Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2024/Dezember

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2024/Dezember#Thema 1]]

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2-Brom-2-nitropropan-1,3-diol

Hi - wäre das CAS 52-51-7 oder eine andere? --Calle Cool (Diskussion) 20:54, 1. Dez. 2024 (CET)

Passt. --Anagkai (Diskussion) 21:26, 1. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 21:52, 1. Dez. 2024 (CET)

1,1-Diethylhydrazin

Hat hier jemand noch die CAS? Danke --Calle Cool (Diskussion) 21:05, 1. Dez. 2024 (CET)

616-40-0 --Anagkai (Diskussion) 21:26, 1. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke --Calle Cool (Diskussion) 21:53, 1. Dez. 2024 (CET)

2-Octylcyanacrylat

In der Strukturformel ist der Ester verschwunden, ich bitte um Korrektur.

--Schubladenzieher (Diskussion) 19:58, 4. Dez. 2024 (CET)

Hallo Zyirkon, da sollte ein C durch ein O ersetzt werden, aber außerdem scheint es mir dann ein 2-Nonanolester zu sein und kein 2-Octanolester. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:10, 4. Dez. 2024 (CET)

Grüßt euch, oh, das O habe ich übersehen... Ich lade korrigiere das eben. --Zyirkon 20:13, 4. Dez. 2024 (CET)

So, ich habe das korrigiert, sollte dann auch gleich im Artikel zu sehen sein. --Zyirkon 20:21, 4. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Korrektur, aber leider scheint es trotzdem ein Nonan-2-yl statt ein Octan-2-yl zu sein… --Schubladenzieher (Diskussion) 20:25, 4. Dez. 2024 (CET)

Um Gottes willen, da habe ich etwas versagt, auch das korrigiere ich nochmal. --Zyirkon 20:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Jetzt sollte (hoffentlich) alles stimmen. Danke für eure Aufmerksamkeit.--Zyirkon 20:34, 4. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zyirkon 20:34, 4. Dez. 2024 (CET)

Sicherheitshinweise zu Actiniumverbindungen

Siehe zum Beispiel Actinium(III)-chlorid: Ich bin mir etwas unsicher bei dem Abschnitt "Sicherheitshinweise". Das pauschale Statement, dass die "chemischen" Gefahren gegenüber der Radioaktivität untergeordnet sind, würde ich tendenziell anzweifeln. Bei Uranverbindungen ist es z. B. andersrum. Auch dass wegen der Gefahr durch die Radioaktivität keine Einstufung vorliegt, ist vermutlich nicht der Fall. Das hängt ja im Wesentlichen davon ab, ob eine Verbindung kommerziell vertrieben wird und in welchen Mengen. Dass radioaktive Verbindungen eine Einstufung haben, kommt durchaus vor, siehe z. B. Uranylsulfat. Da wir einen geeigneten Hinweis haben, dass Radioaktivität bei GHS nicht berücksichtigt wird und sonst keine Infos vorhanden sind, denke ich, dass man auf den zusätzlichen Abschnitt "Sicherheitshinweise" gut verzichten könnte. Da das aber einige Artikel betrifft (zum Beispiel die meisten zu Actiniumverbindungen), wollte ich weitere Meinungen einholen, bevor ich das entferne. --Anagkai (Diskussion) 17:47, 5. Dez. 2024 (CET)

Das Statement würde ich auch bezweifeln. Die Einnahme von Actinium(III)-chlorid in ausreichender Menge führt mit Sicherheit eher zum Tod durch Schwermetallvergiftung als durch Strahlenexposition. Ich halte die Sicherheitshinweise für verzichtbar und sehe keinen Mehrwert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:57, 5. Dez. 2024 (CET)

+1. Einen eigenen Abschnitt halte ich für verzichtbar. --Ameisenigel (Diskussion) 18:38, 5. Dez. 2024 (CET)

Dass Actiniumverbindungen tatsächlich so giftig sind, liegt aufgrund der Stellung im Periodensystem nicht auf der Hand. Immerhin werden Lanthansalze als Medikament verwendet.

Ob die Strahlenexposition kritisch ist, ist in erster Linie eine Frage davon, ob und wenn ja, wo es im Körper akkumuliert. Als Alpha-Strahler kann es da schon ordentlich Schaden anrichten.

Mein Problem ist, dass das alles Schlussfolgerungen und Vermutungen sind, also Theoriefindung.

Und aufgrund der schlechten Verfügbarkeit von Aktiniumverbindungen ist das auch von sehr geringer Relevanz.

+1 Bitte den Abschnitt streichen. --Intermalte (Diskussion) 23:55, 5. Dez. 2024 (CET)

+1--NadirSH (Diskussion) 16:00, 6. Dez. 2024 (CET)

Mit den entsprechend eindeutigen Meinungen hier hab ich das mal umgesetzt. --Anagkai (Diskussion) 18:02, 6. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 18:02, 6. Dez. 2024 (CET)

Dihydroxymethylfuratrizin

HI, welche CAS hat 3-Amino-6-(5-nitro-2-furylethenyl)-1,2,4-triazin? --Calle Cool (Diskussion) 22:53, 7. Dez. 2024 (CET)

875892-62-9 --Kreuz Elf (Diskussion) 00:15, 8. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 10:40, 8. Dez. 2024 (CET)

Kupfer(I)tantal(V)-nitrid

Chem Box und mehr fehlt, der Artikel entspricht nicht absolut nicht den unseren Anforderungen. Den neuen Benutzer spreche ich gerade parallel darauf an. --Zyirkon 16:08, 7. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 22:01, 7. Dez. 2024 (CET)

6-Methyl-2-thiouracil

Aus didaktischen Gründen sollten die Strukturformeln in der Box und im Syntheseabschnitt gleich sein, also nicht CH3 gegenüber Me und Et. 162.23.30.48 12:21, 11. Dez. 2024 (CET)

Wurde angepasst --NadirSH (Diskussion) 16:48, 11. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --NadirSH (Diskussion) 16:48, 11. Dez. 2024 (CET)

Estronmethylether

Hi, gibt es auch eine CAS-NR für ohne Stereochemie? Die anderen beiden habe ich gefunden... --Calle Cool (Diskussion) 21:55, 4. Dez. 2024 (CET)

Ist CAS 1091-94-7--Calle Cool (Diskussion) 11:07, 5. Dez. 2024 (CET)

Jetzt habe ich doch noch eine Frage. Ich bin noch über die 10582-05-5 die im WD-bojekt Q82228600 Estrone, 3-(methyl ether) genannt wird. Gehört die Wie das + und - Isomer auch noch in der Infobox erwähnt?--Calle Cool (Diskussion) 08:19, 6. Dez. 2024 (CET)

Eher nicht. Das ist das zugehörige Oxim. Der WD-Name also mindestens irreführend. --Anagkai (Diskussion) 08:42, 6. Dez. 2024 (CET)

Konkret müsste der Eintrag auf Wikidata umbenannt werden in "Estronmethylether-Oxime", dann könnte man hier auch schließen. --Anagkai (Diskussion) 17:27, 12. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 11:08, 13. Dez. 2024 (CET)

N-Nitrosodipropylamin

Hi - hätte jemand die CAS von N-Nitroso-N-(2-hydroxypropyl)propylamin? Danke --Calle Cool (Diskussion) 00:39, 14. Dez. 2024 (CET)

39603-53-7 --Anagkai (Diskussion) 10:00, 14. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 11:48, 14. Dez. 2024 (CET)

Frustrierte Lewis-Paare

HI - hätte mir jemand die CAS von Trimesitylphosphin, Dimesitylphosphinoethylbis(pentafluorphenyl)boran und para-Tolylsulfinylamin? Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 01:28, 14. Dez. 2024 (CET)

23897-15-6, 1003010-59-0, 15795-42-3 Sorry war falsch rum --Anagkai (Diskussion) 09:59, 14. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DAnke --Calle Cool (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2024 (CET)

1,3-Diphenylisobenzofuran

Hätte jemand die CAS für Diphenyldihydroisobenzofuran? --Calle Cool (Diskussion) 23:59, 14. Dez. 2024 (CET)

Steht auf der Liste. Ich hab mich nur beim Namen verschrieben und das -di- vergessen. --Anagkai (Diskussion) 07:44, 15. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ah OK --Calle Cool (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2024 (CET)

1,2,4-Butantriol

Hat jemand bzw. kann jemand über die Quellen erkennen welche CAS die richtige für 3,4-Dihydroxybutanoat ist? --Calle Cool (Diskussion) 01:15, 12. Dez. 2024 (CET)

welches? Mono- oder Dialkkoholat? --Elrond (Diskussion) 12:37, 12. Dez. 2024 (CET)

hmm müsste jemand sagen der Zugriff auf die Quellen hat... @Elrond: kannst mir beide mal geben?--Calle Cool (Diskussion) 14:47, 12. Dez. 2024 (CET)

Da wird entweder ein Salz oder Ester der Dihydroxybutansäure gemeint sein, aber was genau steht in der Quelle nicht drin, da müsste man noch tiefer graben in den Sachen die da wiederum zitiert werden. --Anagkai (Diskussion) 14:53, 12. Dez. 2024 (CET)

@Calle Cool: Die Originalquelle dazu ist im Artikel nicht verlinkt. Es ist das Patent US 6949684 und das ist öffentlich einsehbar. Daraus geht hervor, dass ein nicht näher bestimmter Ester der 3,4-Dihydroxybutansäure gemeint ist. Der Rotlink 3,4-Dihydroxybutanoat ist daher sinnlos. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:10, 15. Dez. 2024 (CET)

Wikidata --Kreuz Elf (Diskussion) 10:12, 15. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke für die Erklärung --Calle Cool (Diskussion) 15:46, 15. Dez. 2024 (CET)

CAS Bariumdichromat

ChemSpider meint 13477-01-5, stimmt das? --Zyirkon 21:40, 22. Dez. 2024 (CET)

Ja. --Anagkai (Diskussion) 22:06, 22. Dez. 2024 (CET)

Danke.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zyirkon 22:09, 22. Dez. 2024 (CET) --Zyirkon 22:09, 22. Dez. 2024 (CET)

1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan

Hätte mir jemand die CAS von

• (S,S)-1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan
• (R,R)-1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan
• meso-1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan

Danke --Calle Cool (Diskussion) 08:37, 13. Dez. 2024 (CET)

Hi Calle, die CAS unterscheidet zusätzlich zwischen relativen und absoluten Stereoinformationen (der Sinn davon ist mir nicht klar):

• rel-1R,3S: 10340-00-8
• rel-1R,3R: 10339-97-6
• 1R,3S: 2957884-90-9
• 1R,3R: 1932817-25-8
• 1S,3S: 1932302-44-7

--Kreuz Elf (Diskussion) 16:16, 14. Dez. 2024 (CET)

Relativ heißt, dass auch Enantiomer gemeint sein kann, oder? Das wäre gespiegelt, aber die Stereozentren stehen relativ zueinander gleich. --Anagkai (Diskussion) 17:50, 14. Dez. 2024 (CET)

Aber in dem Fall gibt es glaub ich gar keine Enantiomere. Jedenfalls nicht bei 1R,3S. Denn das hat ja eine innere Spiegelebene. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:00, 15. Dez. 2024 (CET)

Unter rel- ists erklärt 194.230.147.239 22:47, 15. Dez. 2024 (CET)

Ist mir bekannt. Ergibt aber wie bereits gesagt (!) nur bei (1R,3R) und (1S,3S) Sinn. bei (1R,3S) ergibt es keinen Sinn. Ist aber auch egal, denn wie die CAS es gibt müssen wir es nehmen. --Kreuz Elf (Diskussion) 08:22, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich hab se mal im Artikel hinzugefügt. --Calle Cool (Diskussion) 23:33, 23. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 23:33, 23. Dez. 2024 (CET)

CAs N,N,N-Trimethylcyanursäure

Hi - hätte jemand die CAS für N,N,N-Trimethylcyanursäure? Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 23:15, 23. Dez. 2024 (CET)

827-16-7 --Anagkai (Diskussion) 23:39, 23. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vielen Dank --Calle Cool (Diskussion) 10:28, 24. Dez. 2024 (CET)

Regelung zur Groß- und Kleinschreibung

Guten Tag,

eine IP hat vorhin unter WP:FzW eine Frage gestellt: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Regelung_zu_Groß-/Kleinschreibung. Kann da jemand helfen und sagen, ob es eine Konvention gibt? Spontan sehe ich im ANR, dass beide Schreibweisen vorkommen. --Bildungskind (Diskussion) 14:40, 20. Dez. 2024 (CET)

Ergebnis: Es gibt beide Schreibweisen in der Literatur und keine Konvention (es ging um die 1,3-(D/d)ipolare Cycloaddition). Damit m.e. erledigt. --Orci Disk 15:07, 25. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:07, 25. Dez. 2024 (CET)

Umgang mit Rotlinks

(@Benff z. K.) Leider haben wir immer noch keine zufriedenstellende Lösung für das Problem. Es wurde ja bei den technischen Wünschen vorgeschlagen, eine entsprechende Lösung zu entwickeln, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass vor 2029 irgendwas in die Richtung kommt, praktisch null. Daher braucht es bis dahin eine praktikable Zwischenlösung, die ich in der Vorlage:Substanzinfo. Allerdings musste ich enttäuscht feststellen, dass diese wieder in großem Stil ohne triftigen Grund entfernt werden, was ich auch nur zufällig mitbekommen habe, weil Frustrierte Lewis-Paare auf meiner BEO ist. Ich finde, dass die ganze Angelegenheit sehr unkooperativ abläuft und finde es auch schade, dass schon wieder ich die Diskussion dazu starten muss. Mache ich natürlich trotzdem, weil irgendwelche Scharmützel niemandem helfen. Das jedes halbe Jahr zu diskutieren bis eine finale technische Lösung kommt, finde ich aber auch unproduktiv. Daher würde ich vorschlagen, dass wir eine Lösung entwickeln, mit der alle leben können. Ich bin sehr optimistisch, dass das geht, obwohl ich nicht spontan eine fertige Lösung präsentieren kann. Es gibt da keinen unauflösbaren Widerspruch zwischen den Positionen: a) Ich möchte gerne zu einem Substanz-Rotlink einen eindeutigen Identifier, damit einerseits neu erstellte Artikel passend verlinken kann (auch mit abweichenden Namen) und man zweitens sich einen Überblick verschaffen kann, welche Substanzen wie oft im Artikelbestand verlinkt sind, damit man für mehrfach vorkommende Artikel schreiben kann (auch wenn eine Substanz mehrfach unter unterschiedlichem Namen rotverlinkt ist). b) Benff möchte nicht, so wie ich das verstehe, dass die Informationen, die nur über eine Ecke mit einer Substanz zu tun haben in einem Artikel stehen, d. h. thematisch weiter entfernt als Hydrat, Stereoisomer oder ggf. Gegenion.

Das Problem rührt daher, denke ich, dass die einfachste Lösung, die einfach verfügbar ist für mein Anliegen eben die Vorlage:Substanzinfo ist. Die konkrete Darstellung, die Benff dabei missfällt, ist aber nicht per se nötig für das was ich mir vorstelle. Die Lösung, die beiden Positionen gerecht wird, müsste aber erst entwickelt werden.

Zum Einstieg in die Diskussion möchte ich noch mögliche Alternativen präsentieren, über die ich nachgedacht habe, die das Problem meiner Meinung nach aber nicht adäquat adressieren. 1) Ein purer Rotlink ist da natürlich nicht hilfreich, da es eine Vielzahl korrekter Schreibweisen für die gleiche Substanz gibt. Aus dem gleichen Grund ist auch die automatische Listung rotverlinkter Lemmata nicht hilfreich, weil dort nur identische Schreibweisen berücksichtigt werden. 2) Ich hatte außerdem überlegt, die Infos auf einer separaten Seite zu sammeln. Das hat allerdings das Problem, dass Rotlinks bei Erstellung eines neuen Artikels dazu deutlich schwieriger aufzufinden sind. Außerdem war das auch technisch unmöglich, da die entsprechende Seite schon ab etwa 200 Einträgen nicht mehr sinnvoll zu bearbeiten war.

In diesem Sinne hoffe ich auf rege Beteiligung an der Diskussion, wie das Problem gelöst werden kann und bedanke mich schon im Vorfeld für alle Beiträge. --Anagkai (Diskussion) 17:45, 16. Dez. 2024 (CET)

Sich über entfernte Substanzinfos beklagen aber gleichzeitig massenhaft _blind_ "Siehe auch" Links entfernen, von denen gewisse für Leser nützlich sind => Passt für mich nicht zusammen. 194.230.147.166 18:01, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, was das zur Sache tut. Das Thema wurde doch vor Monaten diskutiert und ist jetzt im Rahmen der Richtlinien eindeutig geklärt. Dass "gewisse" Verweise im Gegensatz zu der Mehrheit nützlich sind, bestreitet niemand. Dann kann man den Zusammenhang, der den Verweis nützlich macht, im Text erklären, was ich auch schon öfter gemacht habe und du selbstverständlich auch machen darfst. Wenn du die Richtlinien noch mal geändert haben willst, hätte ich das gerne in einem eigenen Diskussionsabschnitt diskutiert. --Anagkai (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2024 (CET)

Den Vorwurf „wieder in großem Stil“ gebe ich sehr gerne zurück. Ich habe in jüngerer Zeit rund eine Handvoll solcher „Substanzinfo-Anmerkungen“ entfernt und erspare mir die Gegenüberstellung, in welchem Ausmaß im gleichen Zeitraum solche eingestellt wurden. Der Artikel Frustrierte Lewis-Paare ist ein gutes Beispiel, das Problem zu beleuchten. Ich bin darauf gestoßen, weil es auf der WP:RC verlinkt war und ich es wegen des interessanten Titels zum Lesen angeklickt habe. Ins Auge sprang dann eine aufdringliche und platzfordende Auflistung von sog. „Anmerkungen“ (i.e. Auflistung von Rohdaten und Fakten ohne Lemmabezug), an der Zahl mehr als Einzelnachweise (inklusive völliger Nullinformation), und vom Umfang rund ein Viertel des eigentlichen Artikeltextes. Ich hielt und halte das für einen klaren Verstoß gegen „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung“ in Verbindung mit der entsprechenden Erläuterung WP:WSIGA „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.“ und der Konsequenz „Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht.“ Nicht erwünscht mag zwar nicht heißen, dass bezugslose Rohdaten-Listen ausnahmslos verboten sind. Jedoch ist die angemahnte Zurückhaltung nicht mehr gegeben, da solche Rohdatenauflistungen ohne Bezug zum Lemma seit geraumer Zeit in großer Menge und unter systematischem Vorgehen eingetragen werden. Deswegen habe ich in Frustrierte Lewis-Paare revertiert. Mein zeitgleicher Edit in Pentylmagnesiumbromid erfolgte, weil es in meiner Beo auftauchte, wo ich es offenbar mal drauf gesetzt hatte.
Ich sehe diese Art von Einträgen ganz vorrangig unter dem Aspekt der enzyklopädischen Wissensvermittlung. Wie von Anagkai dargestellt hat sie aus seiner Sicht eine andere Funktion – wie auch schon aus der früheren Diskussion erkennbar – nämlich die einer Art Wartungsfunktion (Überblick über im Artikelbestand verlinkte Artikel, damit man dafür Artikel schreiben kann). Da habe ich leider außer Kategorie oder Wartungsseite keinen Lösungsvorschlag, und kenne mich technisch auch zu wenig aus. Aus meiner Sichtweise (enzyklopädischen Wissensvermittlung) ist diese Form der Darstellung jedenfalls ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern völlig unüblich. Man zeige mir Monografien in anderen Enzyklopädien oder (auch fachlichen) Publikationen, in welchen man zu chemischen Stoffen solche Rohdaten per Fußnote ergänzt findet. In den hier nicht nur an Fachleute sondern auch an Nichtfachleute gerichtete Texte sind solche Fußnoten erst recht nicht angebracht. Sie ergeben enzyklopädisch keinen Sinn. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die mit sog. „Substanzinfo-Anmerkungen“ versehenen Stoffe rot oder blau verlinkt sind oder gar nicht (schwarz). Mit dem Ausblick auf eine Lösung in 2029 bin ich strikt gegen das momentan praktizierte Vorgehen. --Benff ʘ 19:26, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß es ja nicht, und möchte es jetzt auch nicht ausprobieren, aber vielleicht wird ein Redirect auf einen zukünftigen Artikel (der Redirect existiert, das Ziel aber nicht) auch als Rotlink angezeigt? Soviel ich weiß kann ein Redirect auch in einer Kategorie sein? Für den Redirect wird nur die erste Zeile gebraucht und für die Kategorie die letzte, alles dazwischen ist noch frei für alle Informationen, die man sonst so braucht, ohne dass sie "den Leser ablenken". Nur so als Anregung für weitere Gedanken. --176.0.133.82 08:00, 17. Dez. 2024 (CET)

Weiterleitungen auf nicht vorhandene Artikel (die dann technisch eigene Artikel wären und daher blau angezeigt werden), sind nicht zulässig und werden daher nach kurzer Zeit gelöscht. --Orci Disk 10:10, 17. Dez. 2024 (CET)

Zur Information hier die archiviere Diskussion von 2023: Verwendung der Vorlage:Substanzinfo bei Rotlinks
Der Teilrevert durch Benff im Artikel Frustrierte Lewis-Paare steht nach meinem Verständnis im Gegensatz zu dem damals ausgearbeiteten Kompromiss und ist für mich nicht akzeptabel. Wenn in einem Artikel, bei dem Benff Hauptautor ist, auf die Substanzinfos verzichtet wird, sollte man das gerne respektieren; den gleichen Respekt erwarte ich dann allerdings auch im Gegenzug. --NadirSH (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2024 (CET)

Das hat mit Hauptautor oder KORR nichts mehr zu tun und es gab keinen Kompromiss. Die Fortsetzung der Diskussion [1] hast Du ja mal geflissentlich unterschlagen. Es handelt sich um einen Verstoß gegenüber „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung“ in Verbindung mit der entsprechenden Erläuterung „Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.“ und der Konsequenz „Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht.“ Siehe mein Betrag obendrüber.--Benff ʘ 19:26, 16. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Ergänzung - diesen Thread hatte ich nicht „geflissentlich unterschlagen“ (was soll diese Wortwahl in einer konstruktiven Diskussion?), sondern nicht mehr auf der Liste oder von mir aus darf man auch sagen, ich habe es schlecht recherchiert. Wesentliche zusätzliche Aspekte enthält er allerdings meines Erachtens auch nicht.

Mag sein, dass es aus deiner Sicht keinen Kompromiss gab, da du dich im Gegensatz zu den anderen Diskutanten nicht erkennbar bewegt hast. Wenn ich mir die bisherigen Diskussionsverläufe anschaue, kann ich nicht erkennen, dass deine Einschätzung bezüglich einer „Rohdatensammlung“ oder „unenzyklopädischen Darstellung“ in der Redaktion geteilt wird. Die derzeitige Vorgehensweise mit den Substanzinfos mag nicht die optimale sein, sollte aber bis zum Vorliegen einer besseren Lösung weiterhin so praktiziert werden. --NadirSH (Diskussion) 21:31, 16. Dez. 2024 (CET)

Okay, dann hast Du es wegen mir nicht unterschlagen, sondern übersehen. Und auch übersehen, dass es nicht nur Zustimmung zu massenhaften „Substanzinfo-Anmerkungen“ gab, sondern auch Bedenken. Insofern muss ich mir nicht vorwerfen lassen, dass es keinen Grund für Entfernungen gab, schon gar nicht „in großem Stil“, denn jede Menge habe ich stehen gelassen. Deinen wenig sachlichen Beitrag finde ich auch nicht konstruktiv. Ich teile Anagkais Auffassung, dass die Angelegenheit unkooperativ abläuft und finde es nicht schade, dass er sich zur Diskussionsaufnahme aufgerufen fühlt, sondern ehrenwert. Das meine ich tatsächlich ernst, angesichts einerseits dessen [2], insbesondere aber [3].--Benff ʘ 22:38, 16. Dez. 2024 (CET)

Meiner Meinung nach ist es keine zweckfreie Rohdatensammlung. Die Substanzinfo erfüllt beim Rotlink dieselbe Funktion wie bei existierenden Artikeln der Link, nämlich Informationen zu liefern über etwas was aus gutem Grund im Artikel steht, sonst müsste es ja nicht erwähnt werden. Ich habe schon viele wissenschaftliche Paper gelesen, in denen zu vorkommenden Verbindungen CAS-Nummern angegeben werden, damit man sich weitergehend informieren kann. Der Grund, warum ich sie für notwendig erachte ist zugegebermaßen kein enzyklopädischer, aber ein wichtiger: andere Enzyklopädien haben einen vollkommen anderen Umfang. Die Artikel zu chemischen Stoffen hier sind deutlich umfangreicher als ein kompletter Brockhaus und sie werden über Jahre von hunderten Personen geschrieben. Ohne geeignete technische Maßnahmen ist es vollkommen ausgeschlossen, das unter Kontrolle zu halten. Ich sehe auch nicht, wieso es besser ist, einen zufälligen Namen einer Verbindung hinzuschreiben und rotzuverlinken, bei dem oft niemand ohne Chemie-Studium zuordnen kann, was gemeint ist. In manchen Fällen, obwohl es einen Artikel gibt. Ansonsten wird deine Meinung, dass es für Enzykolpädie-Leser uninteressant ist auch nicht geteilt. Der Kollege @Calle Cool, dessen Bearbeitungen du zurücksetzt, teilt meine Meinung zur Sinnhaftigkeit der Angaben, aber aus enzyklopädischem Interesse, weil er sich so ein Bild von den Verbindungen machen kann, die rotverlinkt sind. Es gibt also diverse Gründe, das auch genauso zu machen wie jetzt. Nichtsdestotrotz bin ich kompromissbereit. Aber der Kompromiss müsste auch ein solcher sein. Auf die Substanzinfos ersatzlos zu verzichten, ist keiner. Auch jahrelanges Warten (2029 war nur über den Daumen gepeilt falls der nächste Themenschwerpunkt passen würde) finde ich nicht ausreichend. Eine Möglichkeit, die ich mir vorstellen könnte, wäre beispielsweise eine etwas modifizierte Vorlage, mit der man lediglich CAS und / oder Wikidata angibt und dann nicht für jeden Eintrag separate Zeilen verwendet. Das würde den Bedenken, dass diese Angaben sehr viel Raum einnehmen deutlich entgegenkommen. Aber ich habe wie gesagt keine fertige Lösung, die uns beide zufriedenstellt und gleich umsetzbar ist, deshalb habe ich ja hier um Input gebeten. --Anagkai (Diskussion) 22:21, 16. Dez. 2024 (CET)

Also ich frag mich gerade warum die Diskussion Umgang mit Rotlinks heißt, wobei das anscheiend ja nicht der Kritikpunkt ist sondern die Verwendung der Vorlage Substanzinfos die aus meiner Sicht, sehr nützlich ist. Ob jetzt wirklich jeder Stoffe ein Rotlink sein muss, lass ich mal dahingestellt. Aber ob Rotlink oder gar kein Link finde ich in beiden Fälle der Einsatz der Vorlage als richtig und wichtig. Hier mein Pro-Liste:

1. Wenn ein Stoffartikel angelegt wird und er ist in einem anderen Artikel bereits unter anderen Namen erwähnt wird und er ist dort mit der Vorlage versehen, werden diese über die Wartungskategorie ganz leicht gefunden und der Link kann korrigiert oder gegebenfalls eine Weiterleitung angelegt werden.
2. Sollte ein Name nur Fliestext sein der aber mit der Vorlage gekennzeichnet ist und der Artikel wird angeleg, dann findet man über die Wartungskategorie auch ganz leicht diese Artikel und kann sie noch verlinken. Das könnte man zwar auch über die Suche erreichen, aber wenn es eine Kombination aus 1 und 2 Punkt ist, dann sieht es wieder schlecht aus.
3. Das hinterlegen der Substanzinfo mit Wikidataobjekt erfordert quasi ein Überprüfen des Substanznamens im Artikel. Öfters wurden dadurch Tippfehler im Substanznamen entdeckt und verbessert.
4. Für nicht Chemiker die doch Chemie interessiert sind und im Internet zu einer noch nicht erstellten Substanzenartikel mehr wissen bzw. mehr suchen wollen, bietet die Infos wo die Vorlage bereitstellt auch einen deutlichen mehrwert. Nicht Chemiker können anhand eines eingebrachten Namen z. B. nicht erkenne wie dieser umgestellt werden muss das Google unter umständen mehr Treffer bietet. Hat man aber die CAS oder ein Link zu einer Anderen Datenbank dann erschließt sich auch für nichtchemiker andere Recherchemöglichkeiten. Im Optimalfall führt das gefundene dann wieder zu einem neuen Artikel und dann auch zur entfernung der vorlage.

Negatives fällt mir, nachdem wir es aus den Einzelnachweise rausgeholt und in eigenen Anmerkungen UNTER den Einzelnachweise anzeigen lassen, nichts mehr ein. Man könnte jetzt noch überlegen ob man empfiehlt es einklappbar zu machen. Dass ^{S 1} im Fließtext stört auch nicht den Lesefluss.

Also abschließend: Ich sehe in jedem Fall ein Mehrwert der über die reine Rodatensammlung hinausgeht (_{ist nicht jeder Artikel im Grunde eine Rohdatensammlung?})

Zum Umgang: Wenn einer die Vorlage nich benutzen will ist es natürlich OK. Aber mal gesetzt muss diese auch nciht entfernt werden. Durch die Positionierung stört es nicht. Bzw. stört es nur Personen die unbedingt wollen das es stört und sich drauf fokusieren... (Meine Meinug)--Calle Cool (Diskussion) 02:19, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich hab das so genannt, weil ich unter anderem auch mögliche Alternativen diskutieren wollte, die diese Probleme lösen / Vorteile bieten. Und bei den Sachen geht es ja hauptsächlich um rotverlinkte Sachen, obwohl es nicht direkt am Rotlink hängt. --Anagkai (Diskussion) 07:11, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich bin aus den von Calle Cool genannten Gründen generell für Substanzinfos. Für mich sind diese eine sinnvolle Ergänzung und gehören auch in eine Enzyklopädie, da sie weitere Hinweise auf die genannten Verbindungen geben. Für mich fallen sie auch definitiv nicht in die Kategorie Rohdatensammlung, weil damit das Anlegen von Seiten mit reinen Dateneinträgen gemeint ist. Um zu den Alternativen zu kommen. Für mich wäre der Rotlink mit link auf Wikidata die ideale Lösung gewesen. Wenn diese nicht funktioniert, dann wären die Substanzinfos für mich die zweitbeste Wahl. Die Lösung über eine Substanzliste ala Chemikalienliste mit Link dahin halte ich für möglich, aber wie schon genannt schwer handhabbar und ist auch schlecht nutzbar für den Leser. Theoretisch könnte man jeweils auch eine Unterseite einer Seite anlegen, dort die Substanzinfos sammeln und darauf verweisen, aber das macht die ganze Sache noch unhandlicher. Was mir noch einfallen würde ist die Möglichkeit anstelle der Substanzinfos eine Vorlage Rotlink zu erstellen, die dann direkt auf Wikidata verweist, ohne die Daten anzuzeigen. Also eine Art Weblink. Ich weiß nicht, ob das irgendeiner komischen Regel von Wikipedia widerspricht, aber würde die Anmerkungen überflüssig machen. Also was in der Art {{Rotlink|<name>|WikidataId}}.Rjh (Diskussion) 08:40, 17. Dez. 2024 (CET)

My 2 Cents: Mir persönlich würde ein Link (vielleicht rot + blau = violett) zu anderssprachigen WP-Artikeln mehr helfen als die Sammlung von Rohdaten (so würde ich es auch nennen) unter „Anmerkungen“ oder „Verweise“, aber das ist ja nicht erwünscht. Außerdem frage ich mich, warum Rotlinks zu chemischen Verbindungen einer besonderen Handhabung bedürfen, Rotlinks gibt es auch zu vielen anderen Themen. Bis eine endgültige Lösung gefunden ist, würde ich eine Hauptautorenlösung bevorzugen und nicht in allen möglichen Artikeln Links setzen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:24, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wieso du meinst, das sei nicht erwünscht, die Substanzinfos ermöglichen doch über Wikidata, andere Sprachversionen zu findem oder ist dir das zu indirekt? Die optimale Lösung wäre, wenn der Rotlink auf Wikidata zeigt oder auf eine Seite, die auch den Wikidata-Link enthält. Das tut alles was sich die Leute hier vorstellen, inklusive der Wartbarkeit und der Verweise auf externe Datenbanken und auf andere Sprachen, sofern dort Artikel vorhanden sind. Und das ist selbstverständlich auch für andere Themenbereiche sinnvoll, nicht nur für Chemikalien. Das Problem ist, dass das in einer wirklich ausgereiften Umsetzung wohl technisch sehr anspruchsvoll ist, das heißt, das kann so nicht von uns umgesetzt werden und wird demnach Jahre dauern. Wir könnten natürlich etwas basteln was in die Richtung geht, also eine Vorlage, die den Link in einer anderen Farbe anzeigt und / oder eine kleine Markierung trägt und einen Verweis auf Wikidata beinhaltet. Ich denke, das würde erfüllen, was alle Diskutanten hier sich wünschen und wäre auch technisch umsetzbar. --Anagkai (Diskussion) 09:38, 17. Dez. 2024 (CET)

Was ich meine ist ein Link auf zum Beispiel Tris(pentafluorphenyl)boran (als Beispiel aus den „frustrierten Lewis-Paaren“). Den kann ich heute schon setzen, dafür braucht es keine neue technische Lösung. Aber der Link ist eben blau und täuscht damit einen deWP-Artikel vor, und, soweit mir bekannt, ist das nicht erwünscht. Eine andere Farbe würde signalisieren, dass es sich um einen fremdsprachigen Artikel handelt. Die wenigsten, die sich wirklich für weitergehende Information zu einer Rotlinkchemikalie interessieren, dürften Probleme mit einem enWP-Artikel haben. Und da gibt es ggfls. Informationen, die über Wikidata hinausgehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:47, 17. Dez. 2024 (CET)

Da hätte ich nichts dagegen, solange auch ein Zusammenhang zwischen dem Link und einem Wikidata-Objekt besteht. Ich nehme an, dafür bräuchte man eine Vorlage. Aber die kann selbstverständlich standardmäßig einen Link nach en anzeigen, wenn dort ein Artikel vorhanden ist. Finde ich zumindest. Da sollen sich ruhig noch andere Leute dazu äußern. --Anagkai (Diskussion) 09:56, 17. Dez. 2024 (CET)

Zu en-Artikel-Verlinkungen (genauso andere Sprachversionen): die sind nach den WP-Regeln generell unerwünscht, siehe WP:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. Eine Vorlage hierfür würde daher garantiert in einer LD gelöscht werden. --Orci Disk 10:05, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, das ist eigentlich der Kern des Problems, oder? Mit einem Link auf das Wikidata-Objekt wäre ja alles gewünschte erfüllt (Wartbarkeit, andere Sprachversionen, Identifier), da das aber nicht erlaubt ist, bauen wir uns über die Substanzinfos ein "Wikidata light". Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:14, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, das stimmt. Auch die Substanzinfos sind in einem absoluten Graubereich und ich wäre mir auch nicht sicher, ob die Vorlage eine LD überleben würde. Bislang ist es halt so, dass die allgemeinen WP-Regeln keine Zusatzinfos für verlinkte Artikel in einem Artikel vorsehen (egal ob rot oder blau), egal ob andere Sprachversionen, Wikidata etc. Infos über Rotlinks sollen über Seiten wie Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel und nicht über den ANR erfolgen. Das haben auch wir zu berücksichtigen. Man kann natürlich versuchen, diese Regel zu ändern, aber das kann und darf nicht über eine Diskussion im Chemiker-Hinterzimmer erfolgen, sondern nur über die Änderung der allgemeinen WP-Regel auf der entsprechenden Regel-Diskussionsseite und dann ggf. auch ein Meinungsbild. --Orci Disk 10:29, 17. Dez. 2024 (CET)

Ein Link auf Wikidata ist unten ja nicht verboten. Ich lese das so, dass im Haupttext nur auf den deutschen Artikelnamensraum verlinkt werden darf. Und gar nicht direkt auf andere Sprachversionen. Unter Weblinks oder anderweitig unten auf Wikidata zu verweisen ist aber wohl erlaubt und das tut die Substanzinfo auch. Da stellt sich natürlich die Frage, ob man daneben noch fünf andere Identifier braucht. CAS ist halt "die" ID und Pubchem hat von den externen Sachen die meisten interessanten Infos (worauf Calle und Rjh wohl wert legen). Da könnte man also stark kürzen, damit die Datensammlung nicht ganz so groß ist, was ja ein Hauptkritikpunkt ist. --Anagkai (Diskussion) 10:32, 17. Dez. 2024 (CET)

Man sollte beachten, dass diese Regeln zu einer Zeit geschrieben wurden, als Wikidata noch gar nicht bestand. Ein reiner Link auf Wikidata und "Weblinks" wäre sicher nicht erlaubt, zumal der Wikidata-Link des Artikels selbst schon bei den Links auf die anderen Projekte ist. "Substanzinfo" ist eine etwas merkwürdige Konstruktion, die so eigentlich nicht in den Wikipedia-Regeln vorgesehen ist. Am ehesten lässt sie sich wohl mit Einzelnachweisen vergleichen, aber ein richtiger Einzelnachweis ist es eigenlich auch nicht, sondern eher ein Platzhalter für Zusatzinfos, die eigentlich nicht in den ANR gehören. Wie gesagt Graubereich. --Orci Disk 10:50, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich denke das was Benff z. B. Stört hat nichts damit zu tun wieviele Identfikatoren dort angezeigt werden. Aber ja eigentlich würde aus meiner Sicht auch CAS und Wikidata reichen. Wer mehr Identifikatoren brauch, kann ja dann auf Wikidata schauen. Ansonsten wäre der Kompromiss der RJH mit {{Rotlink|<name>|WikidataId}} vorschlägt für mich der, der alles vereint. Wenn Technisch machbar könnte man es so machen das der "Name" Rot erscheint. Klickt man drauf kommt man auf Wikidata und sieht auch gleich ob ander Sprachversionen einen Artikel haben und mit einem weitern klick ist man dann bei denen. Sollte der DE-Artikel angelegt werden erscheint der Link Vorlagengesteuert Blau und leitet ab dem Moment auf den DE-Artikel weiter und kategorisiert den Artikel in eine Wartungskategorie ein damit man die Vorlage zu einer normalen verlink umwandeln kann. Könnte auch evtl. ein Bot machen. Dann wäre die Anmerkungsliste auch überflüssig. Aber Ocri hat ja schon anklingen lassen das dies durch andere Wikiregln nicht zulässig sein könnte. Somit wären wirwieder bei der Substanzinfo als den besten kompromisse der nicht der beste sein mag aber eben der Machbarste (grauzone wie ocri sagte)--Calle Cool (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2024 (CET)

Nur als Hinweis: Ich bräuchte gar keine fünf Zusatzidentifier. Mir reicht ein eindeutiger. Um den Hintergrund mal an einem praktischen Beispiel darzulegen, warum ich die Substanzinfo gerne hätte, folgendes (gibt noch andere Gründe, aber für mich der wichtigste): Ein Beispiel ist der Artikel Ambrettolid. Darin ist eine "16-Hydroxyhexadeca-7-ensäure" genannt. Wenn ich jetzt bei Google exakt nach diesem Namen suche, dann habe ich exakt 0 Suchtreffer. Ist das jetzt ein Fehler in der WP oder ist der deutsche Name richtig, aber einfach ungebräuchlich ? Egal wie lande ich hier als "interessierter Leser" in einer Sackgasse. Und genau dafür würde mir die CAS oder der Wikidata Eintrag helfen. Man könnte bei solchen Verbindungen auch einfach die CAS oder die Wikidata ID oder Pubchem ID oder ... in Klammern dahinter schreiben, aber die Anmerkung finde ich aktuell (mangels Alternative) besser.Rjh (Diskussion) 10:59, 17. Dez. 2024 (CET)

Dass CAS und Wikidata-Links für die Neuanlage hilfreich sind, sind wir uns einig. Die Frage, die ich (und wahrscheinlich auch Benff) mir stelle, ist, ob der ANR der richtige Ort für so etwas ist, oder ob man nicht die Chemikalien-Rotlinks systematisch (evtl. auch mit Bot-Hilfe) auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel mit Wikidata und CAS erfasst. Dann hat man nicht mehr das Wikipedia-ANR-Regel-Problem, kann aber totzdem Dopplungen, abweichende Schreibweisen etc. erkennen und damit arbeiten und für Neuanlagen nutzen. --Orci Disk 11:11, 17. Dez. 2024 (CET)

Gut wir Redaktionsmittglieder würden dann um diesen Ort wissen. Aber kann dann der nicht Redaktionswissenden ebenso leicht und gut den Mehrwert finden um sich außer halb noch gut informieren zu können. Rjh hat das ja ganz gut beschrieben. Willst dann unter die Chemie Artikel dann so ein "Warnhinweis/Disclaim" wie z. B. bei Medizinartikel hinklatschen der den Hinweis auf diesen anderen Ort gbit? Empfände ich dann wieder als unschöner und komplizierter als die Systeminfos.--Calle Cool (Diskussion) 11:17, 17. Dez. 2024 (CET)

Natürlich kein Warnhinweis, der würde keine LD überleben. Solche Mehrwerte sind nach den aktuellen WP-Regeln im ANR einfach nicht vorgesehen, darum bleiben dann die Artikel einfach mit normalem Rotlink stehen bis jemand den Artikel schreibt. Man kann diese Regel natürlich für falsch halten, aber sie ist nun mal so und ändern geht nur über allgemeine Diskussion/Meinungsbild. --Orci Disk 11:27, 17. Dez. 2024 (CET)

In klammer dahinter wäre auch ne Lösung, aber eher nur für Artikel wo es 1 oder 2 Substanzen sind, die nicht angelegt sind. Sind es mehr dann würde die Lesbarkeit doch einbeschränkt oder behindert sein von den ganzen klammern. Da ist dann das mit den Anmerkungen deutlich besser. --Calle Cool (Diskussion) 11:12, 17. Dez. 2024 (CET)

(BK) Danke, Gimli21, für die knappe und verständliche Erklärung zum Hintergrund der Aktion. Und der Vorschlag von Anagkai zur Reduktion auf die Angabe eines einzelnen Paramerters wie CAS oder WD ist mE ein Schritt in die richtige Richtung. Bei komplizierteren Namen - außer in Frustriere-Lewispaare - und solchen im Abschnitt Chemische Synthese habe ich nie etwas entfernt, aber bei ganz eindeutig festgelegten Stoffnamen wie bspw. Omaveloxolon, Remdesivir, Febantel, Selamectin[4] oder auch trivialen Namen wie Taurocholsäure [5] habe ich nicht eingesehen, warum den Lesern eine ganze Reihe von Identifiern aufgedrängt wird. Aufgeben würde ich die Vorlage Substanzinfo nicht wollen, ich finde sie nützlich für enge Verwandte des Lemmas, wo sie zB unter anderem die (eh volle) Infobox entlasten kann. --Benff ʘ 11:14, 17. Dez. 2024 (CET)

Also wenn dich die Anzal der Identifyer zusätzlich stören und man nicht die ganze Vorlage neumachen muss, wäre es evtl. schonmal möglich ein weiter Prameter "kurz" einzufügen wo man dann entscheiden kann ob alle Id´s (Wert 0) oder eben nur CAs + Wikidate (Wert 1) angezeigt werden soll. Wenn der Parameter nicht eingefügt wird ist Default = 1. Wegen Trivialnamen habe verstehe ich deinen Einwand und darüber kann man stereiten. Aber ich glaub ein solchen revert von Dir habe ich auch noch nie zurügesetzt auch wenn ich andere Meinung bin... --Calle Cool (Diskussion) 11:27, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, man kann da eine Lösung finden, die alle zufriedenstellt. Die von Orci vorgeschlagene separate Seite fände ich auch akzeptabel, wenn man das technisch umsetzen kann. Bei meinem letzten Versuch (Benutzer:Anagkai/Substanzinfos ) kam das schon sehr deutlich an seine Grenzen, obwohl es nur 200 oder 300 Einträge waren. Das andere ist natürlich, dass die Verbindung zwischen dem Infoeintrag und dem Rotlink nicht besonders klar ist. D. h. wenn der Artikel geändert wird, könnte das quasi die Synchronisation beeinträchtigen. Andererseits gibt es ja auch die klare Meinung (von Calle / Rjh), dass das nicht nur für die Wartung sein soll, sondern auch für Leser der Artikel. Grundsätzlich waren natürlich auch zwei separate Lösungen für die beiden Aspekte denkbar. --Anagkai (Diskussion) 11:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, bei zu vielen komplexen Vorlagen auf einer Seite kommt die Technik an ihre Grenzen. Du hattest die einzelnen Artikel und die darin enthaltenen Substanzinfos aufgelistet. Das bringt m.e. nicht so viel, da man keine Dopplungen erkennt und das Sortierkriterium kein sonderlich sinnvolles ist. Meine Idee wäre anders, die Seite würde ohne Vorlagen und Ausgangsartikel nur die Rotlinks mit den dazugehörigen CAS und Wikidata-Links aufführen, so dass man schnell Dopplungen, besonders häufig verlinkte Artikel etc. erkennt und dann schreiben kann. --Orci Disk 11:42, 17. Dez. 2024 (CET)

Könnte man Wikipedia:Fehlende Artikel auf Artikel aus dem Chemie-Katbaum beschränken? --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:51, 17. Dez. 2024 (CET)

Wir haben ja unsere eigene Seite für fehlende Artikel, da gibt es auch eine Liste mit den Rekordhaltern an Rotlinks. Hab ich auch schon einiges von abgearbeitet. Das könnte man als Ausgangspunkt nehmen, das löst aber die Angelegenheit nicht allein. Das ist mit dachfremdem Zeug durchsetzt und kann nur wortgleiche Rotlinks als gleich erkennen. Da müsste man auf jeden Fall noch mal ran. --Anagkai (Diskussion) 12:13, 17. Dez. 2024 (CET)

Dann bräuchte man dafür eine schlankere Vorlage oder halt nur einen Link zu Wikidata oder so, was ein Bot prüfen kann. Mindestens der Herkunftsort eines Rotlinks müsste aber mit notiert werden. Ein Punkt, den ich bei der Wartbarkeit wichtig finde, ist ja, dass man Rotlinks auf existierende Artikel (egal ob neu erstellt oder schlichtweg übersehen) möglichst einfach angepasst werden können. Für die reine Wartung sind aber sowieso die meisten Infos in der Vorlage:Substanzinfo überflüssig, das heißt, das wäre unproblematisch, da eine Alternative zu basteln, die weniger Leistung braucht. --Anagkai (Diskussion) 12:06, 17. Dez. 2024 (CET)

@Mister Pommeroy: es gibt das MissingTopics Tool

@Anakai: "Rotlink auf existierender Artikel" ist ein Widerspruch in sich, sobald ein Artikel existiert, wird ein roter Link blau

Herkunftsorte von Rotlinks braucht es nicht, die bekommt man ganz einfach mit "Links auf diese Seite" raus. --Orci Disk 12:16, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich meine, wenn die gleiche Verbindung unter unterschiedlichen Namen rotverlinkt ist. Das was du sagst, ist der Optimalfall, funktioniert aber nur, wenn der Name im Rotlink genau dem Lemma des passenden Artikels entspricht, was oft nicht der Fall ist. Das ist ja einer der Hauptpunkte, um die es mir geht. --Anagkai (Diskussion) 12:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Das ist ja gerade der große Vorteil von meinem Vorschlag. Aktuell stehen alle Rotlinks und Substanzinfos für sich in den einzelnen Artikeln. Wenn man das ganze auf einer WNR-Seite zusammenführt, die dazu noch die CAS/Wikidata aus den bestehenden Substanzinfos + das, was dann als neue Rotlinks aufläuft ergänzt wird, aufführt, sieht man sofort, welche CAS doppelt ist (aber ggf. mit unterschiedlichen Namen) und kann dann entweder die Artikel anpassen oder bei der Artikelanlage die entsprechenden Weiterleitungen anlegen. --Orci Disk 12:52, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, sehe jetzt, was du meinst. So was hatte ich auf Dauer auch mit den Substanzinfos vor, d. h., dass man die automatisch listet, aber man kann das natürlich auch direkt über Rotlinks machen. Fragt sich natürlich wie. Da muss ja jetzt eine neue technische Lösung her. Man bräuchte ja 1) eine Seite (ich denke, das könnte eine Unterseite der Redaktion sein), 2) eine Methode, um automatisch Rotlinks zu sammeln, 3) eine Methode, um Rotlinks auszusortieren / zu blacklisten, 4) ein Darstellungsformat und 5) eine Methode, um einen Artikel falls vorhanden, zu finden.

Ggf. könnte man einige Aufgaben durch den Chemobot ausführen lassen. Ich weiß nicht, wer von den bisherigen Diskutanten noch einschlägige Expertise hat? Ansonsten kann vllt der Kollege @Mabschaaf helfen, der ist ja im Bereich solcher Vorhaben eine Koryphäe. --Anagkai (Diskussion) 17:38, 17. Dez. 2024 (CET)

Prinzipiell sollten alle Rotlinks in der Chemie auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel gesammelt werden. Aber klar, die Seite kann und sollte man nicht einfach verändern und mit einer Botliste belasten. Daher als Vorschlag ein mehrstufiges Vorgehen:

1. wir statten alle auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel aufgeführten Artikel mit einem Wikidata-Link aus (sofern noch nicht vorhanden), evtl. auch noch mit CAS
2. der Chemobot erstellt eine Liste aus den Substanzinfos, in der alle Substanzartikelnamen mit Wikidata-Item und CAS, sortiert nach CAS aufgeführt sind. Dann kontrollieren wir die Liste auf CAS-Dopplungen und übertragen alle relevanten Rotlinks (natürlich keine Isomere, Hydrate etc.) in die fehlenden Artikel. Die übertragenen Substanzinfos entfallen anschließend, in Artikeln werden diese dann nur noch für nicht eingeständig relevante Substanzen genutzt.
3. im dritten Schritt erstellt ein Bot eine alphabetische und regelmäßig aktualisierte Liste mit allen Rotlinks in Chemieartikel. Dabei werden alle Rotlinks ausgeschlossen, die schon auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel stehen oder auf einer Unterseiten von Wikipedia:Artikelwünsche aus anderen Bereichen. Damit dürften wir das meiste erfassen, was wir schon haben oder nicht brauchen (z.B. auch die ganzen Minerale, die auf Wikipedia:WikiProjekt Minerale/Artikelwünsche gehören). Zusätzlich könnte man noch eine händisch befüllbare Ausschlussliste machen für noch nicht erfasste Fälle.
4. die Chemieartikel aus dieser Liste werden wie aktuell die Substanzinfos mit WD- und CAS ergänzt (das geht nur händisch) und auf die entsprechende Rubrik in Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel übertragen.
5. Zusätzlich könnte der Bot über die Fehlenden Artikel laufen und auf doppelte CAS/WD prüfen, damit die rausgefiltert werden können.

--Orci Disk 18:25, 17. Dez. 2024 (CET)

Das Konzept gefällt mir in der Gesamtschau. Etwas skeptisch bin ich, wenn es darum geht, die erstellte Liste in Redaktion Chemie/Fehlende Artikel zu integrieren. Die Seite ist schon jetzt extrem lang und unübersichtlich. Ich hatte auch schon mal den Plan gehabt, nach dem Redaktionstreffen, da mehr IDs für einen automatischen Abgleich zu ergänzen, was gefühlt auch nicht so gut angekommen ist. Raussuchen von CAS-Nummern übernehme ich gern. Die Frage ist, wer die die automatisierte Sammlung von Substanzinfos und Rotlinks übernehmen könnte. In der Wiki-Programmierung kenne ich mich nicht besonders gut aus. --Anagkai (Diskussion) 08:57, 18. Dez. 2024 (CET)

Extrem lang ist die Liste eigentlich nicht, unübersichtlich stimmt aber. Da müsste man sich mal eine bessere Struktur ausdenken (z.B. keine zig Abschnitte für Chemikalien nach verschiedenen Kriterien, sondern nur an einer Stelle, braucht es die Abschnitte mit "kein Eintrag" wirklich oder können die raus etc.). Wenn wir das Konzept umsetzen, könnte auch die Rubrik "Am häufigsten verlinkte fehlende Artikel" entfallen, die erfasst dann sowieso der Bot.

Das mit der Sammlung von Substanzinfos und Rotlinks muss der Bot, sprich Benutzer:ChemoBot von Rjh übernehmen. --Orci Disk 10:08, 18. Dez. 2024 (CET)

Das mit dem bot kann ich gerne übernehmen. Ich muss nur mal zusehen, dass ich alle Schritte (also das Konzept) richtig verstanden habe. Ich würde das Ergebnis erstmal in eine eigene Seite schreiben, weil die Änderung einer bestehenden Seite ist eine zusätzliche Komplexität die zwar nicht besonders hoch ist, aber wenn man sie vermeiden kann, es etwas vereinfacht. Rjh (Diskussion) 10:40, 18. Dez. 2024 (CET)

Man müsste die Seite fehlende Artikel umorganisieren und ergänzen. Da müsste man sich aber erst mal Klarwerden, wie die aussehen soll. Ich denke aber, dass es ein Anfang wäre, wenn man Chemikalien klar vom Rest trennt. Und dann bräuchte man eine Sammlung der Rotlinks. Da wäre die wichtigste Frage, wie man das technisch macht, also dass es von der Leistung her hinhaut. Ggf. müsste man das auf mehrere Seiten aufteilen. Ohne Vorlagen geht es aber vllt als eine Seite. --Anagkai (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2024 (CET)

Der Bot sollte Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel sowieso nicht anfassen, nur als Ausschlusskriterium nutzen. Ja, wenn die Seite zu groß werden sollte, muss man trennen (z.B. in eine für Chemikalien und eine für den Rest o.ä.). Biochemie können wir übrigens genauso wie Minerale ganz rausnehmen, dafür gibt es Portal:Biochemie/Fehlende Artikel. --Orci Disk 11:40, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich erlaube mir mal, der Übersichtlichkeit halber, hier aufzuteilen. Für die Frage der Rotlink-Sammlung haben wir den unten abgetrennten Abschnitt, für die Frage, ob und wie zukünftig Substanzinfos verwendet werden sollen, gibt es einen separaten Abschnitt. --Anagkai (Diskussion) 10:05, 27. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 10:05, 27. Dez. 2024 (CET)

1-(2-Pyridylazo)-2-naphthol

Fehlt alles bis auf die ChemBox: Herstellung, Eigenschaften, Geschichte etc. --Zyirkon 16:51, 16. Dez. 2024 (CET)

Die Eigenschaften (also Reaktionen) sind doch schon in der Einleitung da. Was ist der Grund den zugegebenermaßen kurzen Artikel aus dem Jahr 2013 jetzt in die Qualitätssicherung zu zerren? Rjh (Diskussion) 11:09, 17. Dez. 2024 (CET)

Wenn man dafür noch einen Beleg hätte, könnte die Qualitätssicherung für beendet erklären. 194.230.147.84 14:15, 17. Dez. 2024 (CET)

Die angegebene Quelle liefert eigentlich schon alles, bis auf die Zähnigkeit.Rjh (Diskussion) 15:48, 17. Dez. 2024 (CET)

Kennt jemand eine Publikation (Lehrbuch?) mit einer Liste von Chelatliganden und deren Zähnigkeit, in welchem auch PAN aufgeführt ist? In der (unbelegten) Liste unter Chelatkomplexe fehlt PAN. --Leyo 00:27, 28. Dez. 2024 (CET)

Ich hab noch was eingefügt und die Zähnigkeit belegt. Man kann die aber eigentlich auch schon aus der Strukturformel ableiten. Eine Liste mit Chelatliganden kenne ich jetzt nicht. --Orci Disk 10:47, 28. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 10:47, 28. Dez. 2024 (CET)

Natriumdithionat

im englischen und im deutschen Artikel werden unterschiedliche Löslichkeiten für 20 Grad angegeben. --176.0.133.82 08:06, 17. Dez. 2024 (CET)

Es sind unterschiedliche Einheiten (de in Gew.%, en in g/l), de hat eine Quelle angegeben, en nicht. Bitte also entweder an en.WP wenden, woher die ihren Wert haben, selbstständig den Gew%-Wert in die üblicheren g/l umrechnen (und dann vergleichen) oder selbst eine neue Quelle heraussuchen, die eine Löslichkeit in g/l angibt und dann in beiden Sprachversionen ändern. Für uns sehe ich da nichts zu tun, der de-WP-Artikel ist belegt und absolut in Ordnung. --Orci Disk 10:17, 17. Dez. 2024 (CET)

Es sind nicht g/l sondern g/100ml. Und das sind (wegen der Dichte von Wasser) Gew%. Oder habe ich da einen Denkfehler? --176.0.131.52 09:05, 18. Dez. 2024 (CET)

Das passt doch grob gerundet. 13,5 Gew% sind doch etwa 135 g/l. Die im englischen genannten 15,1/100 ml wären etwa 151 g/l. Also die Größenordnung stimmt. Der Unterschied 135 zu 151 g/l ist Messungenauigkeit.Rjh (Diskussion) 08:18, 19. Dez. 2024 (CET)

für Messungenauigkeit, gerade in modernen Zeiten ist mir das etwas zu groß. 176.0.132.61 21:06, 26. Dez. 2024 (CET)

PS. Ich denke dabei vor allem an Wikidata. --176.0.132.61 21:08, 26. Dez. 2024 (CET)

Wie von Orci gesagt, müsste das ggf. im Englischen Artikel korrigiert werden, nicht hier. --Anagkai (Diskussion) 18:24, 27. Dez. 2024 (CET)

Da wir nur Quellen wiedergeben und nicht selbst wissenschaftlichen Auswertungen machen, sowie der englische Artikel außerhalb unseres Zuständigkeitsbereiches liegt, sehe ich den Punkt als erledigt an. Rjh (Diskussion) 14:24, 29. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 14:24, 29. Dez. 2024 (CET)

Ampakine

Vollprogramm und/oder zumindest Wikifizieren +kritische Durchsicht. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:00, 29. Dez. 2024 (CET)

Vermutlich KI-Text (zerogpt.net), daher vielleicht SLA angebrachter. LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 13:03, 29. Dez. 2024 (CET)

Vectronator hat recht, ich hab LA gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Dezember_2024#Ampakine--Kreuz Elf (Diskussion) 14:15, 29. Dez. 2024 (CET)

So einen belegfreien Artikel der offensichtlich KI-generiert ist kann man auch per SLA entsorgen und die LD entlasten. Daran beteiligt sich sicher kaum jemand und am Ende wird dann doch gelöscht. --codc ^senf 14:27, 29. Dez. 2024 (CET)

geht klar, ist geändert.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:45, 29. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 14:15, 29. Dez. 2024 (CET)

Austausch png -> svg

Ich hab mich in letzter Zeit darum gekümmert, viele ältere Struktubildchen im png-Format auszutauschen, damit die größenunabhängig ordentlich aussehen. Bei den Ammoniumverbindungen sind dabei oft beide Ionen im gleichen Bild. In vielen Fällen aus jüngerer Vergangenheit wurden aber zwei separate Bilder für die Ionen verwendet. Dafür braucht man insgesamt deutlich weniger Bildet, weil die Ionen immer mehrfach in unterschiedlichen Verbindungen auftauchen. Die meisten Ionen müssten wir auch schon haben, die müsste man nur raussuchen. Vielleicht könnte mir dabei jemand helfen. Für die fehlenden Ionen würde ich beizeiten dann neue Bildchen erstellen.

Konkret geht es um Ammoniumacetat, Ammoniumazid, Ammoniumarsenat, Ammoniumbenzoat, Ammoniumchlorat, Ammoniumcyanat, Ammoniumdichromat, Ammoniumdinitramid, Ammoniumformiat, Ammoniumhexachloroplatinat(IV), Ammoniumhexafluoroaluminat, Ammoniumhexafluorophosphat, Ammoniumhydrogensulfit, Ammoniummetavanadat, Ammoniumnatriumdivanadat, Ammoniumnitrit, Ammoniumperfluoroctanoat, Ammoniumpermanganat, Ammoniumperoxodisulfat, Ammoniumsulfamat, Ammoniumtetrachloroplatinat, Ammoniumtetrathiomolybdat, Ammoniumthiosulfat, Ammoniumtrivanadat. --Anagkai (Diskussion) 20:01, 19. Dez. 2024 (CET)

Es sind aber schon einige aus Deiner Aufzählung mit getrennten Ionenbildern ausgestattet (z.B: Ammoniumcyanat oder Ammoniumdichromat). Für die Sammlung von Ionenbildern gibt es diese Seite. --Orci Disk 20:13, 19. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank, die Seite ist hilfreich. Ich meinte nicht, dass die alle keine getrennten haben. Ich dachte nur, wenn man eh gegen ein svg tauscht, ist es auf keinen Fall nötig, wieder ein kombiniertes Bild zu machen. --Anagkai (Diskussion) 20:55, 19. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt. Ich hatte Deine Substanzliste als Abarbeitungs-Liste zum Tauschen von Bildern verstanden und mich gewundert, dass da welche dabei sind, die schon die gewünschten getrennten Bilder haben (und z.B. Ammoniumdichromat auch nur svg-Bilder). --Orci Disk 21:06, 19. Dez. 2024 (CET)

Dann hab ich beim Dichromat was verwechselt. --Anagkai (Diskussion) 21:37, 19. Dez. 2024 (CET)

ist ne gute idee, ich würde mich zukünftig auch ein wenig dran beteiligen --Kreuz Elf (Diskussion) 09:09, 20. Dez. 2024 (CET)

Hab die meisten ausgetauscht und die Ionenseite um einige Einträge ergänzt. Beim Metavanadat war ich mir unsicher, ob die gezeigte polymere Struktur überhaupt richtig ist. Laut Text kommen Polymere vor, aber ist das repräsentativ? Bei dem Trivanadat hab ich keine Ahnung wie das aussieht. Würde mich über sachdienliche Hinweise freuen oder wenn jemand noch die fehlenden Bilder ergänzen könnte. --Anagkai (Diskussion) 10:48, 21. Dez. 2024 (CET)

Beim Metavanadat ist die polymere Struktur richtig, das ist eine lange Kette von Sauerstoff-verknüpften Vanadat-Tetraedern (allerdings sollte die Ladung nicht wie beim aktuellen Bild an ein O-Atom gebunden sein). Beim Trivanadat habe ich mir auch die Struktur angesehen, das ist eine komplexe Schichtstruktur ohne konkrete einzelne Ionen. Daher gehört in den Artikel ein Kristallstruktur-Bild und keine einzelnen Ionenbilder. --Orci Disk 23:45, 22. Dez. 2024 (CET)

@Anagkai: Ich hab in der Liste mal Benzoat hinzugefügt. Wäre das so den Vorstellungen entsprechend? --Kreuz Elf (Diskussion) 11:08, 21. Dez. 2024 (CET)

Klar. Sollte man dann beizeiten noch in den Artikel packen. --Anagkai (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2024 (CET)

Frage zu den svg: Kann man die so erstellen oder irgendwie angeben, dass die Schriftgrößen übereinstimmen ? Ich finde es ästhetisch unschön wenn Elemente eine unterschiedliche Schriftgröße haben bzw. es unhandlich, wenn man mit den Pixelgrößen rumspielen muss.Rjh (Diskussion) 11:09, 21. Dez. 2024 (CET) Anscheinend ist das Ganze nicht so eindeutig, wie ich dachte. Bei Ammoniumperfluoroctanoat ist das letztendlich in ein Edit-Ping-Pong ausgeartet. Da müsste man ggf. noch mal diskutieren, welche Bilder genau ausgetauscht werden sollten. --Anagkai (Diskussion) 12:28, 25. Dez. 2024 (CET)

Es gilt Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln?#Empfohlene Formate und das Hochladen. Hochaufgelöste png-Bilder sind völlig ok und können in Artikeln belassen werden. Ausgetauscht werden müssen nur:

• Formate außerhalb von svg/png (z.B. jpg)
• schlecht aufgelöste png
• Formeln, die von ihren Maßen oder Schriftart nicht Wikipedia:Wie erstelle ich Strukturformeln?/Tutorial Strukturformeln#Allgemeines entsprechen

--Orci Disk 15:04, 25. Dez. 2024 (CET)

Dann ist das auch klar und in den notwendigen Fällen sind die Bilder getauscht. --Anagkai (Diskussion) 18:20, 31. Dez. 2024 (CET)

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Chemische Wasserstoffspeicher

Ich habe hier [mediatum.ub.tum.de/doc/1128601/document.pdf] eine Arbeit gefunden, die auf Seite 47 einen Wasserstoffspeicher beschreibt der nach dem Prinzip der bodenlosen Tasche funktioniert. Du plumpst solange Wasserstoff hinein, bis dir ein Druckanstieg signalisiert, es ist voll. Oder du pumpst solange Wasserstoff raus,bis dir ein Druckabfall signalisiert, es ist leer. Ein solches Wirkprinzip fehlt noch in dem Artikel. Glaubei ch jedenfalls. --176.0.133.123 22:21, 25. Dez. 2024 (CET)

Was soll denn das "Prinzip der bodenlosen Tasche" sein? Dass ein Druckanstieg signalisiert, dass ein Gasspeicher voll ist, ist doch völlig normal, egal ob es sich um einen chemischen oder physikalischen Speicher handelt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:56, 26. Dez. 2024 (CET)

Es geht darum, dass der Druck vorher nicht ansteigt, nicht einmal für steigenden Füllstand. --176.0.132.61 20:07, 26. Dez. 2024 (CET)

Du sprichst von einem Gas? Oder Flüssigwasserstoff? Wie soll bei einem Gas der Druck nicht steigen? Wird das Gas nur ausgetauscht? --Elrond (Diskussion) 20:46, 26. Dez. 2024 (CET)

Ganz einfach, es existiert ein Dissoziationsdruck. So ähnlich wie ein Dampfdruck. Sobald durch externe Zufuhr der Druck steigt "kondensiert" Material in den Speicher. Sobald man Material entnimmt, "verdampft" etwas nach. Jeweils bis zum Gleichgewichtsdruck. --176.0.132.61 20:55, 26. Dez. 2024 (CET)

der Wasserstoff ist gasförmig. Bei der angegebenen Reaktionstemperatur ist das gar nicht anders möglich. --176.0.132.61 20:57, 26. Dez. 2024 (CET)

Wo bitte hast Du in dieser Dissertation diesen Begriff gefunden? --Elrond (Diskussion) 12:46, 26. Dez. 2024 (CET)

okay, da hast Du mich bei TF erwischt. Der Begriff ist von mir, die Idee aber nicht. Siehe Dampfspeicherlokomotive --176.0.132.61 20:49, 26. Dez. 2024 (CET)

Lesetip --Elrond (Diskussion) 21:07, 26. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Lesetip. Hat mich wieder an den Tripelpunkt erinnert, der nicht nur, wie dort zu lesen ist, geeignet ist,eine Temperaturskala zu eichen, sondern auch geeignet ist, eine Masseneinheit zu definieren. --176.0.132.61 22:01, 26. Dez. 2024 (CET)

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