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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

Redaktion Chemie

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Redaktion Chemie Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie. Alle Diskussionen, die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben. Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden. Diskussionen, die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden! Neuer Beitrag

	Shell Higher Olefin ProcessDisk. (bearbeiten)
	(zurzeit keine) (bearbeiten)
	2,3-DimethylbuttersäureReview (bearbeiten)
	05.01. Chrom(IV)-bromid – Triazinane - 04.01 2-Amino-1-methyl-6-phenylimidazol(4,5-b)pyridin - Methylmalonsäurediethylester - 01.01. Mills-Reaktion - β-Angelicalacton – 29.12. Phenesterin – 27.12. Bis(methansulfonyl)peroxid – 26.12. Vogel-Aromat – 25.12. N-Acetylanthranilsäure – Magnetische Struktur – 23.12. Ladenburg-Umlagerung – Knoop-Oesterlin-Aminosäuresynthese – N-Nitrososarcosin – Zolbetuximab – Stefano Passerini – 22.12. Stammsystem – Silberoxalat – Sabine Becker (Chemikerin) – 21.12. Tiemann-Umlagerung – 20.12. Bogert-Cook-Synthese – 19.12. Umeclidiniumbromid – LEVACO Chemicals – 18.12. Phenazopyridin – 17.12. 2,3-Dimethylbuttersäure – 4:2-Fluortelomersulfonsäure – Perfluor(N-isopropylmorpholin) – Tafasitamab – Tessenderlo Chemie
	Anorganisch: Phosphorbromiddifluorid (wd) Organisch: Biochemie: Amidierung (wd) – Gustducin (wd) – Methanotroph (wd) Journals: Biotechnology Advances (wd) – Journal of Agricultural and Biological Chemistry (wd) Biografien: Joseph Martinet (Jean-Louis-Joseph Martinet) (wd) - Donald R. Peacor (wd) – Emil Reichert (wd) – mehr
└─── Hinweis: Klick auf Bild führt zu entsprechenden Erläuterungen

Ankündigungen: bearbeiten

Donnerstag, 16. Januar 2024, 20:30 Uhr: Videokonferenz der Redaktion Chemie. Thema: Ort des Redaktionstreffens 2025 festlegen.  Redaktionstreffen 2025 in Neustadt/Kaiserslautern: Interessenten bitte hier eintragen

In den Medien:

1. November 2024: Mann lässt in Berlin Rucksack mit Acetonperoxid zurück. 31. Oktober 2024: Forscher in Kalifornien widerlegen die 100-jährige Bredtsche Regel. 9. Oktober 2024: Der Nobelpreis für Chemie geht an den US-Forscher David Baker sowie an Demis Hassabis und John M. Jumper, die in Großbritannien arbeiten.

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GESTIS-Zuordnungsprobleme

Mabschaaf hat dankenswerterweise unter Benutzer:Mabschaaf/GESTIS-Fehler (potentielle) Fehler bei der Zuordnung von ZVG-Nummern zu CAS-Nummern bzw. WD-Items erfasst. Auch wenn sich die Liste auf Wikidata bezieht, können unsere – zumeist mit den Items harmonisierten – Artikel dennoch von Fehlern betroffen sein. Ich denke, es wäre gut, die Fehler gelegentlich abzuarbeiten. --Leyo 23:36, 6. Dez. 2022 (CET)

Sigma-Komplex

Der Artikel ist neu und in der allgemeinen QS. Es sieht so aus, als sei er

- widersprüchlich und

- unvollständig.

Ein Fall für die Fachleute?

Gruß, Alossola (Diskussion) 21:58, 18. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe da leider nicht viel Erhaltenswertes, löschen und bei Bedarf komplett neu schreiben wäre wahrscheinlich die richtige Lösung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:54, 18. Okt. 2024 (CEST)

Hat ein Wheland-Komplex nicht nur kovalente Bindungen? Kommt mir alles komisch vor. Insofern stimme ich zu, dass der Artikel weg sollte. --Anagkai (Diskussion) 23:05, 18. Okt. 2024 (CEST)

Er wurde in den BNR verschoben. --Alossola (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2024 (CEST)

Durch die Überarbeitung leider nicht viel besser geworden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:54, 20. Okt. 2024 (CEST)

Von mir aus gerne wieder in den BNR. --Anagkai (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2024 (CET)

Zinkoxoacetat + Zinkoxobenzoat

Hi - hätte mir jemand die CAS für Zinkoxoacetat und die CAS für Zinkoxobenzoat? Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 09:01, 10. Nov. 2024 (CET)

Hi Calle. Womöglich suchst du nach:

• basisches Zinkacetat 6919-20-6
• basisches Zinkbenzoat 33643-76-4

LG --Kreuz Elf (Diskussion) 10:46, 10. Nov. 2024 (CET)

Aufpassen: Wie so oft ist die Nomenklatur bei solchen Seiten praktisch auf allen Datenbanken, inklusive Scifinder vollkommen falsch! Diese darf nicht übenommen werden. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:51, 10. Nov. 2024 (CET)

Dass die Nomenklatur in allen Punkten und auf allen Datenbanken völlig falsch ist in vielen vergleichbaren Fällen und auch hier liegt daran, dass auch die SMILES völlig falsch sind und allemöglichen Bots diesen Mist überall eintragen. Es wäre eigentlich sinnvoll wenn wir uns in irgendeiner Weise mal dafür engagieren würden dass solche Bot Einträge verboten werden oder man die Bots umstellt, was aber vermutlich nicht in unserer Hand liegt. Dieser Nomenklatur Schwachsinn und automatisch generierter Datenmüll nimmt nämlich wirklich langsam überhand. Vielleicht ein Thema für unser nächstes RC Treffen?! Ich fürchte ich sehe mich dazu gezwungen mal etwas dazu vorzubereiten. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:55, 10. Nov. 2024 (CET)

+1 Genau die gleichen Gedanken/Ideen hatte ich auch. --Elrond (Diskussion) 10:57, 10. Nov. 2024 (CET)

In diesem speziellen Fall ist der Quell allen Übels PubChem. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:07, 10. Nov. 2024 (CET)

Und auch CompTox Chemicals Dashboard. Mit anderen Worten: Die US-Regierung ist schuld.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:09, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Begriffe hatte ich übrigens aus MOF-5. Müssen die dann mit den von @Kreuz Elf erwähnten ersetzt werden??--Calle Cool (Diskussion) 12:38, 10. Nov. 2024 (CET)

Die Nomenklatur wie von dir genannt könnte zulässig sein. Da bin ich mir nicht 100% sicher. --Kreuz Elf (Diskussion) 17:59, 11. Nov. 2024 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Kreuz Elf (Diskussion) 17:11, 3. Jan. 2025 (CET)

Hexafluor-2-buten

Ich hab mich gefragt, ob man dafür tatsächlich drei Artikel braucht. Es gibt 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten, da ist aber nur eine Tabelle drin und dann gibt es jeweils noch einen Artikel für Z und E. Ich dachte, es wäre eigentlich üblich, dass man für Stereoisomere im Regelfall keine separaten Artikel macht? --Anagkai (Diskussion) 12:13, 17. Nov. 2024 (CET)

Wenn du willst, kannst du die Artikel unter dem Stoffgruppenartikel zusammenführen. Das wäre definitiv zulässig. --Kreuz Elf (Diskussion) 16:06, 17. Nov. 2024 (CET)

Es gibt bspw. Angelicasäure vs. Tiglinsäure. 162.23.30.48 15:28, 19. Nov. 2024 (CET)

Wie gesagt, im Regelfall. Da hier beide Verbindungen separate Trivialnamen haben, ergibt das wenig Sinn, die in einen Artikel zusammenzupacken. --Anagkai (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2024 (CET)

In der Tabelle in 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten sind die beiden Strukturformeln unterschiedlich gezeichnet (C (nicht) gezeichnet), was unbedarfte Leser*innen verwirren könnte. 162.23.30.33 23:02, 18. Dez. 2024 (CET)

Links ist eine Skeletformel, die zu bevorzugen ist. --Elrond (Diskussion) 00:19, 19. Dez. 2024 (CET)

Somit bräuchte es rechts ebenso eine Skelettformel. 162.23.30.33 00:32, 19. Dez. 2024 (CET)

Nein, die andere Zeichenart ist ebenfalls zulässig.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2025 (CET)

• 
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Ein solches Gemisch unterschiedlicher Darstellungsarten (Skelettformel vs. C explizit) ist didaktisch ganz schlecht. --Leyo 21:02, 3. Jan. 2025 (CET)

Vorschlag www.seilnacht.com für die schwarze Liste

www.seilnacht.com, aktuelle Verlinkungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Weblinksuche?target=www.seilnacht.com

Private Website, im Prinzip eine private Wikipedia für Chemie. Probleme: 1. Quellen werden nur für die gesamte Website genannt: https://www.seilnacht.com/Chemie/recht.html#literatur bzw.: https://www.seilnacht.com/Lexikon/tabellen.htm 2. Es ist unklar woher die GHS-Einstufungen genau kommen. Daher würde ich vorschlagen, die Website mindestens als Quelle für die GHS-Kennzeichnung auszuschließen.--Zyirkon 15:05, 17. Nov. 2024 (CET)

Das ist selbstverständlich keine geeignete Quelle für GHS, aber wo wird das denn als Quelle für GHS angegeben? --Anagkai (Diskussion) 15:18, 17. Nov. 2024 (CET)

Wurde in der Vergangenheit schon diskutiert, z.B. Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/April#seilnacht.com. --NadirSH (Diskussion) 15:42, 17. Nov. 2024 (CET)

Wir können es auf die Schwarze Liste setzen, aber erst müssen wir die folgenden Artikel noch entsprechend nachbequellen / nacharbeiten:

Karmin, Blau, Küpenfärberei, Wasserdampfdestillation, Aluminiumrecycling, Chlorsilberpapier, Kohlenstoffdisulfid, Natriumfluorid, Platin, Methylorange, Chlorsäure, Osmium, Möller, Schmelzpunkt, Purpur (Farbe), Salze, Elektronenkonfiguration. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2024 (CET)

Es fehlen noch Rot und Schmelzpunktbestimmungsapparatur nach Thiele -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 21:35, 21. Nov. 2024 (CET)

1,2,3-Trithian - Substanzinfo ändern?

Mir gehts bei der Frage um das Dinatrium-S,S'-1,3-propandiyldisulfurothioat. Ich hab es ja mit d:Q82651292 verbunden. Nun hat Wostr mit der verlinkten Begründung das Objekt d:Q131382221 erstellt. Sollte ich in der Substanzinfo das Objekt auch auf Q131382221 abändern und passt Q82651292 weiterhin? --Calle Cool (Diskussion) 10:19, 4. Dez. 2024 (CET)

Ja, irgendwas ist das durcheinander. Mit dem Mononatrium hat er recht. Und wenn das in der CAS-Datenbank steht, können wir da auch nicht viel machen. Keine Ahnung, ob man denen iwie schreiben kann und sie drauf hinweisen. --Anagkai (Diskussion) 10:47, 4. Dez. 2024 (CET)

Hmm Beantwortet aber jetzt nicht meine Frage ob in der Substanzinfo das WD-Objekt geändert werde sollte oder ob man es so lassen soll...--Calle Cool (Diskussion) 13:13, 4. Dez. 2024 (CET)

1,3-Dichlorpropen - CAS

Welche CAs hat Dibromchlorpropen? --Calle Cool (Diskussion) 23:06, 4. Dez. 2024 (CET)

welches? --Elrond (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2024 (CET)

Gute Frage -> Als Quelle wurde das angegeben, wenns hilft...--Calle Cool (Diskussion) 23:48, 4. Dez. 2024 (CET)

Die Literaturstelle bezieht sich auf 1,2-Dibrom-1-chloroprop-1-en (CAS 143089-09-2), welches offenbar als Pestizid mit der Abkürzung DBCP eingesetzt wurde. Allerdings ist die Quellenlage da unklar, denn unter der Abkürzung wird offenbar auch das gesättigte Analogon mit identischer Wirkung geführt. --Intermalte (Diskussion) 02:55, 5. Dez. 2024 (CET)

Danke fürs überprüfen. Ich hab mal die Substanzinfo zu 143089-09-2 hinterlegt. Nur interessenhalber, welche CAS hätte das gesättigte Analogon?--Calle Cool (Diskussion) 08:03, 5. Dez. 2024 (CET)

Disclaimer (nur um Missverständnisse vorzubeugen): 143089-09-2 ist ein Stoffgemisch (Regioisomere) bzw. eine Stoffgruppe. Es steht nicht für 1,2-Dibrom-1-chloroprop-1-en! Für dieses konkrete Regioisomer wurde bisher keine CAS Nummer vergeben. Das gesättigte Analogon, 1,2-Dibrom-1-chloropropan hat mit unspezifischer Stereoinformation die CAS-Nummer 32595-09-8. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass solche Stoffe wie das gesättigte Analogon eigentlich Derivate eines Aldehyds sind. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:17, 8. Dez. 2024 (CET)

1,3-Butadien

hätte jemand die CAS für 1,4-Polybutadien und für 1,2-Polybutadien? Vielen Dank im Vorraus --Calle Cool (Diskussion) 12:32, 12. Dez. 2024 (CET)

„1,4-Polybutadien“ hilf mir auf die Sprünge, wie soll das bitte aussehen?! --Elrond (Diskussion) 12:39, 12. Dez. 2024 (CET)

hmm das wird halt im Artikel erwähnt... @Elrond: Hättest Du die von 1,2-Polybutadien, wenn das sicher ist.. @Anagkai: Kannst Du was dazu sagen?--Calle Cool (Diskussion) 14:44, 12. Dez. 2024 (CET)

Butadien hat 2 DB. Ich verstehe das so das bei Poly 1,2 es eine Hauptkette gibt mit Vinylgruppen, die seitlich raushängen und bei 1,4 ist alles in der Kette inklusive der DB. Aber vllt hab ich da eine falsche Vorstellung. --Anagkai (Diskussion) 14:49, 12. Dez. 2024 (CET)

Das heißt bei 1,2 hängt die nächste Einheit am Atom 2 und bei 1,4 am Atom 4. --Anagkai (Diskussion) 14:50, 12. Dez. 2024 (CET)

Aluminiumamalgam

Ich finde die Angaben unter "Verwendung" etwas merkwürdig. Das klingt so, als wäre die Mitnahme von Quecksilber in Flugzeugen durch Privatpersonen speziell verboten. Die Aussage finde ich deshalb etwas merkwürdig, weil man als als Privatperson grundsätzlich keine Gefahrstoffe im Flugzeug mitnehmen darf und man vermutlich auch grundsätzlich nicht mit Quecksilber umgehen darf (egal, ob man fliegt oder nicht). Und in den Quellen steht das m. M. n. auch etwas anders. Vorschläge, wie man das etwas umbauen kann? --Anagkai (Diskussion) 19:04, 13. Dez. 2024 (CET)

Mmh, von Privatpersonen steht da nichts, EN 9 bezieht sich auf Frachthavarien, EN 10 kann ich nicht einsehen. Früher hatte man als Privatperson allenfalls ein Quecksilberthermometer im Gepäck. Ob das verboten war, weiß ich allerdings nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2024 (CET)

Im Mortimer steht als Anmerkung seitlich: Aufgrund der rasch ablaufenden Korrosion von Aluminium, das mit Quecksilber in Kontakt gekommen ist, ist die Mitnahme von Quecksilber und Quecksilber-Verbindungen in Flugzeugen verboten., S. 465, 13. Auflage (2020). Primärquelle evtl. hier, bezogen auf Passagiere: [1] Die IATA-Regulierungen für Fracht sind kostenpflichtig. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2024 (CET)

Verwaltung von Chemikalien-Rotlinks

Diverse Anmerkungen:

• Vorlage:Substanzinfo wurde mal erstellt, um Substanzen, die nicht lemmafähig sind (Salze, Hydrate etc. zu Hauptverbindungen), ein paar Infos mitgeben zu können. Das waren insbesondere die IDs, die damals aus der Infobox entfernt wurden, als festgelegt wurde, dass nur eine PubChem-ID, eine ECHA-ID und eine EG-Nummer in der Box stehen darf.
  • Das ist mM nach wie vor höchst sinnvoll und sollte bleiben.
  • Später wurde der Gebrauch ausgeweitet, beispielsweise um CAS-Nummern, die bei Rotlinks im Fließtext untergebracht waren (z.B. als Klammerzusatz) dort verschwinden zu lassen und verlustfrei in die Fußnoten auszulagern.
  • Noch später kam dann die Idee auf, jedem Rotlink eine Substanzinfo mitzugeben - was für Wartungszwecke mM höchst sinnvoll ist, für die Organisation/Lesbarkeit der Einzelnachweise aber zumindest teilweise überfrachtend wirkt.
  • Für den Artikelleser können die Informationen in der Fußnote hilfreich sein, dagegen sind zusätzliche Infos auf einer abgelegenen Artikelwunschseite nicht auffindbar.
  • Ich halte die Diskussion über die Vorlagenverwendung nicht für abgeschlossen und stimme derzeit einer Entfernung aus den Artikeln nicht zu (was mM auch mindestens die Mehrheit der RC-Treffen-Teilnehmer so sah) - unabhängig davon, wie die Diskussion um die Artikelwunschseite verläuft.
• Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel neu organisieren finde ich gut. Das sollte insbesondere bedeuten, alle Chemikalien auf eine Unterseite auszulagern.
  • Wie man diese dann gestaltet, kann sich von der derzeitigen Seite deutlich unterscheiden (mM hätte eine Tabelle Vorteile, z.B. Sortierbarkeit nach verschiedenen Kriterien)
  • Die testweise in einen Abschnitt eingefügte Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata, könnte evtl. neue Verwendung finden, aber auch für große Anzahlen von Verwendungen zu aufwändig sein. Sie müsste dann einfach später nochmal auf den Prüfstand.
  • Wo die initiale Zusammenstellung der Einträge auf dieser Seite herkommt, bliebe auch noch zu klären. Vorlage:Substanzinfo wird derzeit 1166× verwendet; diese Einbindungen können automatisch per Tool ausgelesen und in eine beliebige Form umformatiert werden. Es wären dann die Einträge händisch auszusortieren, die - wie eingangs erwähnt - nicht lemmafähig sind. Die müssten dann auf eine Blacklist verschoben werden, damit sie nicht wieder eingefügt werden, z.B. von dem Bot, der die Seite zukünftig pflegt.
  • Alle Rotlinks aus Artikeln innerhalb einer Kat (also z.B. Kat:Chemie incl. Unterkats) lassen sich ebenfalls per Tool listen. Das sind aber ziemlich viele (derzeit 39142, ohne Minerale). Die müsste man ebenfalls händisch durchgehen, die Chemikalien markieren und dann auf der neuen Chemikalien-Wunschseite ergänzen. Alle anderen kämen ebenfalls auf die Bot-Blacklist. Heißt: Jeder Rotlink steht entweder auf der einen oder der anderen Liste. Neu hinzukommende Rotlinks müssen triagiert werden.
  • Ich sehe allerdings keine Lösung, wie man für die Rotlink-Substanzen auch automatisiert mindestens eine ID ergänzen kann (WD, CAS, PubChem - egal) mit deren Hilfe man dann die restlichen gewünschten bzw. nötigen (insbesondere WD) IDs zuordnen könnte.
  • Nach dem initialen Aufbau müsste zukünftig ein Bot die Seite pflegen. Heißt: Laufend in Artikel innerhalb des Katsbaums neu eingefügte Rotlinks aufspüren und falls noch nicht auf einer der beiden Seiten enthalten, ergänzen. Und händisch müssten diese dann noch triagiert (Chemikalie oder nicht) und für Chemikalien die relevanten IDs eingepflegt werden.
  • Klingt für mich initial nach sehr hohem Aufwand, später dürften sooo viele Rotlinks nicht hinzukommen.
• Zum Vorschlag {{Rotlink|<name>|WikidataId}}
  • Prinzipiell gute Idee (aber mit zusätzlichem Parameter <Linktext> für Konstruktionen wie [[Lemma|Linktext]])
  • Hilft dem Leser einer Seite nicht, da dort unsichtbar - ist rein für Wartungszwecke
  • Wäre mit dem genannten Vorlagennamen WP-weit und nicht nur für Chemikalien verwendbar - was zu einem LA führen könnte, dem wegen Quelltextverkomplizierung vermutlich stattgegeben würde. Möglicherweise könnte ein chemiespezifischer Vorlagenname dagegen helfen, da damit dann die Redaktion zuständig werden würde.

Just my2ct. Viele Grüße --Mabschaaf 18:17, 18. Dez. 2024 (CET)

Meine Idee war, die Substanzinfos zu ihrem Ursprung zurückzuführen. Wenn sie weiterhin für Rotlinks im ANR behalten werden sollen, bräuchte es m.e. irgendeine Regel, wann und wie sie eingesetzt werden kann und soll, damit man nicht wieder in eine Auseinandersetzung wie beim Ausgangspunkt dieser Diskussion kommt. Da fällt mir aber gerade nichts brauchbares ein (aber vielleicht jemandem anderes)

Tabellen für die fehlende-Artikel-Liste finde ich schwierig, Sortierung hätte zwar Vorteile, Tabellen werden aber schnell unübersichtlich (vor allem bei sehr vielen Einträgen und nehmen sehr viel Platz weg. Ich würde beim jetzigen Format bleiben, da dieses einheitlich auch in den fehlenden-Artikel-Listen der anderen Bereiche so ist.

M.e. wäre es besser, wenn der Bot die Listenzusammenstellungen übernimmt (und nicht händisch per Tool), der sollte auch mehrere Ausschusslisten beachten können und dann gleich bei der Erstellung Minerale, Biochemie, Geographisches etc. aussortiert, was schon auf einer anderen Liste von Wikipedia:Artikelwünsche zu finden ist (und man könnte dann auch dortige Listen um Chemie-Wünsche anstatt der Bot-Blacklist ergänzen).

IDs muss man natürlich händisch ergänzen, wird aber jetzt auch schon eifrig bei den Substanzinfos gemacht und würde sich dann nur verschieben.

--Orci Disk 19:44, 18. Dez. 2024 (CET)

Also von ersetzen der Substanzinfos hatte ich nichts gelesen und wäre da auch strikt dagegen. Ich hatte den Bot-Auftrag so verstanden zusätzlich eine Listendarstellung zu übernehmen und so die Anzahl der Infos in der Anzeige der Substanzinfos zu kürzen.Rjh (Diskussion) 20:53, 18. Dez. 2024 (CET)

Wir haben aktuell hier zwei Diskussionen in einem, die man wohl besser trennen sollte. Das eine ist das, was aus der Überschrift herausging, also den künftigen Umgang mit Rotlinks. Dazu gehören die Botlisten, die Gestaltung der fehlenden-Artikel-Liste etc. Dazu sollte im Grundsatz auch weitgehend Konsens bestehen, nur kleinere Dinge zum Aussehen muss noch geklärt werden, ansonsten ist das nur eine Menge Arbeit.

Das andere ist der Umgang mit der Substanzinfo-Vorlage im ANR. Hierzu besteht noch kein Konsens. Das einzige, das klar ist, dass sie auch zukünftig für nicht-relevante Substanzen wie Hydrate, Isochloride, Isomere etc. genutzt wird. Wie gehen wir aber "Rotlink-Substanzinfos" um. Sollen die überhaupt noch genutzt werden (oder handeln wir Rotlink-Zusatzinfos nur über die -dann bessere- fehlende-Artikel-Liste ab), gibt es bestimmte Regeln für den Einsatz der Vorlage oder soll im Extremfall jede rotverlinkte Substanz eine Substanzinfo erstellt werden? --Orci Disk 21:20, 18. Dez. 2024 (CET)

Die finale Liste müsste enthalten für jede Verbindung die CAS (das wäre auch ein Kriterium zur Sortierung sowie als eindeutige ID einer Substanz), die Aliases (Rotlinks) und die Herkunft (wo die verlinkt sind), sowie Wikidata. Die Einträge sollten vom Bot automatisch verwaltet werden und der sollte auch überprüfen, ob bei bestimmten Einträgen schon ein Artikel auf WD verlinkt ist. Zur Herkunft der CAS-Nummern: da werde ich gerne aktiv, bzw. bin / war es ja schon, wie Orci korrekt bemerkt hat. Wie ich mir das vorstellen könnte: Der Bot legt handliche Tranchen vor (beispielsweise je ~500 Rotlinks), die dann von Hand bearbeitet werden. Wenn das erledigt ist, kann der Bot die Einträge übertragen. Kleine Tranchen hat den Vorteil, dass man Duplikate normalerweise nicht mehrfach bearbeiten muss. Wenn ein Rotlink schon auf der Wunschliste oder Blacklist steht, kann der Bot beim Vorlegen schon die CAS oder einen entsprechenden Vermerk ergänzen, da müsste dann höchstens noch kontrolliert werden. Wenn der Bot einen Artikel mit Substanzinfos zur Vorlage bearbeitet, kann er diese direkt mit auslesen, sodass man die nur zuordnen muss. --Anagkai (Diskussion) 10:10, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, wir könnten hierzu lange diskutieren. Herausfinden, welche Lösung gut umsetzbar ist, werden wir so nicht. Daher schlage ich vor, dass wir erst mal eine Umsetzung in kleinerem Umfang machen und von da aus anpassen und skalieren. Ich sehe es auch nicht so, dass man hierzu zuerst die Substanzinfo-Vorlagen nehmen muss und / oder die bisherige Seite mit den fehlenden Artikeln, das kann man gut später machen, wenn das System etabliert ist. Ich würde mich gerne zuerst darauf konzentrieren, dass das Sammeln der Rotlinks für die Triage-Seite funktioniert sowie nach Triage / Ergänzung von IDs das Eintragen auf der Fehlende-Substanzen-Liste. Da stellt sich natürlich die Frage, wie die notwendigen Unterseiten heißen sollen. Ich stelle mal in den Raum: "Rotlink-Triage", "Rotlink-Blacklist" und "Fehlende Substanzen". Dann müsste sich jemand bereiterklären, die Bot-Aufgaben zu bearbeiten. Vllt @Mabschaaf oder @Rjh? Triage und IDs übernehme ich gerne selbst. --Anagkai (Diskussion) 12:42, 25. Dez. 2024 (CET)

Ich schlage mal vor: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen und dazu als Unterseiten Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen/Neuzugänge (=Triage) und Wikipedia:Redaktion_Chemie/Fehlende Substanzen/Ausschlussliste.

Damit ein Bot die Seiten vernünftig bearbeiten kann, muss jeweils ein Standard-Quelltextformat festgelegt sein. Daher würde ich vorschlagen, dass Du die Seiten anlegst und jeweils zwei Beispieleinträge machst (die können frei erfunden sein, es kommt nur auf die Syntax an).

• .../Fehlende Substanzen sollte mM nur Substanzen mit allen gewünschten IDs enthalten
• .../Neuzugänge sollte mM zwei Abschnitte enthalten:
  • eine Liste für die "nackten" Rotlinks, die per Bot eingesammelt und dorthin geschrieben werden
  • einen zweiten Abschnitt mit einer Liste der schon manuell überarbeiteten Einträge, d.h. entweder für Ausschlussliste markiert (wie?) oder mit mindestens einer ID (WD oder CAS) ergänzte Rotlinks, die dann in einem nächsten Schritt per Bot mit der/den noch fehlenden IDs ergänzt und auf die .../Fehlende Substanzen übertragen werden
• .../Ausschlussliste: mM ganz einfaches WP-Listenformat (Sternchen-Aufzählung)

Ich selbst kann wie oben beschrieben eine Auswertung der Vorlage:Substanzinfo beisteuern und/oder eine Liste aller derzeitigen Rotlinks aus dem Chemie-Katbaum. Da ich keinen Bot betreibe, blieben alle anderen Arbeiten an Benutzer:Rjh hängen.--Mabschaaf 14:41, 25. Dez. 2024 (CET)

Klingt gut, pragmatische Umsetzung! Evtl. sollte vielleicht noch Rjh als Bot-Programmierer eine Meinung abgeben, bevor wir eine Umsetzung angehen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:33, 25. Dez. 2024 (CET)

Ich hab die Seiten mal erstellt. Mir ist allerdings aufgefallen, dass man bei den gesammelten Rotlinks immer die Herkunft mit angeben müsste. Es kommt ja oft vor, dass verlinkte Namen uneindeutig oder sogar falsch sind, das müsste man dann bei der Bearbeitung gleich mit prüfen und / oder korrigieren. Eine zweite Frage, die ich mir gestellt hab, ist bezüglich der Stoffe, die noch kein Wikidata haben. Das würde man optimalerweise gleich erstellen, oder sollen die dann schon unter Fehlende Substanzen und das wird später nachgeholt? --Anagkai (Diskussion) 10:01, 27. Dez. 2024 (CET)

Die Beispiele sind nicht gut, da es die Artikel schon gibt. Synonyme sind auch nicht sinnvoll, da der Bot immer nur einen Namen einsammeln kann. Die Sammlung muss natürlich als Rotlink gestaltet sein, dann hat man auch gleich die Herkunft. --Orci Disk 10:16, 27. Dez. 2024 (CET)

Für das Format ist es erst mal egal, was das für Einträge sind, aber ich kann sie gerne noch austauschen. Und ohne Synonyme funktioniert das nicht, oder soll es dann doch wieder mehrere Einträge mit der gleichen CAS-Nummer geben? Beziehungsweise, wie sollen Fälle behandelt werden, in denen die gleiche Substanz unter mehreren Namen auftaucht? Und das mit der Herkunft ist mir auch nicht klar. Der Rotlink zeigt ja nicht dahin, wo er verlinkt ist, oder soll man das dann noch über mehrere Ecken mit "Links auf diese Seite" machen? Das klingt nicht sonderlich effizient. Oder hab ich da was missverstanden? --Anagkai (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2024 (CET)

Ja, ich meinte den Weg mit "Links auf diese Seite". Ist einen Klick weiter und keine mehrere Ecken. In der Liste sollte nur so viel stehen wie nötig, ansonsten wird sie unübersichtlich, darum keine unnötigen Herkunfts-Namen. Von mir aus kann man Synonyme unter einem Punkt sammeln, ich halte das aber für ein überschätzes Problem. Man kann ja die Namen in Artikeln auf einen vereinheitlichen.

Ist es wirklich sinnvoll, auf der Neuzugangs-Liste eine Abschnitt "erledigt" zu machen? M. e. wäre es einfacher, erledigte Einträge gleich in die passende Liste zu übertragen und in der Neuzugangsliste zu löschen. Zudem sollte die Ausschlussliste sowieso die Ausnahme sein, besser ist es, Neuzugänge in eine passende Liste von Wikipedia:Artikelwünsche zu übertragen. --Orci Disk 12:06, 27. Dez. 2024 (CET)

Möglicherweise haben wir da etwas unterschiedliche Vorstellungen, wie das ablaufen könnte. Es geht ja um eine fünf- bis sechsstellige Zahl von Rotlinks. Da ist jeder vermeidbare Klick und alles, was man unnötig von Hand macht, zu viel. In der fertigen Liste braucht man die Info nicht mehr, wenn man da noch mal nachschauen will, geht das auch über "Links auf diese Seite". Aber zum Abarbeiten wäre das schon sinnvoll.

Am Effizientesten wäre es, wenn der Bot die Rotlinks auf der Triageseite einträgt mit "Herkunft: Rotlink ()". Dann kann man (ich) das bei Bedarf mit einem Klick überprüfen, einen Vermerk in die Klammern schreiben ("a" oder CAS) und das dann blockweise zu erledigt verschieben. Von da kann der Bot dann den Rest übernehmen, d. h. die Herkunft entfernen und die Einträge auf die passenden Listen übertragen. Alles was davon abweicht würde sofort viele Stunden extra Arbeit bedeuten. Zwei Klicks statt einem wäre bei insgesamt meinetwegen hundert Einträgen kein Ding. Bei zehntausend aber schon. Das gleiche gilt beim manuellen Hinzufügen der Klammern oder dem Verteilen auf verschiedene Listen. Mir fällt auch spontan niemand ein, der Lust hat, fünftausend Links manuell bei Artikelwünsche einzutragen. Ich hoffe, dass das hier keine Situation ergibt, wo man am Ende doch fast alles von Hand macht. --Anagkai (Diskussion) 12:30, 27. Dez. 2024 (CET)

Darum muss man dafür sorgen, dass der Bot möglichst wenige falsch-positive in die Liste schreibt und darum müssen Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel, Wikipedia:WikiProjekt Minerale/Artikelwünsche und die anderen Listen aus Kategorie:Wikipedia:Artikelwunsch Ausschlusslisten werden. Damit sollten Minerale, Reaktionen, Personen, Geographisches etc. weitgehend aussortiert sein und die Liste bedeutend schrumpfen.

Zum Abarbeiten: so wie Du es sagst, funktioniert es m.e. nicht. Artikel, die keine Chemikalien sind, erkennt man i.d. Regel ohne einen Klick auf den Artikel, braucht den Link auf die Herkunft also nicht. Erkennt man den Eintrag als Chemikalie, bringt einem der Klick auf den Herkunftsartikel in der Regel auch nichts, da dort üblicherweise keine CAS/Wikidata stehen und man die sowieso extern ermitteln muss. Ausnahme sind natürlich die Artikel mit Substanzinfo-Vorlage, aber die sollten sowieso als erstes vom Bot gleich mit CAS/WD ausgelesen und in die Liste mit fehlenden Artikeln übernommen werden (natürlich nur die relevanten). --Orci Disk 13:22, 27. Dez. 2024 (CET)

Das ist natürlich richtig, dass die CAS-Nummer normalerweise nicht drin stehen. Trotzdem ist es wesentlich einfacher und weniger fehleranfällig, wenn ich den Kontext des Artikels für die Recherche habe. Wenn der Name sehr einfach ist und auch korrekt ist, ist es natürlich nicht nötig. Wenn es etwas komplizierter ist, geht es aber viel besser, wenn ich mir Reaktionsbeschreibungen, Schemata, Originalquellen usw. anschauen kann. Das andere ist, dass man bei der ID-Recherche meist merkt, wenn beim ursprünglichen Schreiben / Verlinken etwas schief gelaufen ist. Wenn ich mir einfach nur den Rotlink anschaue, geht das nicht. Es wäre aber wichtig, da das ganze Konzept ja das Ziel, Verbindungen zu identifizieren, die tatsächlich im ANR verlinkt sind. Dass man vorhandene Listen schon vorher als Ausschlussliste ansetzt, ist natürlich sinnvoll. --Anagkai (Diskussion) 13:52, 27. Dez. 2024 (CET)

Um es mal konkret zu machen:

1. Der Bot schreibt: Flavan (Naringin, Aurone) - ()
2. Du ergänzt: Flavan (Naringin, Aurone) - (Q389595)

   oder auch (494-12-2) oder auch (-) für Ausschluss

3. Der Bot verschiebt auf die passende Liste. Im Fall, dass es eine Substanz ist, wird die noch fehlende ID ebenfalls vom Bot ergänzt: Flavan (Naringin, Aurone) - (Q389595, 494-12-2)

   wobei hier noch zu klären wäre, ob irgendetwas verlinkt werden soll (CAS zu CAS Common Chemistry, Q-ID zu Wikidata, ggf. der enWP-Artikel, so vorhanden, etc.--Mabschaaf 14:12, 27. Dez. 2024 (CET)

Im Großen und Ganzen ja. Ich hatte mir eher vorgestellt, artikelweise ranzugehen. Wenn das vom Bot/Tool her ohne großen zusätzlichen Aufwand möglich ist, kann man aber natürlich alle Vorkommen des gleichen Rotlinks auf einmal abarbeiten. Dann würde man eben einmal die ID suchen und dann bei den anderen schnell prüfen, ob da auch das gleiche gemeint ist.

Ich hatte zwei Abschnitte auf der Seite angedacht, falls schon bekannte Rotlinks noch mal prüfen müsste. Wenn man jeweils alle Vorkommen auf einmal macht, würde das natürlich nur passieren, wenn ein schon gelisteter Rotlink neu im Artikelbestand ergänzt wird. Da kann der Bot aber gleich das vermutete wd mitgeben und ein Vermerk (z. B. "p" für prüfen dazu tun). Wenn ich das schnell gegengecheckt hab, mach ich den Vermerk weg und der Bot kann es abhaken.

Wie könnte man denn die Ausschlussliste schon mal mit den Artikelwunsch-Listen bevölkern? --Anagkai (Diskussion) 15:04, 27. Dez. 2024 (CET)

Zu den mehrfach verlinkten Rotlinks: Das wäre sicher ein Bot-Task, die nur 1× zur Triage vorzuschlagen und dann bei jedem weiteren Fall nur den weiteren verlinkenden Artikel zu ergänzen. Die von Dir vorgeschlagene Variante mit "p" halte ich für sehr aufwändig. Letztlich sollte bei Anlage eines Artikels auch geprüft werden, ob alle darauf verlinkenden Artikel wirklich auch den Lemmagegenstand meinen. Ggf. wäre dann immernoch Zeit, die falschen Rotlinks zu korrigieren.

Die Ausschlussliste soll gar nicht mit Rotlinks befüllt werden, die auf irgendeiner anderen Wunschliste stehen - ganz im Gegenteil, diese Links sollen Dir nicht mal zur Prüfung vorgeschlagen werden. So etwas wie Keratin-5 sollte also nicht mal auf der Vorschlagsliste landen, weil es auf der Seite Portal:Biochemie/Fehlende_Artikel schon gelistet ist. Die Hoffnung ist ja, so auch schon viele Personen, Orte etc. vorab ausfiltern zu können. Letztlich muss sich aber Rjh irgendwann äußern, was überhaupt machbar ist.--Mabschaaf 16:53, 27. Dez. 2024 (CET)

Ähh, ... was soll der Bot jetzt machen ? Ich habe es in der Diskussion mit dem hin und her nicht verstanden. Also die Vorlage Substanzinfo kann ich ohne Probleme finden. Rotlinks kann ich in allen Artikeln im Chemiekategoriebaum wahrscheinlich auch finden, nur die Unterscheidung ob das dann chemische Verbindungen oder irgendwas anderes ist, wird praktisch unmöglich. Die Ausgabe in irgendeine Unterseite in irgendeiner Form ist auch nur Fleißarbeit. Aber was soll der Bot jetzt genau tun ? Alle Substanzinfos raussuchen und in eine Seite als Tabelle schreiben ? Oder alle Rotlinks raussuchen und in eine Unterseite schreiben ? Was er wie wohin schreibt ist erst mal egal, aber wie sieht der Suchablauf aus ? Rjh (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2024 (CET)

Das mit der Unterscheidung wird human gemacht. D. h. von mir und ggf. von anderen Leuten die helfen wollen. Der Bot soll nur Rotlinks beischaffen und die sortierten Einträge hinterher passend abheften. Da sind einige Sachen zu tun, aber da der Bot nix im ANR schreiben muss, sondern nur auf redaktionsinternen Unterseiten, können wir das ja nach und nach zusammenbasteln, bis es funktioniert wie gewünscht. Ich würde vorschlagen, dass man die relevanten Artikel systematisch durchgeht, da könnte man z. B. die Liste von @Mabschaaf, ich weiß aber nicht, ob die ganz aktuell ist. Ich würde dann handliche Portionen nehmen, z. B. immer 100 bis 200 Artikel und daraus alle Rotlinks, wenn die im Wesentlichen abgearbeitet sind, würde ich mich melden und die nächste Portion beziehen, oder der Bot macht selbst weiter, wenn nicht mehr viel zu tun da ist.

Bei der Vorlage der Rotlinks sind natürlich ein paar Sachen zu beachten: 1) wir hätten gerne die von Orci oben genannten Artikelwunschlisten als Ausschlussliste. D. h. wenn eine dieser Seiten auf den Rotlink zeigt, soll er ignoriert werden. 2) Wenn der Rotlink schon bearbeitet wurde, d. h. wenn er auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen oder der Unterseite Ausschlussliste schon steht, soll er auch ignoriert werden. 3) Um Arbeit zu sparen, sollen alle Vorkommen, eines Rotlinks gleichzeitig bearbeitet werden. D. h., wenn ein Rotlink gefunden wird, soll der Bot über "Links auf diese Seite" gleich alle Vorkommen angeben. 4) Wenn in einem vom Bot geprüften Artikel Substanzinfos stehen, sollte er diese den Rotlinks zuordnen und mit angeben oder den Rotlink mit den passenden IDs sogar direkt bei Fehlende Substanzen eintragen.

Wie von Mabschaaf oben vorgeschlagen, könnte ein Eintrag für den Rotlink Flavan z. B. so aussehen: "Flavan (Naringin, Aurone) - ()", wobei in Klammern die Fundorte stehen. Einzutragen wären die auf Neuzugänge. In die Klammer würde ich dann jeweils einen Vermerk eintragen, d. h. CAS oder wd für Chemikalien oder "-" für anderes. Wenn ich einen Vermerk eingetragen habe, soll der Bot dann den Eintrag unter Fehlende Substanzen oder Ausschlussliste verschieben. Für letzteres reicht der Rotlink, für ersteres wäre Rotlink (wd, CAS) gut. --Anagkai (Diskussion) 14:58, 29. Dez. 2024 (CET)

Was müssen wir und was muss der Bot als nächstes machen:

• unsere Aufgabe ist es, Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen mit dem zu füllen, was wir schon als Artikelwunsch haben, also alle Chemikalien-Rotlinks von Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel auf die Substanzen-Liste zu übertragen. Dabei sollte das bisherige Format beibehalten werden und bei den Substanzen, bei denen Wikidata noch fehlt, das nachgeholt werden. Da diese Seite für Autoren, die neue Artikel schreiben, wichtig ist, sollte sie auch wie bisher thematisch unterteilt bleiben. Auf Grund der Menge an Links wäre ich eher gegen eine Verwendung der Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata und für das Format N-Benzylharnstoff (wd), aber wenn das kein Problem sein sollte, kann die auch verwendet werden.
• erste Botaufgabe ist es, alle Links mit der Substanzinfo-Vorlage auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen/Neuzugänge zu schreiben, am Besten in der von Mabschaaf vorgeschlagenen Variante Flavan (Naringin, Aurone) - (d:Q389595, 494-12-2)

So in etwa ? Rjh (Diskussion) 22:18, 2. Jan. 2025 (CET)

Sieht schon ganz gut aus. Manche Artikel werden doppelt angegeben (Weiterleitungen?) und an einigen Stellen sind auch Sachen, die nicht aus dem ANR stammen. Ist aber wohl unproblematisch, da das ja eine einmalige Angelegenheit ist. Wenn die Sachen einmal durchgeschaut sind, muss man das ja nicht noch mal machen. Wegen Abarbeitung würde ich dazu tendieren, alles daraus zu löschen, was keinen eigenen Artikel bekommen soll (Stereoisomere etc). Danach kann der Bot die verbleibenden Einträge übertragen. --Anagkai (Diskussion) 22:40, 2. Jan. 2025 (CET)

Ich habe die unnötigen "Namen" und "Seiten" entfernt und die Artikel rotverlinkt. Das sollte später der Bot auch so machen. Einiges an Hydraten und Hydrochloriden habe ich schon entfernt, sind aber sicher noch mehr Einträge zu entfernen. Die Blaulinks muss man prüfen, entweder die Substanzinfo ist unnötig (wenn schon ein Artikel vorhanden ist, in dem die Infos stehen, die WL ist falsch und muss gelöscht werden oder der Eintrag muss aus der Liste raus (wenn es eine WL auf den Artikel mit der Substanzinfo ist). Vor dem Übertragen dieser Links müssen erstmal die Links aus der Fehlenden-Artikel-Liste übertragen werden.--Orci Disk 23:06, 2. Jan. 2025 (CET)

• diese müssen dann von uns abgearbeitet werden. Dazu gehört:
  • Übertragen der relevanten Rotlinks in die passende Rubrik von Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen
  • Überprüfen im Artikel, ob die Verlinkung richtig ist (also ob eine relevante Substanz auch rotverlinkt ist, eine nicht relevante dagegen nicht.

sind die Substanzinfos abgeschlossen, geht es um Rotlinks insgesamt in Chemikalienartikeln.

• dazu muss der Bot aus allen Chemikalienartikeln Rotlinks suchen, am Besten wie Anagkai schreibt erstmal in kleineren Portionen von z.B. 200 Rotlinks. Dabei gilt, dass der Bot keinen Rotlink angeben soll, der irgendwo auf einer Liste von Kategorie:Wikipedia:Artikelwunsch steht.
• wir gehen dann durch die Rotlinks durch, setzen das, was auf irgendeine andere Liste passt, dorthin, was keine Substanz ist, aber auch auf keine andere Liste passt auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen/Ausschlussliste und für die Substanzen müssen dann CAS und wd ermittelt werden und die dann übertragen werden.

--Orci Disk 15:36, 29. Dez. 2024 (CET)

Beim thematischen Sortieren bin ich etwas skeptisch, weil sich bisher keiner gemeldet hat, der das machen will. Oder wolltest du das machen? --Anagkai (Diskussion) 17:17, 29. Dez. 2024 (CET)

Es gibt ja schon eine thematische Sortierung, die sollte man nicht ohne Not entfernen. Wenn man nur eine reine Liste ohne Sortierung hat, kann man das ganze m. e. auch gleich lassen, die erschlägt einen nur. Die meisten dürften auch einen bestimmten Schwerpunkt in der Artikelerstellung haben und wie soll man bei einer Liste von allem die Artikel aus genau dem Themenbereich finden, der einen interessiert. Vieles (z.B. in der Anorganik) kann man auch sehr einfach zuordnen, wenn die Namen sprechend sind. Für schwer zuordbares gibe es halt eine "Sonstiges"-Rubrik. --Orci Disk 13:58, 30. Dez. 2024 (CET)

Entfernen natürlich nicht. Es geht nur darum, dass das thematische Sortieren von den Zehntausenden Rotlinks jemand machen muss. Wenn sich jemand bereit erklärt, die manuell einzusortieren, ist das natürlich toll, hat aber bis jetzt noch niemand gemacht. Ich hab nicht vor, die Einträge manuell zu übertragen, könnte mir aber einen Kompromiss vorstellen, dass man eine überschaubare Zahl Gruppen mit einfachen Kürzeln hat, dann kann man das bei den IDs mit machen und die Übertragung geht trotzdem mit Bot. --Anagkai (Diskussion) 14:55, 30. Dez. 2024 (CET)

@Orci Ich hab mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich denke, das Kategorisieren von Hand und Übertragen mit Bot ist unproblematisch. Da kommt halt zu jedem Eintrag noch eine Klammer dazu, in die man ein Kürzel eintragen kann. Z. B. könnte man für Übergangsmetallverbindungen ein Kürzel "ü" haben. Wenn ich eine solche Verbindung vorgelegt bekomme, trage ich das beim Bearbeiten ein und der Bot packt das dann an die richtige Stelle. Das größere Problem ist, dass die momentane Sortierung m. E. nicht geeignet ist. Da es um sehr viele Verbindungen geht, sollte es noch ein paar mehr Kategorien geben. Außerdem sollten die Kategorien möglichst einfach und eindeutig sein, damit man das schnell bearbeiten kann. Speziell frage ich mich, was man macht, wenn es eigentlich zwei passende Sortierungsoptionen gibt. Z. B. so was wie Tetramethylammoniumtetrachloroaurat (haben wir schon, aber das Problem gibt es auch für nicht existierende Artikel). Würde man das in eher unter organische Ammoniumverbindungen oder Übergangsmetallverbindungen einsortieren? Oder beides? Da es bei der Sortierung hauptsächlich darum geht, dass Leute passende Artikel zum Schreiben finden, wäre es wichtig, dass man sich vorher auf ein Prozedere einigt. Bisher wurde ja überwiegend frei Schnauze sortiert, was bei wenigen hundert Einträgen auch sinnvoll ist, aber bei tausenden finde ich das nicht mehr so praktisch. --Anagkai (Diskussion) 11:18, 3. Jan. 2025 (CET)

Ja, eine vernünftige Sortierung zu finden ist nicht einfach, es dürfen nicht zu viele und nicht zu wenige Gruppen sein. Es macht also keinen Sinn, einfach das Kategoriesystem auf die Liste fehlender Artikel zu übertragen. Doppeleinträge finde ich auch nicht sinnvoll. Meine Ideen habe ich mal unter Benutzer:Orci/Fehlende Artikel skizziert:

• Verwendung schlägt Struktur: Artikel werden vorrangig nach Verwendung kategorisiert, also Arzneistoffe, Pflanzenschutzmittel, Namensreagenzien etc. werden (wie bisher) als diese kategorisiert (da gibt es z.T. auch schon eigene Listen)
• alles andere geht nach Struktur, zunächst in Salze, anorganische Komplexe, Metallorganik und reine Organik
• Salze ggf. nach Anionen grob weitersortieren
• Organik ist sicher am schwersten, da habe ich noch kein richtiges Gefühl, was da nötig ist.

--Orci Disk 13:25, 3. Jan. 2025 (CET)

Danke, das ist schon mal ein Anfang. Du würdest also sagen, dass in der Struktursystematik Salze über AC / OC geht und diese wiederum nach Anionen gehen. D.h. bei meinem Beispiel oben, würde das unter Salze mit komplexen Anionen fallen? Bei Organik würde ich auch "Verwendung First" bzw. analog, d. h. halbwegs eindeutige Stoffklassen wie Alkaloide mit eigenen Gruppen. Ansonsten würde ich nach cyclisch gehen (insbesondere Aromaten als eigene Gruppe bzw. Gruppen) und nach funktionellen Gruppen. Da kann man die jeweils höchstwertige mach IUPAC nehmen, z. B. Carbonsäure schlägt Alkohol usw. --Anagkai (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2025 (CET)

Tetramethylammoniumtetrachloroaurat würde ich zu den Komplexen setzen, also sobald ein (anorganischer) Komplex (egal ob An- oder Kation) drin ist, fällt das ganze unter "anorganische Komplexe". Organische Komplexe gehören unter Metallorganik. "Verwendung first" gilt sowieso, auch für Organik, die Alkaloide habe ich schon nach oben gesetzt. Ja, die cyclischen Verbindungen habe ich als einzelne Gruppen (Aromaten, Heteroaromaten, andere Cyclen), dazu Halogen- und Carbonylverbindungen. Dazu evtl. noch organische Schwefel-, Phosphor- und Borverbindungen und noch für Nitroverbindungen, Amine und Alkohole. Was man im Einzelnen braucht, wird man m.e. sehen, wenn man die Liste hat und sich nach und nach Substanzen ansammeln, die man mit den bisherigen Gruppen nicht unterbringt. --Orci Disk 15:09, 3. Jan. 2025 (CET)

Da wird schon noch einiges kommen, aber ich geb dir recht, dass es müßig ist, das jetzt zu überlegen. Wir machen einfach die Kats wie besprochen mit Auffang-Kats für anderes Zeug und sobald sich irgendwo zu viel sammelt wird eine neue Gruppe erstellt. Könntest du das auf der Seite implementieren und schon einiges von der alten Seite rüberziehen? Bei den fehlenden IDs würde ich dann mit anpacken. Oder wäre es besser, wenn wir das auch über Neuzugänge laufen lassen, um die Bot-Routinen in dem Zusammenhang auszuarbeiten? --Anagkai (Diskussion) 15:32, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich kann meine Struktur auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Substanzen übertragen. Dann können wir die Substanzen aus der alten Liste dorthin übertragen. Ob Deine Idee mit den Kürzeln funktioniert und wirklich besser ist, als die Substanzen per Hand in die passende Rubrik zu übertragen, bin ich mir nicht sicher. Dann muss man sich auch noch die Kürzel merken und auch noch aktualisieren, wenn eine neue Gruppe dazukommt. --Orci Disk 15:49, 3. Jan. 2025 (CET)

Das ist alles eine Frage des Umsatzes. Bei dreistellig geht es vielleicht noch gut von Hand, bei mehr dann sicher nicht mehr. Selbst wenn ich mir die Kürzel nicht merken könnte und mir die Liste neben die Tastatur legen müsste und ablesen, bin ich noch schneller als mit Strg+C, Tabwechsel, Scrollen, Strg+V. Ganz davon abgesehen, dass sich von Neuzugänge nach Fehlende Substanzen das Format der Einträge ändern würde, was man auch noch manuell machen müsste. Ich bin sehr überzeugt, dass zwecks Minimierung der Arbeitszeit alle Handarbeit auf Neuzugänge stattfinden sollte. Der Bot trägt einen Rotlink ein, ich recherchiere die relevanten Infos, ergänze sie auf der Seite und dann ist die Sache für mich erledigt. Die Einträge von der alten Seite können wir ggf. gerne von Hand machen, aber möglicherweise ist es besser, wenn das automatische Verfahren frühzeitig entwickelt und testet. --Anagkai (Diskussion) 16:01, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich habe mal die Halogenide übertragen und dabei festgestellt, dass es ziemlich viele der eigentlich gewünschten Substanzen gar nicht gibt. Problem war wohl, dass die Einträge aus der Liste von anorganischen Verbindungen übernommen wurden und da einiges falsches drin steht. --Orci Disk 18:16, 3. Jan. 2025 (CET)

@Orci Hab eine größere Zahl ergänzt. Könntest du dir noch mal die vier Cadmiumverbindungen unter "Übergangsmetalle" anschauen. Da stehen keine IDs dabei. Keine Ahnung, ob die Dinger auch erfunden sind und falls nein, was genau die Summenformel wäre. Daher weiß ich auch nicht, wie ich danach suchen soll. --Anagkai (Diskussion) 19:03, 5. Jan. 2025 (CET)

Am besten nach den englischen Namen suchen, also z.B. "Cadmium arsenide bromide", dann findet man was, z.B, doi:10.1107/S160053681400395X für die Struktur. CAS habe ich mit Google nicht rausbekommen. --Orci Disk 19:51, 5. Jan. 2025 (CET)

Hatte ich eigentlich. Aber mit ein bisschen Pause und einem neuen Blick hab ich doch was gefunden. Ich glaube Curium(III)-hydrid ist nicht als solches bekannt. Ich hab nur Curiumhydrid mit unspezifizierter Stöchiometrie gefunden. --Anagkai (Diskussion) 21:20, 5. Jan. 2025 (CET)

Asymmetrische, stereoselektive und enantioselektive Synthese

Wenn die mittlere Verbindung organisch sein soll, ist sie bereits chiral, andernfalls ist die Notation irreführend.

Hallöchen allerseits, Asymmetrische Synthese ist eine BKS zwischen den Artikeln Stereoselektive Synthese und Enantioselektive Synthese. Letzterer ordnet die enantioselektive Synthese in der Einleitung als eine Unterform der stereoselektiven Synthese ein sowie der asymmetrischen Synthese ein, ohne jedoch eine Abgrenzung vorzunehmen. Im Abschnitt Enantioselektive Synthese#Geschichte wird lediglich Woodwards Definition der asymmetrischen Synthese zitiert. Der Artikel Stereoselektive Synthese erwähnt weder asymmetrische noch enantioselektive Synthese. Für unsere englischsprachigen Kolleginnen und Kollegen sind asymmetrische und enantioselektive Synthese identisch, siehe en:Enantioselective synthesis. Ich bin nach Lektüre aller Artikel kein bisschen schlauer, wie die Begriffe gegeneinander abzugrenzen sind. Habt ihr eine Idee? Außerdem halte ich die Illustration im Artikel Stereoselektive Synthese für irreführend (siehe Bild). --Gardini ✽ 11:39, 18. Dez. 2024 (CET)

Hier ist eine gute Definition. --Orci Disk 11:46, 18. Dez. 2024 (CET)

Diese BKS stört mich auch, weil da sehr viel drauf verlinkt wird und sehr unterschiedliche Sachen gemeint sein können. Ich würde das also begrüßen, wenn wir das klarstellen könnten, z. B. mit der genannten Definition. Allerdings hab ich auch die etwas allgemeiner gehaltene Definition gefunden (Robert E. Hawley: Principles of Asymmetric Synthesis), wonach wichtig ist, dass chiral -> achiral. Das deckt sich nicht mit enantioselektiv, da aus einem achiralen Edukt auch eine chirale Verbindung mit mehreren Stereozentren aufgebaut werden kann. Z. B. bei Diels-Alder. Für mich sieht es also so aus, als wäre asymmetrisch eine Untergruppe von stereoselektiv, wobei das Kriterium ist, dass die Induktion nicht aus dem Edukt stammt. Die einfachsten Fälle wie Addition an Aldehyd / Keton sind aber natürlich enantioselektive. Ansonsten stimme ich zu, dass das Bildchen eher unglücklich ist, da es eine Additionsreaktion impliziert ohne eine passende Mehrfachbindunt zu haben. Ich würde daher bevorzugen, wenn man ein Bild mit einer C=O-Doppelbindung hätte, was ein sehr typisches Beispiel ist. --Anagkai (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2024 (CET)

Die BKS ist falsch. Stereoselektive Synthesen sind nicht notwendigerweise asymmetrische Synthesen. Zum Beispiel die Eliminierung von HCl aus 1-Chloro-1,2-diphenylethan führt überwiegend zu trans-Stilben (und nur marginal zu cis-Stilben), die Synthese ist daher zwar stereoselektiv, aber nicht asymmetrisch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:31, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich habe die BKL in einen Artikel umgewandelt, weitere Ergänzungen sind willkommen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:38, 19. Dez. 2024 (CET)

Danke dafür! --Gardini ✽ 10:01, 21. Dez. 2024 (CET)

Es macht m.E. Sinn, die Artikel Stereoselektivität und Stereoselektive Synthese unter dem „Synthese-Artikel“ zusammenzufassen. Meinungen dazu? --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:59, 20. Dez. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Bzw. anders rum: Stereoselektivität ohne Synthese ergibt keinen Sinn. Würde ich also befürworten, wenn du das machen willst. Dann könnte es aber nicht schaden, noch einen Satz zu ergänzen wie "Stereoselektivität beschreibt inwieweit ein Synthese dazu in der Lage ist, von mehreren möglichen Stereoisomeren eines bevorzugt oder ausschließlich zu erzeugen." oder so was in der Art. --Anagkai (Diskussion) 17:35, 20. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzlich können Reaktionen auch stereoselektiv sein, ohne dass das vom Menschen gewollt ist, ja gleich ganz ohne menschliches Zutun. Die Biochemie ist voll davon, auch die präbiotische Chemie (vgl. Garcia et al.: Life 2019, 9, 29, doi:https://doi.org/10.3390/life9010029). --Gardini ✽ 10:13, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich habe die Artikel erstmal zusammengeführt, ein weiterer Ausbau ggfls. später (es weihnachtet sehr...). --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:39, 21. Dez. 2024 (CET)

Gut, ich hätte "Reaktion" sagen müssen, nicht "Synthese" --Anagkai (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2024 (CET)

Naja, der Artikel heißt ja „Stereoselektive Synthese“ und nicht „Stereoselektive Reaktion“, für letzteres wäre „Stereoselektivität“ auch ein geeignetes Lemma. Man kann das beides in einem Artikel abhandeln oder auftrennen. So, wie Mr. P. es jetzt gemacht hat, ist es auf jeden Fall besser als vorher. --Gardini ✽ 18:45, 21. Dez. 2024 (CET)

Substanzinfos bei Rotlinks

Da die Diskussion oben (Abschnitt "Umgang mit Rotlinks") stark ausgeufert ist und zudem zwei unterschiedliche Dinge behandelt, hier die abgetrennte Diskussion zu den Substanzinfos: es geht um den Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo im ANR. Einigkeit besteht darin, dass Substanzen, die in einem Artikel "mitbehandelt" werden, aber nicht eigenständig relevant sind (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) einen Einzelnachweis mit der Vorlage:Substanzinfo erhalten, um Zusatzinfos wie CAS, Pubchem etc. abzubilden. Nun hat sich eingebürgert, eine solche Substanzinfo auch bei Links auf bislang nicht vorhandene Verbindungen zu setzen. Daraus hat sich ein Konflikt entwickelt, in welchem Umsatz diese Substanzinfos gesetzt werden sollten. Für mich gibt es drei wesentliche Optionen:

1. Substanzinfos werden bei Rotlinks künftig nicht mehr verwendet, Zusatzinfos werden nur über die Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel gegeben, im ANR gibt es nur den reinen Rotlink
2. jede rotverlinkte Substanz kann eine Substanzinfo erhalten
3. wir stellen Regeln auf, wann und in welchem Umfang die Vorlage verwendet werden darf (sowohl für den Einsatz als auch den Umfang der Substanzinfo)

Persönlich bin ich für Option 1, ich halte die Zusatzinfos für Rotlinks für entbehrlich und diese Option entspricht m.e. auch am Meisten den allgemeinen Wikipedia-Regeln wie Wikipedia:Verlinken. --Orci Disk 21:36, 18. Dez. 2024 (CET)

 Info: Ich fasse hier mal die Stimmen für Übersichtlichkeit zusammen:--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2025 (CET)

• Orci: 1
• Rjh: 2 oder 3
• Anagkai: 3
• Calle Cool: 2 oder "light 3"
• Benff: 1
• Mister Pommeroy: 1 oder 3 als Zwischenlösung
• KreuzElf: 2
• Zyirkon: 3

weiterführende Diskussion

Ich bin für 2. oder 3. Ich halte sie bei den oben erwähnten nicht eigenständig relevanten (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) für verzichtbar, da man diese per CAS in der Box unterbringen kann. Nur bei echten Rotlinks halte ich sie für unverzichtbar. Rjh (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich wäre für 3. Der Hauptgrund, warum ich sie jetzt wichtig finde ist, dass man so eine systematische Erfassung der Rotlinks ermöglichen könnte. Das lässt sich aber auch anderweitig bewerkstelligen. Ich sehe auch den Punkt, dass z. B. eine CAS für Leser hilfreich sein kann. Systematisch ist das dann aber nicht nötig, da kann man unterscheiden danach wie schwierig etwas zu googlen ist, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand sich für die weiterführenden Infos interessiert oder wie wahrscheinlich es ist, das der Rotlink jemals einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 22:57, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich bin für 2 oder mit einem light 3. 3 light = Leichte Rgeln wie "Hauptautor/Artikelersteller hat das letzte Wort". Sowas wie "Trivialnamen nicht verlinken" find ich dann fast schon wieder zu kompliziert. Manchmal werden die Artikel nicht unterm Trivialnamen erstellt oder es kennt nur der der in einem Fachgebiet tiefer drin ist. Oder ist der Trivialname das was Echa verwendet oder CAS oder Prob65? Oder gibt es eine Trivialnamenliste oder ist der Trivialname der den man in Google eingibt und man sofort den richtigen Stoff als Hauptreffer erhält? --Calle Cool (Diskussion) 07:55, 19. Dez. 2024 (CET)

PS: Unabhängig was rauskommt, wäre ich aber auf jeden Fall dafür das nicht mehr soviele ID´s angezeigt werden. Ich hätte vorgeschlagen das nur CAS (Weltweit gängig) + Echa INfocart (da die meisten leser vermutlich aus Europa kommen und gerne mehr Infos über Regelungen haben möchten) und Wikidata (In der Regel sind dort ja auch nochmal alle ID´s zu finden) angezeigt werden und auf den Rest verzichtet wird (Gern könnte man das mit Schalter realsieren, das im Spezialfall doch alle angezeigt werden könnten). --Calle Cool (Diskussion) 08:03, 19. Dez. 2024 (CET)

Für Option 1. Ein Artikel "Hunde" ist nicht dazu da, über Katzen zu informieren, auch wenn sich der Leser vielleicht für Katzen oder andere Tiere interessieren mag. Ich bin aber nicht unkompromissbereit.--Benff ʘ 11:16, 19. Dez. 2024 (CET)

Für Option 1, Option 3 eventuell als Zwischenlösung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:38, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich persönliche habe definitiv keine Zeit für Zwischenlösungen, vor allem weil die Vorlage schon in etwa seit sie existiert dauerhaft diskutiert wird. Es wäre hilfreich, sich entweder eindeutig zu positionieren oder gar nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2025 (CET)

Also bis jetzt sieht es nach einem Kopf-an-Kopf-Rennen aus und ich interpretiere Option 3 im Prinzip als: "Weiß nicht, muss wohl noch weiter diskutiert werden"-Option. Insofern möchte ich mal vorschlagen, dass wir vielleicht eine Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste potentieller Detailregelungen zum Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo aufstellen, die nicht mit Dikussionsprosa verwässert wird und zu einem späteren Zeitpunkt jeweils einzelne potentielle Regelungen hier auf der Hauptseite der Redaktion zur Abstimmung bringen, dann umsetzen (also in den Richtlinien aufschreiben), und dann wieder abstimmen bis die Liste abgearbeitet ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:54, 3. Jan. 2025 (CET)

Stimmt schon, dass 1 und 2 ohne weitere Regelungen umsetzbar wären, 3 aber nicht. Die Abstimmung zeigt aber klar, dass wir uns nicht auf eine von den beiden einigen können. Das hieße, dass auf jeden Fall eine Kompromisslösung hermüsste. Ich hab auch hauptsächlich für 3 gestimmt, weil ich das schon vorhersehen hab, ich wäre eher für 2 als für 1.

Der Begriff "Übergangslösung" tut hier, glaube ich, nichts zur Sache. Da ging es ja um die Datenverarbeitung mit Rotlinks. Das wird gerade separat bearbeitet und ist sicher in ein paar Monaten erledigt. Dass die vorhandenen Infos bis dahin bleiben, stand ja später in der Diskussion m. E. nicht zur Debatte. Es geht vielmehr darum, was danach mit denen passieren soll sowie ob, wo oder wie weitere Infos ergänzt werden dürfen.

Es wäre sicher nicht schlecht, wenn man konkrete Vorschläge sammeln würde, um zu bestimmen, wo Infos zulässig sein könnten, um ggf. da etwas auszuarbeiten. Denkbar wären Regelungen nach Artikel, nach thematischen Abschnitten und bezüglich der betroffenen Substanzen, z. B. wie schwierig eine Substanz anderswo zu finden ist oder wie unwahrscheinlich es ist, dass sie einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 12:16, 3. Jan. 2025 (CET)

Es ist so wie Anagkai sagt, es geht nicht um eine Übergangslösung für eine Wartungsfunktion (welche ja separat bearbeitet wird), sondern um sinnvolle Zusatzinformation in Artikeln. Sinnvoll finde ich solche Zusatzinformation (abseits der als lemmazugehörig angesehenen Salze, Hydrate etc) allermeistens nicht, sie ist in der Regel lemmafremd. Ich werfe zur Kompromissfindung dennoch mal in den Raum, Anagkais Stichworte aufgreifend: „nach Artikel“ -> nur Chemikalien oder Chemikaliengruppen; „nach thematischen Abschnitten“ -> nur chemische Synthese (nicht Biosynthese/Vorkommen oder andere Abschnitte); „betroffene Substanzen“ -> maximal drei (ich habe keine Idee für eine sinnvolle inhaltliche Auswahl; sobald ein Rotlink blau wird, kann ja ein weitere gesetzt werden). Zudem sollte, wie weiter oben bereits vorgeschlagen, die pro Substanz aufgelisteten IDs/DB-Links entschlackt werden; ich schlage vor, nur Wikidata anzugeben, was nicht meine erste Präferenz ist, aber dem Wunsch nach anderen IDs/DB-Links und auch anderssprachigen Artikeln entgegenkommt, da diese auf Wikidata verlinkt sind. Was ich definitiv nicht okay finde ist, dass ohne Abschluss der Diskussion hier zur Vorlagenverwendung an Rotlinks die Vorlage dennoch einfach weiterhin so eingesetzt wird. --Benff ʘ 01:30, 5. Jan. 2025 (CET)

Wie ich bereits gesagt habe: Wenn wir in diesem langjährigen Diskussionsthema eine Lösung finden wollen, die für alle akzeptierbar ist, ist es notwendig, unsere Diskussion strukturierter und konkreter zu führen. Eine Trennung von Diskussionsprosa und konkrete Handlungsvorschläge oder Standpunkte sollte eingeführt werden. Ich werde nicht noch länger tausende Zeichen Diskussionsprosa lesen ohne, dass eine Lösung in Sicht kommt. Es würde mich daher freuen, wenn auf meinen Vorschlag zur Erstellung einer eigenen Unterseite für das Thema Vorlage:Substanzinfo eingegangen würde. Es kommt mir so vor, dass zumindest Anagkai dem Vorschlag tendenziell positiv gegenüber steht, aber ohne es klar auszudrücken. Stimmt das? --Kreuz Elf (Diskussion) 11:02, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich habe noch mal bestätigt, dass konkrete Vorschläge sinnvoll und notwendig sind. Da ganz konkrete Optionen ein sehr weites Feld sind, hab ich erst mal Themenbereiche definiert, zu denen konkrete Möglichkeiten zugeordnet werden können. Dass sich niemand gegen dein Vorgehen geäußert hat würde ich als Mandatserteilung verstehen. Mir fällt auch kein Grund ein, der dagegen sprechen würde, konkrete Vorschläge zu sammeln. Wenn einer nicht genehm ist, kann man das ja sagen. --Anagkai (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2025 (CET)

 Info: Ich habe die oben vorgeschlagene Unterseite als Versuch der besseren Strukturierung unserer Kompromissbildung angelegt und bitte um Kenntnisnahme.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:39, 5. Jan. 2025 (CET)

Stoffmengenanteil

Der Artikel Stoffmengenanteil weist etwa 1 Edit/Jahr auf und die Diskussionen stammen großteils aus 2014. Mag einmal jemand die Diskussionsfragen in den Artikel einpflegen?--41.66.99.177 05:58, 19. Dez. 2024 (CET)

Kannst du jederzeit machen. Hat sich eine Woche lang niemand dagegen ausgesprochen und im Regelfall braucht man für Artikelergänzungen auch gar keine Mandatserteilung. ;) --Anagkai (Diskussion) 18:26, 27. Dez. 2024 (CET)

Viele der Anmerkungen bezogen sich auf alte Versionen und sind nicht mehr relevant. In einigen Abschnitten habe ich kommentiert. @IP: Geht es dir um bestimmte Abschnitte? --Leyo 18:34, 30. Dez. 2024 (CET)

Themenschwerpunkt technische Wünsche

Ich hab mich neulich mal mit der Frage befasst, inwieweit der neu gewählte Themenschwerpunkt für uns als Redaktion relevant ist. Dabei ist mir aufgefallen, dass sich der älteste Eintrag bei den Knacknüssen um Predatory Journals dreht und darum, deren Zitierung automatisch auf einer Wartungsliste zu erfassen, was auf jeden Fall zum Thema Einzelnachweise passt und nicht nur für uns relevant ist. Daher stellt sich die Frage, ob wir zu gegebener Zeit einen Vorschlag zu dem Thema einreichen sollten. Was genau auf so einer Wartungsliste auftauchen sollte, ist natürlich eine inhaltliche Frage, die von einschlägigen Fachbereichen diskutiert werden müsste. Die Umsetzung davon ist aber ein technisches Problem mit relativ breiter Bedeutung und soweit ich das sehe auch nicht ganz trivial, sonst würde das ja nicht seit fünf (?, hab nicht noch mal nachgeschaut) Jahren ungeklärt dastehen. --Anagkai (Diskussion) 19:51, 19. Dez. 2024 (CET)

Wartungslisten sind doch üblicherweise eine Bot-Aufgabe, ich sehe da jetzt nicht, was das mit Software-Änderungen zu tun hat, womit sich die technischen Wünsche beschäftigen. --Orci Disk 20:09, 19. Dez. 2024 (CET)

Das ist mir schon klar. Das war genau meine Frage, ob sich das ggf. noch vereinfachen lässt. Aber vllt auch nicht. --Anagkai (Diskussion) 20:56, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich wüsste jetzt nicht, was man da technisch vereinfachen sollte. Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste besteht als Wartungsliste und müsste abgearbeitet werden. Einen Botbetreiber zu finden, der einem die Wartungsliste aktualisiert, wenn man ihm eine Liste mit krtischen Journals gibt, dürfte auch kein Problem sein. Das Problem ist nicht die Technik, sondern das Menschliche. Für die Abarbeitung muss man sich in ein wahrscheinlich unbekanntes Artikelthema einarbeiten, prüfen, ob der Beleg trotz kritischem Journal nicht doch behalten werden kann, der Beleg durch einen anderen ersetzt werden kann (den man natürlich erstmal finden muss) oder ob der belegte Text gelöscht werden sollte (was ggf. wie bei Löschungen häufiger Diskussionen nach sich ziehen kann). Das ist komplex und aufwändig und daher scheuen das die meisten (was ich auch verstehen kann). --Orci Disk 21:17, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich denke schon, dass sich Leute finden würden, um an so was zu arbeiten. Momentan ist das Problem eher, dass die Liste seit drei Jahren nicht aktualisiert wurde. Dann ist es wohl kein technisches Problem. Dann müsste man eher mal eine aktuelle Liste von Journals auftreiben, damit man das ggf. mit dem Chemobot machen kann. --Anagkai (Diskussion) 17:30, 20. Dez. 2024 (CET)

Frohe Festtage...

... wünsche ich Euch allen!! --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:57, 24. Dez. 2024 (CET)

Frohe Weihnachten! --Ameisenigel (Diskussion) 16:19, 24. Dez. 2024 (CET)

Dem schließe ich mich an und wünsche ein erfolgreiches und gesundes Jahr 2025 --Elrond (Diskussion) 16:23, 24. Dez. 2024 (CET)

Frohe Weihnachten euch allen --Calle Cool (Diskussion) 17:53, 24. Dez. 2024 (CET)

Nachträglich auch von mir.Rjh (Diskussion) 11:25, 28. Dez. 2024 (CET)

Auch ich hoffe, ihr hattet ein schönes Weihnachtsfest und wünsche einen guten Rutsch ins neue Jahr. Es wird spannend! --Intermalte (Diskussion) 15:00, 29. Dez. 2024 (CET)

Auch von meiner Seite --JWBE (Diskussion) 16:26, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich wünsche allen RC-Mitgliedern sowie den Mitlesenden ein privat und beruflich erfolgreiches 2025! --Leyo 23:34, 1. Jan. 2025 (CET)

Ich hoffe, ihr könnt alle noch ein wenig die Ruhe zwischen den Jahren genießen, und seid ansonsten gut im neuen Jahr angekommen. --Gardini ✽ 10:36, 2. Jan. 2025 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Zyirkon 20:42, 3. Jan. 2025 (CET)

Neue Kategorie:Person (Chemie)

@Leyo: Die neue Kategorie:Person (Chemie) finde ich etwas eigenwillig definiert – nach der Mengenlehre müssten doch eigentlich Kategorie:Chemiker und Kategorie:Unternehmer (Chemische Industrie) Unterkategorien davon sein. --Olaf Studt (Diskussion) 12:20, 28. Dez. 2024 (CET)

Ich meine, das war so abgesprochen. Hat jemand noch im Kopf, wo das war? Aber könnte man natürlich auch noch mal diskutieren. --Anagkai (Diskussion) 13:11, 28. Dez. 2024 (CET)

Die Diskussion dazu befindet sich unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2022/Dezember#Kategorisierungsfrage (im Bearbeitungskommentar verlinkt). Solange man weiterhin eine Kategorie für Personen gemäss der aktuellen Beschreibung hat, kann die Kategoriedefinition IMHO gerne angepasst werden. --Leyo 16:54, 28. Dez. 2024 (CET)

Was der Kollege wohl meint und auch nicht abwegig ist, wäre dass man alle Personen da rein macht und Chemiker als Unterkat. Dann kämen die anderweitig chemischen Personen in die Hauptkat. --Anagkai (Diskussion) 18:03, 28. Dez. 2024 (CET)

Das hatte ich auch so verstanden. --Leyo 19:30, 28. Dez. 2024 (CET)

@Olaf Studt: Hast du einen Vorschlag für eine angepasste Kategorie-Definition? --Leyo 15:36, 30. Dez. 2024 (CET)

Ich wäre dafür, Olaf Studt zu folgen und Kategorie:Chemiker und Kategorie:Unternehmer (Chemische Industrie) als Unterkats von Kategorie:Person (Chemie) zu setzen. Eine Kategorie:Person (Chemie) nur für den Rest, der nirgendwo reinpasst, finde ich eher ungünstig. --Orci Disk 15:53, 30. Dez. 2024 (CET)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Nur muss die Kategorie-Definition dafür angepasst werden. --Leyo 16:26, 30. Dez. 2024 (CET)

Wikipedia:Verschiebewünsche

Gibt es Kommentare bzw. Einwände zu den drei ersten Einträgen (die dort schon seit 2,5 Wochen unbeantwortet stehen)? --Leyo 12:28, 30. Dez. 2024 (CET)

Elrond und ich kommen dort nicht weiter … --Leyo 10:50, 31. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht irre ich mich, aber dass Stoffgruppen ein Plurallemma haben, liegt wohl am Wortbestandteil „Gruppe“. Die Frage wäre dann, warum z.B. Chemikaliengruppen kein Plurallemma haben sollten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:25, 31. Dez. 2024 (CET)

Der Hauptgrund ist die Unterscheidung zwischen Stoffgruppe und Stammverbindung. Also um so etwas wie Pyridin vs. Pyridine von vorne herein klarzustellen. --Orci Disk 16:29, 31. Dez. 2024 (CET)

Welche wäre denn dann genau die Stamm-Hoch-Entropie-Legierung vs. Hoch-Entropie-Legierungen? --Elrond (Diskussion) 18:06, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich lese aus Orcis Kommentar, dass es in dem Fall nicht nötig ist, weil es das da nicht gibt. Das würde dann für Singular-Lemma sprechen. --Anagkai (Diskussion) 18:16, 31. Dez. 2024 (CET)

Ich lese genau das Gegenteil heraus. Es gibt nicht die Stammlegierung (& Co bei den anderen Anfragen) und daher ist ein Singular nicht angebracht. Es gibt derer viele und daher Plural. --Elrond (Diskussion) 18:35, 31. Dez. 2024 (CET)

Da stellt sich die Frage, ob es eine Stoffgruppe oder eine Chemikaliengruppe ist. Eigentlich sind Lemma grundsätzlich Singular. Stoffgruppen haben das Problem, dass das Singularlemna für die Grundverbindung nötig ist. Bei Chemikaliengruppen gibt es das Problem nicht, also ist die Lösung auch nicht nötig. --Anagkai (Diskussion) 18:45, 31. Dez. 2024 (CET)

(BK)Meine Anmerkung bezog sich ausschließlich auf Stoffgruppen, die darum in den Richtlinien genannt werden. Für Chemikaliengruppen gilt diese Festlegung nicht. M.e. spricht bei Hoch-Entropie-Legierungen nichts gegen eine Verschiebung, Formgedächtnislegierung und Einschmelzlegierung sind auch im Singular, auch wenn es viele davon gibt. --Orci Disk 18:51, 31. Dez. 2024 (CET)

Chemikaliengruppe ist ein ziemlich ungeläufiger Begriff, man spricht meines Erachtens fast immer von Stoffgruppen, nach Struktur oder nach Funktion. Es ist eben kontraintuitiv, bei Stoffgruppen nur dann das Singularlemma zu verwenden, wenn die Stoffgruppe nach ihrer Funktion definiert ist. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:02, 5. Jan. 2025 (CET)

Aus meiner Sicht ist Orcis Punkt das Hauptargument, um bei Stoffgruppen (nach Zusammensetzung) von der Singularregel abzuweichen. Ansonsten müsste man es ja so lösen:

• BKS: Pyridin; chemische Verbindung: Pyridin (chemische Verbindung); Stoffgruppe: Pyridin (Stoffgruppe) oder
• Chemische Verbindung: Pyridin; Stoffgruppe: Pyridin (Stoffgruppe)

--Leyo 10:54, 5. Jan. 2025 (CET)

2-Isopropyl-2-methylmalonsäure

Hi - hätte mir jemand die CAS von 2-Isopropyl-2-methylmalonsäure? --Calle Cool (Diskussion) 01:01, 2. Jan. 2025 (CET)

75847-97-1 --Kreuz Elf (Diskussion) 11:28, 3. Jan. 2025 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 11:52, 3. Jan. 2025 (CET)

Trimethylacrylsäure + 2,3-Dimethylpropiolacton + 2-Isopropylacrylsäure +Aminoazirin + 2,3-Dimethylbuttersäureamid

Hi, hätte mir hier auch jemand die CAS´s? --Calle Cool (Diskussion) 01:22, 2. Jan. 2025 (CET)

In deiner Reihenfolge: 4411-97-6, 5402-54-0, 4465-04-7, deine Bezeichnung ist nicht eindeutig, 66309-91-9 --Kreuz Elf (Diskussion) 11:33, 3. Jan. 2025 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 11:52, 3. Jan. 2025 (CET)

Dreizentrenbindung

Mir ist aufgefallen, dass wir einen recht ausführlichen (aber unbelegten) Artikel zu Dreizentrenbindungen haben, während es in der en-WP nur eine BKS gibt (und in den meisten Sprachversionen gar nichts): en:Three-center bond.

• Three-center two-electron bond, found in electron-deficient compounds such as boranes
• Three-center four-electron bond, found in hypervalent compounds such as the noble gas compounds

Zur 3-Zentren-2-Elektronen-Bindung haben wir einen Artikel, nicht aber zur anderen Variante (d:Q2429694). Wäre hier allenfalls eine Umorganisation der Inhalte sinnvoll? --Leyo 12:00, 2. Jan. 2025 (CET)

BKS ist wohl sinnvoller, da die beiden Sachen wenig gemeinsam haben. Mir ist vor allem die Borvariante bekannt. Da hab ich das Gefühl, dass meist nicht unspezifisch von Dreizentrenbindung gesprochen wird sondern eben 2 Elektronen mit dazugesagt wird. Das ist aber zunächst nur ein Indiz. --Anagkai (Diskussion) 12:05, 2. Jan. 2025 (CET)

Es gibt auch noch den Artikel Mehrzentrenbindung vom selben Autor, ebenfalls ohne Einzelnachweise. Meines Erachtens könnte man diesen Artikel durch Konsolidierung mit den anderen Artikeln erweitern und die anderen als WL anlegen. Schließlich gibt es auch Vierzentrenbindungen wie beim Methyllithium (leider im Artikel nicht erwähnt, aber es gibt einen Abschnitt im engl. Artikel) und andere Beispiele. Soweit ich mich erinnere, gibts im Holleman-Wiberg einiges zum Thema, habe ihn aber gerade nicht zur Hand. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:06, 2. Jan. 2025 (CET)

Ich würde eher nicht alles im Artikel Mehrzentrenbindung abhandeln wollen, sondern dort nur eine Übersicht geben.

In der en-WP gibt's Four-center two-electron bond, der gut belegt zu sein scheint. --Leyo 22:28, 2. Jan. 2025 (CET)

Homophymin A

Hi - hat Homophymin A eine CAS-Nr? --Calle Cool (Diskussion) 11:59, 3. Jan. 2025 (CET)

Mit dem englischen Suchstring "Homophymine A" gibt es den Treffer 1040455-61-5. Es handelt sich bei diesem Datenbank-Eintrag um ein teilweise zyklisches Peptid mit mindestens einer nicht-proteinogenen Aminosäure im Ring. Ist das das wonach du suchst? --Kreuz Elf (Diskussion) 12:05, 3. Jan. 2025 (CET)

Hmm wäre für Artikel 2,3-Dimethylbuttersäure...--Calle Cool (Diskussion) 14:09, 3. Jan. 2025 (CET)

bzw Q131625548. In dem dort hinterlegtem PubChem-Objekt ist zumindest keine CAS hinterlegt...--Calle Cool (Diskussion) 14:14, 3. Jan. 2025 (CET)

ja das ist es --Kreuz Elf (Diskussion) 09:42, 5. Jan. 2025 (CET)

Vielen Dank für die Bestätigung--Calle Cool (Diskussion) 10:28, 5. Jan. 2025 (CET)

@Kreuz Elf: Hat homophymine A1 auch eine CAS (Chemspider 27024276)?--Calle Cool (Diskussion) 10:28, 5. Jan. 2025 (CET)

@Calle Cool War schwer zu finden, weil in der Datenbank Homophymine A 1 steht, also mit einem zusätzlichen Leerzeichen (vrmtl. ein Fehler). Die Strukturformel sieht aber richtig aus und die CAS lautet 1193359-05-5 --Kreuz Elf (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2025 (CET)

Super - Vielen Dank.--Calle Cool (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2025 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Calle Cool (Diskussion) 18:51, 5. Jan. 2025 (CET)

Dodecan-1,2-oxid

Hi - hätte jemand die CAS von Dodecan-1,2-oxid? --Calle Cool (Diskussion) 00:41, 5. Jan. 2025 (CET)

Spricht etwas gegen 2855-19-8? --Leyo 01:10, 5. Jan. 2025 (CET)

Wenn dann nur das die Schreibweise in CAS nicht aufgeführt wird und über google auch keine gescheiten treffer kommen. Was dem am nächsten kommt ist Dodecane, 1,2-epoxy-... Aber jetzt ist die Schreibweise wenigstens auf Wikidata findbar... Danke Dir fürs nachschauen.--Calle Cool (Diskussion) 09:14, 5. Jan. 2025 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Calle Cool (Diskussion) 09:14, 5. Jan. 2025 (CET)

Chrom(IV)-bromid

Hat jemand Zugriff auf doi:10.1039/DT9950001423 und kann entweder die Infos aus dem Artikel in Chrom(IV)-bromid einbauen oder mir den Artikel schicken? --Orci Disk 12:18, 5. Jan. 2025 (CET)

Erledigt. Viel steht leider nicht drin außer ausführlichen Beschreibungen von IR-Banden. --Anagkai (Diskussion) 12:36, 5. Jan. 2025 (CET)

OK. Ich hatte noch gehofft dass da was zur Molekülgeometrie steht oder bezieht sich das Abstract nur auf das II- und III-bromid? --Orci Disk 13:19, 5. Jan. 2025 (CET)

Es steht nicht eindeutig drin, dass es tetraedrisch ist, aber es wird erwähnt, dass es starke Parallelen zu tetraedrischen TiBr4 gibt: "As indicated previously, chromium tetrabromide has been identified by both Raman' and IR spectroscopy as a product of the high-temperature vaporisation of solid chromium(III) bromide. In particular, five bands were observed in the Raman at 224, 60,368, 71 and 123 cm-1, and these were assigned as the fundamental modes v1-v4 and the overtone 2v2, respectively, by comparison with (tetrahedral) TiBr4. On this basis, the two T2, fundamentals (v3 and v4) should also be present in the IR spectrum. This prediction is in good agreement with the in situ IR studies of the vapour species by Kovba,6 where a band centred at 370 cm-1 was assigned to CrBr4, on the basis of variable-temperature studies." --Anagkai (Diskussion) 16:08, 5. Jan. 2025 (CET)

Es ist leider zu lange her, aber damals lernte ich von meinem Prof für Instrumentelle Analytik (der auch Anorganiker war), aus IR-Banden (im Idealfall in Kombination mit Raman) recht präzise Aussagen zur Geometrie von anorganischen Substanzen zu machen. Vielleicht gibt es hier jemanden, der das kann. Das war nicht ganz so trivial, klappte aber ziemlich gut. --Elrond (Diskussion) 18:31, 5. Jan. 2025 (CET)

Für mich klingt das aber stark nach Theoriefindung. --Anagkai (Diskussion) 20:59, 5. Jan. 2025 (CET)

Hexafluoraceton

Hat jemand eine Quelle für die Reduktion mit NaBH4 und LiAlH4? Die fehlt noch und ich hab nur eine für die Hydrierung gefunden. Rausnehmen will ich das aber auch nicht einfach, weil das abgebildete Reaktionsschema mit LiAlH4 ist. Außerdem wird da unbequellt das "Deutero-Hydrat" erwähnt (also mit einem D2O?), das als NMR-Lösungsmittel verwendet würde. Da dachte ich, wenn das so ist, sollte das mit CAS-Nummer in der Infobox erwähnt werden, ich hab aber leider keine Quelle dazu gefunden. --Anagkai (Diskussion) 13:13, 5. Jan. 2025 (CET)

CAS Nummer 1,2,3-Triazinan + Isomerengemisch

Kann jemand bitte nach der CAS-Nummer von 1,2,3-Triazinan und dem entsprechenden Isomerengemisch von 1,2,4-Triazan und 1,3,5-Triazan nachschauen? --Zyirkon 13:46, 5. Jan. 2025 (CET)

942593-12-6. Zu Gemisch hab ich nichts gefunden. --Anagkai (Diskussion) 18:39, 5. Jan. 2025 (CET)

Danke. --Zyirkon 20:50, 5. Jan. 2025 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Zyirkon 20:51, 5. Jan. 2025 (CET)

Benutzerin:Karla1936/Amidierung

Hallo, ich komme beim Thema Amidierung nicht weiter. Anwendungsbeispiele fehlen. Kann mal bitte jemand schauen, ob der Artikel-Stumpf Benutzerin:Karla1936/Amidierung ausgebaut werden kann? Onlinerecherche ist nicht ergiebig. Danke. --Karla1936 (Diskussion) 14:20, 5. Jan. 2025 (CET)

Also Amidsynthesen gibt es eine ganze Menge, siehe en:Amide#Synthesis. Ich bin aber bei einem eigenen Artikel skeptisch, m.e sollte das besser unter Carbonsäureamide#Darstellung und ansonsten mit Einzelreaktionsartikeln wie Ritter-Reaktion oder Beckmann-Umlagerung behandelt werden. --Orci Disk 14:58, 5. Jan. 2025 (CET)

Erg.: für die Herstellung von Amiden in der Biochemie gibt es schon den Artikel Peptidsynthese. --Orci Disk 15:08, 5. Jan. 2025 (CET)

Meines Erachtens wird der Name "Amidierung" insbesondere für eine posttranslationale Modifikation verwendet. Wenn das Ende einer Peptidkette als Amid vorliegt. Ich glaube, die Links im ANR beziehen sich auch darauf. --Anagkai (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich hab noch mal nachgeschaut. Es ist teils, teils. Fälle wie bei Trost-Ligand sollten ggf. anders verlinkt werden. --Anagkai (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2025 (CET)

Natriumhyposulfat

Bei den fehlenden Artikeln ist mir der Eintrag Natriumhyposulfat aufgefallen. Ich finde mit Google nichts sinnvolles. Da das ganze auch in Gaskrieg während des Ersten Weltkrieges verlinkt ist, gehe ich davon aus, dass das ein veralteter Name für irgendeine Substanz ist. Kann jemand herausfinden, für welche? Oder ist das einfach nur eine Falschschreibung von Natriumhyposulfit? --Orci Disk 20:13, 5. Jan. 2025 (CET)

Scheint laut dieser Literatur Natriumsulfit zu sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:22, 5. Jan. 2025 (CET)

Mmh, nach dieser und dieser Fundstelle scheint es sich eher um Natriumthiosulfat zu handeln. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:45, 5. Jan. 2025 (CET)

2-Butyl-1-octyl-methacrylat (BOMA) und 3,5,5-Trimethyl-1-hexylmethacrylat (TMHMA),

Hi hätte hier jemand die CAS für mich? Danke im Vorraus --Calle Cool (Diskussion) 22:50, 5. Jan. 2025 (CET)