verbreite die verschwörungstheoretische These, die COVID-19-Pandemie sei geplant gewesen" - bitte mal liefern... --Empiricus (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2024 (CET)

Mit „Tollhaus“ und „Phantasialand” kommen wir hier nicht weiter, mir erschließt sich dahingehend nicht der geringste Zusammenhang. Eigenaussagen Schreyers sind hier nicht von Belang – Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen solltest du sinnverstehend lesen, einen guten Tag wünsche ich. --ɱ 15:09, 7. Nov. 2024 (CET)

(BK) Bitte im nächsten Edit die angefragte reputable Quelle liefern, die das Gegenteil belegt. Bis dahin ist eine weitere Diskussion überflüssig.--Tohma (Diskussion) 15:11, 7. Nov. 2024 (CET)

Es gilt hier: Belege immer prüfen - nicht mehr und nicht weniger. Die Informationsquellen sind in der Darstellung der Fakten unzuverlässig (weil sie im Widerspruch stehen). Die Information kann durch keine Quelle (hier geht es um die Aussagen auf die sich die Informationen beziehen) belegt werden? Seit wann gilt dies hier nicht mehr. --Empiricus (Diskussion) 15:30, 7. Nov. 2024 (CET)

Wir prüfen Belege, indem wir schauen, ob es andere Quellen gibt, die zu ähnlichne Ergebnissen kommen. Das ist hier der Fall.

Eine Prüfung in dem Sinne, dass wir die Triftigkeit oder Plausibilität der referierten Aussage kontrollieren, wäre keine Belegprüfung, sondern Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 15:35, 7. Nov. 2024 (CET)

@Empiricus, wenn ich deinen eingebrachten Beleg prüfe, gelange ich zur Erkenntnis, dass dieser Beleg gemäß Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen unzureichend ist. --ɱ 15:48, 7. Nov. 2024 (CET)

An welchen Kriterien machst Du eine "Prüfung" fest ? Es geht hier übrigens nicht um ein Faktum, d.h. das Buch als Grundlage für einen Artikel z.B. über den "Ursprung der Pandemie" (dafür ist ja die Belegregel der parteiischen Informationsquellen und das ist ja auch gut so), sondern nur um die Belegprüfung von journalistischen Bewertungen bzw. wiss. Einordnungen - ob die Aussage "Einer der Herausgeber verbreite die verschwörungstheoretische These, die COVID-19-Pandemie sei geplant gewesen" überhaupt verifizierbar bzw. falsifizierbar ist, d.h. wahr oder falsch. Die journalistische Recherche von Schreyer (so kann man ja das politische Sachbuch einordnen was auch dem BR und der Wissenschaft als Quelle diente) schließt andere Erklärungen (2020 war ja nicht klar was der Ursprung des Coronavirus war...) nicht aus - aber er vertritt die These: " Auch an dieser Stelle sei aber wieder der Hinweis angefügt: Diese Beobachtung unterstellt noch keine Planung oder bewusste Herbeiführung der Pandemie." Das ist keine Theoriefindung, sondern ein simples Faktum, welche belegt ist.

Schreyer ist übrigens Journalist und da gilt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen nicht ! "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. " Grüße --Empiricus (Diskussion) 13:56, 8. Nov. 2024 (CET)

Was ist an „Konfliktpartei“ denn nicht zu verstehen? Schreyer & Multipolar fallen unter diese Definition. Und damit ist diese Debatte bis zur Beifügung geeigneter Belege ausdiskutiert. --ɱ 14:11, 8. Nov. 2024 (CET)

Ach so Konfliktpartei....(gegen Wikipedia, Psiram oder wem ?). Nur zur Info: " Paul Schreyer (* 1977 in Rostock) ist ein deutscher Journalist, Publizist und Autor von Sachbüchern". Sein Sachbuch als _parteiische_Informationsquelle einzuordnen, wie es hier Kollegen tun, ist im gewissen Sinne ein Rätsel, subjektive Privatmeinung oder ein Todschlagargument. Was ist da drin parteiisch ? Ne, das ist noch lange nicht ausdiskutiert. --Empiricus (Diskussion) 14:53, 8. Nov. 2024 (CET)

WP:WPIKQ. Der Mann mag Journalist sein, das sagt aber nichts über seine Reputabilität aus. Er gilt als Vertreter von Verschwörungstheorien. Die Süddeutsche urteilt, er veröffentliche in „fragwürdigen Alternativmedien“. Die FAZ attestiert ihm „Ungereimtheiten, abenteuerliche Vorstellungen von Volkszugehörigkeit und offen geäußerte rassistische Esoterik“. So jemanden zitieren wir besser nicht, meinst du nicht ebenfalls? --Φ (Diskussion) 15:03, 8. Nov. 2024 (CET)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass deinem Wunsch der Löschung entschieden widersprochen wurde und somit abgelehnt ist. Die Diskussion beginnt sich im Kreis zu drehen und das ist unnötige Zeitverschwendung. --ɱ 15:14, 8. Nov. 2024 (CET)

Wie auch immer - hier in dem reviewten Artikel von Werner Bührer steht das was ich gesagt habe, das was in seinem Buch steht - schwarz auf weis: "Daraus zieht er die Schlussfolgerung: „Alles war vorbereitet“, nach dem Ende des Davoser Treffens am 24. Januar „entfaltete sich die Krise fast wie automatisch. Die große Pandemie Maschine, jahrelang konstruiert, geprobt und für den Ernstfall vorbereitet, lief nun.“ Zwar relativiert er direkt im Anschluss diese Beobachtung – sie unterstelle „noch keine Planung oder bewusste Herbeiführung der Pandemie“, der Ablauf lasse sich „auch ganz harmlos erklären“ (S. 123)" .

Der Satz "Verschwörungstheoretische These, die COVID-19-Pandemie sei geplant gewesen " widerspricht der wiss. Literatur und ist zu löschen. Sonst noch was ? --Empiricus (Diskussion) 16:11, 8. Nov. 2024 (CET)

Da widerspricht sich nichts, Bührer führt sehr deutlich auf, dass das nur ein Disclaimer ohne wirklichen Wahrheitsgehalt ist. --ɱ 16:33, 8. Nov. 2024 (CET)

Bührer belegt wiss. die Aussage der Nicht-Planung - was Du da reininterpretierst ist Privatmeinung.--Empiricus (Diskussion) 16:50, 8. Nov. 2024 (CET)

Da steht, dass Schreyer mit dieser Aussage „relativiere“, dementsprechend ist das einzuordnen. Da hilft auch nicht der Versuch, meine Analyse als Privatmeinung zu diffamieren. Es geht eher hervor, dass „nämlich, dass das Virus als „Biowaffe“ entwickelt”, „als ‚ähnlich wirkende, aber weitaus tödlichere Biowaffe‘ im ‚Schatten eines natürlich aufgetretenen Virus‘ (S. 124) eingesetzt worden sein könnte” – da wird ganz schön viel verschwörungstheoretisiert. --ɱ 17:03, 8. Nov. 2024 (CET)

Es geht nur um den Satz - nicht um die Biowaffen bzw. Gain-of-Function Forschung. Es würde hier zu weit führen aber heute wird sowas ernsthaft als mögliche Hypothesen - diskutiert. Obsolete Argumente.--Empiricus (Diskussion) 18:59, 8. Nov. 2024 (CET)

Naja, da steht, dass er die Wahrscheinlichkeit, dass es geplant war, ähnlich hoch sieht wie eine möglicherweise "ganz harmlos"en Erklärung (also relativiert er die Möglichkeit einer nicht geplanten Version hier). Eine schlichte Lösung ist im Artikel also keine gute Umsetzung des Rechercheergebnis. Es muss so formuliert werden, dass er eine geplante Umsetzung mindestens ähnlich oder für wahrscheinlicher beschreibt als eine ungeplante. Im Ergebnis also klar Verschwörungsmythisch. --Jensbest (Diskussion) 16:34, 8. Nov. 2024 (CET)

Von "Wahrscheinlichkeiten" steht da nix...auch eine Interpretation. Verschwörungsmythisch ist die explizite Unterstellung der Planung (wie Quelle BR), das ist einfach Huck Buck.--Empiricus (Diskussion) 16:50, 8. Nov. 2024 (CET)

Bührer erwähnt Schreyers Relativierung als Beleg dafür, dass er als Verschwörungstheoretiker „vergleichsweise geschickt“ argumentiert. Nur wenige Absätze später schreibt er, Schreyer entwerfe auf Grundlage von „einigermaßen grotesken“ Befürchtungen ein „Schreckensszenario“, das „von einigen Oligarchen“ vorangetrieben werde, und findet die Annahme „naheliegend“, „einige Superreiche würden sich zu neuen Weltherrschern machen“, was Bührer als die Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie) deutet, auch wenn Schreyer diesen Begriff nicht verwende. Der Satz "Verschwörungstheoretische These, die COVID-19-Pandemie sei geplant gewesen " widerspricht somit keineswegs der wiss. Literatur, jedenfalls nicht, wenn man nicht nur zwei Sätze daraus liest. MfG --Φ (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2024 (CET)

Das sind alles "andere Thesen" die Bühler da ins Spiel bringt -widerlegen aber nicht meine Position. Rückblickend waren die "Schrecken-Szenarien" von Schreyer 2020 fast schon Pillepalle - mit 7 Mio. Toten, über 25 Bio.$ volkswirtschaftlichen Schaden weltweit, Impfschäden, Übersterblichkeiten, etc., das hat keiner - so - vorhergesehen. Vieles was 2020 als Verschwörungstheorien gehandelt wurde - wird heute in offiziellen (staatlichen) Untersuchungsausschüssen und in der Wissenschaft weltweit diskutiert z.B. die Laborthese, auch die Einflussnahme und Desinformationen von Pharmakonzernen bis hin zur geheimen Gain-of-Function Forschung (Militärforschung) etc. - dazu gibt es Unmengen Material. Wie auch immer, den Satz kannst Du nicht belegen.--Empiricus (Diskussion) 18:59, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich kann da auch nur zustimmen: Um eine „verschwörungstheoretische These [zu verbreiten]“, wie es derzeit im umseitigen Artikel steht, reicht es, diese ohne eine ausreichende Distanzierung in relativierter Form im Raum stehen zu lassen. Insofern bestätigt Bührer den BR-Artikel und sein Aufsatz kann noch als zusätzlicher Beleg an der hier diskutierten Stelle im umseitigen Artikel angegeben werden. VG --Fit (Diskussion) 17:23, 8. Nov. 2024 (CET) ⟶ EN-Ergänzung mittlerweile umgesetzt. --Fit (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2024 (CET)

Liebe Kollegen/-innen: Der Satz so wie er im Artikel steht - ist einfach falsch. Der wird auch nicht durch Relativierungen, etc. wahrer weil er wiss. belegbaren Aussagen (als Sekundärliteratur) widerspricht. Klar, wenn wir die Gesetze der Logik und des gesunden Menschenverstands negieren und wir als Wikipedia Fake bzw. Bullshit verbreiten wollen - kann er drin bleiben. Das würde aber alle unseren Regeln widersprechen. Es geht mir nur um diesen einen Satz. Grüße--Empiricus (Diskussion) 18:32, 8. Nov. 2024 (CET)

Bührer deutet Schreyers Aussagen anders. --Φ (Diskussion) 18:42, 8. Nov. 2024 (CET)

Schreyer skizziert nur das globale Pandemie-Preparedness (sehr detailliert), d.h. er skizziert (an nachprüfbaren Quellen) die Planungen für eine mögliche, globale Pandemie (wenn sie kommt), aber explizit sagt er dass die Corona-Pandemie nicht geplant ist ! Bühler sagt da nichts anders....er zitiert ihn wörtlich. Schwenkt dann auf ein anderes Feld.....

Dass der Satz falsch sei, ist mit der Quelle Bührer nicht in Einklang zu bringen. Das, was du anderen vorwirfst, ist bezüglich Schreyers Disclaimer durch Bührer belegt: Relativierung. Wir haben hier erkennbar einen Konsens-1 für den Satz. Ich wünsche ein schönes WE. --ɱ 18:44, 8. Nov. 2024 (CET)

Wir sind hier im Level der Nonsense-Argumentation angekommen. Schreyer vertritt keine Planungsthese, Bühler behauptet auch keine Planungsthese....die Primärquelle ist wiss. belegt - Deine Interpretationen nicht.--Empiricus (Diskussion) 19:38, 8. Nov. 2024 (CET)

Seltsam, wie intelligente Menschen dieselben Sachtexte so diametral anders verstehen können. --Φ (Diskussion) 21:48, 8. Nov. 2024 (CET)

Stimmt - hier ein Auszug aus dem Artikel zu Paul Schreyer -wir das andere Kollegen verstehen: "In Bezug auf Markus Lindens Urteil, Schreyer sei ein „vergleichsweise geschickter Verschwörungstheoretiker“, merkt der Politikwissenschaftler Werner Bührer an, dass Schreyer tatsächlich auf apodiktische Urteile verzichte: Zwar betone er, die von ihm zusammengetragenen Hinweise bewiesen keine bewusste Herbeiführung der Pandemie, und spreche sich gegen deren Verharmlosung aus. Im weiteren Verlauf des Buches tue er aber genau das und entwerfe ein „Schreckensszenario“, wonach spezielle Technologien im Interesse einiger Oligarchen an den demokratischen Institutionen vorbei verbindlich gemacht werden würden – was Schreyer am Beispiel der Corona-Warn-App plausibel zu machen versuche. Diese Argumentation laufe auf das bei Verschwörungstheoretikern beliebte Narrativ der „Neuen Weltordnung“ hinaus, auch wenn der Ausdruck nicht explizit auftauche. "

Schreckensszenario = Verschwörungstheorie ? --Empiricus (Diskussion) 16:21, 9. Nov. 2024 (CET)

Ein Experte sagt, Schreyer ist Verwörungstheoretiker. Ein anderer Experte sagt, dass er das aus einem einzigen spezifischen Text Schreyers nicht herauslesen kann. Inwiefern macht das die Aussage des ersten Experten ungültig? --Hob (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2024 (CET)

Das funktioniert nur, wenn man fundamentale Teile des Textes von Bühler komplett wegignoriert, wie die Einordnung als Relativierung. Wie dem auch sei, die Diskussion ist durch. --ɱ 22:17, 8. Nov. 2024 (CET)

Bühler spricht von "Schreckensszenarien" da braucht man schon viel geistige Akrobatik das "Verschwörungstheorien" gleichzusetzen ! Es wird langsam absurd.... --Empiricus (Diskussion) 16:05, 9. Nov. 2024 (CET)

In der Tat ;) --ɱ 19:25, 9. Nov. 2024 (CET)

Aus dem BR-Beleg geht nicht hervor, dass Schreyers Buch oder der Text auf der Multipolar-Website gemeint ist. So hat Schreyer bereits vor fast vier Jahren, am 24. Dezember 2020, ein Video mit dem Titel Pandemie-Planspiele – Vorbereitung einer neuen Ära? von seinem Vortrag veröffentlicht.[7] Das Video hat 2,7 Millionen Aufrufe. --KurtR (Diskussion) 01:40, 9. Nov. 2024 (CET)

Was willst du damit sagen? Das bestätigt sich doch alles nur gegenseitig. Primärquellen geben wir aber ohnehin nicht an. Also führt das alles zu keiner Änderung am Text. VG --Fit (Diskussion) 08:36, 9. Nov. 2024 (CET)

Es geht doch einfach um die Unterscheidung, das es jahrelang Vorbereitungen auf eine globale Pandemie gab (das hat bedingt auch was mit Planungen zu tun) und die Corona-Pandemie ausbrach, diese Vorbereitungen und Planungen (welche Schreyer skizziert) sehr schnell global umgesetzt wurden. Das die Corona Pandemie geplant war (= Verschwörungstheorie, z.B. das das Weltwirtschaftsforum, Bill Gates oder die WHO extra den Virus geschaffen hat, etc. - ist in sich absurd). Diese Schlussfolgerung, die der BR da unterstellt, interpretiert bzw. erfindet - lässt sich nirgends belegen. Dieser Beleg hat der BR bis heute nicht geliefert. Davon distanziert sich Schreyer in seinem Buch, was mit wiss. Literatur (Bühler) belegt ist -explizit. --Empiricus (Diskussion) 16:14, 9. Nov. 2024 (CET)

Dir wurde nun von vielen aufgezeigt, dass Bühler die Aussage Schreyers nicht belegt, sondern als Relativierung einordnet. Bitte nimm das endlich zur Kenntnis. --ɱ 16:17, 9. Nov. 2024 (CET)

Natürlich, Bühler zitiert die Nicht-Planungsaussage von Schreyer wörtlich ! Relativierung von was ? Das ist Privatmeinung, wird von Bühler nicht genannt. --Empiricus (Diskussion) 20:48, 9. Nov. 2024 (CET)

Es ist schon harte Realitätsverweigerung, das davor gestellte „Zwar relativiert er direkt im Anschluss diese Beobachtung“ (Fettung durch mich) zu ignorieren. Merkst du es echt nicht, dass du mit deiner realitätsfernen Interpreation auf alleinigen Posten stehst? Da kannste hier noch so zetern, der Satz bleibt drin. Konsens-1 und so. Nimms bitte zur Kenntnis. EOD. --ɱ 21:04, 9. Nov. 2024 (CET)

Du versteht den vorherigen Satz nicht oder falsch ! "Die große Pandemie Maschine, jahrelang konstruiert, geprobt und für den Ernstfall vorbereitet, lief nun. Zwar relativiert er direkt im Anschluss diese Beobachtung g– sie unterstelle „noch keine Planung oder bewusste Herbeiführung der Pandemie“, der Ablauf lasse sich „auch ganz harmlos erklären“ (S. 123)“ ...... Völlig Realitätsfern (das ist wohl auch das Problem des BR) ist ,wenn man nicht zwischen Pandemiemaschine (=pandemic preparedness) "Preparedness and Response verfolgt das Ziel die Planung für und das Management von epidemisch bedeutsamen Lagen zu unterstützen, zu stärken und aktiv weiter auszugestalten" siehe auch RKI ) und "die Pandemie sei geplant gewesen" - differenziert bzw. differenzieren kann. Schreyer schließt zusätzlich explizit die "bewusste Herbeiführung der Pandemie" aus (damit die Nicht Planung noch klarer wird). Das ist ja der Kernpunkt und das wäre in der Tat eine Verschwörungstheorie. Die BR Quelle und auch wir mit dem Zitat unterstellen genau dies. Das nicht genau zu differenzieren oder nicht verstehen können (oder wollen) ist die eigentliche Realitätsverweigerung PA entfernt --ɱ. --Empiricus (Diskussion) 04:24, 10. Nov. 2024 (CET)

Anmerkung: Die "Verschwörungstheoretische Thesen, die COVID-19-Pandemie sei geplant gewesen" finden sich z.B. hier bei uns (schon früh im Januar 2020) - der Tenor: Bill Gates habe die Pandemie geplant und bewusst herbeigeführt. Davon findet sich bei Schreyer nichts, --Empiricus (Diskussion) 05:08, 10. Nov. 2024 (CET)

Nur um nochmal den Konsens zu stärken, argumentativ ist denke ich alles gesagt: Ich schließe mich Fit, Mary und Phi an: Bührer ordnet Schreyers Dementi hier eindeutig als vorgeschobenes Alibi ein. --MaligneRange (Diskussion) 09:04, 10. Nov. 2024 (CET)