Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

WMF musste nach Niederlage vor Gericht Artikel löschen in en wp. Selbst Jimbo äußerte sich.

Nicht nur die Überschrift (was für ein Satzbau, da fallen einem echt die letzten Haare aus), der komplette Artikel ist sprachlich und vom Duktus her eine Katastrophe. Ist das so komisch, dass man da Witze reißen muß? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:55, 21. Okt. 2024 (CEST)

Als König haben wir schon immer so geschrieben. Allerdings hätte es diesmal tatsächlich besser ausfallen können. Wir sind nach so viel Recherche eben etwas ausgelaugt. --König der Vandalen (Audienz) 17:07, 21. Okt. 2024 (CEST)

Und jetzt machst du noch weiter. Offenbar hast du es doch nicht kapiert. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:24, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1. Ich bin dankbar, dass es jemand anspricht. Das ist nicht lustig. Auch sonst: Wir sind keine Vandalen, und wir haben auch keine indogermanischen Stammesbrüder am Indus usw. usf. Könnten wir das bitte sein lassen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2024 (CEST)

Inhaltliche Debatte

Begonnen hatte Wikipedia ja mal nach eigener Aussage als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Das klang nach Nerds, die verstaubte Bücher aus wenige genutzen Bibliotheken ausleihen und den darin gefundenen „Stand der Wissenschaft“ zusammenfassend paraphrasieren. Aber spätestens seit wir angefangen haben, auch aktuelle Themen zu beschreiben und mit Hilfe von Medienberichten zu belegen, bewegen wir uns als Wikipedia in einem gesellschaftlichen Diskursraum, in dem wir zunehmend als wesentlicher Akteur wahrgenommen werden. Als Wikipedia in China und in der Türkei gesperrt wurden, haben wir noch mit der Schulter gezuckt, als wir Artikel in der dewiki gerichtlich angeordnet schönschreiben mussten, dies als unwichtige Einzelfälle abgetan. Aber wann wird uns als Community eigentlich endlich die gesellschaftliche Macht der Wikipedia bewusst? Wann hören wir auf, uns mit der Ausrede „Wir schreiben ja nur ab, was andere schreiben“ in die Tasche zu lügen? Wann erkennen wir, dass wir als massiver Verstärker von Sichtweisen agieren? Und wann nehmen wir uns dieser gesellschaftliche Bedeutung endlich an? --Holder (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das kann man immer wieder erkennen, bei den Löschanträgen zu grenzwertig relevanten Künstlerinnen und Künstlern, bei Gerichtsverfahren (etwa zu Elias Davidsson), bei aktuellen politischen Themen. Die Wikipedia ist Gatekeeper und "Konsekrationsinstanz" (vgl. Annette Gilbert und die Veranstaltung auf der WikiCon, siehe Wikipedia:WikiCon 2024/Programm/Grauzonen enzyklopädischer Relevanz). Sie wirkt prägend auf den öffentlichen Diskurs ein. Man muss das nicht mögen (ich mag es nicht sonderlich), aber anerkennen, dass es so ist. Ich empfehle da gewöhnlich Zurückhaltung, soweit möglich, aber die Entwicklung ist irreversibel. Man muss mit dieser performativen Wirkung umgehen lernen. Ich würde sagen: Man muss sie bestmöglich einhegen. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 21. Okt. 2024 (CEST)

Also ich bin mir sehr wohl bewusst, was Wikipedia ist und kann, ich lüge mir nichts in die Tasche. Nichts desto trotz komme ich offenbar zu anderen Ergebnissen als du. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:23, 21. Okt. 2024 (CEST)

Was soll aus der "Annahme der gesellschaftlichen Bedeutung" (praktisch) folgen und wer bestreitet die denn überhaupt (noch)? Für mich klingt das ehrlich gesagt ein bisschen nach dem berühmten Strohmann. Bedeutet die Annahme, dass wir aktiv gesellschaftlich Stellung beziehen sollen in Artikeln? Also nicht mehr einfach die relevanten externen Meinungen/Auffassungen zusammenfassend wiedergeben sondern einen eigenen oder vermeintlichen WP-Konsesus Standpunkt in Artikel einbauen? Oder doch nur, dass man sich vage der Verantwortung bewusst ist, aber eigentlich mit unveränderten RL weiterarbeitet wie bisher? Oder was ganz Anderes? Ich kann jedenfalls mit einer Annahme nicht wirklich nicht viel verbinden, wenn nicht klar ist, was daraus nun praktisch folgen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 21. Okt. 2024 (CEST)

Als ob es "einfach" wäre, die "relevanten externen Meinungen/Auffassungen" zusammenfassend wiederzugeben. Damit gibt man den Texten immer einen Dreh, zumal die Wikipedia weitaus öffentlicher und reichweitenstärker ist als die meisten ihrer Quellen. Die praktische Konsequenz ist meines Erachtens, dass man bedeutend kritischer sowohl gegenüber dem Material als auch gegenüber den "eigenen", in der Community wirksamen Wünschen sein muss, als das bisher der Fall ist. Eine Haltung "ist belegt, also rin damit" ist sicher nicht ausreichend, man muss sich schon auch überlegen, was man damit hervorruft und evtl. anrichtet. Ich würde ja eine sehr starke Distanz zwischen einem "Standpunkt" und einem Artikelinhalt anraten, was aber erstmal verlangt, dass man überhaupt merkt, dass man Akteur ist und selbstverständlich und unvermeidlich einen selektiven Blick hat. Erst dann kann man sich sinnvoll über Distanz-Mechanismen Gedanken machen. --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe nichts von "einfach" gesagt und auch aus deinen Posting, kann ich nicht entnehmen, was sich nun konkret ändern soll. Etwas überspitzt formuliert sind das wohlfeile allgemeine Überlegungen, die aus meiner Sicht eigentlich schon seit den Gründerjahren gelten und auch im aktuellen Regelwerk im Prinzip enthalten sind, wenn man es richtig liest.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2024 (CEST)

Woher soll die WMF überhaupt die Klarnamen der betroffenen Autoren haben? Eigentlich nur möglich, wenn diese sie irgendwann selbst offengelegt haben oder E-Mail-Adressen hinterlegt haben, die diese enthalten bzw. auf sie schliessen lassen. Ansonsten hätte die WMF auch "nur" die IP- und evtl. E-Mail-Adressen; wenn das Gericht die Klarnamen will, müsste es sich in einem zweiten Schritt, wenn die WMF diese rausrückt, an die entsprechenden Provider wenden. Oder? Gestumblindi 22:29, 21. Okt. 2024 (CEST)

Es geht ja darum das Inhalte gelöscht werden sollten und sich Admins und Oversighter weigerten dem nachzukommen. Von den Oversightern hat die WMF die Klarnamen. --GPSLeo (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ist dem so? Spätestens seit der Umstellung auf die m:ANPDP im Jahr 2013 genügt es, auf Phabricator unter diesen Text irgendeine Buchstabenkombination (also bspw. deinen Benutzernamen) zu setzen (Näheres zum Prozess), um den Zugang zu erweiterten Rechten zu erhalten (für VRT ist noch ein weiteres Dokument zu unterschreiben; identischer Prozess). – Klar, als ich 2007 Steward wurde, hatten sie noch nach einer Personalausweiskopie gefragt, die sie nach der Bestätigung vernichten wollten, ich ihnen aber nur widerwillig übermittelt habe, da dies nach §§14–20 PAuswG das Erstellen einer Kopie nur in bestimmten Fällen möglich ist. Realiter ist es so, dass immer mal wieder Fälle durchrutschten, in denen potenziell Minderjährige erweiterte Rechte gegen die Policys erhalten haben und erst bei dem Verdacht und Nachhaken der WMF dann die Umstände geklärt wurden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

So richtig eindeutig steht das auf der entsprechenden Seite tatsächlich nicht. Aber es gibt ganz unten den Hinweis in Klammern "your real name will not be listed, unless it is also your username", der darauf hinweist, dass mit dem Realnamen unterschrieben werden muss. In der Vereinbarung selbst steht nur "Name" ohne irgendeinen weiteren Hinweis. --GPSLeo (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

Martin hat recht, der WMF reicht seit Jahren der Benutzername. Hab für meine Stewardrechte (die ja CU+OS beinhalten und deshalb die gleiche NDA erfordern) keinen Klarnamen angeben müssen und hab auch von in jüngeren Jahren gewählten dewiki CU/OS gehört, dass bei denen der Benutzername reichte. --Johannnes89 (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2024 (CEST)

Genau das wurde auf der en wp diskutiert. Mglw. hatte sich der Anwalt da nicht so genau ausgedrückt und IPs gemeint, mglw. hat die WMF aber die Namen weil die Autoren mglw. (Ex-)Oversighter oder Checkuser sind und irgendwann mal ihren Perso eingeschickt hatten. Die ganze Sache ist begrifflich eh schwammig: Da werden teils "Admins" genannt, die nach unserem Verständnis keine sind, aber bei einer 3/4 geschützten Seite, wenn da jemand kommt der dennoch bearbeiten kann, dann kann man den als Außenstehender schon als Admin wahrnehmen und in manch jurisitschem Kontext mag es auch einer sein, denn Sichter haben ja de facto technische Sonderrechte. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:43, 22. Okt. 2024 (CEST)

Mir gefällt übrigens auch das Framing des Eingangspostings und der zugehörigen bisherigen Diskussion nicht so ganz. Das Problem des im Kurierartikel beschriebenen Falles ist hier doch weniger die fehlende Wahrnehmung der gesellschaftlichen Bedeutung von WP und allzu lockerem Editieren seitens unserer Autoren, sondern dass es für Wikipedia genau wie für andere (freie) Medien schwerer wird in zunehmend restriktiveren und autoritären Umgebungen zu agieren. Oder um es mal plump zu formulieren, global zunehmende Einschränkungen der Presse- und Publikationsfreiheit betreffen natürlich auch Wikipedia und möglicherweise sogar schneller als man denkt in seiner Existenz. Man braucht ja nur in die USA zu schauen. Man nehme mal an Trump wird gewählt, versammelt genug Yesmen um sich (z.B. mit Hilfe von Project 2025), verändert die Gerichte weiter und entzieht kritischen Medien die Lizenz, dann kann man auch damit rechnen, dass die Mitglieder/Verantwortlichen der Foundation gerichtlich verfolgt und verurteilt werden. Was möglicherweise katastrophale Auswirkungen auf Inhalte und Infrastruktur der WP haben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 21. Okt. 2024 (CEST)

Für diesen Fall bräuchten wir einen Plan B, damit Wikipedia fortgeführt werden kann. Gerade dann braucht es Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2024 (CEST)

So eine Art Plan B hat es übrigens schon in diversenen Wissenschaftskreisen gegeben, als zu befürchten war bzw. befürchtet wurde, dass von Trump installierte Vorgesetzte bei staatlichen (wissenschaftlichen Institutionen der USA (z.B. NASA, EPA, CDC) Daten und Studien (insbesondere zum Klimaschutz) löschen lassen oder zumindest den Zugriff auf sie einschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1

Auch im deutschsprachigen Raum ist das keine reine Dystopie. In Österreich hat jüngst die FPÖ die Wahlen gewonnen, in Deutschland gewinnt die AfD inzwischen immerhin auf Landesebene Wahlen. Und die anderen großen Parteien von CDU/CSU über Grüne und FDP bis zur SPD liefern sich einen Überbietungswettkampf im Übernehmen von AfD-Forderungen. Wenn das so weitergeht ist es nur eine Frage der Zeit, bis es auch für uns gravierende Einschränkungen gibt.

Und wir müssen auch gar nicht in die Zukunft blicken. Auch in der Gegenwart sind wir selbstverständlich schon längst Ziel rechter Manipulationsversuche, sowohl von Innen als auch von Außen. Gerade eben weil wir eine so hohe gesellschaftliche Relevanz haben. Und DAS ist, was wir noch nicht so ganz realisiert haben. Wir sind da leider recht schläfrig und das ist jetzt schon ein Problem, wird in Zukunft aber ein gewaltiges Problem werden. -- Chaddy · D 23:20, 21. Okt. 2024 (CEST)

Wir sollten aufhören uns in die Tasche zu lügen. Artikel, die auf ergoogelten Informationen beruhen sind ein potentielles juristisches Risiko für den Betreiber und für uns als Community. Das gilt für Artikel über lebende Personen, Unternehmen und natürlich aktuelle Ereignisse. Das ist kurz gesagt der Bereich von Wikipedia, in dem wir die Regeln der Informationsauswahl machen und uns anmaßen darüber zu entscheiden, was relevant ist, anstatt diese Entscheidung reputierlichen Autoren qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur zu überlassen. Vielleicht wäre es mal keine schlechte Idee eine Enzyklopädie zu schreiben, aber ich rede ja gegen die Wand ... --Andreas Werle (Diskussion) 07:54, 22. Okt. 2024 (CEST)

+++1. Eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie. Siehe aber auch: BVerfG, Beschluss vom 9. Oktober 1991 – 1 BvR 1555/88 – BVerfGE 85, 1 = openJur 2011, 118419. Im deutschen Presserecht gibt es das sogenannte Laienprivileg, auch erwähnt in Coordination gegen Bayer-Gefahren#Geschichte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:48, 22. Okt. 2024 (CEST)

Naja zum Einen kann man sich die hochwertige Sekundärliteratur genauso ergoogeln wie dubiose und unzuverlässige Artikel in Online-Medien und zum Anderen halte ich es für naiv, wenn man glaubt dass das generelle Problem beschränkt sich nur auf Personen, Institutionen und Ereignisse der Gegenwart. Diese sind lediglich die erste Angriffsfläche, dem in diesen Kontexten ein Revanchismus gegen über vielen Wissensbereichen und und damit dem enzyklopädischen Kerngeschäft folgt (z.B. Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften, etc.).

Zudem maßen wir uns auch nur bedingt bei aktuellen Themen eine Entscheidung über die Relevanz zu, denn das allgemeine Relevanzkriterium ist weiterhin über externe "Qualitäts"-Publikationen definiert, nur das hier noch keine bzw. kaum Sekundärliteratrur zur Beurteilung der Relevanz vorliegt, sehr wohl aber "Qualitäts"-Presse, die dann entsprechend herangezogen wird, um die Relevanz zu beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:33, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin nicht naiv. Und ja, die Enzyklopädie (Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften) ist unser Kerngeschäft, darauf sollten wir uns konzentrieren. Das können wir besser als Einmischungen ins politische Tagesgeschäft. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank, Herr Werle, dass sie uns mal wieder unserer Nichtigkeit gewahr machen, und dass wir nichts taugen und keine Berechtigung und kein Recht haben etwas zu tun, weil wir keine Handverlesene Gruppe sind, die Irgendwer zusammen gestellt hat. Als ob andere Personen ein Anrecht darauf hätten Dinge zu entscheiden, wir aber nicht. Offenbar gingen an ihnen Entwicklungen wie Citizen Science oder auch nur die Aufklärung, Demokratisierung, ja der Humanismus vorbei. Aber als Scholastiker, immer allen in Einklang mit einem Buch, hätten wir nach ihren Vorstellungen wohl erstklassig reüssiert. Ich kann diesen elitäten Bockmist nicht mehr ertragen. Immerhin sind wir da schon einmal in einem Boot mit den Enzyklopädisten, auch denen wollte man es nicht erlauben, zu entscheiden welches Wissen die Allgemeinheit erfahren dürfe. Soviel dazu, wir würden ja nicht an einer Enzyklopädie arbeiten. Weil einzig Herr Werle die eine wahre Definition einer Enzyklopädie kennt und sich so etwas auch nie verändert. Auf die versteinerten Strukuren! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:17, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ihr streitet um des Kaisers Bart, weil das sogenannte Grundrecht der freien Presse die komplette Literatur einschließt, einschließlich von Lexika und Enzyklopädien. Es handelt sich um Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Kunstfreiheit, Meinungsfreiheit, Freiheit von Forschung und Lehre, all das sind nur verschiedene Seiten ein und desselben Würfels. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:58, 30. Okt. 2024 (CET)

In Deutschland sind die Medien vergleichsweise gut. Eine Amerikanerin hatte sich schon beschwert, dass drüben alle Medien entweder klar links oder klar rechts sind und für eine halbwegs neutrale Meinung muss man beide Seiten lesen. Bei uns machen das die Journalisten.

Andererseits kenne ich Leute aus Pakistan und Indien die mir ernsthaft erzählt hatten, Putin musste die Ukraine angreifen um einem Ukrainischen Angriff zuvorzukommen. Der Putinpropaganda voll auf den Leim gegangen.

Die Wikipedien als Gesamtheit, vielleicht sogar unser gesamtes Wikiversum ist wichtig was neutrale Nachrichten angeht. Weniger im deutschsprachigen Raum, aber das russische Wikinews ist sehr aktiv, als wichtige Alternative zu Putinmedien. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Also meiner Erfahrung nach ist das russische Wikinews weder "sehr aktiv" noch kann es einem noch so heruntergekommenen Putinmedium eine vollwertige Alternative bieten, allenfalls in sehr wenigen Nischenbereichen. MfG --A.Savin (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2024 (CEST)

Gerade nochmal nachgesehen: Nach dem englischen Wikinews ist ru auf platz zwei mit halb so vielen aktiven Nutzern wie en und damit mehr als doppelt so viel wie Platz drei. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das russischsprachige Wikinews war eine Zeitlang sehr aktiv und bot alternativen russischen Medien eine Plattform. Da gab es z. B. einen Bot, der systematisch Nachrichten aus alternativen Medien (alle unter freier Lizenz) in das Wikinews kopiert hat und sie damit vor der Löschung durch russische Behörden bewahrt hat. Dabei ist aus Performancegründen der entsprechende Server bei der WMF in die Knie gegangen. Leider war die Foundation nicht willens, aus den Zig Millionen von Spendengeldern, die jedes Jahr hereinkommen, dem russischsprachigen Wikinews eine entsprechende leistungsfähige technische Infrastruktur zu bieten, stattdessen wurde der Bot per office action gesperrt und nach einer heftigen Diskussion hierzu auch der Botbetreiber. So kann man Projekte auch maximal ausbremsen. --Holder (Diskussion) 12:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Holder, das ist ja spannend. Hast Du enmtsprechende Links für mich / uns? Ich würde das gerne etwas detaillierter nachlesen. Danke! --schreibvieh muuuhhhh 11:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Schreibvieh, der User war n:ru:User:Krassotkin, sein Bot hieß n:ru:User:NewsBots. Das wurde damals auf vielen verschiedene Seiten (u. a. meta) diskutiert und hat sich sehr schnell hochgesteigert, am Ende gab es einen global ban gegen Krassotkin wegen massiver persönlicher Ausfälle. Leider finde ich gerade die Seite nicht mehr, auf der die hauptsächlichen Diskussionen stattfanden. --Holder (Diskussion) 13:07, 25. Okt. 2024 (CEST)

Zu dem Thema hielt ich bei der WikiCon in Erfurt einen Vortrag, siehe File:Gefährlicher Sonderweg oder journalistische Notwendigkeit.pdf; besonders ru:User:Soul Train hat sich damals gegen ru-Wikinews positioniert. Wobei es tatsächlich ungeschickt war, die Server der WMF auszuknocken, und das global, weil DPL (dynamic page list) anhand der tausenden von neuen Artikeln in jeder Minute den Datenbankserver effektiv zum Absturz brachte. Leider sind die Zusammenhänge aus dem Vortragsfolien nicht wirklich erkennbar, zumal diese nur einen Zwischenstand darstellten, bevor es zu Eskalation kam.

Die Foundation hat sich in der Angelegenheit nicht mir Ruhm bekleckert, Krassotkin in seiner wachsenden Verzweiflung auch nicht. Aber Benutzer:A.Savin müßte mehr wissen als ich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:21, 29. Okt. 2024 (CET)

Schade, dass das so unglücklich gelaufen ist. Du weisst ja, dass ich Wikinews schon lange für ein ziemlich nutzloses Zombieprojekt halte, aber das wäre ja, wenn allseitig etwas besser kommuniziert worden wäre, vielleicht eine echte Chance gewesen, dem Projekt einen Nutzen abzuringen - wenn natürlich auch weit davon entfernt, was Wikinews mal sein sollte (sicher keine Abladestelle für Nachrichten von anderswo - aber die redliche Motivation und den potentiellen Nutzen in einem Land mit bedrohter bzw. ohne Pressefreiheit sehe ich). Gestumblindi 21:36, 29. Okt. 2024 (CET)

Du weißt ja, daß ich Wikinews seit Jahren versuche hochzuhalten, mit sinkender Motivation zugegebenermaßen, aber wenn meine Intentionen und Sermone zugunsten Wikinews jemals angebracht waren, dann sicher in diesem Zusammenhang.

Leider sind gibt es in Europa noch eine Reihe weiterer Staaten, in denen Wikinews eine viel größere Rolle spielen sollte, Ungarn etwa, die Türkei bestimmt. Und wenn sich in Polen die Situation zumindest bis zu den nächsten Wahlen entschärft, im Gegensatz zur Slowakei, muß man in allen Staaten der Visegrád-Gruppe mit einer Verschlechterung rechnen.

Und wenn ich gestern abend gelesen habe, daß einer Untersuchung zufolge über 40 Prozent der Journalisten Grüne-Wähler sind, dann sind wir von ungarischen Verhältnissen eigentlich nicht so weit entfernt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:18, 30. Okt. 2024 (CET)

Gestumblindi: Wikipedia ist übrigens ganz explizit eine Abladestelle für Wissen von anderswo, warum sollte das nicht auch ein Modell für WikiNews sein, z. B. in nicht-demokratischen Staaten? --Holder (Diskussion) 20:13, 30. Okt. 2024 (CET)

Wissen von anderswo ja, aber (bevorzugt) nicht Texte von anderswo. Was Wikinews angeht, kann ich dir aber durchaus zustimmen: Als das, was es sein wollte/sollte, hat Wikinews ja nie funktioniert. Es ist nie ein brauchbares Nachrichtenportal geworden, das Leute aufsuchen, um sich darüber zu informieren, was jetzt gerade auf der Welt oder in ihrer Region Wichtiges passiert. Alles, was auf Wikinews seit jeher passiert ist - in den Sprachversionen, die nicht sowieso völlig tot sind -, ist das verspätete Nachbeten einer willkürlichen kleinen Auswahl von Nachrichten, manchmal mit überraschenden Einsprengseln der auf Wikinews ausdrücklich erwünschten originären Berichterstattung, die aber auch zufällig und willkürlich wirken. Es ist einfach keine funktionierende Nachrichten-Website und war es nie auch nur ansatzweise. Aber: Ja, man könnte es wohl "zweckentfremden" und ihm damit eine Existenzberechtigung verschaffen, mit so etwas wie dem gescheiterten/blockierten russischen Projekt. Da bräuchte es dann aber halt allseitig gute Kooperation und ein Aufeinander-Zugehen - es geht natürlich nicht an, die Wikimedia-Server in die Knie zu zwingen, aber wenn sie wollte, könnte die WMF sicher die Ressourcen für so etwas zur Verfügung stellen. Gestumblindi 20:26, 30. Okt. 2024 (CET)

Es steht immer so unausgesprochen im Raum, dass wir "die Wahrheit" schreiben sollen. Aber "die Wahrheit" gibt es nicht. Es gibt nur Sichtweisen. Aktuell ist dauernd eine Kachel mit dem Bild Putins und der Überschrift "War Deutschland zu naiv?" zu sehen. "Die Wahrheit" gab es schon vor dem Ukrainekrieg 2022, heute wird sie völlig anders gesehen als davor. Ich beschäftige mich viel mit Darstellungen von Ereignissen in den öffentlich-rechtlichen Medien im Abgleich mit anderen überregionalen Medien und entdecke da klare Tendenzen und Sichtweisen. Es ist unmöglich, sich davon freizumachen. Wir können ja nicht etwas völlig anderes schreiben, selbst wenn es "der Wahrheit" vielleicht viel näher kommt. Die Grenze muss man akzeptieren, man muss sich ihrer aber auch bewusst bleiben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir das Vorhandene gegeneinander abwägen und eine ausgewogenere "Sichtweise" herausbilden können. Und was das Einfangen von Ausreißern, also verfälschten oder stark verzerrten Sichtweisen, angeht, sind wir auch recht erfolgreich. Letztendlich hängt es aber, wie bei journalistischen Artikel auch, von den beteiligten Akteuren ab, wie erfolgreich die möglichst unvoreingenommene Darstellung ist. Das ist aber auch ein begrenzender Faktor.

Es ist etwas schade, dass so viel praktische Erfahrung mit dem Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung vorhanden ist, die nicht weitergegeben und weitergenutzt wird. Zum konkreten Umgang mit Quellen und bestimmten Informationen gibt es Festlegungen, aber bei Grundsätzen und Strategien fehlen oft Diskussionen und Vorgaben. Es bräuchte so etwas wie eine "Philosophie" der Wikipedia. Darum gehen die Artikel manchmal in eine faktische, manchmal in eine interpretative, manchmal in eine rechtfertigende, manchmal in eine aktivistische Richtung. Und das merkt man ihnen auch an. Aber wie gesagt, das ist überall so, wenn man genau hinsieht. Und wir sind nicht besser, aber generell sind wir gut. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ja, es gibt eine ganze Menge Erfahrung mit dem "Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung", auch wenn das immer wieder mal schiefgeht. Aber es wird eben nicht zum Thema (meinetwegen zur "Philosophie"), weil die Ausrede, man gebe doch "nur" wieder, was eh bekannt ist und zuverlässig bezeugt wird, immer noch zieht. Die Diskussion könnte da ein bisschen mehr Ehrlichkeit sehr gut gebrauchen. Es geht natürlich NICHT darum, subjektive Sichtweisen ungehemmt in die Artikel zu schreiben, sondern darum, mit dem vielfach geleugneten Problem der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs bewusst und kritisch umzugehen. Praktisch klappt das in manchen bis vielen Fällen (und in manchen überhaupt nicht), "theoretisch", auf der Ebene des Selbstverständnisses, sieht es deutlich schlechter aus. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wissen und Gewissen. Für die kollaborative Zusammenstellung von Wissen funktionieren viele der aufgestellten Regeln gut und die Weiterentwicklung kann wohl überlegt und bei Bedarf in Ruhe stattfinden. Bezüglich des Gewissens eines kollaborativen Projektes wäre es nach über zwanzig Jahren sicher gut, wenn die diesbezüglichen Aspekte der zentralen Bias-Illusionen des Projektes (Neutralität und Relevanz) mal oberhalb hunderter Artikeldiskussionen und jenseits fragwürdiger, pseudodemokratischen Abstimmungsprozessen sachlich und fachlich fundiert gemeinsam reflektiert würden. Das setzt allerdings die Fähigkeit und Bereitschaft des Hinterfragens der eigenen (vermeintlichen) Glaubenssätze voraus. Es gibt z.B. keine Neutralität (bzw. den Anspruch darauf) ohne eine ethische Basis. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem mit der "Wirkung auf den öffentlichen Diskurs" ist, dass die Frage danach dazu verleitet, eine bestimmte Wirkung bzw. Gegenwirkung erzielen zu wollen. Und das baut man dann in die Artikel ein oder nimmt es als Rechtfertigung für eine Änderung. Das ist gefährlich. Für wesentlicher halte ich den Ansatz, der geschilderten Sache und allen beteiligten Parteien gerecht zu werden. Es muss letztendlich die Aufgabe des Lesers sein, die Inhalte zu interpretieren und zu entscheiden, wie sie für sich selbst wirken. Verantwortungsvoller Umgang ja, aber ich störe mich an dem Wort "Wirkung". Idealfall, wenn auch illusorisch, wäre Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nein, da muss ich dir widersprechen, Harro, erstens ist die Frage nach der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs nichts, was zu irgendetwas "verleitet", sondern schlicht eine Frage, die quantitativ und qualitativ eruiiert, erforscht, beantwortet und daraufhin diskutiert werden kann. Ob sich daraus strukturelle oder argumentationsbezogene Leitfäden oder Empfehlungen ableiten, wie man damit dann gemeinsam umgeht, ist diesem Prozess nachgeordnet und nicht etwa der Grund für die Frage. Zweitens ist es eben nicht nur die Aufgabe des Lesers, sondern auch des Schreibers, über die mögliche Interpretation und Wirkung nachzudenken. Siehe oben "Wissen und Gewissen". --Jensbest (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2024 (CEST)

Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung finde ich gar keine schlechte Formel. Natürlich ist "Informationsvermittlung" nie "objektiv" und immer selektiv und sie übt auch Wirkung aus, aber nicht unbedingt "unmittelbar". Typisch sind Schlagwort-Artikel. Man kann einen Artikel Narrensaum so aufziehen, dass er im Wesentlichen Hintergrundinformationen liefert, nämlich zur Genese aus "lunatic fringe" und der Verwendung im Deutschen. Das übt natürlich eine Wirkung aus, aber sie ist mittelbar (im Sinne von versachlichend). Wenn ein Artikel Lügenpresse in erster Linie darauf zielt, die Frage zu beantworten, ob die Presse wirklich lügt, ist er unrettbar verloren. Es gibt aber Material zur Genese und Verwendung (und Bedeutung) dieses Schlagworts. Auch das übt eine Wirkung aus, aber sie ist erneut nicht "unmittelbar" (darf man das sagen? stimmt das überhaupt?). Wenn sich in einem Artikel Missbrauch mit dem Missbrauch Fälle ansammeln, die irgendwer als "Missbrauch mit dem Missbrauch" ansieht, oder auch wenn dort steht, dass es "Missbrauch mit dem Missbrauch" gar nicht gibt, ist das ziemlich problematisch. Man kann aber durchaus sagen, woher diese Formel kommt, was sie bezeichnet und wie sie kommentiert und untersucht worden ist. Das sind alles keine Musterbeispiele, aber Möglichkeiten, wie man versuchen kann, mit derartigen Lemmata und der Wirkung der Inhalte umzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2024 (CEST)

Zustimmung. Darum ist m.E. z.B. der Schlagwort-Artikel Putinversteher so misslungen, weil er das überhaupt nicht leistet. Siehe Diskussion - leider ist da seit der Behaltensentscheidung 2022 nicht viel besser geworden. Gestumblindi 19:11, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe gut, dass man das unter der Fragestellung diskutiert, wie man Wikipedianer vor Repressalien schützen kann. Wichtige Frage. Aber es ist nicht die einzige, die sich hier stellt. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dass es "nur Sichtweisen" gebe, stimmt natürlich nicht, und das ist dir sicher auch klar; es scheint mir etwas albern, das zu schreiben, aber es wird ja etwa niemand bestreiten, dass der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht oder dass der Mond ein Trabant der Erde ist, das sind keine "Sichtweisen". Die Frage ist immer, wo enden solche unbestreitbaren Fakten/"Wahrheiten" und wo beginnen die "Sichtweisen"? Und welche unbestreitbaren Fakten oder bestreitbaren Sichtweisen müssen/sollen/können wir erwähnen und welche nicht, und aus welchen Gründen entscheiden wir uns dafür oder dagegen? Gestumblindi 19:08, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das "der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht" ist überhaupt nicht albern, @Gestumblindi. Wenn der CO²-Gehalt der Atmosphäre weiter ansteigt wird das Atmen nämlich schwieriger. Das ist dann keine Sichtweise mehr sondern ein Problem. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wobei da ja nicht sinkender Sauerstoffgehalt das Problem darstellt, sondern der Anstieg des für Menschen in höheren Konzentrationen toxischen CO2. Dazu müsste aber der CO2-Gehalt auf deutlich über 1000 ppm in der Atmosphäre ansteigen, das wäre allerdings nicht nur aus Atmungssicht ein extrem dystopisches Szenario. --Holder (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das könnte schon zum Ende des Jahrhunderts ungemütlich werden, wenn man diese Kurven extrapoliert: Climate Change: Atmospheric Carbon Dioxide. Aber es stimmt schon, dass wir vorher eine Reihe von anderen Problemen bekommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 22. Okt. 2024 (CEST)

@Holder Guckstdu, re NPOV und Wissenschaft: [1] und [2], thanks to Sabine. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:11, 27. Okt. 2024 (CET)

Tja, wenn man Biologie als Wissenschaft ganz streng nimmt, dann ist auch ein Massenaussterben nur ein weiteres interessantes Phänomen, das man wissenschaftliuch untersuchen kann. Als Naturliebhaber bin ich dagegen Aktivist. --Holder (Diskussion) 18:55, 27. Okt. 2024 (CET)

Ich will mir nicht anmaßen, für die WMF zu sprechen und weiß auch nicht mehr als das, was man in den entsprechenden Medien lesen kann, aber ich bezweifle stark, dass die Foundation das bisschen an Daten, was sie zu den jeweiligen Autor*innen haben, ans indische Gericht rausrücken würde. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass da was unpräzise wiedergegeben wurde.

Hier [3] findet man die Transparenzberichte der WMF (jeweils halbjährig erscheinend). Mit Blick auf 2023 [4][5] und 2024 [6] hat sie so gut wie nie Informationen rausgegeben (außer freiwillig, wenn z.B. jemand onwiki Suizid ankündigt). Die Foundation nutzt normalerweise sämtliche ihr zur Verfügung stehenden Mittel, um sich dagegen zu wehren, Informationen herausgeben zu müssen. In den genannten Jahren (die anderen hab ich mir nicht im Detail angeschaut) sind die wenigen Herausgaben auch nur in den USA und der EU geschehen, in anderen Ländern weigert sich die Foundation normalerweise grundsätzlich. --Johannnes89 (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, das die WMF Daten über Autoren herausgeben wird, allerdings ist denkbar dass indische Gerichte aufgrund dessen WMF-Funktionäre in absentia zu Haftstrafen verurteilen oder auch die Sperrung der WP-Domain in Indien anordnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 22. Okt. 2024 (CEST)

Freilich würden sie es nicht einfach so, also freiwillig tun, sie würden sich wehren. Ein Spielraum besteht in solchen Fällen noch, weil wir ja sozusagen ein Tendenzbetrieb sind, bei dem idealistische Motive eine ganz wichtige Rolle spielen. Wir sind Wikipedia! So hatte sich einst auch Apple geweigert, ein iPhone zu öffnen, und die amerikanische Polizei heuerte damals dafür einen Hacker an, deshalb dauerte es etwas länger, bis sie an die Daten herankamen. Wenn sich ein großer Player in so einem Fall verweigert, geschieht das nicht nur aus Imagegründen, sondern er meint es ernst und beruft sich auf Werte. Denn: Unjust laws exist.

Unjust laws exist;
shall we be content to obey them,
or shall we endeavour to amend them,
and obey them until we have succeeded,
or shall we transgress them at once?

Aber wenn die WMF rechtlich dazu verpflichtet wäre, personenbezogene Daten herauszugeben, würden sie sich am Ende des Rechtswegs sehr wahrscheinlich auch nicht direkt rechtswidrig verhalten, sondern irgendwie nach einem gangbaren Weg suchen, der es beiden Seiten ermöglicht, das Gesicht zu wahren. Dann ginge es vor allem um Fairness. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Deswegen ist es entscheidend, ob entsprechende Gerichtsentscheide im selben Rechtsraum vorliegen, in dem sich auch die Server und Verwaltung der WMF befinden. Im Falle Indiens wird die WMF vermutlich eine Sperrung oder lokale Haftbefehle in Kauf nehmen, erfolgt Ähnliches jedoch in den USA selbst wird sie sich wohl rechtskonform verhalten müssen (siehe mögliches Trump-Szenario und Plan B weiter oben). Ein anderer Punkt ist es auch Strukturen anzulegen bzw. vorbereiten, bei denen entsprechende kritische Information gar nicht erst anfallen bzw. nicht gespeichert werden (wurde sich weiter oben schon angesprochen).--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Da hast du mich möglicherweise falsch verstanden: Meine These wäre, dass die WMF immer versuchen würde, eine möglichst gute Lösung herbeizuführen, auch und gerade außerhalb der USA. Denn sie denken global. Deshalb würden sie auch nicht – wenn man so will – Indien verlieren oder aufgeben. Das wäre mit unserem Ziel, die ganze Menschheit mit Wissen zu versorgen und auch aktiv teilhaben zu lassen, nicht vereinbar. Und das prägt die Strategie, auch für die Prozessführung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 22. Okt. 2024 (CEST)

Naja wir haben z.B. mit China, der Türkei, Russland oder Pakistan viele Beispiele, wo die WMWF es auf eine Sperre hat ankommen lassen, wenn sie von der Unrechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen überzeugt ist (und da ging es im Regelfall darum, bestimmte Inhalte zu entfernen, nicht etwa persönliche Daten von Usern rauszugeben).

Indien ist ein Fall, wo sie sich nun wohl temporär aufs Entfernen einlassen, um den Rechtsweg offen zu halten, aber ich bin völlig überzeugt, dass die Berichte, sie hätten angeboten Namen von angeblichen Admins zu nennen, irgendwas falsch verstehen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wobei der vorläufig gelöschte Artikel mMn. eher ein Nebenkriegsschauplatz ist, auf den man aus WP-Sicht wohl verzichten kann und dessen Relevanz vermutlich ohnehin fragwürdig war. Der Hauptartikel zu ANI existiert weiterhin (en:Asian News International) und es stehen in ihm auch weiterhin die Aussagen, die der Stein des Anstoßes waren. Also in diesen Sinne hat die WMF vermutlich weder inhaltlich noch bezogen auf Autoreninformationen wirklich nachgegeben. Es wäre aus meiner Sicht auch ein Riesenskandal, wenn sie es täte. Bei einem einzelnen weniger wichtigen Artikel inhaltlich nachzugeben, um eine eine Sperrung der Domain zu verhindern, mag im Sinne einer Abwägung vertretbar sein, aber die Herausgabe von Autoreninformationen win einem solchen Fall wohl kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2024 (CEST)

Holder scheint der Ansicht zu sein, Wikipedia hätte "gesellschaftliche Macht". Das halte ich für unzutreffend. Hätte Wikipedia wirklich Macht, wäre diese Community eine gleichgeschaltete Gruppe mit eigener Ideologie und fähig zur Machtausübung. Was Wikipedia aber hat, ist Einfluss, der die wirklich Mächtigen dazu bringen kann, ihre Macht auszuüben und Repressalien zu verhängen. Und dass diese Community sich dessen nicht bewusst ist, ist sehr unwahrscheinlich. Ein schönes Beispiel sind immer unsere zahllosen Artikel über lebende Personen, grenzwertiger Relevanz. Sie sind Spielwiese und Trainingsplatz für Leute, die Grenzen antesten, um (ja diesmal meine ich Macht) Macht über diese Menschen zu erlangen; die Macht des selbst ernannten Biografen, gegen den sich zu wehren aussichtslos ist. Die Motive sind vielfältig, Fancruft, Stalking, Hass und Lust an der Zerstörung von Denkmälern sind immer wieder zu beobachten. Personenartikel können zu Lobhudeleien werden, Kritik wird immer wieder gelöscht, es gibt gezielte Schlechtschreibung, und nur selten Ausgewogenheit im objektiven Sinn. Aber es gibt auch immer wieder Löschanträge, die durch ihre öffentliche Diskussion eine intakte soziale Kontrolle der Community zeigen und ein nicht zu unterschätzender Korrekturfaktor sind. Und genau das ist die Stärke der Wikipedia in ihrer hiesigen und jetzigen Form: Sie hat glücklicherweise zwar keine Macht aber immensen Einfluss, und das ist gut so. --Schlesinger ^schreib! 12:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Gut, vielleicht wäre gesellschaftlicher Einfluss die bessere Bezeichnung als gesellschaftliche Macht gewesen. Worauf ich hinaus wollte, ist aber ein anderer Punkt: Wir betonen sehr oft, wir würden ja nur abschreiben, was andere schreiben. Dies ist aber nur teilweise richtig. Mittlerweile ist die Frage, ob es zu einer Person/einer Organisation/einem Thema einen Wikipedia-Artikel gibt, in der Gesellschaft wichtig geworden (siehe oben Mautpreller: Gatekeeper un Konsekrationsinstanz). Hier spielen aber unsere subjektiven Community-Entscheidungen, wie wir z. B. die Relevanzkriterien aufgesetzt haben, eine wesentliche Rolle, gerade bei denjenigen (wie du schreibst) „grenzwertiger Relevanz“. Und auch in der Ausgestaltung der Artikel spielt unser subjektiver POV durchaus eine Rolle. Wir schreiben im Prinzip zwar nur das in die Artikel, was belegt werden kann, aber ob die Aussagen, die belegt werden können, auch tatsächlich in die Artikel kommen und wie sie im Artikel formuliert werden, ist letztendlich im Zweifelsfall unsere POV-Entscheidung. Ich finde, wir sollten uns immer wieder bewusst machen, wo die Grenzen des NPOV liegen und wo unser POV beginnt. Über die Motive der anderen (z. B. Werbung treiben, schönschreiben, schlechtschreiben usw.) diskutieren wir sehr oft, aber was sind unsere subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung von kritischen Themenfeldern? --Holder (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Es sollte auch ein Nachdenken über die Illusion(en) rund um NPOV geben. Es gibt kein NPOV ohne eine ethische Basis. Ich erinnere mich z.B. an die vielen, jahrelang immer wiedergeführten Diskussionen (auf Artikelebene), dass AfD/FPÖ nicht klar und deutlich als rechtsextrem oder auch nur rechtspopulistisch (in der Einleitung) benannt werden konnte, weil das angeblich ein Verstoss gegen NPOV gewesen wäre (trotz ausreichender Quellenlage). Ein beliebtes 'Argument' war immer, dass wir dann auch "die sozialdemokratische SPD" oder "Die konservative CDU" schreiben müssten - was sehr schön die fehlende Verantwortungsebene bzw. das Vermeiden des Nachdenkens darüber zeigt. Ich sage nicht, dass dies den Aufstieg der AfD verhindert hätte, aber es war die Illusion einer NPOV, die de facto verantwortungslos war. Es geht also nicht nur um die Grenzen des NPOV, sondern auch um das Verständnis von NPOV, das man als Organisation/Community entwickelt und auch weiterentwickelt. --Jensbest (Diskussion) 14:20, 23. Okt. 2024 (CEST)

@Holder: Da stimme ich dir zu. Noch zu "unserem POV": Der Autoren-POV beginnt zunächst mit der Auswahl und Gewichtung der Einzelnachweise und der verwendeten Literatur. Ausgewogenheit kann aber durch Kontrolle durch die Community im Idealfall erreicht werden, wenn eine inhaltliche Schieflage auffällt, was aber dauern kann. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 23. Okt. 2024 (CEST)

Im besten Fall sind die subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung kritischer Themen intrinsisch und orientieren sich in der Umsetzung an den verfügbaren Informationsquellen. Wenn ich mir vorher überlegen sollte, ob und wie das, was und wie ich schreibe, einen öffentlichen Diskurs beeinflusst, würde ich es sein lassen. POV-Autoren tun das, aus ideologischen oder kommerziellen Gründen. Doch dann ist die Herangehensweise per se nicht mehr enzyklopädisch. Damit befinde ich mich jedoch einem Spannungsverhältnis, vielleicht sogar einem Dilemma; damit umzugehen, kann einem aber nichts und niemand abnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hinzu kommt aber auch, dass etwas, das in Wikipedia steht, eine ganz andere Reichweite und - ja- auch Gravitas hat als etwas, was irgendwo in einer Zeitung / in einem Buch steht. Gerade bei BLP ist das immer wieder zu merken, dass es hier Autor:innen gibt, die diesen Unterschied nicht wahrhaben wollen. "Aber das steht doch in Fußnote 365 in dieser Doktorarbeit aus dem Jahr 1998, natürlich kann das dann auch in den Artikel" habe ich schon oft gelesen hier. So gesehen fungiert Wikipedia als Beschleuniger und als Reputationsverstärker von Aussagen. Und dessen sollten wir uns, besonders im Bereich BLP, immer bewußt sein. Daher ist dieses "Im Zweifel für die Privatsphäre" auch so wichtig. --schreibvieh muuuhhhh 11:35, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sollten wir uns nicht. Ich widerspreche dem Ansinnen, was wir sollten und müssten. WP:Bio ist eine wichtige Regel, ich argumentiere häufig dafür, ihr den Vorzug vor einem vermeintlichen oder angenommen Informationsinteresse zu geben. Überhaupt: das Informationsinteresse, sogar die Klicks - beides halte ich für irrelevant für eine Enzklopädie. Wir sind eben kein journalistisches Medium mit eben diesem Auftrag und brauchen keine Klicks für Werbeeinnahmen. --Fiona (Diskussion) 12:04, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wie Wikipedia Frauen unsichtbar macht – und wer daran schuld ist

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-10-27 22:31:59

Boh, was für ein übler Artikel. Wie kann man sich damit gemein machen? @Bärbel Miemietz: hast du da ein solches Interview gegeben? @Lutheraner: als Info. Frauenworkshops seit der Corona-Pandemie, als wenn es davor nichts gegeben hätte. Ich erinnere mal an Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Edit-a-thon WikiGap 2018 und viele andere Aktivitäten. Sorry, aber das es schon starker Tobak. --Itti 13:21, 25. Okt. 2024 (CEST)

Jimmy Wales ist schuld daran, dass Frauen keine Zeit für Hobbies haben. Achso. --Ailura (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2024 (CEST)

Oha, ist das ein bescheuerter Artikel. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man wohl besser keine Interviews geben. Es ist eine Frechheit zu behaupten, es habe vor der Pandemie keine Seminare für Frauen gegeben. Genau so frech ist, dass Lutheraner da so bloßgestellt wird. Und dass Jimbo am Patriarchat Schuld sein soll, ist auch totaler Blödsinn. Peinlich. Siesta (Diskussion) 13:36, 25. Okt. 2024 (CEST)

Selten, wirklich selten, haben ich einen derart großen Unsinn, geradezu Lügen, im Bezug auf dieses Thema gelesen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 13:38, 25. Okt. 2024 (CEST)

(BKBK)Nicht nur starker Tobak, sondern in Teilen einfach Unsinn, kombiniert mit einem ehrenrührigen Hieb Richtung Lutheraner; und seit wann ist der lokale Raum in Hannover ein „Regionalbüro von Wikipedia Deutschland?“ Innobello (Diskussion) 13:39, 25. Okt. 2024 (CEST)

Eine öffentliche Entschuldigung und Klarstellung halte ich für angemessen. Da wird alles, was nicht durch Bärbel Miemitz im "Regionalbüro" Hannover initiiert wurde, unter den Tisch gekehrt. WomenEdit, sämtliche, über Jahre laufenden Veranstaltungen, auch z.B. die in der Schweiz, werden völlig ignoriert. Das ist heftig. --Itti 13:50, 25. Okt. 2024 (CEST)

Zumal wir gute Auflistungen von Gruppen und regelmäßigen Veranstaltungen haben, siehe etwa unter Wikipedia:Frauen und Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Edit-a-thons. --Alraunenstern۞ 15:33, 25. Okt. 2024 (CEST)

Der kurze Artikel von Holder darüber ist aber lustig.

Wenn Bärbel Miemietz eine Wikipedianerin ist, dann möchte ich hier zunächst einmal mitteilen: die Rede von den "Lagern" ist nicht nur hanebüchener Unsinn, sie spaltet auch. --Fiona (Diskussion) 14:00, 25. Okt. 2024 (CEST)

Und die Rolle von Bernd Schwabe im Büro Hannover wird völlig verschwiegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:44, 26. Okt. 2024 (CEST)

Und dazu kommt noch, dass der Satz "dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer" schlicht falsch ist. Laut Statista beträgt die Anzahl der Frauen an der Gesamtbevölkerung 50,7 Prozent und ihr Anteil an allen ehrenamtlich Engagierten liegt bei 48,9 Prozent. (Quelle: VuMA. (17. November, 2021). Ehrenamtliche in Deutschland nach Geschlecht im Vergleich mit der Bevölkerung im Jahr 2021 [Graph]. In Statista. Zugriff am 25. Oktober 2024, von https://de.statista.com/statistik/daten/studie/878660/umfrage/umfrage-in-deutschland-zum-geschlecht-von-ehrenamtlichen/) --schreibvieh muuuhhhh 13:57, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wobei das noch nichts dazu sagt wie viele Stunden für die ehrenamtliche Arbeit aufgewendet wird, was ja die deutlich wichtigere Zahl ist als die Zahl der Personen die sich in irgendeiner Weise ehrenamtliche engagieren. --GPSLeo (Diskussion) 14:08, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wenn du die Männer in Fußballvereinen abziehst, dürfte das alles schon deutlich anders aussehen. Und klar, das ist auch Ehrenamt und zuindest in Teilen auch dem Gemeinwohl förderlich. Aber am Ende zu aller erst persönlicher Spaß. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:43, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es wurde schon einmal, ich meine mich zu erinnern von Gestumblindi )?), eine Statistik vorgelegt, dernach Artikel über Frauen mitnichten häufiger gelöscht werden. --Fiona (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2024 (CEST)

Gestumblindi und ich: Faktencheck: Löschantragsquoten und Löschentscheidungsquoten nach Geschlecht in der deutschsprachigen Wikipedia. -- Reise Reise (Diskussion) 15:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Ping - an meinen auslösenden Kurier-Artikel konnte ich mich schon fast nicht mehr erinnern... ;-) Gestumblindi 21:30, 25. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Link und entschuldige, dass mir nur noch Gestumblindi einfiel. --Fiona (Diskussion) 21:50, 25. Okt. 2024 (CEST) Das war dieser Kurier-Artikel: Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2021#Sind_die_Relevanzkriterien_frauenfeindlich?. Und ich meinte dieses Ergebnis: Löschanträge auf Artikel über Frauen: 53, davon gelöscht: 26 (49 % ). Löschanträge auf Artikel über Männer: 134, davon gelöscht: 89 (66.4 % ).--Fiona (Diskussion) 21:52, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ja, ich hatte allerdings nur die erste Januarhälfte 2021 untersucht. Reise Reise war mit der folgenden Untersuchung umfassender und gründlicher, wobei das Fazit war: "In der Löschantragsquote ist kein nennenswerter Unterschied zwischen Männer- und Frauenbiografien erkennbar. Die Löschquoten sind bei Frauenbiografien hingegen geringer." Gestumblindi 21:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

Achtung Sarkasmus: Das bei gleicher Löschantragsqoute die Löschquote geringer ist, ist doch eindeutig ein Zeichen für systematische Benachteiligung/Bevorzugung von Frauenbiografien, da offensichtlich die Löschanträge ungerechtfertigt von Frauenhassern gestellt wurden / in der Löschdiskussion stärker für ein Behalten durch Feministin eingetreten wird.

PS ohne Sarkasmus: Wäre das Verhältnis umgekehrt, müsste man bei den Argumenten einfach nur ein nicht davor schreiben.

Und ich bin natürlich trotzdem froh, wenn sich das jemand mal angeschaut hatte. --Naronnas (Diskussion) 08:35, 27. Okt. 2024 (CET)

Zu dem peinlichen Artikel passt auch sehr gut dieser Beitrag auf YT, in dem die Kollegin Bärbel Mimietz

gegen die von Männern aufgestellten RK polemisiert und fordert, dass Themen z.B. wie Wirtschafts- und Rentenpolitik auch aus "Frauensicht" beschrieben werden sollten. Innobello (Diskussion) 14:05, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sooo abwegig ist ihr Statement aber nun auch nicht. Die einzige Stelle, an der ich aufgehorcht hatte, war, dass sie leider nicht die vielen Frauen erwähnt hatte, die von Anfang an auch die Relevanzkriterien ausgearbeitet hatten. It's man's world. Das ist schon richtig. Aber einige von den ersten Frauen unter den Wikipedianern der ersten Stunde sind heute immer noch aktiv und hatten sich auch daran beteiligt. Das Ergebnis ist daher m.E. eher ein Generationen-Bias als ein Gender-Bias. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Da musst Du nur zum Stammtisch Frankfurt am Main kommen. Das ist nicht nur eine "Mans world", sondern auch eine "Rollator world". Alles alte Männer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:33, 25. Okt. 2024 (CEST)

@Benutzerin:Bärbel Miemietz, da über dich geredet wird, pinge ich dich mal an.--Fiona (Diskussion) 14:07, 25. Okt. 2024 (CEST)

wurde doch im ersten Beitrag gemacht?! --0815 User 4711 (Diskussion) 14:15, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, hab ich überlesen. Besser zwei Mal benachrichtigen, als kein Mal.--Fiona (Diskussion) 14:39, 25. Okt. 2024 (CEST)

Man ist es ja gewohnt, dass in manchen Texten über Wikipedia Aussagen verbreitet werden, die meist teilweise nicht ganz zutreffend sind: Aber dieser Mischmasch von verschiedenen "Problemen", die zum Teil überhaupt nicht miteinander zu tun haben, ist ein unrühmlicher Höhepunkt, ganz abgesehen davon, dass hier ein einzelner Wikipedianer an den Pranger gestellt wird, dessen Intention bei Löschantragen eine ganz andere ist, zumindest nicht die, vorrangig Artikel von Frauen zu löschen. Und Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeißelt seit 10 oder 15 Jahren, sondern verhandelbar, wie vieles andere ist der WP auch. Da sage ich mit den Worten der Benutzerin BM: Dieser ist Artikel "Kacke". -- Nicola kölsche Europäerin 14:23, 25. Okt. 2024 (CEST)

Bitte ohne Fäkalsprache diskutieren, danke. Siesta (Diskussion) 14:27, 25. Okt. 2024 (CEST)

So etwas nennt man "Zitat", als solches ist es doppelt markiert. Ansonsten: Ich schreibe über Sport, wahrscheinlich bin ich keine Frau, oder was. -- Nicola kölsche Europäerin 14:29, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hä? Siesta (Diskussion) 14:43, 25. Okt. 2024 (CEST)

Mimimimimi! Aktivistischer Unsinn und darüberhinaus eine Frechheit einen einzelnen Autoren, der weitaus mehr in der QS tätig ist, so zu diffamieren.--ocd→ parlons 14:49, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es steht sogar in der en-wp wie gemein wir zu dariadaria sind [7]. Abgesehen davon: Kann es sein, dass Lutheraner da mit Altkatholik62 verwechselt wird?[8][9] --Ailura (Diskussion) 15:28, 25. Okt. 2024 (CEST)

Die Plattform bzw. die Autorin stellt Lutheraner bloß. In den Zitaten von Bärbel Miemietz finde ich seinen Namen nicht. --Fiona (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hach ja, Lutheraner ist wohl ins Kreuzfeuer gekommen, da er den ersten LA gestellt hatte. Einen LA von 2023 und eine LP von 2023 später konnte wohl jemand nicht verkraften, keinen Artikel zu haben, das Resultat ist dieser miserable Artikel mit einem Rundumschlag. Zumal Relevanz gar nicht so das Problem war, sondern Marketinggeschwurbel. Nicht weiter der Beachtung wert, finde ich. Nur schade für Bärbel Miemietz, dass sie sich so vor den Karren hat spannen lassen. --ɱ 15:33, 25. Okt. 2024 (CEST)

Insgesamt waren es noch mehr: LP von 2023, noch eine LP von 2023 und noch eine aus 2023. --Alraunenstern۞ 15:49, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hier der letzte Artikel in dem wurde noch Altkatholik als der Schlimme dargestellt. Mit dieser Person sollte sich WMDE mal beschäftigen. Das ist eine Frechheit. --Itti 15:55, 25. Okt. 2024 (CEST)

Nun ist die Frage, was sie denn genau gesagt hat und was davon dann wie in den Artikel floss. Ich habe selbst schon Absurdestes erlebt. Vor allem dann, wenn der Artikel eigentlich im Vorfeld schon im Kopf der Autorin/des Autoren fest stand. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:39, 25. Okt. 2024 (CEST)

"Aber es gibt laut Mitwirkenden auch Frauen, die das Seminar nur besuchen, um einen Artikel über sich selbst auf Wikipedia zu veröffentlichen, um die eigene Reputation zu fördern. Doch auf Wikipedia ist kein Platz für Eitelkeiten, mahnt die ehemalige Gleichstellungsbeauftragte Bärbel Miemietz. „Das ist so ärgerlich, weil man weiß, diese Frauen könnten so viel auf Wikipedia beitragen." Hmhm. --Mautpreller (Diskussion) 15:37, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, muss ich es leider auch sachlich bestreiten. Wer nur kommt um den eigenen Artikel zu promoten, macht nach meiner Erfahrung nie - wirklich nie - danach mit. Wer nicht von Beginn an das Interesse hat, wird generell schwer einen Zugang finden, wer aber nur das Interesse einer Selbstpromotion hatte, bleibt nicht. Egal, welchens Potential da ist. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:42, 25. Okt. 2024 (CEST)

Könnten sie, tun sie aber nicht, weil sie sich platzieren wollen und wenn das geschafft ist, weg sind. --Fiona (Diskussion) 15:54, 25. Okt. 2024 (CEST)

Das meinte ich. Klar hätten die alle noch Potential für mehr. Aber wer schon mit der Maßgabe "ich" kommt, bleibt einfach nicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:58, 25. Okt. 2024 (CEST)

Genau wegen solchen Verhaltens habe ich Women Edit aufgegeben. Irgendwann tummelten sich da nur noch Selbstdarstellerinnen, die mir erklären wollten, es sei ja ganz feministisch, Promoartikel über sich selbst anzulegen. Das war eine sehr bittere Erfahrung. Mir hat das weh getan. Siesta (Diskussion) 15:59, 25. Okt. 2024 (CEST)

Interessant finde ich diesen Passus: Grundsätzlich darf jede Person für die Online-Enzyklopädie Texte verfassen, ganz ohne zentral gesteuerte Autorität und Kontrolle. Und das wird vor allem dann zum Problem, wenn es um die Abbildung von Vielfalt in unserer Gesellschaft geht. Heißt das: Wenn es eine "zentral gesteuerte Autorität und Kontrolle" gäbe, würde mehr Vielfalt abgebildet? Ist es das was sich Jules Hitzemann wünscht? Oder Bärbel Miemitz? Hm, eine solche Ansicht kenne ich von antifeministischen Männerrechtlern, die sogar mal einen Brief an Wales schrieben. --Fiona (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2024 (CEST)

Es geht da offensichtlich nur sehr dringend um einen eigenen WP-Artikel. Siehe auch dieser Artikel im Standard 2023. Damals noch wurde Altkatholik angeprangert. Das ist schon heftig und dass Bärbel Miemitz da mitmacht ist erschreckend. --Itti 15:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

So isses. Der ganze Beitrag wurde mit dem im Hinterkopf geschrieben. Was da inhaltlich gesagt wurde, ließe sich aber mindestens auch immer genau so für das Gegenteil sagen. Manchmal sogar deutlich eher für das Gegenteil. Argumentativ ist der Artikel ein einziges Armutszeignis. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:00, 25. Okt. 2024 (CEST)

Womöglich hat die Autorin des Artikels, Madeleine Alizadeh alias DariaDaria, da auch einfach einen Interessenkonflikt, siehe z.B. diese LD und diese. --Count Count (Diskussion) 16:21, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ah, Itti hatte es ja auch schon gefunden. --Count Count (Diskussion) 16:25, 25. Okt. 2024 (CEST)

@Count Count:, die Autorin ist Jules Hitzemann, die über Madeleine Alizadeh schreibt. --ɱ 16:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ah, OK. --Count Count (Diskussion) 16:31, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich gehe aber davon aus, dass er auf Betreiben von Madeleine Alizadeh geschrieben wurde (TF meinerseits), der IK ist real. --ɱ 16:32, 25. Okt. 2024 (CEST)

Googlet man jedoch den Namen Jules Hitzemann, findet man nur diesen Artikel. Hast wohlmöglich Recht und das ist nur ein Pseudonym. --ɱ 18:44, 25. Okt. 2024 (CEST)

Auf LinkedIn war der Artikel auch Thema, dort durch Romina Stawowy ("Gründerin & Verlegerin femMit") initiiert. Wenn man die Reaktionen (und, von wem diese kommen) durchsieht, findet man dort fast ausschließlich von "Medienschaffenden" entsprechende Negativ-Aussagen ggü. WP. Eine Ärztin habe ich gefunden - die aber dann auch direkt von einem "Wiki Pabst", der einen LA auf den Personenartikel über sie selbst (Elif Duygu Cindik-Herbrüggen, 2020 gelöscht) gestellt hat, spricht. -- Martin _(Mpns/BD) 19:23, 25. Okt. 2024 (CEST)

femmit-mag.de - bezeichnet sich selbst als "Gesellschaftsmagazin" - braucht man nicht ernst zu nehmen. Mit Aufregern über Wikipedia und Bloßstellen von Wikipedianern haben schon andere versucht Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und sich wichtig zu machen, die gar nicht wichtig sind, wie bspw. "Wikihausen".--Fiona (Diskussion) 16:46, 25. Okt. 2024 (CEST)

Mich schüttelt es bei diesem Artikel. Wales ist schuld, dass Frauen unterrepräsentiert sind, weil Frauen keine Freizeit haben, Artikel zu schreiben? Entschuldigung, WANN soll man dann bitte Artikel? Oder sollen Männer weniger Artikel schreiben? Was ist das für eine Journalistin? Selbst mir als Laie fallen mir jede Menge stilistische Fehler auf. "Das größte Online-Lexikon Wikipedia". Gibt es auch kleinere Wikipedien? "Wenn Biografien zu weiblichen Politikern, Aktivist:innen, Sportler:innen und Wissenschaftler:innen". Wieso hier Gender-Doppelpunkt, wenn es nur um Frauen geht, dazu noch "weibliche Sportlerinnen". Der weiße Schimmel lässt grüßen. Schlechte Recherche, schlechter Schreibstil, schlechter Artikel. Löschwürdig. :-P --JPF just another user 17:18, 25. Okt. 2024 (CEST)

<offtopic>"Gibt es auch kleinere Wikipedien?" *weint still und einsam im Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis vor sich hin*... --Tkarcher (Diskussion) 17:33, 25. Okt. 2024 (CEST)</offtopic>

Du weißt, dass diese nicht als Gegenteil dess "größten Online-Lexikon Wikipedia" gemeint war. Auch nicht die Tetum-Wikipedia. --JPF just another user 19:17, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, wir müssen wirklich keinen Sinn mehr in diesem Artikel suchen. Es ist die aufgebrachte Rache einer zurück gewiesenen Person. Mag natürlich Niemand. Aber, nun ja. Man kannn mit Stil darauf reagieren. Oder ohne. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:55, 25. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Frau Miemietz in dem Interview den geschätzen Kollegen Lutheraner wirklich auf die beschriebene Weise persönlich angegriffen hat, sollte ihr Account mit der entsprechenden Begründung gesperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 18:42, 25. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt lass doch mal die Kirche im Dorf. Da ist eine Frau, die hat ein Geschäftsmodell, das nicht durch einen Wikipedia-Artikel gewürdigt wird oder wurde. Jetzt beklagt sie sich, zieht dafür irgendeine feministische oder Gleichberechtigungskarte - und schimpft noch auf Wikipedia und die Männerwelt im allgemeinen. Männer machen analoge Sachen den ganzen Tag und da regen wir uns auch nicht künstlich drüber auf. Wir könnten zur Abwechslung mal nachsichtig sein, wenn jemand (Mann oder Frau) da draußen emotional reagiert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:15, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sorry Andreas, aber darum geht es doch gar nicht. Dass sich ein Selbstdarsteller bitter beklagt, wenn er oder sie keinen Artikel bekommt, das ist Business as usual. Hier geht es darum, dass gem. Zitaten dieses durch eine Wikipedianerin offenbar befeuert und unterfüttert wurde und das wäre infam. Zusammenarbeit in der Wikipedia fußt auf Vertrauen... --Itti 19:20, 25. Okt. 2024 (CEST)

In der Geschichte sind viele Kränkungen und Verletzungen enthalten, wenn man die ganzen LA's und LP's durch hat. Dass dann jemand empfindlich reagiert wundert mich nicht. Wir brauchen da nicht mit Vergeltung zu reagieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 25. Okt. 2024 (CEST)

Die ganzen LAs und LPs? "viele Kränkungen und Verletzungen" Bitte klär mich auf. War es nicht ein Artikel, der gelöscht wurde und dann in der LP auch nicht durchkam? Und das schreibst du, der immer wieder die "reine Lehre" beschwört, dass solche Artikel, von denen das nur einer ist, gar nicht in Wikipedia geschrieben werden sollten, womit dann massenhaft Kränkungen und Verletzungen abgewiesener Selbstdarsteller eingepreist sind. --Fiona (Diskussion) 19:36, 25. Okt. 2024 (CEST)

Zwei LA und zwei LP: 1; 2; 3; 4. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:41, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich beschwöre keine reine Lehre. Ich bin bloß der Bote der schlechten Nachricht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 25. Okt. 2024 (CEST)

Missverständnis. Mit der "reinen Lehre" meine ich deine Vorstellung, was eine Enzyklopädie sein sein soll: sie soll nur Buchwissen kompilieren (hast du ähnlich auf dieser Seite geschrieben und zig Mal zuvor), aktuelles und Eroogeletes soll draußen bleiben. Letzteres trifft auf die Person zu, deren Artikel gelöscht wurde. Welche Verletzung, welche Kränkung für die PE-Verfasserin? --Fiona (Diskussion) 19:51, 25. Okt. 2024 (CEST) Dann war es ein und dieselbe Person, die mal versucht hat mit dem wirklichen Namen und dann mit dem Künstlernamen in Wikipedia zu landen.--Fiona (Diskussion) 19:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

Und darin gefällst du dir. Der Advocatus Diaboli ist die Rolle, die du dir willentlich und gezielt ausgewählt hast. Es ist ja so, dass du generell und immer die Oppositionsrolle vertrittst. Egal worum es geht. Es geht um diese Negativhaltung. Nur nicht gemein machen mit dem Pöbel hier. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:45, 25. Okt. 2024 (CEST)

Na, na. Es ist eine soziale Kompetenz, den Blickwinkel wechseln zu können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 25. Okt. 2024 (CEST)

Verletzungen und Kränkungen zu diagnostizieren, ist keine soziale Kompetenz. Es ist ein Spiel des Herrn Dr. Werle. --Fiona (Diskussion) 21:15, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, ich kann mich da vielen Vorrednern (mwd) anschließen. Man sollte die Reaktion der Kollegin abwarten, weil Journalisten in der Tat oft Dinge falsch wiedergeben. Die Darstellung von Lutheraner finde ich auch daneben, denn auf den Löschdiskussionen kann man wohl manchmal fragwürdige Verhalten einiger Zeitgenossen entdecken, aber dazu gehört ausgerechnet Lutheraner ganz bestimmt nicht.

Im Beitrag werden Männer und Frauen in Schubladen gesteckt, so dass es auch gar keine Neugierde mehr darauf gibt, wie die (Wikipeda-)Welt aussieht. Denn die vorgefasste Meinung ist ja eh schon da. Ehrenamtliche, die viele Stunden für die Erstellung einer gemeinnützigen Enzyklopädie aufbringen, werden nur als Frauensichtbarkeitsvernichtungsmaschine gesehen. Was ist denn, wenn ich einen Löschantrag bei einer jüdischen Lemmaperson stelle, bin ich dann Antisemit?

"Die Gründer Jimmy Wales und Larry Sanger ließen bei der Gründung 2001 nämlich völlig außer Acht, dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer." - Hierbei muss ich an eine französische Esperanto- und Wikipedia-Freundin denken, die mir 2008 erzählt hat: Wenn die Kinder abends im Bett sind, dann kann ich noch einige Zeit vor dem Computer an der Wikipedia arbeiten. Ich kann es mir frei einteilen, ich muss nicht irgendwo hingehen. Das ideale Hobby." --Ziko (Diskussion) 19:18, 25. Okt. 2024 (CEST)

Immerhin wurde darüber gesprochen und man ist kurz davor, sich zu streiten. Das ist doch schon mal was, wenn es schon keinen Artikel gibt. -- Nicola kölsche Europäerin 20:00, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich hätte eigentlich da aufhören sollen zu lesen, wo mal wieder die 17 Prozent Frauenanteil an den Artikel kolportiert werden, die es in der DE:WP gäbe. Tatsächlich waren es, gefühlt vor etwa neun Jahren, die Jahrhunderte des Hochmittelalters die höchste Qupte an Artikeln von Frauen haben. Und ausgerechnet die Zeitalter der Aufklärung, das 18. und 19. Jahrhundert mit die geringste Quote haben. Es wird also mindestens noch einen Forschungzskylus brauchen, bis 2048/49 in der Literatur angekommen sein wird, was die Wikipedianerinnen dann an Artikel über Frauen in der Revolution 1848 schreiben können. Da kann doch die Wikipdia nix dafür, Frau Professor! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:36, 26. Okt. 2024 (CEST)

Na early Bird! Kaum aus den Federn und schon wieder alle Zahlen parat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:15, 26. Okt. 2024 (CEST)

"Durch die Wikipedia-Relevanzkriterien werden Personen benachteiligt, die eben keine genormten Karrierewege vorweisen können", lese ich im Artikel. Das scheint der Kern der Sache zu sein, was Argumente angeht (man also die üblichen Sexismus-Vorwürfe beiseite lässt, weil niemand sie widerlegen kann. Wenn er nicht erkennbar ist, ist es eben verdeckter Sexismus). Der Vorwurf ist richtig. It's a Man's world. Gefordert wird also ausgleichende Ungerechtigkeit. Der übliche Aktivisten-Standpunkt: Wer keine Rassen kennt, ist Rassist. Wer Geschlechtsneutralität fordert, ist Chauvinist, weil "das System" Besitzer von Privilegien fördert, die unsichtbar, schon durch die Spielregeln selbst, privilegiert sind. Einzige Lösungsmöglichkeit wäre: Eine andere Enzyklopädie als diese. Wir forden den Neutralen Standpunkt. Für Anhänger dieser Position gibt es keinen. Damit sind wir im günstigsten Fall Trottel und im ungünstigsten Teil der Machtmaschine. Ein gemeinsamer Standpunkt ist unmöglich, schon die Forderung danach ist Verrat. Das ist dann auch nicht durch ein bischen Nachsicht gegenüber Frauenbiographien heilbar.--Meloe (Diskussion) 09:45, 26. Okt. 2024 (CEST)

Entschuldige bitte, aber das ist doch nur eine Anreihung von Kampfbegriffen und Floskeln ohne jeglichen Inhalt. Wer behauptet, dass Frauen deswegen nicht in der Wikipedia auftauchen, weil sie keinem „genormten Karriereweg“ gingen, schlägt allen Frauen ins Gesicht, denen eben das gelingt. Die im Artikel präsentierte DariaDaria hat durchaus innerhalb der Normen Karriere gemacht, ist aber eben nur im Mittelfeld hängen geblieben. Wenn man einen Elefanten nicht aufnimmt, weil er nicht auf Bäume klettern kann, liegt es an der Norm. Wenn man einen Affen nicht aufnimmt, weil er nur auf einem mittleren Ast sitzt, liegt es an der ungenügenden Leistung. Und 330.000 Follower auf Instagramm ist ja wohl ein schlechter Witz. --JPF just another user 11:57, 26. Okt. 2024 (CEST)

Eine These wäre, dass neutraler Standpunkt letztlich heißt, die Muster der Gesellschaft so zu reproduzieren, dass es nicht auffällt. Und zwar bei den Regeln und bei den Verfahren. Der Vorteil besteht in der Absekung des Stresspegels für die Mehrheit, die die Regeln beschließt und die Verfahren durchführt. Wem es anders geht, wird sich in dem Umfeld nicht wohlfühlen und gehen – oder gar nicht erst anfangen. Deshalb ist Wikipedia zum Lesen mehrheitsfähig, aber nicht zum Mitmachen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:18, 26. Okt. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach kann die Wikipedia nicht außerhalb der Gesellschaft verstanden werden, in der sie existiert, und ein völliger NPOV, der das negieren will, ist gar nicht möglich. Das habe ich auch schon in den Diskussionen Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/009#Ergänzung und den Diskussionen drumherum um einen absoluten NPOV-Begriff so vertreten. Eine ganz simple Tatsache etwa ist, dass die Wikipedia nicht außerhalb von Rechtsnormen der Länder steht, aus denen die meisten hier beitragen und in denen die Foundation sitzt. Und natürlich geben wir auch in den Artikeln über die verwendeten Quellen den gesellschaftlichen Mainstream wieder und unsere NKs und RKs sind ein - nicht immer völlig gelungener - Versuch, den abzubilden. --Magiers (Diskussion) 11:32, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte ein Faktum beisteuern: Psittacuso hielt auf der WikiCon einen Vortrag und überraschte alle Anwesenden mit dem erfreulichen Fazit, dass sich auf Schon gewusst? die Biografien von Frauen und Männer tatsächlich die Waage halten. "Überrascht" deshalb, weil wir vielleicht inzwischen mitunter selbst glauben, was der WP nachgesagt wird. -- Nicola kölsche Europäerin 11:41, 26. Okt. 2024 (CEST)

Was eine defacto Schielflage von SG ist, da nach wie vor mehr Biografien über Männer als Frauen entstehen. Nicht, weil wir das so wollen, sondern weil sich die Gesellschaft noch nicht genügend änderte. Schon lange nicht weltweit und rückblickend ohnehin nicht. Eine Pari-Darstellung von Frauen bei SG ist objektiv betrachtet sogar eine Bevorzugung. Oder wäre es, wenn SG irgendwie eine geordnete Struktur hätte. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:16, 26. Okt. 2024 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Waren sie nie. Und das können sie eben auch nicht. Allein schon, weil die RK einerseits nicht jede Eventualität abdecken können, zum anderen aber auch nicht die Systemfehler ausserhalb der Wikipedia aubügeln können. Ich bin es so leid, dass bis heute immer wieder die Erwartung an Wikipedia und uns als Beitragende gestellt wird, dass wir die Fehler der Welt ausgleichen sollen. Das ist absurd. Was mich im übrigen auch ärgert ist der Vorurf, dass Biografien bei uns weniger Chance hätten, die einen nicht genormten, sondern ungewöhnlichen VErlauf nehmen würden. Nichts könnte falscher sein. Im Gegenteil, gerade solche Biografien regen erst recht dazu an, derartige Artikel zu verfassen. Aber wie JP Fischer weiter oben richtig schreibt: diese Karriere, wie auch immer, muss es dann aber auch bis zu einem gewissen Punkt schaffen. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:16, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das mag eine "Schieflage" von SG? sein, widerspricht aber dennoch dem Vorwurf, Frauen würden in der WP "unsichtbar" gemacht. -- Nicola kölsche Europäerin 12:19, 26. Okt. 2024 (CEST)

Total. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:22, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ist es die Aufgabe von SG? oder anderen HS-Rubriken, den Artikelbestand der Wikipedia proportional wiederzugeben? Ich denke, wir sollten versuchen, relevantes Wissen der Welt abzubilden. Und wenn biographische Artikel über Frauen und Männer bei SG? im Jahr 2023 zu gleichen Teilen (je 118) präsentiert wurden, halte ich das nicht für eine „Schieflage“, sondern, im Gegenteil, um einen Beitrag, die vorhandene Schieflage auszugleichen. Auf der Hauptseite ist jeden Tag Männertag - oft durch den AdT, regelmäßig durch Wga…? und immer bei den Verstorbenen. Ja, es gibt insgesamt mehr enyzklopädisch relevante Männer als Frauen, aber die Lücke von enyzklopädisch relevanten Frauen zwischen dem „Wissen der Welt“ und dem Bestand in der WP ist vermutlich größer als bei den Männern. Und deswegen halte ich es für so erfreulich, dass es 2023 gelungen ist, den Frauenanteil bei SG? auf 50% zu heben, ein Umstand, der übrigens die Argumentation des völlig zu Recht kritisierten Presseartikels entkräftet. Frauen in der WP sichtbar zu machen geht sehr wohl, auch an prominenter Stelle. Dem stehen keine geheimen Kräfte im Weg, es braucht Engagement. --Psittacuso (Diskussion) 13:24, 26. Okt. 2024 (CEST)

Es ist mir mittlerweile wirklich zu blöd, das immer wieder erklären zu müssen. Wenn man es nicht verstehen will, mache ich mich nicht dafür zum August. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:22, 26. Okt. 2024 (CEST)

Erstens kannst du nicht davon ausgehen, dass ich mitlese, wenn du deine Sichtweise „immer wieder“ erklärst. Zweitens schriebst du was von einer Schieflage bei SG?, „da nach wie vor mehr Biografien über Männer als Frauen entstehen“. Daraus schloss ich, SG? solle Männer- und Frauenbiographien so präsentieren, dass es ihrem Anteil im neuen Artikelbestand entspricht. Darauf habe ich eine andere Sicht. Kein Grund mir vorzuwerfen, ich würde etwas nicht verstehen wollen. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2024 (CEST)

Guter Punkt. "Nicht genormt" könnte auch eine Umschreibung dafür sein, dass eine Aktivität nicht formell erfasst wird, oder eine Leistung nicht formell anerkannt wird. Es wäre aber auch ein Missverständnis, dass eine Enzyklopädie dazu da sei, Leistung anzuerkennen. --Ziko (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2024 (CEST)

Die Problematik hat aber einen Kern, um den wir nicht so einfach herumkommen, nämlich sind die Relevanzkriterien ein Werkzeug, rechtliche Rahmenbedingungen zu erfüllen. Mal abgesehen davon, daß von wegen Einschlußkriterien diese nicht dazu dienen, durch Nichterfüllen ein Grundlage für die Löschung von Artikeln zu schaffen – diese ganze Diskussion fällt wieder auf das Exklusionsnarrativ herein. Sondern der Punkt ist, daß wegen Datenschutz und Co. wir nicht über alle Menschen dieser Erde schreiben können, sondern nur im Rahmen dessen, wofür ein öffentliches Interesse besteht. Das ist der Grund, warum im Männerfußball die 3. Bundesliga relevant ist und im Frauenfußball nicht. Es sind Faktoren da draußen, die bestimmen, wie hoch der Anteil von Artikeln über Frauen in dem jeweiligen Sachgebiet sind. Man schaue sich die Landräte an. Was weiß ich, wenn von 570 Landkreisen oder so tatsächlich die Hälfte Frauen hätte, führt die Vervollständigung dieses "Sammelgebietes" zu Parität. Das ist aber wohl kaum der Fall. Selbst wenn jetzt Aktivisten bevorzugt Artikel schröben über Landrättinen, wäre das nur ein Scheinwachstum, daß sich spätestens dann in einen Scheinrückgang relativiert, wenn die Landrätinnenartikel komplett wären und Artikel über die verbleibenden Landräte geschrieben werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:24, 26. Okt. 2024 (CEST)

"Glaubt doch was du willst" - das ist schön gesagt @Magiers. Es ist genau die Parole, die ich ablehne. Wie man es richtig macht, haben wir hier zum x-ten Male durchexerziert. Wenn wir uns der Autorität von Fachleuten beugen, dann klappt es auch mit dem NPOV beim Enzyklopädie-Schreiben. Mit dieser Herangehensweise wird das Basteln an einer Enzyklopädie zur Herausforderung. Wenn man sich auf die Kontroversen der Wissenschaft einlässt, dann ist die Herausarbeitung eines neutralen Standpunktes ein intellektuelles Abenteuer. Das ist spannend und das nachzuvollziehen macht Spass. Und den neutralen Standpunkt innerhalb des vorgegebenen Rahmens des akademischen Diskurses zur erarbeiten, öffnet den Blick auf die wirklich bedeutenden Fragen. Mehr braucht es nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:06, 26. Okt. 2024 (CEST)

Der NPOV ist der NPOV der Herrschenden (Meinung). Das ist tatsächlich so und dem Wikipedia-Prinzip, Tertiärliteratur zu sein, auch innewohnend. Wikipedia bildet ja eben nicht die Neuerung, die Disruption, die Innovation ab, sondern etabliertes Wissen. Um bei uns reinzukommen, muss man durch den ganzen Apparat gegangen sein - sei dies nun der universitäre, der unternehmerische, der künstlerische Weg. Wer nicht etabliert und im Rahmen der gesellschaftlich geltenden Normen und Konventionen anerkannt ist, der wird es eher schwer haben, in Wikipedia zu kommen. Und ja, deshab kann man als Schauspielerin in einem Porno, der irgendeinen Witzpreis gekauft gewonnen hat, hier einen ausführlichen Artikel haben, aber die Influenzerin mit 500.000 Followern gilt nix. Das hat erst einmal nichts mit Wikipedia zu tun, sondern mit einer Gesellschaft, die lange Zeit "echte Filme" hoch bewertet und Social Media als "Neue Medien" abgetan hat. Das ändert sich natürlich gerade, und in 5 oder 10 Jahren werden wir natürlich auch hohe Followerzahlen als Relevanzstiftend anerkennen.

(Oder, um es kurz zu machen: Zu Zeiten von Galilei hätte im Artikel "Sonne" natürlich gestanden: "Ist ein Stern, der sich um die Erde als Mittelpunkt des Universums dreht". Change is happening slowly) --schreibvieh muuuhhhh 15:32, 26. Okt. 2024 (CEST)

Och ne. Bitte nicht wieder das Porno-Scheinargument. Mal davon ab, dass es schön wäre, hätten wir diese tollen Artikel zu solchen Personen (absolute Ausnahme, selten wird ein Mindeststandard erreicht), haben wir in dem Bereich doch nun wirklich nicht viel. Und ohne diese immer wieder herab gewürdigten Preise (aber warum soll man Sex nicht auszeichnen können wie Singen, ist alles immer subjektiv, ein Grammy ist am Ende nicht mehr Wert als ein AVN-Award, beides Branchenpreise, sind die Musiker mehr wert, weil sie die Hose anlassen?) hätten wir noch weniger Artikel in dem Bereich, obwohl der mehr Umsatz macht und deutlich mehr Menschen erreicht, als das, womit sich hier fast alle bei ihrer Artikelarbeit befassen. Es ist halt eben nicht vergleichbar mit Biografien von Peronen, um die es hier initial ging. Und dass die RK weder perfekt sind, aber am Ende biasgetrieben (weil man halt irgendwo Grenzen setzen muss und anders als behauptet wir die eben nicht selbst machen, sondern nur externe Grenzen für uns als Marksteine adaptieren), das hatten wir ja schon. Wer eine bessere Lösung hat jenseits von "ab jetzt schreiben wir über alles" - bitte, gerne her. Es hilft nichts, die Grenzen des Systems zu beklagen, wenn wir nicht wissen, wo un wie besser. Wenn es aber mehr Schauspielrollen für Männer gibt, haben wir potentiell mehr Männerartikel über Schauspieler. Wenn mehr Männer in der Wissenschaft Marksteine setzen werden wir auch in Zukunft mehr Artikel zu männlichen WIssenschaftlern haben. Wohl wissend, dass Frauen es genauso gut können. Aber gemacht werden die Personen eben in der "echten Welt". Wir sind und bleiben nur der Spiegel. Und auch nur der Spiegel für die Dinge, die im Bild vorn stehen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:35, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ganz unabhängig von dem ganzen Frauenthema: Es fehlen IMHO immer noch Relevanzkriterien für Social-Media-Personen und wenn es da einen Grenzwert für Follower gäbe, hätten wir uns die ganze Diskussion sparen können. --Ailura (Diskussion) 17:50, 26. Okt. 2024 (CEST)

@Marcus Cyron, entschulidge, ich wollte auf gar keinen Fall die alte Porno-Diskussion wieder aufmachen. Mir erschien das nur ein gutes Beispiel für "alte" Relevanz: Guck mal, die haben richtige Preise. Guck mal, die arbeiten an richtigen Sets und mit richtigen Beleuchtern und so. Aber wenn jemand über Twitch streamt oder große Lives auf TikTok abhält, dann ist das für uns nicht klassisch genug. --schreibvieh muuuhhhh 15:43, 27. Okt. 2024 (CET)

Ich weiß. Aber irgendwie landen alle entweder bei diesem Beispiel, oder bei Drittligafußballern. Ich schreibe über beide Bereiche nicht (mehr), aber es hat etwas Frustrierendes und auch Domotivierendes für die, die da was Gutes machen wollten. Und gerade bei den Pornodarstellern ist es halt auch leicht, Applaus zu bekommen, weil schnell Moral rein spielt. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:49, 27. Okt. 2024 (CET)

Gerade bei solchen Influencern muss man aufpassen. Die brauchen Wikipedia-Artikel um ihren Marktwert zu erhöhen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2024 (CEST)

(bk) Zum wiederholten Male: Der Bereich "Sport" machte jede "Ausgewogenheit" kaputt. Viele Disziplinen wurden erst in den letzten Jahrzehnten von Frauen ausgeübt. Das allein macht 50:50 in diesem Bereich unmöglich. -- Nicola kölsche Europäerin 17:42, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe gerade mal nachgesehen und war erstaunt, dass das Verhältnis von Männern zu Frauen bei im 21. Jahrhundert geborenen Personen immer noch 8240 zu 4376 ist. Ich hätte gedacht, dass in der Altersgruppe mehr Frauen sein müssten, weil ich wenn ich gefragt würde deutlich mehr Frauen in dem alter nennen könnte die relevant sind als Männer. Dann habe ich aber mal nachgesehen, was diese Personen so machen und der Großteil sind Sportler. Nimmt man den Bereich Sport raus sind es 707 Artikel über Männer und 891 über Frauen, was genau dem entspricht was ich erwartet hätte. --GPSLeo (Diskussion) 19:30, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das gilt übrigens nicht nur für das Zahlenverhältnis Männer : Frauen. Es gilt genauso für Behinderte : Nichtbehinderten (wie lange gibt es Paralympics?), Nichtmigranten : Migranten (Literaturpreise werden erst seit kurzem teilweise an einige Nachkommen der Gastarbeitergeneration vergeben), Weiße zu People of Colour (wurden so lange diskriminiert, dass die Relevanzhürde nie in Reichweite kam), aber auch Arme vs. Reiche (auf die Diskussion zu dem Thema warte ich immer noch), Akademiker vs. Nichtakademiker (allgemein ein blinder Fleck) usw. Das alles sind Ungleichheiten, die der Auswahl nach RKs, die auf Ungleichheit keine Rücksicht nehmen, immanent sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 26. Okt. 2024 (CEST)

@Schreibvieh. Du schwadronierst über gekaufte Pornopreise und übersiehst dabei, dass sich Instagram-Follower viel leichter kaufen lassen. Anbieter gibt's im Netz wie Sand im Meer. 500.000 Follower? Hold my beer – 1000€ kostet solch ein 500k-Account. Die Anzahl der Follower darf nie bei uns RK werden. --ɱ 19:38, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das ist freilich richtig. Kriterien, die nicht aus der Fachliteratur zu entnehmen sind, sondern manipuliert werden können und die letztlich nicht nachvollziehbar sind (wer zählt „Follower“?), sollten nicht als RKs dienen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:18, 26. Okt. 2024 (CEST)

+1, @Aschmidt. Und btw: worin unterscheidet sich eigentlich WP von YT, Twitter und Instagram? I mean - die Betreiber verstehen sich als Plattformen und übernehmen keine Verantwortung für den Content - dafür seien die Nutzer zuständig und selbstverständlich haben sie auch keinen Ethikrat, wie ZDF oder ARD. Die Anzahl der Instagram-Follower als RK wäre dann so zu bewerten, wie die Aufrufzahlen bei WP-Artikeln. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2024 (CET)

Gerade darum sollte es klare Kriterien geben. Diese Menschen sind nunmal einem breiten Publikum bekannt, auch wenn die alle jünger sind als wir. Werbung um den Marktwert zu erhöhen brauchen auch alle anderen Künstler und Promis. --Ailura (Diskussion) 17:52, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das Hauptproblem bei Social-Media-Persönlichkeiten sehe ich darin, wann es möglich ist, über sie einen seriösen, belegten Artikel zu schreiben, der nicht bloß auf ihrer eigenen Social-Media-Selbstdarstellung basiert, die oft genug einfach fake ist. Haben wir einen überzeugenden Vorzeige-Artikel aus diesem Bereich? Follower alleine helfen nicht weiter, denn die sind auch nur, wenn man mal die wörtliche Übersetzung nimmt, "Anhänger", "Jünger", die die Selbstdarstellung ihrer Vorbeter potenzieren. Mir wäre jeder ausführliche Artikel im Feuilleton klassischer Medien mehr wert als 100.000 Follower, von der Behandlung in wissenschaftlicher Literatur ganz abgesehen. Auch die Influencer müssen also erst den dornigen Weg gehen, in den Bereichen der Gesellschaft und in den Medien wahrgenommen zu werden, auf deren Basis wir unsere Artikel schreiben (sollten). Wenn sie das nicht ausreichend werden, sollten sie es nicht der Wikipedia vorwerfen, sondern daran arbeiten. Das ist auch der Haken mit den Erfolgen außerhalb der "genormten Karrierewege", die im Artikel angesprochen werden - wann sind das tatsächlich Erfolge, die nicht bloß gefühlte Erfolge sind, wann gibt es dazu wirklich mess- und belegbare Fakten, wenn man die Messung durch das System ablehnt? --Magiers (Diskussion) 19:30, 26. Okt. 2024 (CEST)

Die wirklich großen Social-Media-Persönlichkeiten haben ja zumindest schon gelegentlich Berichterstattung in klassischen Medien. Ich sehe das Problem bei der ungleichen Gewichtung, die für mich nicht die tatsächliche gesellschaftliche Relevant einer Person widerspiegelt. Würde man im Bereich Wissenschaft die Hürde ähnlich niedrig hängen wie beim Sport würde im Grunde eine Dissertation relevant machen. Das kann natürlich nicht die Lösung sein. Es sollte aber die Hürde im Sport etwas höher gelegt werden und in den anderen Bereich etwas gelockert. --GPSLeo (Diskussion) 19:41, 26. Okt. 2024 (CEST)

Nicht pauschal "im Sport", sondern in einzelnen Sportarten.... Zumindest die Fußball-Lobby hat „ihre“ Aufgabe erfüllt. „Wir“ im Radsport haben uns freiwillig beschränkt - wie es in anderen Sportarten aussieht, weiß ich nicht. Aber (auch dieses zum xten Mal): Teilnahme an Olympischen Spielen machen relevant, aber in vielen Disziplinen starten Frauen dort erst seit wenigen Jahrzehnten. hier zu sehen. -- Nicola kölsche Europäerin 19:54, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ein Unterschied bei Sportler-Artikeln ist: Das sind dann halt bei Drittliga-Fussballern o.ä. lediglich verfließtextete Datenbanken. Ob die so in eine Enzyklopädie gehören, ist auch fraglich, aber die sind wenigstens nicht voll von erfundenen Lebensläufen und gehypten Aktionen, wie man das bei Social-Media-Akteuren befürchten müsste. --Magiers (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2024 (CEST)

Du unterstützt mit dem Satz "Mir wäre jeder ausführliche Artikel im Feuilleton klassischer Medien mehr wert als 100.000 Follower" meinen Punkt genau, @Magiers. Wir sind tatsächlich diesem (ich würde sagen: alten) Denken verpflichtet, dass das "klassische Feuilleton" für uns am ehesten Relevanz schafft (zumindest bei kulturellen, sozialen und gesellschaftlichen Themen). Aber ich lehne mich bestimmt nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage: in 10 Jahren wird es eben dieses klassische Feuilleton nicht mehr geben, weil die Trägertechnolgie (=Zeitungen) verschwunden sein wird. Ein wenig werden sich die alten Medienmarken wahrscheinlich noch online halten - aber die Nutzungsverhalten ändern sich so radikal, dass auch unsere Revernzsysteme sich ändern werden. Auf der Buchmesse in diesem Jahr widmete sich eine Riesenhalle allein dem Thema "New Adult", einem fast exklusiv auf TikTok (#booktok) entstandenem Megatrend --schreibvieh muuuhhhh 15:54, 27. Okt. 2024 (CET)

So what? Auch der Harrison hat inzwischen zusätzliche e-Kapitel. Und es gibt ihn online: [10]. Das ändert aber nichts daran, dass es der Goldstandard für ein Lehrbuch der Inneren Medizin ist. Für eine Enzyklopädie bleiben Bücher die First-Class-Quelle. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2024 (CET)

Ich bezweifle, dass TikTok das Feuilleton überflüssig machen wird und die Menschen nur noch New Adult (wir haben übrigens sogar einen Artikel dazu) lesen. Trivialliteratur und Groschenromane gab's schon immer, und den Abgesang des Buches gibt es auch schon seit vielen Jahrzehnten. Aber mein Punkt ist: Wenn sich das Referenzsystem radikal ändert, dann wird sich natürlich auch die Wikipedia anpassen. Aber wir sind nicht an der Spitze der Bewegung. Wer nicht abwarten kann, dass sich das Referenzsystem endlich ändert, und deswegen die Wikipedia nutzt, um auf der offenen Plattform hier irgendwelche gefühlten Änderungen zu verkünden, der vertraut anscheinend der raschen radikalen gesellschaftlichen Änderung gar nicht wirklich. Und Influencer, die ihre WP-Artikel selbst schreiben/beauftragen müssen und quer über das Netz mit der Benachteiligungsmasche für sich trommeln müssen, sind anscheinend gar nicht so wichtig, wie sie selbst glauben. --Magiers (Diskussion) 16:36, 27. Okt. 2024 (CET)

Zu solchen Fragen - wie wandeln sich Wissensstrukturen? - gibt es auch Literatur.

• Jürgen Renn: Die Evolution des Wissens, Suhrkamp 2022.

Dort Kapitel 13: Epistemische Netzwerke - Die Analyse sozialer Netzwerke (S.584) und Kapitel 19: Wissen für das Anthropozän - Unterwegs zu einem Web des Wissens. (S. 793) und nein, es geht nicht um Wikipedia und handelt sich um ein Buch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:10, 27. Okt. 2024 (CET)

(nach BK)Werbung per Wikipedia brauchen solche Künstler und Künstlerinnen, die noch nicht in der Kunstwelt angekommen sind. Das ist ja das Drama bei vielen Löschkandidaten, die dann mit Ach und Krach behalten oder doch gelöscht werden. Ein Anselm Kiefer oder eine Jenny Holzer brauchen keine Artikel in Wikipedia, um auf sich aufmerksam zu machen. --Fiona (Diskussion) 19:37, 26. Okt. 2024 (CEST)

@Ailura, wie definierst du "breites Publikum"? Selbst bei 100.000 Followern ist eine "Influencerin" noch nicht einem "breiten Publikum" bekannt, sondern nur und flüchtig einer Blase von meist jungen Social-Media-Nutzern, die sich morgen einem anderen Influencer-Hype zuwenden. Der erste Anhaltspunkt für Relevanz kann gar nicht oft genug zitiert werden: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ich bin mir nach gut zehn Jahren Erfahrung in Löschdiskussionen ziemlich sicher: erst Wikipedia verhilft manchen Personen zur allgemeinen "Bedeutung".--Fiona (Diskussion) 19:45, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wenn manchmal Frauenbiografien bevorzugt behandelt werden, etwa durch Vorschläge bei SG?, oder eher nicht gelöscht werden, obwohl die Relevanz grenzwertig ist, dann könnte man als eine Art Affirmative Action bezeichnen. Ich denke, darauf zielen auch Überlegungen für eine Modifikation der Relevanzkriterien ab, z.B. bei Wissenschaftlerinnen. Darüber wurde schon einige Male diskutiert, und es gab dazu eine Veranstaltung auf der letzten Wikicon, die ich leider nicht verfolgt habe.--Fiona (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2024 (CEST)

Am Rande angemerkt: In commons:Category:Videos of WikiCon 2024 sind bisher leider erst drei Videos hochgeladen worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:20, 26. Okt. 2024 (CEST)

Frauenbiografien werden bei SG? nicht bevorzugt behandelt, es werden nur ähnlich viele vorgeschlagen wie biographische Artikel über Männer. Das hängt nicht von der Diskussion oder etwa einer "Redaktion" bei SG? ab, sondern von dem Engagement der Vorschlagenden. --Psittacuso (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das weiß ich, habe lange genug mitgearbeitet bei SG? und benötige keine Belehrung, dass es keine Redaktion gibt. Ich habe behandelt in 'etwa durch Vorschläge bei SG?' geändert. In Ordnung?--Fiona (Diskussion) 20:27, 26. Okt. 2024 (CEST) Übrigens sind die WomenEdits auch Maßnahmen der Affirmative Action.--Fiona (Diskussion) 21:44, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wir sind tatsächlich der Gesellschaft nachgelagert; es würde mich wundern, wenn man bei einer gründlichen Untersuchung herausfinden würde, dass die Wikipedia-Relevanzkriterien ganz besonders seltsam eigensinnig und von der Gesellschaft abgehoben wären. Im Vergleich zu anderen Nachschlagewerken ist die Wikipedia durchaus offen. Die Wikipedia ist nun einmal ein kollaboratives Medium, in dem auch andere über den Inhalt entscheiden, den du geschrieben hast (mit Ausnahmen wie Benutzerseiten). Das ist nicht LinkedIn, wo man den Inhalt über sich selbst ungestört selber anlegt. --Ziko (Diskussion) 20:37, 26. Okt. 2024 (CEST)

Dein letzter Satz ist u.a. mein Mantra in vielen Löschdiskussionen. Inzwischen finde ich Artikel, deren Inhalt mit Xing, LinkedIn, Instagram, Facebook und Youtube-Videos referenziert ist. --Fiona (Diskussion) 20:45, 26. Okt. 2024 (CEST)

Das wird zunehmen, und zwar schlicht weil frei zugängliche Beiträge aus der Presse abnehmen. Indem immer mehr hinter Paywalls versteckt wird, weichen die User auf Social Media aus – mit den bekannten Problemen. Zeitungswebsites verlieren an Bedeutung als Beleg, und die Kriterien für alles, was sonst noch zu googeln ist, sollten noch strenger gehandhabt werden als bisher schon. Fachliteratur sollte endlich die Grundlage für alles werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 26. Okt. 2024 (CEST)

Dann fliegen aber nicht nur Social-Media-Stars sondern auch alles aus dem Privatfernsehen. --Ailura (Diskussion) 22:13, 26. Okt. 2024 (CEST)

Artikel des Qualitätsjournalismus hinter paywalls ist so zugänglich wie Bücher in Bibliotheken. --Fiona (Diskussion) 22:20, 26. Okt. 2024 (CEST)

Seien wir gewahr, dass fast niemand hier Paywall-Presse oder Bibliotheken nutzen wird. Während ich mir schon manches Buch auch mal privat gekauft habe, kommen die meisten von uns beispielsweise auch nicht mit der Wikipedia Library zurecht. Sie finden beispielsweise die deutschen Zeitungen nicht in ProQuest, und wenn man erklärt, wie es geht, gilt es als viel zu kompliziert. ¯\_(ツ)_/¯ Der Wunsch nach Aktualität wird kaum noch zu erfüllen sein. Und die Konflikte darum, welche Belege zulässig sind, werden dann sehr bald sehr deutlich zunehmen, zumal die Verlage durchgesetzt haben, dass auch öffentlich-rechtliche Angebote, wie wir sie bisher kannten, kaum noch zulässig sein werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:42, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wikipedia Library ist doch wirklich super-einfach, würde ich meinen...? Gestumblindi 23:21, 26. Okt. 2024 (CEST)

Dachte ich ja auch. Ich hatte ja damals bei der Entwicklung der Oberfläche Feedback gegeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:10, 27. Okt. 2024 (CEST)

Lieber Aschmidt, die Wikilibrary hat für mich die Recherche, z.B. bei Löschkandidaten, auf ein neues Niveau gehoben. Ich verwende sie ständig, auch wenn zu einigen Themenbereichen noch Datenbanken fehlen. Auf manche Artikel hinter der Paywall kann man über die Webpage archive Zugang bekommen, auch wenn man damit nicht referenzieren, so kann man sie doch komplett lesen. Und schon vor der Wikilibrary gab es - und gibt es noch immer - die Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Auch du hast mir schon Artikel zur Verfügung gestellt. Wenn man alle Möglichkeiten nutzt, ist gute Recherche auch am Rechner möglich. --Fiona (Diskussion) 00:29, 27. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, aber darum ging es gar nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:33, 27. Okt. 2024 (CEST)

Worum dann? --Fiona (Diskussion) 00:40, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte darauf hingewiesen, dass Social Media nicht nur deswegen als Beleg verwendet wird, weil man die Inhalte selbst kontrolliert, sondern dass darauf auch heute schon vielfach ausgewichen wird, weil dort Content verteilt wird, den viele sonst nicht anderweitig finden. Pressearchive überfordern solche Benutzer in der Regel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:12, 27. Okt. 2024 (CEST)

Es geht ja auch nicht nur um die TWL-Oberfläche selbst, sondern auch um die Verlagsportale. Jedes Portal ist anders, und die meisten sind nicht lokalisiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:23, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann diesen Ausführungen nicht folgen. Untergangsgeraune. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 09:43, 27. Okt. 2024 (CET)

Danke für die verbesserte Formulierung. Dass Artikeln über Frauen gezielt Vorteile gewährt werden (vgl. Affirmative Action), halte ich aber für genauso abwegig wie die Annahme, dass Texte und Biografien von Frauen systematisch verhindert werden (vgl. Text auf femmit-mag.de). --Psittacuso (Diskussion) 23:13, 26. Okt. 2024 (CEST)

Muss es "Affirmative Action" genannt werden? Kein anderer Begriff vorhanden?

Bei SG? werden häufig Artikel über Frauen vorgeschlagen, die als "erste Frau" eine Leistung vollbracht haben. Bei vielen Männern fällt dieses Kriterium meist flach. -- Nicola kölsche Europäerin 00:17, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ich fand den Begriff hilfsweise für nützlich, um zu verstehen, um was es geht: strukturelle Diskriminierung ausgleichen. Einige versuchen das seit Jahren, z.B. durch Aktionen, bei denen viele Frauenbiografien geschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 00:22, 27. Okt. 2024 (CEST)

Ja, offenbar sind so einige elitäre "Fachbegriffe" hilfsweise für nützlich. Ich wollte allerdings keine Belehrung [⋯] wegen WP:WQ entfernt darüber, was damit gemeint ist, sondern ich fragte nach einem Begriff, den jeder versteht, auch diejenige, die kein Englisch kennen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:55, 27. Okt. 2024 (CET)

Das ist weder ein "elitärer Fachbegriff", und wer ihn nicht versteht, kann im verlinkten Artikel nachschlagen, noch war es eine "Belehrung", sondern eine Erklärung, warum ich den Begriff gebraucht habe. --Fiona (Diskussion) 12:29, 27. Okt. 2024 (CET)

Wie Du meinst, liebe Fiona. Wer allerdings in einer Diskussion Begriffe benutzt, deren Bedeutung man erst versteht, wenn man einen Link angeklickt hat, sollte sich fragen, wie ernst sie es mit der "Diversität" meint. Ich hatte im Übrigen lediglich gefragt, ob es keinen anderen Begriff gibt, [⋯] wegen WP:WQ entfernt. -- Nicola kölsche Europäerin 12:32, 27. Okt. 2024 (CET)

Na. Der Begriff Affirmative Action ist tatsächlich schwer auf Deutsch zu übersetzen. In der GND wurde er nicht selbstständig angesetzt, sondern nur als Synonym zu Quotierung eingeführt, zusammen mit fünf anderen Synonymen, hinter denen jeweils einzelne Konzepte stehen. Also: Bitte vertragt euch. [⋯] obsolet --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:42, 27. Okt. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt

Umschrieben wird der Begriff mit „positive Diskriminierung“, die eben auch Diskriminierung ist: Man hält das Gegenüber für abgewertet und verhält sich deshalb anders, macht also im Umgang eine Unterscheidung, was ein Merkmal von Diskriminierung ist. Daran hatte ich mich oben gestört. Es mag Kontexte geben, wo das sinnvoll ist, etwa im Zugang von Schwarzen zu US-amerikanischen Universitäten. Wahrscheinlich fällt auch die Parität in Kabinetten darunter, keine Ahnung. Der Punkt ist, denke ich, dass Affirmative Action ‚von oben‘ kommt und dass es in der Wikipedia keine solche Direktive gibt. (Für den Ausgang von Meinungsbildern zu Affirmative Action braucht man nicht viel Phanatasie.) Die von Bobo11 genannten Initiativen funktionieren aber ‚von unten‘, hier also wesentlich oder ausschließlich von engagierten Benutzerinnen. Und selbst daran stören sich schon gelegentlich Benutzer, weil sie für sich eine Benachteiligung (!) sehen, wenn zu manchen Veranstaltungen ausschließlich Frauen eingeladen sind. Eine Affirmative Action wäre zum Beispiel, diese Initiativen einfach mal grundsätzlich zu begrüßen. --Psittacuso (Diskussion) 13:17, 27. Okt. 2024 (CET)

Einschub: die Frauenförderung zur Gewinnung von mehr Autorinnen waren Initiativen "von oben", sowohl von der Foundation als auch vom Verein. WomenEdit begann 2013 als Projekt der Wikimedia. Als Catherine Maher 2016 die Geschäftsführung der Foundation übernahm, hat sie die Förderung von Frauen und Diversity zur Chefinsache gemacht. --Fiona (Diskussion) 18:52, 27. Okt. 2024 (CET) Dafür wurden viele Veranstaltungen quer durch die Wikipedien organisiert. Ein Beispiel ist Art+Feminism (der Artikel war zur Löschung vorgeschlagen, ich habe ihn dann wesentlich ausgebaut).--Fiona (Diskussion) 19:02, 27. Okt. 2024 (CET)

Ok, vielen Dank für die Info und den Link zum Artikel! Wenn man so lange im Thema ist wie du, hat man noch mal ganz andere Erfahrungen und Hintergründe. --Psittacuso (Diskussion) 19:21, 27. Okt. 2024 (CET)

@Fiona: Die Fondation hatte damit schon früher angefangen: Sue Gardner postete im November 2010 Unlocking the Clubhouse: Five ways to encourage women to edit Wikipedia. Daraufhin wurden meta:Gender gap und die GEndergap-Mailingsliste im Februar 2011 begonnen. Siehe auch diese Seite auf meta: meta:Proposals for more female editors und meta:Top 10 Reasons to Encourage More Women Participation in Wikipedia sowie diesen Blogbeitrag von Ziko von März 2011: Cherchez la femme (nicht signierter Beitrag von Holder (Diskussion | Beiträge) 19:20, 27. Okt. 2024)

@Fiona B., Ziko: Ping nachgeholt. --Holder (Diskussion) 19:27, 27. Okt. 2024 (CET)

Ja, ich weiß, dass es Sue Gardener war. Das lief schon an, bevor ich in Wikipedia anfing, habe damals alles auch verfolgt und mich hier heftig auseinandergesetzt. "Feministin" war hierzuwiki ein Schimpfwort. Ist jetzt Geschichte - und vergessen

Und guckstu, Psittacuso: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2024/Mai#Wissenschaftlerinnen--Fiona (Diskussion) 19:30, 27. Okt. 2024 (CET)

Hallo @Fiona B. , das kann ich so nicht teilen: Die Frauenförderung sei erst "von oben" erfolgt? Ich denke da an Initiativen von Bearbeitern (mwd) in Wikimedia Nederland, oder auch an WikiWomenCamp. Und mit Frau Maher verbinde ich vor allem einen sündhaft teuren und langsamen "Strategieprozess", der mit "holprig" noch sehr gnädig umschrieben wäre. --Ziko (Diskussion) 19:50, 27. Okt. 2024 (CET)

Ziko, bitte verstehe, dass ich nicht das ganze Wikiversum im Blick hatte (und habe). Ich war und bin zu allererst Autorin. Den langen Abschied von Frau Maher, die hohe Abfindungssumme, das habe ich am Rande mitbekommen. Doch darum geht es nicht bei der Frage der Frauenförderung "von oben". Sowohl der Gender Gap bei den Mitwirkenden als auch die Maßnahmen diesem entgegen zu wirken, waren auf der Agenda der Foundation.--Fiona (Diskussion) 21:49, 27. Okt. 2024 (CET)

Spannenderweise ist das Phänomen der ungleichen Verteilung wohl schon seit mindestens 2005 bekannt: meta:Wikipedia:User survey (aus einer Online-Umfrage der Uni Würzburg). --Holder (Diskussion) 20:42, 27. Okt. 2024 (CET)

Es hatte auch nichts speziell mit Wikipedia zu tun. Wikis waren schlicht die Plattformen im Web 2.0, zu denen sich Frauen nicht so stark hingezogen fühlten im Vergleich zu Blogs oder Sozialen Netzwerken, wo die Verteilung von Anfang an etwa hälftig war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:48, 27. Okt. 2024 (CET)

Wen es interessiert: eine Zusammenstellung von Wikipedia-Diskussionen, Statistiken, Presseartikeln, wissenschaftlichen Studien: Wikipedia:WikiProjekt_Frauen/Frauen_in_der_Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 22:09, 27. Okt. 2024 (CET)

Boh, ich hasse diese Seite. Ich halte sie für falsch, sogar für kontraproduktiv. Dort werden irgendwelche dubiose Zahlen aufgeführt, die zeigen sollen, dass Frauen in der Wikipedia Freaks sind. Wie man damit Frauen motivieren könnte, in der Wikipedia aktiv zu werden, war mir schon immer ein Rätsel. Aber was solls. Frauen sind Freaks, das wurde von der katholischen Kirche so beschieden. Die waren sich nicht mal sicher, ob Frauen überhaupt Menschen sind und die Wikipedia bestätigt das. Danke, Wikpedia. Danke Wikiüedis...

Nur - ich glaube euch nicht. Weder sind Frauen Freaks, noch sind sie nur derartig marginal tätig. Waren sie auch nie. Gruß --Itti 22:15, 27. Okt. 2024 (CET)

Ja, genau das wird gerne mal vegessen. Es gibt Frauen die wirklich intesiv und produktiv bei der Wikipedia mitmachen. Vielleicht sollt man dennen mal zuhören, warum sie KEIN Problem haben, hier mitzumachen. Klar das geb ich zu, es kann einem ein rauher Wind entgegenwehen. Das aber nicht deswegen, weil man eine Frau ist, sondern der weht jedem Neuling entgegen. Das Mitmachen in der Wikipedia ist nun mal wie im wahren Leben, bisschen Durchhaltewillen ist notwendig. Da bin ich voll beim Spruch; „Die Welt ist kein Ponyhof“. Das gilt auch für die Wikipedia, der Wille zur Zusammenarbeit ist Grundvoraussetzung, will man nicht überall anecken. Ich hab doch schon einige männliche Diven an Schreibwerkstäten usw. erlebt, die wenn es nicht nach ihrem Willen ging, sich theatralisch verabscheidet haben. Also muss man schon aufpassen und genau hinschauen, ob es vielleicht doch "nur" ein Neulingsproblem ist. --Bobo11 (Diskussion) 23:26, 27. Okt. 2024 (CET)

Bist du eine Frau in Wikipedia? --Fiona (Diskussion) 19:58, 28. Okt. 2024 (CET)

Das ist ja mit ein Grund, warum man es affirmative action nennt, weil man damit verschleiert, daß es sich um Diskriminierung handelt, wenn gleich positiv. Merke: Diskriminierung ist gut, wenn sie gutgläubig ist. Beinahe hätte ich geschrieben: wenn sie blauäugig ist. Ob es jemand gemerkt hätte? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:03, 30. Okt. 2024 (CET)

Was ist denn die gezielte Förderung und Gewinnung von Frauen? --Fiona (Diskussion) 00:18, 27. Okt. 2024 (CEST)

JA, die geibt es schon. Genua das ist es ja. Es gibt Schreibwerkstätte usw. die sich explizit an Frauen richten, z.b die „Edit-a-thon Art & Feminism“ on Wikimedia CH (einge finet manüber Kategorie:Wikipedia:Edit-a-thon zum Thema Frauen). Oder Aktionene wie Frauen in Rot die sich vorgenommen haben Frauen Biografien anzulegen.

Abere eben, da hat man desöffetern festgestellt müssen, das WP:IK nicht selten ein Problem ist. Beziehungsweise wenn die Wunschartikel geschrieben sind, die Autorinnen wieder weg sind. Also genau die selben Probleme die man bei spezifischen Verantstaltungen hat, bei dennen es um Biografienen geht. Alos auch bei den männlichen Autoren. Ist das Intressengebiet im Schreiben abgegrasst sind, sind sie wieder weg. Man krigt nur ein Bruchteil der ursprüglichen Neuteilnehmer dazu mehrmals mitzumachen und zu bleiben. Egal welchem Geschlecht sie angehören.

Und ich muss ehrlich sein. Ich hab das Gefühl, dass es bei den Männer einfacher ist, sie davon zu überzeugen, auch die dazugehörenden Sachartikel anzulegen/verbessern. Und nicht nur die Biografie zu der Lieblingsperson, also das Thema der Veranstalltung. Und deshalb vermutlich auch eher bereit sind, sich danach auch ausserhalb des Kernintresse (oder wie man das nenen will) zu editieren. Wie man ein fehlendes Interesse zur Weiterarbeit bekämpft, da bin ich wirklich überfragt. Aber genau da seh ich das Grundproblem. Du kannst immer nur einen Bruchteil der neu Teilnehmenden an Workshops usw. zum weitermachen überzeugen. Und zwar egal welchem Geschlecht sie sich zugehörend fühlen, und um welches Thema auch immer geht. --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 27. Okt. 2024 (CET)

Weiteres Vorgehen

Die Empörung ist schön und richtig, aber nun konstruktiv: Wie soll es weitergehen? Ignorieren? RK anpassen? WMDE kontaktieren? @Bärbel Miemietz: hat hier ein solides Statement geäußert. Selbst auf SocialMedia aktiv werden? --Julius Senegal (Diskussion) 10:35, 27. Okt. 2024 (CET)

Gar nicht mal ingorieren. (Woher stammt dieser schöne Spruch doch gleich...?) --Ringwoodit (Diskussion) 10:45, 27. Okt. 2024 (CET)

Ignorieren halte ich für ein wirksames Mittel. Jede weitere Aufmerksamkeit dürfte eh nichts bringen. Hinzu kommt hoffentlich die Erkenntnis, nicht zum ersten Mal zeigt sich, dass Wikipedis bei Interviews zumeist schlecht abschneiden. Vieles wird verdreht und in das Schema gedrückt, welches die andere Seite sich eh bereits zurechtgelegt hat. Wir sind dem nicht gewachsen. Viele Grüße --Itti 10:50, 27. Okt. 2024 (CET)

Man kann natürlich über jedes Stöckchen springen... Ein voreingenommener Artikel in einem abseitigen Magazin ist sicher nicht geeignet, um irgendeine Reaktion bei der Wikipedia zu erzwingen. Ich sehe überhaupt keinen konkreten Handlungsbedarf, außer unvoreingenommen Artikel, über enzyklopädisch relevante Personen, jeden Geschlechts zu schreiben. Eine Absenkung der RK macht hingegen nichts besser, sondern nähert uns den Wikis an, die jeden Artikel zulassen. Wie oben bereits mal bemerkt wurde, bildlich gesprochen, schreiben wir über den Affen auf dem obersten Ast, nicht über den in der Mitte.--ocd→ parlons 10:54, 27. Okt. 2024 (CET)

Ignorieren natürlich. Aktionismus hat noch nie geholfen, besonders nicht, wenn jemand mit einem Auftragsartikel gescheitert ist. Das Problem ist hausgemacht und wir sollten uns da auch nicht von ein paar quer-schlagenden „Journalisten“ unterbuttern lassen. Bärbel Miemietz ist da kein Vorwurf zu machen, dass Journalisten Interviews für die eigene Agenda ausschlachten ist nicht nur bei der BILD üblich. --ɱ 10:59, 27. Okt. 2024 (CET)

Nun ich sehe nichts, was wir machen können.

1. Entweder ist die Person relevant oder nicht. Für das Missverhältnis im Realen Leben, kann die Wikipedia nichts (ergo ist die WP auch die falsche Anlaufstelle). Denn das es bis heute (Stand Oktober 2024) nur eine deutsche Bundeskanzlerin, aber 8 deutsche Bundeskanzler gibt, dafür kann die Wikipedia nichts.

2. Betreffend Artikel über diese relevante Person. Nun ja, es muss sich jemanden finden der freiwillig diesen Artikel schreibt.

Ich sehe übrigens genau im „freiwillig“ den Punkt, der gern mal übersehen wird und deswegen am häufigsten in Presseartikel zum Missverständnis führt. Denn das wir keine bezahlte Redaktion haben, wird bei solcher Kritik mal gern vergessen. Wir sind ein freiwilligen Projekt! Da ist nichts mit Aufträge erteilen usw. . Entweder man kann mit Argumenten jemanden überzeugen warum die Person X (egal welchen Geschlechts) ein Artikel braucht, oder man hat eben Pech und es schreibt niemand einen Artikel. Und dem Artikel ist es auch egal ob ihn jetzt eine Frau oder ein Mann (oder was auch immer) geschrieben hat. Beim Artikel ist viel mehr der Stil und Inhalt entscheidend, ob es ein enzyklopädischer Artikel ist (oder eben nicht). --Bobo11 (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2024 (CET)

Einschub Bobo11: Miemietz ist aber auch solche Interviews gegeben, also irgendein wilder Mix aus RKs und Frauen. Natürlich ist die Kommentarfunktion aus.--Julius Senegal (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2024 (CET)

Welchen Artikel? --AxelHH-- (Diskussion) 11:45, 27. Okt. 2024 (CET)

Es gab ja weiter oben das Stichwort "Affirmative Action". Könnte man bei maßvollem Ansatz ja drüber reden. Allerdings müsste das dann entsprechend in den RK verankert werden. Aber: Das müsste eben aus den RK-Diskussionen kommen und nicht hintenrum (und bitte nicht so plump, wie es mal für erleichterte RK für Österreich versucht wurde). Wo hat denn die Bärbel Miemitz (oder jemand anders) eine Diskussion dazu angestoßen? Intern nix tun und sich draußen auskotzen führt eben zu nix, da hätte sie (oder jemand anders) schon mal die Diskussion suchen müssen. Wenn diejenigen, die was ändern wollen, die nötigen Diskussionen nicht anstoßen, dann passiert eben nix. Abgehakt. MBxd1 (Diskussion) 11:36, 27. Okt. 2024 (CET)

Leichter gesagt als getan. Wenn diejenigen, die was ändern wollen, in der Minderheit sind, geht das eben nicht so leicht. Das gilt vor allem dann, wenn Veränderungen über Abstimmungen laufen. Ich halte auch nicht viel von anderen RK für Lemmata rund um Frauen. Was es braucht, sind mehr Benutzerinnen und Benutzer, die über Frauen und ihre Leistungen (Werke, Entdeckungen, Erfindungen) schreiben. Passt hier, glaube ich, ganz gut, aus aktuellem Anlass: der Deutsche Buchpreis. Der wurde 2005 zum ersten Mal verliehen. Damals in der Jury: 5 Männer und 2 Frauen. Damals auf Long- und Shortlist: 15 Männer und 5 Frauen. Bei der Verleihung 2024 in der Jury: 3 Männer und 4 Frauen. Auf Long- und Shortlist: 7 Männer und 13 Frauen. Will heißen: Ändern sich die Perspektiven, dann ändern sich die Perspektiven. Dass es relativ wenige weibliche Mitwirkende gibt, liegt zum Teil an externen, zum Teil an internen Gründen. Dagegen, dass viele Frauen z.B. wegen Sorgearbeit neben dem Beruf weniger Zeit haben als Männer, können wir nichts machen. Auf die Art, wie wir mit Neulingen und ihren Fehlern umgehen, miteinander kommunizieren und Konflikte austragen, haben wir sehr wohl Einfluss. --Psittacuso (Diskussion) 13:53, 27. Okt. 2024 (CET)

Trotzdem kann man die Entscheidungsfindungswege einhalten, und Vorschläge werden innerhalb der Wikipedia eingebracht und nicht von außen reingeholt. Es hat ja noch nicht mal Entscheidungsfindungsansätze gegeben. Ein MB kann jeder aufsetzen, und die 10 Antragszustimmer können sehr wohl aus einer Minderheit kommen. Untaugliche Entscheidungswege zu bemängeln, ohne dass überhaupt nur der Versuch einer Nutzung gemacht wurde, ist nicht der richtige Weg. Wer sich draußen auskotzt, bleibt halt draußen und ändert nix. Selbst schuld. MBxd1 (Diskussion) 14:36, 27. Okt. 2024 (CET)

Es fehlen nicht RK für Frauen sondern im aktuellen Fall vor allem RK für Influencer:innen und andere Social-Media-Tätige. --Ailura (Diskussion) 20:13, 27. Okt. 2024 (CET)

Nicht einmal das. Denn es gibt ja die allgemeinen RK mit anhaltender überregionaler Berichterstattung. Was aus Sicht der Influencer fehlt, sind einfache, leicht zu knackende Relevanzkriterien. Das aber ist deren Problem, nicht unseres. --Zinnmann d 00:31, 28. Okt. 2024 (CET)

Fassen wir kurz zusammen:

• Jemand, der der Ansicht ist eine enzyklopädisch relevante Person des Zeitgeschehens zu sein, ist damit gescheitert, in der Wikipedis einen Artikel über sich zu platzieren, der den Zweck hatte, beispielsweise den eigenen Markwert zu steigern.
• Mit einem solchen Artikel erfolglos zu sein, gehört jedoch zum Alltagsgeschäft in diesem Projekt.
• Sich dagegen zu wehren, mag verständlich sein, ist aber ein vergebliches Unterfangen, denn Wikipedias Aufgabe ist es, aus distanzierter Warte enzyklopädische Substanz zu liefern, und nicht Reklame für aufstrebende Influencerinnen zu machen.
• Substanz ergibt sich aus den bewährten Relevanzkriterien, die diskriminierungsfrei für alle Personen gelten. Sie können aber verändert werden, wenn es die Community will.
• Zurzeit ist eine Änderung der Relevanzkriterien aber nicht gewollt, weil sich der gegenwärtige Konsens etabliert und bewährt hat. Was sich übrigens täglich in unseren Löschdiskussionen zeigt.
• Dass das regelmäßig irgendwelchen Interessensgruppen aus Wirtschaft, szene- oder internetspezifischen Blasen nicht passt, ist unerheblich, Wikipedia hat Wichtigeres zu tun, als sich mit Partikularinteressen auseinanderzusetzen.
• Weiteres Vorgehen? Weiterhin konsequentes Handeln wis bisher. Berechtigte Vorwürfe aber sachgemäß diskutieren, gute Vorschläge annehmen, unberechtigte Forderungen und Drohungen ignorieren, immer eine höfliche Distanz wahren.

Es gibt also keinen Anlass, sich näher mit diesem Fall zu befassen. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 27. Okt. 2024 (CET)

Hallo in die Runde, ich äußere mich hier mal kurz unter der Überschrift "weiteres Vorgehen", weil ich das einen super Ansatz finde, sich Gedanken zu machen, was wir produktiv aus der Diskussion hier mitnehmen können. Bärbel hat sich ja mittlerweile solide geäußert und wer den Artikel auf femMit liest und etwas mehr im Thema Wikipedia/GenderGap/Wissensgerechtigkeit ist, merkt schnell, dass der Artikel schlecht recherchiert ist, vieles durcheinander bringt, Kausalitäten verwechselt und nicht differenziert. Das ist natürlich ärgerlich, weil so ein sehr wichtiges und komplexes Thema verkürzt dargestellt wird und es außerdem noch zu dieser Diskussion hier geführt hat, die sich m.E. mal wieder im Kreis zu drehen und darauf hinauszulaufen scheint, schon seit Jahren fundiert eingebrachte Kritik und Intitiativen zu diskreditieren. --Ruesselbueffel (Diskussion) 09:58, 28. Okt. 2024 (CET)

Lies doch bitte auch die Erwiderungen auf die Stellungnahme. Sie ist genau betrachtet eben nicht "solide" und es sind Fragen offen geblieben. --Fiona (Diskussion) 17:45, 28. Okt. 2024 (CET)

Welche "Erwiderungen" meinst du? --Ruesselbueffel (Diskussion) 19:07, 28. Okt. 2024 (CET)

p.s. für mich ist die Stellungnahme übrigens solide. Sie legt offen, wie der femMit Artikel entstanden ist und Bärbel positioniert sich. Das ist eine wichtige Information v.a. für diese Diskussion, die sich ziemlich schnell und m.E. unnötig hochgeschaukelt hat. Welche Fragen sind deiner Meinung nach offengeblieben? --Ruesselbueffel (Diskussion) 19:27, 28. Okt. 2024 (CET)

Sind denn die Erwiderungen zur Stellungnahme entfernt? Ich werde sie hier sicher nicht für dich zitieren. --Fiona (Diskussion) 20:00, 28. Okt. 2024 (CET)

ups okay habe sie gefunden, war noch in ner alten Version unterwegs, sorryyy. Habe die "Erwiderungen" jetzt gelesen. Für mich reproduzieren sie im Grunde eigentlich das, was hier schon zu finden ist und irgendwie drehen wir uns damit im Kreis. --Ruesselbueffel (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2024 (CET)

Eigentlich nicht, wir kommen so langsam zum Kern des Problems. Denn die eigentlichen Fragen sind bisher nicht beantwortet und Fiona hat einen sehr wichtigen Punkt klar angesprochen, einen Punkt, der auch mich umtreibt. Die Verlagerung der eigenen Argumente für oder gegen etwas auf eine externe Seite, ein externes Medium. So wurde auch bereits von anderen in der Vergangenheit agiert. Es wurde Druck auf einzelne Wikipedis aufgebaut über Seiten von Männerrechtlern gegen Frauen, die sich hier mehr oder weniger für Frauenthemen eingesetzt haben, es wurde per Wikihausen eine Drohkulisse aufgebaut, es wurden externe Blogs zu hunderten angelegt, um hier aktive zu verunglimpfen, teilweise wurden alle Mitarbeiterinnen von WMDE als Pornodarstellerinnen dargestellt. Wer davon nichts mitbekommen hat kann sich glücklich schätzen, nur ändert das nichts daran, wie verwerflich solch ein Vorgehen ist. Da kann man nicht einfach denken, ach ist ja nur ein Interview, da wird halt alles verdreht, wie immer und auch da wurde dann halt mal der Lutheraner versehentlich vorgeführt, ist ja nicht so schlimm, kann passieren. Aber das stimmt nicht. Es ist schlimm und es ist schlicht nicht in Ordnung. Was können wir daraus lernen? Wir müssen uns einfach fragen, wie wollen wir unsere Probleme lösen? Per externer Macht und Druck, oder machen wir das wie bisher, wir schauen uns das an uns diskutieren darüber und versuchen so eine Lösung zu finden. Das ist im übrigen auch völlig unabhängig vom Thema. --Itti 07:40, 29. Okt. 2024 (CET)

Es kommt auf das Medium an, dem man ein Interview gibt. Dass es sich bei Wikihausen wie auch bei dem Portal, dem Bärbel Miemietz ein Interview gegeben hat, nicht um seriösen Journalismus handelt, kann man mit etwas Medienkompetenz vorher abklären. Man kann sich ein Interview auch vor Veröffentlichung vorlegen lassen. Und wenn man dann nach Veröffentlichung feststellt, dass die eigenen Aussagen verdreht und instrumentalisiert wurden, kann man eine Gegendarstellung verlangen. Ihre Stellungnahme, die ja erst erfolgte, nachdem Wochen später der Artikel mit dem Interview im Kurier thematisiert und diskutiert wurde, ist für mich deshalb nicht glaubhaft, weil sie auf das Interview die ganze Zeit kommentarlos in ihrem BNR verlinkt hat. --Fiona (Diskussion) 08:40, 29. Okt. 2024 (CET) mein Irrtum--Fiona (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2024 (CET)

+1. Der Vorgang könnte ein Anlass sein, einen Ethik-Kodex für Aktive für den Umgang mit der Presse zu entwickeln. Zumindest als eine Handreichung, womit zu rechnen ist und was auf alle Fälle vermieden werden sollte und wie man das sicherstellen kann. Und was zu tun wäre, wenn sich herausstellt, dass etwas schiefgegangen ist. Würdet ihr das auch für sinnvoll halten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:52, 29. Okt. 2024 (CET)

Zu Fiona: Der unsägliche Artikel war lange in ihrem BNR verlinkt, und dann kam auf einmal diese "Stellungnahme"? Und ich Dusselkopp habe auch noch dafür eine "Dankeschön" verteilt, weil ich nicht genau geschaut und "good faith assumed" habe. So kann man sich in den Leuten irren. Nun gut. --Schlesinger ^schreib! 11:15, 29. Okt. 2024 (CET) durchgestrichen; ich habe den Link mit einem auf ein Youtube-Video verwechselt--Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Okt. 2024 (CET)

Ja, ich denke, das könnte auf jeden Fall hilfreich sein. Mich irritiert, wie schnell sich die Diskussion hier verselbstständigt und hochgeschaukelt hat. Ich denke, was auch helfen würde, wäre erstmal abzuwarten, bis sich die Beteiligten/Betroffenen äußern und die Perspektiven zu sammeln und nicht vorschnell Schlüsse zu ziehen. Durch die langen Kommentare ist es unglaublich schwer und zeitaufwendig, dem ganzen Thema zu folgen, sich einzulesen und sich dann möglicherweise zu beteiligen. Unten wird nun Ehrenamt diskutiert, was natürlich im Zusammenhang mit zeitlichen Kapazitäten und der ungerechten Verteilung von diesen in der Gesellschaft zu tun hat. Auch wenn es im femMit-Artikel missglückt ist, könnten wir uns der seit Jahren fundiert eingebrachten Kritik und Intitiativen zum Thema Wikipedia/Gender Gap/Wissensgerechtigkeit annehmen und "weiteres Vorgehen" zu diesen Anliegen in den Blick nehmen. --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:16, 29. Okt. 2024 (CET)

Nein, hier wurden keine "vorschnellen Schlüsse" gezogen. --Fiona (Diskussion) 10:18, 29. Okt. 2024 (CET) Ergänze nach BK. Etwas ärgerlich finde ich, zu meinen, das Rad ("Anliegen") neu erfunden zu haben. Wie kommt es, dass sich nicht einmal Frauen dafür interessieren, was andere Frauen und Männer schon vor ihnen gemacht haben. Was glaubst du, warum ich im Fadenkreuz der Männerrechter war? Es ist auch ärgerlich, dass schon lange bestehende tolle Initiativen wie #100womendays des Wikipedia:Lokal K nicht in der Öffentlichkeit gewürdigt werden, wenn man schon als Wikipedianerin ein Interview gibt. Dabei werden jedes Jahr zum Internationalen Frauentag Hunderte Frauen-Biografien geschrieben. etcetc.--Fiona (Diskussion) 10:33, 29. Okt. 2024 (CET)

(BK) Ich glaube, die Komplexität der Diskussion folgt aus der Komplexität von Thema und Community. Mich überfordert das nicht mehr, denn ich kenne das ja schon sehr lange, aber für Neulinge mag es schwierig werden, das kann ich mir zumindest denken.

Ich glaube auch nicht, dass vorschnell Schlüsse gezogen wurden, denn gerade die Erfahrung mit der komplexen Lage sorgt dafür, dass die meisten in der Diskussion von vornherein mehr Überblick hatten und mehr Zusammenhänge und Fallstricke gesehen haben. Es sind jedenfalls berechtigte Fragen aufgeworfen worden, über die man in so einem Fall schon einmal sprechen sollte. Wenn beispielsweise ein Kollege sich besonders in der Eingangskontrolle engagiert und dabei entsprechend hervortritt, so übernimmt er damit eine notwendige und wichtige Rolle. Das sollte nicht dazu führen, dass er dafür an den Pranger gestellt wird, zumal wenn er damit über einen so langen Zeitraum hinweg so verantwortungsvoll und verhältnismäßig umgeht wie hier. Schon die Erwähnung kann dazu ausreichen. Wenn hier etwas schiefgelaufen ist, sollte es klar angesprochen werden. Es sollte aber auch einen Ansatz zur Rehabilitation geben, wenn es zu so einem Vorfall gekommen ist.

Eine Regel, die ich aus dem Vorgang herleiten würde, wäre etwa, dass keine Kolleginnen oder Kollegen namentlich gegenüber der Presse genannt werden sollten, so dass ein Anprangerungseffekt entsteht. Und auch dass nicht über das Mitwirken an Presseberichten auch nur potenziell Einfluss auf Community-Prozesse genommen werden sollte, beispielsweise auf den Verlauf von Löschdiskussionen oder Adminwahlen. Dafür sollte man sensibilisieren.

Aber freilich bräuchte es noch eine Lösung für den konkreten Fall, über den wir hier sprechen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:32, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich könnte mir auch ein Coaching für Ehrenamtliche für den Umgang mit Pressevertretern vorstellen. So etwas gibt es, es wäre kein Problem, das zu organisieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:34, 29. Okt. 2024 (CET)

Kodex / Handreichung / Schulung erscheint mir eine sehr gute Idee zu sein; gerne beteilige ich mich, wenn es da Bedarf gibt.

Was ich aber auch erschreckend finde, ist eine gewisse Wagenburgmentalität, die sich hier immer wieder zeigt. Nehmen wir den Kollegen Lutheraner, der in dem zur Diskussion stehenden Artikel “bloßgestellt" wurde, dem ein "ehrenrühriger Hieb" verpasst wurde, der "ins Kreuzfeuer gekommen", "persönlich angegriffen", "vorgeführt" worden sei. Was ist denn wirklich passiert? Im Artikel kommt Lutheraner genau zweimal vor:

• "Der User Lutheraner ist Spitzenreiter darin, Löschanträge zu Artikeln zu stellen"
• "Wie User Lutheraner kann nämlich jede Person auf Wikipedia auch Löschanträge von Artikeln stellen"

Und das war es auch schon. Nichts davon ist ehrenrührig, nichts davon ist ein Angriff, eine Beleidigung, noch nicht einmal etwas Unfreundliches ist dabei. (Davon ab, dass der Artikel an vielen Stellen schlecht und fehlerhaft ist, aber das ist ein anderes Thema). Mir erscheint der Reflex von einigen hier, sich automatisch gegen Kritik "von außen" zu immunisieren, sehr gefährlich. Wir sind ein Projekt mit Wirkung, was wir tun, wird wahrgenommen. Und diese Wahrnehmung ist nicht die Binnensicht der Wikipedia, die all die Feinheiten und Verästelungen dieses Projekts versteht, sondern es ist die Wahrnehmung der Leser:innen und der Betroffenen. Und für die wirkt der Ton hier (und besonders in Gebieten wie der Löschdiskussion) nun mal oft rau, unfreundlich, abweisend und unnötig aggressiv. --schreibvieh muuuhhhh 10:46, 29. Okt. 2024 (CET)

Der letzte Artikel, die hier auf der hierzuwiki für Unmut gesorgt hat, war ein von dir gegebenes Interview, in dem in dessem Verlauf der Redakteur einen Fake-Artikel angelegt hatte. Ich denke, ja Schulungen im Umgang mit der Presse sind eine gute Sache. --Itti 10:52, 29. Okt. 2024 (CET)

Nein, die Verquickung und der Kontext, in dem Lutheraner direkt am Anfang des Artikels genannt wird, ist beleidigend und ehrenrührig. Die von dir zitierten Sätze sind eingebettet in mehr oder weniger subtile Halbwahrheiten und falsche Postulate, in deren Nähe der Kollege bewusst gestellt wird: „Der User Lutheraner ist Spitzenreiter darin, Löschanträge zu Artikeln zu stellen. Die zuweilen beliebig wirkende Löschung von Artikeln ist ein Problem, das die Online-Enzyklopädie bislang kaum in den Griff bekommt. Und das regelmäßige Löschen von Artikeln ist nicht nur ärgerlich für die Autorinnen und Autoren, es trifft auch immer häufiger Beiträge von und über Frauen“. Und: „Wie User Lutheraner kann nämlich jede Person auf Wikipedia auch Löschanträge von Artikeln stellen. Das Totschlagargument dabei ist das Nichteinhalten der bestehenden Relevanzkriterien. Zwar sind die Relevanzkriterien im Regelwerk von Wikipedia erfasst, werden im Einzelfall aber immer wieder neu geprüft. Löschen können dann diejenigen, die als Administratoren oder Administratorinnen gelistet sind. ‚Menschen, die beispielsweise sexistisch oder diskriminierend motiviert sind, werden immer in der Lage sein, sich so zu äußern und zu agieren, dass man ihnen keinen Rassismus, Sexismus oder eine andere Diskriminierung vorwerfen kann. Sie werden sich auf die Relevanzkriterien von Wikipedia berufen, und die sind einfach unvollständig und sehr dehnbar‘, erklärt Bärbel Miemietz.“ Es gibt auch differenzierte Artikel über die Wikipedia, dieser hier gehört nicht dazu. --Alraunenstern۞ 11:14, 29. Okt. 2024 (CET)

Allein diese Ausdrucksweise "Der User Lutheraner ist Spitzenreiter darin, Löschanträge zu Artikeln zu stellen" ist sensationsheischend-boulevardesk. Von dem Zusammenhang, der da hergestellt wird, ganz zu schweigen. Gerade wir Wikipedianer sollten sprachlich sensibel sein. Ansonsten sollte in der Tat die Angabe von Nutzernamen aus der WP in der Öffentlichkeit und ohne vorherige Absprache wie ein Verstoss gegen WP:Anon angesehen und entsprechend sanktioniert werden. -- Nicola kölsche Europäerin 11:19, 29. Okt. 2024 (CET)

+1. Es gibt keinen Grund, die Erwähnung von Lutheraner in dem Artikel irgendwie zu relativieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:34, 29. Okt. 2024 (CET)

Wie sollte ein derartiger Kodex durchgesetzt werden gegen diejenigen "Aktiven", die sich nicht daran halten? (Sprich: Auf Kosten der Wikipedia ihr eigenes Süppchen kochen...) --Ringwoodit (Diskussion) 10:35, 29. Okt. 2024 (CET)

Der erste Schritt wäre, solche Handreichungen oder wie immer man es vielleicht sonst noch nennen möchte, überhaupt erst einmal zu entwickeln. Das könnte gerade jetzt hilfreich sein, weil sich die Community im Umbruch befindet. Neue kommen hinzu, die nicht so erfahren sind wie die meisten hier in der Kurierdisk. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2024 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich sehr gut. --Fiona (Diskussion) 10:47, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich auch. Das könnten wir auch mit WMDE besprechen für Schulungssachen. Werde ich mal am kommenden Wochenende ansprechen. --Itti 10:54, 29. Okt. 2024 (CET)

Eventuell könnte für eine Handreichung/Schulung auch hilfreich sein, Beispiele zu sammeln, die bereits gemachte Erfahrungen mit der Presse und anschließende Diskussionen hier dokumentieren (Fiona schreibt von Männerrechtlern, Itti von Fake-Artikeln)? So lassen sich dann auch die verschiedenen Standpunkte, Auseinandersetzungen und Umgang damit nachvollziehen. Ich denke auch, dass wie schreibvieh zurecht anmerkt, sich keine "Wagenburgmentalität" entwickeln sollte - das würde ja grundlegend der Idee dieser Plattform widersprechen. --Ruesselbueffel (Diskussion) 11:17, 29. Okt. 2024 (CET)

Eine "Wagenburgmentalität" anhand dieses Artikels anmahnen zu wollen, verbunden mit der Relativierung des Kontextes, in den Lutheraner gestellt wurde, ist aber schon ein wenig fishy. --Alraunenstern۞ 11:41, 29. Okt. 2024 (CET)

Dieser Beitrag ist für mich ein sehr gutes Beispiel von Wagenburg. Anhand von irgendwelchen Fringe-Seiten wie Wikihausen und ominösen "hunderten externen Blogs", die "angelegt" worden seien, wird eine Welt außerhalb von Wikipedia imaginiert. Es wird so getan, als hätten "wir" die Möglichkeit, "unsere" Probleme unter uns zu besprechen und als sei jede Einmischung "von außen" per se gefährlich. Wenn das keine Wagenburgmentalität ist, weiß ich auch nicht. --schreibvieh muuuhhhh 12:02, 29. Okt. 2024 (CET)

Es sind keine "ominösen hunderte externe Blogs". Diese Seiten sind dokumentiert und liegen WMDE und der WMF vor. Es konnten mit Hilfe von Anwälten einige abgeschaltet werden, andere nicht. Von "ominös" zu sprechen ist fishy und das gilt auch für den Rest deines Beitrages. Zudem wurde das letzte PR-Problem von dir verursacht. Ist ja noch nicht soooo lange her. --Itti 12:08, 29. Okt. 2024 (CET)

Der Begriff Wagenburgmentalität ist hier unpassend, und auch in der Sache ist nichts dran. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:36, 29. Okt. 2024 (CET)

Weil du mit dieser Welt noch nicht zu tun hattest bzw. diese Welt nicht mit dir, ist sie doch deshalb nicht "imaginiert". Was unterstellst du uns denn? Das ist so als würde jemand behaupten, er oder sie sei nicht benachteiligt, also können es andere auch nicht sein. --Fiona (Diskussion) 13:28, 29. Okt. 2024 (CET) Und noch etwas: die "Frauenfrage" in und von Wikipedia wird seit mehr als zehn Jahren in der Öffentlichkeit hin und her gewälzt quer durch die Medienlandschaft, mit und ohne Beteiligung von Wiki-Mitwirkenden. In den letzten Jahren hat die Kollegin Grizma dazu einige Interviews in seriösen Medien gegeben, in diesem Jahr z.B. in Zeitgeschichte Online https://zeitgeschichte-online.de/interview/frauen-der-wikipedia-sichtbarer-machen-- Hier ein diesjähriger Artikel im Missy-Magazin (leider hinter der paywall) https://missy-magazine.de/blog/2024/03/11/gender-gap-bei-wikipedia/ Fiona (Diskussion) 13:39, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich finde das auch gut. Ich kenne das von mir selber, dass ich bei meinen ersten Pressekontakten (in ganz anderem Kontext) ganz gutglaeubig in die Situation gegangen bin und gar nicht abschaetzen konnte vorher, a) wie Dinge anders verstanden werden koennen, b) was daraus (durch entsprechende Kontextsetzung o.ae.) werden kann und c) welche Auswirkungen das dann hat, und sei es nur zwischenmenschlich.

Es gibt Menschen, die darin sehr viel Erfahrung haben – und natuerlich ist auch „ich spreche nicht mit Journalisten“ oder „ich spreche nur mit Begleitung erfahrener Leute mit Journalisten“ ein valider Ansatz. Das muss im ersten Schritt gar kein fertiges Pressetraining o.ae. sein – wenn ich an mein juengeres Ich denke, haette mir glaube ich gerade diese Bewusst-machung „wie kann das verwendet werden, wie kann das interpretiert werden“ total geholfen. ---stk (Diskussion) 20:15, 29. Okt. 2024 (CET)

Da mag so richtig sein - hat aber mit der hiesigen Ausgangssituation nur wenig zu tun: Bärbel Miemietz war viele Jahre lang Gleichstellungsbeauftragte der Medizinischen Hochschule Hannover (Kein Verstoß gegen WP:ANON , da die Kollegin unter ihrem Klarnamen editiert) ist man den Umgang mit der Presse und was sich dafür hält gewöhnt. Gerade darum wiegt es um so schwerer , wenn sie uns hier verkaufen will, man habe sie sozusagen "reingelegt". Das ist einfach nicht plausibel. --Lutheraner (Diskussion) 20:24, 29. Okt. 2024 (CET)

Da eine ehemalige Kollegin von mir Gleichstellungsbeauftragte war, weiß ich ganz gut, was das umfasst. Pressekontakte gehören nur ausnahmsweise dazu. Die Gleichstellungsbeauftragte ist ja nicht die Pressesprecherin. Sie wird bei Einstellungen beteiligt oder bei Fragen, die irgendwie Gleichstellungsfragen betreffen intern, und der zeitliche Aufwand ist schon bei einer mittleren Behörde mit ein paar hundert Mitarbeitern oft so groß, dass man kaum alle Termine wahrnehmen kann.

Davon abgesehen, hatten wir übrigens über Pressearbeit zuletzt vor einem Jahr im WMDE-Community-Forum gesprochen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:37, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich sage auch nicht, dass sie wie eine Pressesprecherin zu behandeln sei, aber wer in einer solchen Position tätig war, ist in der Regel nicht mehr so unerfahren, dass man so jemand einfach über den Tisch ziehen kann. --Lutheraner (Diskussion) 20:44, 29. Okt. 2024 (CET)

Noch ein Wort zu Benutzers schreibviehs "Kritik "von außen". Es war doch gar keine Kritik "von außen"; es hat nicht eine investigative Journalistin über Löschdiskussionen geschrieben, keine Wissenschaftlerin hat beobachtet und analysiert, es wurde auch keine neue Studie zum aktuellen Gender Gap vorgelegt. Es war eine Wikipedianerin, in Wikipedia nicht an Diskussionen zu Löschanträgen auf Frauenbiografien und Relevanzkriterien beteiligt, die ein externes Medium gesucht und gefunden hat und Stichwortgeberin war. --Fiona (Diskussion) 08:28, 30. Okt. 2024 (CET)

Mit anderen Worten: Es handelt sich um eine Aktivistin, deren Interesse an den Zielen und Zwecken der Wikipedia ihren aktivistischen Interessen untergeordnet ist. Härter ausgedrückt: Eine Aktivistin, die nicht aus Zufall, auch nicht aus echtem Interesse an der Enzyklopädie, sondern vielmehr aus rein utilitaristischen Gründen Wikipedianerin geworden ist... --Ringwoodit (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2024 (CET)

Damit gehst du deutlich zu weit. Diese Unterstellungen teile ich nicht. Grundsätzlich denke ich, ist sie eine engagierte Wikipedianerin. Man muss ja nicht ihre Vorstellungen teilen, nur darf es eben auch dann nicht per externen Medium versucht werden. --Itti 09:05, 30. Okt. 2024 (CET)

"Mit anderen Worten" - du legst mir etwas in Mund etwas, was ich nicht geschrieben habe. Mein Beitrag ist ein Kommentar zu den Äußerungen von schreibvieh. Über Motivationen, warum jemand mitmacht, verbieten sich zudem Spekulationen. Es dürfen auch Interviewsin externen Medien gegeben werden, aber sicher. Nur ist das bei diesem so gründlich schief gegangen, dass der Kollege Aschmidt, einen "Ethik-Kodex für Aktive für den Umgang mit der Presse zu entwickeln" vorgeschlagen hat. --Fiona (Diskussion) 09:19, 30. Okt. 2024 (CET)

 Info: hier wurde mehrmals behauptet, Bärbel Miemietz hätte den femmit-mag.de-Artikel in ihrem BNR verlinkt. Ich kann diese Behauptung nicht verifizieren, auf ihrer Benutzerseite war er nie verlinkt und auch so habe ich den Link in ihrem BNR nicht gefunden. --ɱ 11:56, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich finde den Link auf den Artikel in ihrem BNR auch nicht, nur einen Link auf das WMDE-Interview auf Youtube. --Holder (Diskussion) 12:44, 29. Okt. 2024 (CET)

Das stimmt. Ich habe den Link auf das Youtube-Video damit verwechsselt. In dem Punkt bitte ich um Entschuldigung. --Fiona (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2024 (CET)

... da könntest du bzw. auch @Aschmidt Bärbel um Entschuldigung bitten. So viel zum Thema "good faith assumed", "vorschnelle Schlüsse"... --Ruesselbueffel (Diskussion) 13:11, 29. Okt. 2024 (CET)

Schau mal, das hatte Fiona um 13:03 umgehend bereits vor deinem Posting gemacht. --Alraunenstern۞ 13:14, 29. Okt. 2024 (CET)

Meine Verwechslung setzt nicht die Kritik außer Kraft. Und die Beiträge hier könnten dir gezeigt haben, dass hier eben keine "vorschnellen Schlüsse" gezogen wurden und werden. Es geht auch nicht um AgF, sondern die Kritik an einem nachlesbaren Artikel incl. Zitaten von Bärbel Miemietz in diesem Zusammenhang. --Fiona (Diskussion) 13:16, 29. Okt. 2024 (CET)

was ist AgF? --Ruesselbueffel (Diskussion) 13:28, 29. Okt. 2024 (CET)

du hast es doch selber zitiert, nur in anderer Reihenfolge. --Fiona (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2024 (CET)

AGF.--Túrelio (Diskussion) 16:01, 29. Okt. 2024 (CET)

Danke. Lerne gerne was dazu. Ich kannte die Abkürzung nicht. --Ruesselbueffel (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2024 (CET)

Vielleicht ist auch Hilfe:Glossar für dich nützlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:54, 29. Okt. 2024 (CET)

Es tut mir leid, dass ich mich auch auf einen Fehler bezogen hatte. Der Rest, dem ich zugestimmt hatte, war aber durchaus berechtigt und sollte bitte auch entsprechend ernst genommen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:32, 29. Okt. 2024 (CET)

Fakt ist doch zumindest unstrittig, dass Frau Miemietz sich nicht bemüßigt fühlt, hier in dieser Diskussion auch nur irgendeinen Kommentar oder eine Stellungnahme abzugeben. --Stepro (Diskussion) 14:12, 29. Okt. 2024 (CET)

Die Stellungnahme findest du unter Benutzerin_Diskussion:Bärbel_Miemietz#c-Bärbel_Miemietz-20241027082900-Nicola-20241026093000. Das sollte reichen. --ɱ 15:36, 29. Okt. 2024 (CET)

Das reicht leider nicht: Anständig wäre es, wenn sie sich wenigstens bei mir einmal entschuldigen würde - ich habe dies schon auf ihrer Benutzerseite angemerkt, sie scheint dies aber nicht für nötig zu halten. Menschliches Format sieht etwas anders aus. --Lutheraner (Diskussion) 15:46, 29. Okt. 2024 (CET)

Wofür? Sie hat hat in den zitierten Aussagen keinerlei Wort zu dir verloren, das ist der Text von Jules Hitzemann. --ɱ 15:51, 29. Okt. 2024 (CET)

Unfug - sie muss meinen Benutzernamen eingebracht haben, denn es ist ja nicht da erste Mal, dass sie ihren Kampf gegen die angeblichen Exklusionisten führt. Sie kennt den Laden, sie kennt die Leute in der Wikipedia, nicht die Schreiberlinge dieses unsäglichen Blogs. --Lutheraner (Diskussion) 15:55, 29. Okt. 2024 (CET)

Warum muss das so sein? Bärbel schreibt, dass sie die Verfasserin "auf die Seiten mit den Löschdiskussionen" verwiesen habe - dass dieser nun dort dein Name untergekommen ist, halte ich jetzt nicht für vollkommen unmöglich. Generell überrascht mich in dieser Diskussion nicht nur die Intensität der Reaktion auf einen Artikel in einem recht unbedeutenden Magazin, sondern auch, dass sich diese Reaktion auf eine Weise auf Bärbel und nicht die Verfasserin konzentriert, die ich schwer nachvollziehbar finde. --Polibil (Diskussion) 16:26, 29. Okt. 2024 (CET)

Sie hat (auch auf ihrer Diskussionsseite) bis heute nicht geschrieben, ob sie Lutheraner beim Interview erwähnt hat, oder nicht. Auch andere Fragen sind offen, die nicht beantwortet werden. Da muss man sich nicht wundern, wenn nicht nur AGF angenommen wird. Bärbel Miemietz ist diejenige, die Licht ins Dunkel bringen könnte. Das sehe ich bisher allerdings fast null. --Stepro (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2024 (CET)

Man muss sich sicherlich nicht wundern. Ich tue es aber trotzdem. Wenn der gute Wille so sehr vom sofortigen Beantworten jeglicher Fragen (allein hier sind es inzwischen 231 Kommentare) und Eingehen auf jeglichen Verdacht abhängt, ist es eben aus meiner Sicht kein guter Wille mehr. --Polibil (Diskussion) 16:44, 29. Okt. 2024 (CET)

Bärbel Miemitz mag freilich mit dem Shitstorm umgehen, wie es ihr beliebt. Sie hat nur ein Statement abgegeben und lässt die Diskussion und die Empörung im Übrigen laufen und betreibt keine Krisenkommunikation. Viel mehr kann man zu alledem wohl nicht sagen. Ich glaube auch, die Vielfalt der Aspekte, die in den letzten Tagen angesprochen worden sind, zeigt schon, dass viele auch nicht nur an dem Online-Magazin und an Bärbels Interview, sondern auch an darüber hinaus gehenden bzw. an hintergründigen Strukturen interessiert sind. Das ist keine AGF/ABF-Diskussion, das wäre eine Verkürzung, der ich nicht folgen könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:07, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich finde deine Argumentation ganz schlimm, Polibil. Man ist doch selbst verantwortlich, wenn man einem solchen "Magazin" ein Interview gibt und so etwas dabei herauskommt und erst reagiert, beleidigt zudem, wenn ein solcher Artikel, in dem ein Mitwirkender angeprangert wird, publik gemacht wird. --Fiona (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2024 (CET)

Für die Art und Weise, wie der Text (der offenbar zudem seit März unbemerkt geblieben ist) geschrieben ist, sehe ich in erster Linie die Verfasserin in der Verantwortung. Dass Bärbel das Gespräch im Nachhinein bereut hat, hat sie selbst geschrieben. Ich halte ihren Fehler für nachvollziehbarer als die Reaktion darauf, deren Sinn sich mir nicht erschließt. Ich hoffe, dass es nie eine Kurier-Diskussion gibt, in der in 233 Kommentaren über meine tatsächlichen oder vermeintlichen Verfehlungen diskutiert wird (viele von den 233 verfasst bevor Bärbel dazu Stellung genommen hat). --Polibil (Diskussion) 16:50, 29. Okt. 2024 (CET)

Nein, Polibil, für das, was im Namen einer Person, mit ihrem Input und mit ihren Zitaten öffentlich nach einem Interview zu einem Machwerk verwurstet wird, ist man in Verantwortung das richtig zustellen, einen Gegendarstellung nach Presserecht zu verlangen usw, Und selbst wenn man das nicht kann, so kann man es gegenüber dem angeprangerten Kollegen offwiki klären. Das Interview erschien im März, bis November hat sie das nicht geschafft. Durch den Artikel von Holder im Kurier ist es erst publik geworden, wohl auch dem betroffenen Kollegen.--Fiona (Diskussion) 18:36, 29. Okt. 2024 (CET)

Aber wenn man einen solchen Fehler gemacht hat, so erwarte ich von einem erwachsenen Menschen mit Verantwortungsbewusstsein, dass er dazu steht, was er (zumindest mit-)verursacht hat. Das ist für mich eine Frage des menschlichen Anstandes. --Lutheraner (Diskussion) 16:55, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich denke ich bin bezüglich Ausmaß des Fehlers und Verantwortung dafür anderer Meinung, kann aber nachvollziehen, warum Du und andere meine Meinung nicht teilen. Ich fände es trotzdem fair, Bärbel zumindest etwas Zeit zu geben - ich finde es für etwas AGF zumindest plausibel genug, dass sie nicht die Zeit (oder die Energie: ich würde eine solche Diskussion über mich erstmal als Schock empfinden) hatte, alle Kommentare hier zu lesen und auf alle an sie gerichteten Bitten und Forderungen zu reagieren. --Polibil (Diskussion) 17:02, 29. Okt. 2024 (CET)

Da dies nicht erste Fall ist, in dem Bärbel sich in den Mitteln vergreift wenn es gegen sogenannte Exklusionisten geht (beispielsweise hielt sie auf der WikiCon 2022 in Stralsund einen Vortrag mit den diffamierenden Untertitel "Löschen als Sport") ist mein AGF nun wirklich aufgebraucht. Ich habe mich hier aus den hiesigen Diskussionen als zwangsläufig Beteiligter weitgehend herausgehalten, aber das sie nach Tagen immer noch keinen Anlass sieht, in geeigneter Weise ihr Bedauern zum Ausdruck zu bringen, dass sie mich auf die Schmutzseite gezerrt hat, ist für mich nicht mehr nachzuvollziehen. --Lutheraner (Diskussion) 17:11, 29. Okt. 2024 (CET)

Seltsam so eine Äußerung und reine Spekulation - manchmal schaut man selbst auf der Seite mal nach, liest quer mit und trifft zuweilen auf die selben Namen. Und mehr nicht und wie die Autorin das dann einordnet hat sie und niemand sonst zu verantworten. Diese Diskussion ist ermüdend... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:11, 29. Okt. 2024 (CET)

+1 hier nochmal zur Erinnerung an alle: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, da AGF jetzt zu meinem neuen Wortschatz gehört:. Es hilft vielleicht auch für die "Diskussion" hier: Anstatt sich im Kreis drehende Kommentarschlangen (die teilweise kaum noch nochvollzogen werden können, wenn überhaupt sehr zeitaufwendig und möglicherweise als einschläfernd empfunden werden) zu kreieren, könnte Innehalten auch eine Option sein und sich die für mich produktiv klingende Unterüberschrift "weiteres Vorgehen" ins Bewusstsein zu rufen; aus der AGF-Seite: "Denke bei Meinungsverschiedenheiten daran, dass auch andere Autoren zum Ziel haben, der Wikipedia zu helfen." --Ruesselbueffel (Diskussion) 17:29, 29. Okt. 2024 (CET)

Hi Ruesselbueffel, ich finde es toll, dass du diese Metaseiten alle gefunden hast, so viel Erfahrung hast du ja noch nicht sammeln können. Leider sind es gerade deine Beiträge, die hier alles im Kreise herumführt. Wir waren da doch schon weiter. Zunächst mal bleibt die Frage, wie nun auf einmal Lutheraner in den Fokus gekommen ist, war es doch noch im letzten Beitrag Altkatholik. Dazu kann Bärbel schließlich sagen, nö, ich habe den Namen nicht genannt, oder eben doch. Das wäre ein Klacks. Hat sie ihn genannt, sollte sie erkannt haben, dass das nicht gut war und eine kleine Entschuldigung, so wie sie auch Fiona und Aschmidt problemlos hinbekommen haben, wäre doch kein Beinbruch.

Aber wichtiger war doch etwas anderes. Festgestellt wurde, es gibt ein Defizit bei unserer "Pressearbeit" und das strukturiert anzugehen, nicht auf dieses Problem bezogen, sondern allgemein, wäre doch eine gute Sache. Darauf sollten wir uns konzentrieren. Das Problem, welches durch dieses Interview entstanden ist, ausräumen. --Itti 18:03, 29. Okt. 2024 (CET)

Ja, denn Anstand (nicht im moralischen Sinne, sondern im Sinne der kollegialen Zusammenarbeit) kann man nicht einfordern, und Entschuldigungen unter Druck sind nichts wert. Dieser Blog, der sich Magazin nennt, ist kein ernst zu nehmende Medium. Eine Reaktion wie ein offener Brief von WP:Mitwirkenden würde es nur aufwerten.--Fiona (Diskussion) 18:17, 29. Okt. 2024 (CET)

Also, ich habe den Eindruck in dieser Diskussion gewonnen, dass der Großteil der Kommentare aus vorschnellen Schlüssen, Spekulationen und teilweise Falschbehauptungen besteht/bestand. Ich weiß nicht, ob wir damit besonders weit gekommen sind... Zudem gibt/gab es kaum Zeit und Raum für Nachfragen. Man kann nicht alles in der Wikipedia kennen oder wissen - das sagt nichts über die Erfahrung(en) aus, die sammeln wir hier alle und diese sind sehr unterschiedlich.

Aber ja, schön, dass jetzt so langsam in Richtung der Unterüberschrift "weiteres Vorgehen" geschielt wird. Was das genau bedeuten könnte, gilt es zu diskutieren. Zu den beiden eingebrachten "Vorschlägen" hätte ich folgende Nachfragen:

1. "allgemein und strukturiert die Defizite in Pressearbeit angehen": ich frage mich, ob sich eine Allgemeinlösung so einfach bestimmen lässt, denn es kommt ja schon auf Thema, Medium etc. pp. an; zudem sollte berücksichtigt werden, dass es nicht darum gehen sollte, vorzuschreiben, wie sich einzelne User:innen äußern dürfen - könnte es eventuell zielführender sein, wenn wir für uns Beispiele sammeln, die in der Vergangenheit schief gelaufen sind, damit wir die Zusammenhänge nachvollziehen, Erfahrungen dokumentieren und daraus lernen können? Nicht alle werden die hier genannten Beispiele mit Männerrechtlern und mit dem Fake-Artikel kennen...
2. "offener Brief": ist immer eine Möglichkeit, aber natürlich gilt es abzuwägen, wie Fiona zurecht anmerkt, wie hilfreich ein solcher im Einzelfall ist

gerne können wir weiter sammeln... es haben sich in der Diskussion ja auch schon weitere User:innen bereit erklärt, sich einbringen zu wollen. --Ruesselbueffel (Diskussion) 18:49, 29. Okt. 2024 (CET)

Das Einzige, was von deinen Behauptungen stimmt, ist die Sache mit der Verlinkung des Blogbeitrags im BNR von Frau Miemetz. Der Rest ist, sorry, Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 18:59, 29. Okt. 2024 (CET)

Man merkt an deinen Beiträgen , dass es dir einfach völlig an Erfahrung auf der Metaebene der Wikipedia fehlt. Von daher nehme ich dir deine Beiträge (auch wo ich sie völlig daneben finde) nicht übel , halte sie aber auch nicht für wesentlich weiterführend. --Lutheraner (Diskussion) 19:21, 29. Okt. 2024 (CET)

alles klar, notiere: anstatt auf meine Vorschläge inhaltlich einzugehen, werden meine Beiträge ohne weitere Begründung für "Unsinn" erklärt; und meine Beiträge, in denen ich Nachfragen stelle, an eine produktive/nachvollziehbare Diskussion, Wikipedia-Richtlinien, gesicherte Kritik und Initiativen zum Thema Gender Gap/Wissensgerechtigkeit erinnere sowie für Innehalten/Abwarten anstatt vorschneller Schlüsse/Unterstellungen/Mutmaßungen plädiere, sind für die hier sich vollkommen verselbstständigte und hochgeschaukelte "Diskussion" nicht weiterführend. --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2024 (CET)

Wir warten seit vier Tagen auf Antwort, also ist das doch völlig ok, denke ich. Diese Diskussion dreht sich auch nicht darum, wie ein mögliches Gender-Gap geschlossen werden könnte, oder wie eine fehlende? Wissensgerechtigkeit geschlossen werden könnte, sie dreht sich um die Frage, wie es zu solch einem Text kommen kann, in dem ein Kollege offensichtlich bloßgestellt werden sollte. Bzgl. der Fragestellung Pressearbeit habe ich inzwischen Kontakt mit WMDE aufgenommen. Mal sehen, ob wir da was machen können. --Itti 10:35, 30. Okt. 2024 (CET)

...mir ist schon klar, dass hier eine ernsthafte Diskussion schon lange nicht mehr möglich ist. Daher halte ich es umso wichtiger, vor allem, weil sich an anderer Stelle hier in der Diskussion lustig gemacht wurde, schon seit Jahren fundiert eingebrachte Kritik und Intitiativen hervorzuheben. --Ruesselbueffel (Diskussion) 16:03, 30. Okt. 2024 (CET)

Hi Ruesselbüffel, diese Diskussion hat das nicht zum Thema. Die Seite halte ich definitiv für ungut. Das habe ich auch andernortes gesagt und noch hat mich niemend davon überzeugen können, dem wäre anders. Ich habe mich nicht darüber lustig gemacht, ich habe die Seite kritisiert und ich sehe das so. Fast alle dortigen Studien beziehen sich nicht auf dewiki, sondern auf globale Zusammenhänge oder andere Sprachversionen. Immer beliebt ist die Kritik Wikipedia hat den Artikel zur Nobelpreisträgerin gelöscht, weil sie nicht relevant war. Es war enwiki, nicht dewiki, es wurde nicht bzgl. Relevanz sondern Artikelqualität gelöscht. Solche Kritik wird gerne in den Berichten genannt und die ist nun mal schrierig. Das Thema ist insgesamt schwierig, keine Initiative, die ich über die vielen Jahren gesehen habe, konnte erreichen, dass Frauen sich in Massen angemeldet haben und dabei geblieben sind. Einige wie Women-Edit haben bescheidene Erfolge erziehlt. Aber nicht durchschlagend und das Argument der wenigen Frauen-Bios zu Männer-Bios ist auch schwierig. Das Grundproblem fußt auf den Zuständen der Gesellschaft außerhalb der Wikipedia und da letztere diese abbildet, bildet sie auch dieses Ungleichgewicht ab. Da hilft nur kräftig Biografien zu Frauen schreiben, was ich mache. Viel mehr hilft da nicht. Viele Grüße --Itti 16:23, 30. Okt. 2024 (CET)

Unfug? Was du schreibst ist Theoriefinding mit Schuldzuweisung ohne jeglichen Beleg. Dass du den allerersten Löschantrag auf den Artikel der Influencerin gestellt hast ist ein wesentlich naheliegender Grund warum sich Jules Hitzemann auf dich eingeschossen hat. --ɱ 00:04, 30. Okt. 2024 (CET)

Da hast du sicher absolut recht! Nur, warum war noch zuletzt Altkatholik in der Schusslinie? --Itti 00:06, 30. Okt. 2024 (CET)

Er hat den Löschbutton gedrückt. --ɱ 00:11, 30. Okt. 2024 (CET)

Mh, es war doch Minderbinder, der den Artikel über die Influencerin, diesmal unter dem Künstlernamen angelegt, mit einer sehr guten Begründung gelöscht hat: DariaDaria (gelöscht). Zu erwähnen ist noch, dass ein sperrumgehender Account, der sich "Munf" nannte, gegen mich geschossen hat, und dass ein Paid Editor mit dem Account "Siggisiggix" das Behalten versucht hat durchzusetzen. Hat alles nichts genutzt. Da musste dann ein Racheartikel her, der sich B.M. bediente, um sich Glaubwürdigkeit zu verschaffen, Lutheraner zu beschädigen und sich ins Gespräch zu bringen. Hat auch nicht funktioniert. Was da zusammengerührt wurde in einem unbedeutenden Medium wäre gar nicht der Rede wert gewesen, wenn nicht eine Wikipedianerin darin eine so unrühmliche Rolle gespielt hätte. --Fiona (Diskussion) 08:12, 30. Okt. 2024 (CET)

Das war der 1. LA. Altkatholik62 hat den 2. LA entschieden: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Januar_2023#Madeleine_Alizadeh_(gelöscht), Lutheraner und Altkatholik62 sind meines Erachtens durch ihre maßgebliche Beteiligung in den Löschdiskussionen um die Influenzerin ins Kreuzfeuer geraten. --ɱ 09:26, 30. Okt. 2024 (CET)

Was an "hier in dieser Diskussion" ist unverständlich? --Stepro (Diskussion) 16:28, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich kann die Empörung, die sich hier Bahn bricht, nur schwer nachvollziehen. Ad eins: Was verunglückte wie weniger verunglückte Interviews bzw. WP-Stories in externen Medien anbelangt, befindet sich Bärbel in bester Gesellschaft – siehe u. a. Pressespiegel. Es ist also keinesfalls das allererste Mal, dass ein(e) Interne(r) von einem externen Medium – bewusst oder unbewusst – mißverstanden, fehlinterpretiert oder schlicht übertölpelt wurde. Ad zwei: Die publizierte Story ist so grottenschlecht, ideologiedurchtränkt und von Kenntnissen unbeleckt, dass sich jedes weitere Wort darüber erübrigt. Ad drei: das Publikationsumfeld spricht nicht für Sorgfalt und Qualität: Weder ist der Artikelautor oder die Artikelautorin bei den redaktionellen Mitarbeiter(inne)n aufgeführt, noch trifft die Charakterisierung „Interview“ auf diese Story fachlich zu. Entsprechend ist auch nicht nachvollziehbar, welche Artikelbehauptungen (direkt oder indirekt) auf Auskünfte von Bärbel Miemietz zurückzuführen sind, und welche die Verfasserin oder der Verfasser selbst nach freiem Dafürhalten in die Welt gesetzt hat.

Ad vier, falls es noch eines Leumundzeugnisses bedürfte: die Qualitätskontrollen des Kollegen Lutheraner sind über jeden Verdacht erhaben: obwohl bisweilen anderer Meinung, habe ich seine LAs stets als Initiativen in diesem Sinn empfunden. (Ich denke, den meisten hier Mitlesenden geht es ebenso; sonst wäre er kaum zum Jurymitglied im laufenden SW gewählt worden.) Ad fünf: der gelöschte Artikel über eine Influencerin, deren Name ich – mea culpa – gerade vergessen habe. Hatte diesen, neugierig geworden, gestern bei Wayback gesichtet; hätte ich die LD mitbekommen, hätte ich für „Behalten“ votiert. Nun ist es gelaufen – so that? Meiner Erfahrung nach fallen durch das LD-Sieb lediglich Artikel, die – nett formuliert – in jeder Hinsicht verzichtbar sind. Fazit: Hier findet gerade ein ziemlicher Sturm im Wasserglas statt. Hat sicher Unterhaltungswert – ich würde aber dringend dafür plädieren, eine Userin aus der Schusslinie zu nehmen, die sich – etwas Blauäugigkeit vielleicht abgezogen – nichts hat zuschulden kommen lassen. Zur aufgeworfenen Frage: Es gibt nichts zu tun (außer: sich zu blamieren) – also kann man sich auch ebenso gut der (zugegeben weniger prickelnden) Tätigkeit des Artikelschreibens widmen. --Richard Zietz 19:11, 29. Okt. 2024 (CET)

re Lutheraner +1. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:33, 29. Okt. 2024 (CET)

+1 nur zu dem, was Zietz über Lutheraner schreibt. Der Rest ist - am konkreten Problem vorbei. Denn selbstverständlich hat man Verantwortung, wenn der eigene Input für ein schlechtes populistische Machwerk verwurstet wird. Fällt aber auch auf einen selbst zurück, wenn man sich in eine solche Umgebung begeben hat. Einem unbedarften Neuling kann das passieren. Ist B.M. aber nicht.--Fiona (Diskussion) 19:36, 29. Okt. 2024 (CET)

Na ja, welche Artikelbehauptungen betreffend Lutheraner auf Aussagen von Bärbel Miemietz zurückzuführen sind, ließe sich ja einfach klären, darum wurde sie jetzt einige Tage gebeten. Sich gar nicht dazu zu äußern, außer heute auf ihrer Disk anzumerken, sie würde den Umzug weg von ihrer Seite begrüßen[11] und obwohl sie auch in den letzten drei Tagen auf Commons aktiv ist, finde ich unkollegial ihm gegenüber. --Alraunenstern۞ 16:03, 30. Okt. 2024 (CET)

Es sagt viel über die Aufmerksamkeitssucht eine Person aus, wenn man mit gerade einmal 892 ANR-Edits [12] andauernd das Bedürfnis nach Medieninterviews hat [13][14][15], um sich dort als große Verfechterin für Frauen(artikel) in der Wikipedia aufzuspielen. Während die wirklich entscheidenden und großen Projekte, die die Wikipedia voranbringen (wie z. B. WP:100 Women Days und andere), von vielen fleißigen Freiwilligen (Frauen und Männer) ohne großes Mitteilungsbedürfnis durchgeführt werden. -- Toni 20:15, 30. Okt. 2024 (CET)

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Wieviel Bilder hast du denn auf Commons hochgeladen? Oh, 1. Bärbel ist bei 5753 Dateien. --176.6.129.202 20:34, 30. Okt. 2024 (CET)

Dann sollte sie Interviews zu Fotos geben, wo sie sich auskennt. --AxelHH-- (Diskussion) 14:04, 31. Okt. 2024 (CET)

Noch mehr Statistiken

Zu der Aussage, „dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer“ (was übrigens in vielen Berichten über den Gender Edit Gap immer wieder geschrieben wird):

2022 gab es in Deutschland die sogenannte Zeitverwendungserhebung (ZVE), siehe hier beim Statistischen Bundesamt. In dieser wurde erhoben, wieviel Zeit Menschen in Deutschland für verschiedene Aktivitäten aufbringen.

Durchschnittliche Zeitverwendung für Erwerbsarbeit und unbezahlte Arbeit von Personen ab 18 Jahren nach Geschlecht:

Aktivität	Insgesamt [Stunden/Woche]	Männer [Stunden/Woche]	Frauen [Stunden/Woche]
Arbeit insgesamt	45:12	44:30	45:53
Erwerbs­arbeit insgesamt	19:49	23:48	16:00
Unbezahlte Arbeit insgesamt	25:23	20:42	29:52
davon: Küche	05:13	03:39	06:44
davon: Putzen/Waschen	04:42	02:51	06:28
davon: Garten/Handwerk	03:38	03:58	03:18
davon: Einkaufen/Haushalts­organisation	04:28	04:00	04:54
davon: Betreuung/Pflege/Unterstützung von Haushalts­mitgliedern	02:48	01:55	03:39
davon: Ehrenamt, freiwilliges Engagement/Unterstützung anderer Haushalte	01:55	01:54	01:56
Wegezeiten	02:39	02:25	02:53

Durchschnittliche Zeitverwendung von Personen ab 10 Jahren nach Geschlecht:

Aktivität	Insgesamt [Stunden/Tag]	Männer [Stunden/Tag]	Frauen [Stunden/Tag]
Persönlicher Bereich, Physio­logische Regeneration	11:10	11:03	11:17
Erwerbs­tätigkeit, Arbeits­suche	02:37	03:08	02:07
Qualifikation, Bildung	00:26	00:27	00:25
Haushalts­führung und Betreuung der Familie	03:12	02:33	03:49
Ehren­amtliche Tätigkeit, Freiwilligen­arbeit, Unter­stützung für andere Haushalte, Teilnahme an Versammlungen	00:23	00:22	00:23
Soziales Leben und Unter­haltung	01:49	01:45	01:54
Sport, Hobbys, Spiele	01:13	01:25	01:01
Medien­nutzung	02:56	03:03	02:49
Sonstige zweck­bestimmte Wege­zeiten	00:14	00:15	00:14

Durchschnittlicher Zeitaufwand für Freizeitaktivitäten von Personen ab 10 Jahren nach Geschlecht:

Aktivität	Insgesamt [Stunden/Tag]	Männer [Stunden/Tag]	Frauen [Stunden/Tag]
Freizeit insgesamt	06:10	06:26	05:55
Fernsehen und andere kulturelle Tätigkeiten	03:00	03:03	02:57
Kontakte/Geselligkeit (inkl. elektro­nische Kommunikation)	01:15	01:10	01:19
Computer/Smart­phone (ohne elektro­nische Kommunikation)	00:33	00:47	00:19
Sport	00:34	00:36	00:32
Ausruhen (auch Auszeiten/Zeit über­brücken)	00:11	00:10	00:11
Entspannungs­techniken (z. B. Meditation)	00:01	00:01	00:01
Hobby (auch Spiele allein/Glücks­spiele)	00:05	00:05	00:04
Politische, soziale, religiöse Veranstaltungen/Aktivitäten	00:03	00:03	00:03
Unbestimmte Freizeit­aktivität	-	-	-
Wege für Freizeit­aktivitäten	00:29	00:30	00:28

Wo sich da jetzt genau Engagement für Wikipedia drin versteckt? Hm ...

--Holder (Diskussion) 07:18, 28. Okt. 2024 (CET)

In Tabelle 2 und 3 sollte nach meinem Verständnis die Überschrift "Stunden/Tag" lauten. --Magnus (Diskussion) 08:29, 28. Okt. 2024 (CET)

Du hast vollkommen recht, vielen Dank für den Hinweis, habe dies korrigiert (ohne die vorherigen Formulierungen durchzustreichen, damit es nicht zu kompliziert wird ...). --Holder (Diskussion) 09:16, 28. Okt. 2024 (CET)

Nichts für ungut, Holder: Aber was willst Du mit diesem Zahlenmaterial erreichen? Die rhetorische Frage am Ende Deines Beitrages klingt für mich so, als wüßtest Du selbst, dass es für einen konkreten Beweis für oder gegen die in Frage stehende These nicht geeignet ist. Just my 2 cents --Ringwoodit (Diskussion) 17:04, 28. Okt. 2024 (CET)

Die Zahlen zeigen, dass es bei der durchschnittlich für Ehrenamt aufgewendeten Zeit kein Unterschied nach Geschlecht besteht. Man sieht aber auch, dass Männer mehr Freizeit haben, wir müssen uns also um Männer für das Projekt bemühen die haben ja Zeit. --GPSLeo (Diskussion) 17:28, 28. Okt. 2024 (CET)

Die These ist ja, Frauen hätten keine Zeit für Wikipedia, da sie viel stärker als Männer mit Care-Arbeit beschäftigt sind. Diese Statistiken zeigen zumindest, womit Männer und Frauen tatsächlich im Jahr 2022 in Deutschland ihre Zeit verbracht haben. Eine Analyse dieser Statistiken, was sie für unsere Fragen bedeuten, wäre ein nächster Schritt. Interessant fände ich noch eine Statistik zur Internet-Nutzung, ich bin aber noch nicht dazu gekommen, danach zu suchen. --Holder (Diskussion) 17:34, 28. Okt. 2024 (CET)

@Leserättin: Hattest du nicht mal bei den 60 Minuten eine Studie zur Internetnutzung von Frauen und Männern vorgestellt? LG --Holder (Diskussion) 17:36, 28. Okt. 2024 (CET)

Ach nein, das war eine Studie über die Unterschiede in der Leser:innenschaft der Wikipedia: Isaac Johnson, Florian Lemmerich, Diego Sáez-Trumper, Robert West, Markus Strohmaier, Leila Zia: Global gender differences in Wikipedia readership. DOI 10.48550/arXiv.2007.10403. http://arxiv.org/abs/2007.10403. Ist aber auch sehr interessant. --Holder (Diskussion) 17:51, 28. Okt. 2024 (CET)

Zur Internetnutzung gibt es die ARD/ZDF-Online-Studie. Darin sieht man, dass Männer das Internet (und Wikipedia) zwar etwas stärker, häufiger und länger nutzen als Frauen, aber dies auch keine gute Erklärung bietet für die Geschlechterverteilung bei den Mitwirkenden. --Holder (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis die Studien. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:16, 28. Okt. 2024 (CET)

Verblüffend finde ich immer, wie schnell hier von "Ehrenamt" geredet wird. Ich vermute, sehr viele Beitragende betrachten WP eher als eine Art Hobby, wenn überhaupt. --Prüm ✉ 18:30, 28. Okt. 2024 (CET)

Das ist oftmals nicht klar von einander abgrenzbar. --Lutheraner (Diskussion) 18:40, 28. Okt. 2024 (CET)

Die wenigsten Menschen werden ein Ehrenamt machen das ihnen keinen Spaß macht, damit kann man jedes Ehrenamt auch als Hobby sehen. Andersherum wird aus einem Hobby ein Ehrenamt sobald es nicht nur zur Selbstunterhaltung dient sondern irgendeinen gesellschaftlichen Mehrwert bietet. --GPSLeo (Diskussion) 18:50, 28. Okt. 2024 (CET)

Es geht immer um Relationen. Das Verhältnis zweier Zahlenwerte ist zwar auch eine Relation, aber es bildet die Realität u.U. sehr ungenügend ab. --Prüm ✉ 18:57, 28. Okt. 2024 (CET)

Das Digitale Ehrenamt entspricht halt nicht unseren hergebrachten Vorstellungen, die nicht von der Zivilgesellschaft und vom Crowdsourcing oder Community her gedacht sind, sondern von Kirche oder Sportverein. Wenn man das einmal überwindet, ist es aber bei den meisten von uns schon lange zu einem Ehrenamt geworden, auch was das zeitliche Engagement angeht, und wird ja auch in vielen Bundesländern anerkannt und gefördert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:45, 28. Okt. 2024 (CET)

Es gibt die Ehrenamtskarte bei der Wikipedia.--ocd→ parlons 09:12, 29. Okt. 2024 (CET)

Fragen wir mal umgekehrt: Welche Landesregierungen gewähren die Ehrenamtskarte für Wikipedianer*innen nicht? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2024 (CET)

(BK) Ich glaube da wird sehr oft Ehrenamt und Ehrenamt durcheinander gewürfelt. Denn Ehrenamt bei Wikipedia und ehrenamt beim Roten Kreuz oer Feuerwehr ist ja an sich net wirklcih vergleichbar, obohl ich selbst auch beides z.T. als Hobby bezeichnen würde, denn wenn ich es nicht gern mache, mache ich beides nicht. Deshalb sind die Zahlen nur für den interessant, der die wie üblcih die Statistik erstellt. Abgesehen gibt es die ehrenamtskarte wo anders gar nicht, das Ehrenamt aber sehr wohl. --K@rl du findest mich auch im Ö..wiki 09:53, 29. Okt. 2024 (CET)

Aber gerade darum geht es ja. Den Begriff des Ehrenamts weiterzuentwickeln, so wie ja auch der Begriff der Presse im verfassungsrechtlichen Sinne von den gedruckten auf die digitalen Medien erstreckt wurde, kann auch ein intensiv betriebenes und gesellschaftlich höchst nützliches Engagement in einem Wissensprojekt oder bei einem Citizen-Science-Projekt als Ehrenamt gesehen werden. Dass man dabei auf eine ganz andere Weise involviert ist, ist klar. Aber: Jede/r wie er/sie kann. Nicht jedem ist es gegeben, zum Roten Kreuz oder zur Freiwilligen Feuerwehr zu gehen. Ich würde da zum Beispiel ziemlich im Wege stehen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2024 (CET)

@Karl Gruber Ich würde Ehrenamt nicht gegen Ehrenamt aufrechnen bzw. gewichten. Jede ehrenamtliche Tätigkeit ist wichtig. Zu Beginn meiner Tätigkeit als Wikipedianer vor 21 Jahren habe ich es als Hobby gesehen, die gesellschaftliche Bedeutung habe ich erst später erkannt. Und wenn der Staat bzw. Kommunen die Tätigkeit als Wikipedianer:in als Ehrenamt sehen, ist das doch eine prima Bestätigung, siehe Bundesverdienstkreuz für Wikipedia-Autor Bernd Schwabe und auch den Ehrenamtspreis „KölnEngagiert“ der Stadt Köln für Kölner:innen. Dann müssen wir uns gar nicht kleinmachen. --Raymond ^Disk. 12:07, 29. Okt. 2024 (CET)

@Raymond: Ich rechne die Arten nicht gegeneinander auf. Aber aus der Statistik läßt sich diese Aufteilung nicht herauslesen und es macht schon Unterschied, ob ich es dann ausübe, wenn es mir Spaß macht oder ob ich 24/7 in "Dienst" bin. ---K@rl du findest mich auch im Ö..wiki 12:15, 29. Okt. 2024 (CET)

Was man aus diesen Statistiken herauslesen kann, ist, dass die Aussage, Frauen machen deutlich seltener bei Wikipedia mit als Männer, da sie im realen Leben im Durchschnitt viel mehr Zeit für Care-Arbeit und andere unbezahlte Arbeit aufwenden als Männer, vielleicht doch gar nicht so zutreffend ist, wie oft behauptet. Nach den Statistiken hähtten ja auch Männer keine Zeit, da sie im Durchschnitt viel mehr Zeit für Erwerbsarbeit aufwenden als Frauen. Ob die gut eine Stunde Unterschied in der Woche (Summe aus Erwerbsarbeit plus unbezahlte Arbeit) wirklich den Unterschied in der WP-Beteiligung (85 % Männer vs. 15 % Frauen) ausmacht? Vielleicht liegen die Gründen für den Unterschied in der Beteiligung ja doch nicht in externen gesellschaftlichen Faktoren, sondern bei uns? --Holder (Diskussion) 09:32, 30. Okt. 2024 (CET)

Die Statistik der Foundation, auf die sich alle berufen, über die Beteiligten nach Geschlecht in allen Wikipedia-Projekten ist von 2018. Kennst du neuere Erhebungen über die Mitwirkung von Frauen in der deutschprachigen Wikipedia?--Fiona (Diskussion) 09:42, 30. Okt. 2024 (CET)

Wikipedia-Community-Umfrage 2023 V1.1

Es gab zuletzt die Community-Umfrage 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:56, 30. Okt. 2024 (CET)

Kandidieren fürs Schiedsgericht? - Öhhhhh …

Das SG ist NICHT das „höchste Entscheidungsgremium in der deutschsprachigen Wikipedia“ (das ist die Community), sondern „letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess“. Es hat zwar lange Tradition das das SG versucht mehr Kompetenzen an sich zu ziehen als es darf, aber man muss es ja auch nicht übertreiben. --DaB. (Diskussion) 23:03, 27. Okt. 2024 (CET)

So ist es. Zumal das SG es in den letzten Jahren weit dahin gebracht hat, sich für untauglich zu outen. --Itti 23:10, 27. Okt. 2024 (CET)

Das SG gibt es nicht. Das Gremium ändert regelmäßig seine Zusammensetzung. -- Nicola kölsche Europäerin 09:34, 28. Okt. 2024 (CET)

das SG in den letzten Jahren heißt: in unterschiedlicher Zusammensetzung. --Fiona (Diskussion) 10:48, 28. Okt. 2024 (CET)

Ich beurteile es nicht so wie Itti. Das SG wurde, ganz gleich in welcher Zusammensetzung, schon immer kritisiert - und dennoch wurde es immer wieder angerufen. --Fiona (Diskussion) 10:53, 28. Okt. 2024 (CET)

habe es mal korrigiert und die Formulierung von DaB. eingebaut. ...Sicherlich ^Post 11:11, 28. Okt. 2024 (CET)

Würdest du das bitte im Kurier dann auch entsprechend signieren? Schließlich ist das nicht mein Edit, sondern deiner. --Denis Barthel (Diskussion) 19:31, 28. Okt. 2024 (CET)

Ist egal jetzt. --Denis Barthel (Diskussion) 19:39, 28. Okt. 2024 (CET)

Das SG kann eigentlich immer nur alles falsch machen, das ist die Natur eines Gremiums, dass sich um eingefahrene Konflikte kümmern muss. Jede einzelne Anfrage dort birgt Sprengstoff, jede Entscheidung erzeugt Gegner und böses Blut (und auch jede Nichtentscheidung). Damit begeben sich immer alle Schiedsrichter grundsätzlich in die Konfliktlinien verhärteter Fronten, denen wir mit anderen Mitteln nicht Herr werden (können) - und damit setzen sie sich schon grundsätzlich dem Vorwurf aus, parteiisch zu agieren oder inkompetent zu sein, und können sich nur darauf berufen, dass sie die Legitimität der Wahl und das Fallnetz des Gremiums haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2024 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Und die Gerichte haben immer eine andere personelle Zusammensetzung. -- Nicola kölsche Europäerin 12:50, 28. Okt. 2024 (CET)

Kann ich so nur unterscheiben, das insbesondere bei Entscheidungen in vollkommen verfahrenen Angelegenheiten immer eine Partei das Entscheidungsgremium für vollkommen fehlbesetzt hält ist imho unvermeidlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 28. Okt. 2024 (CET)

Nach der Erfahrung mit der Anfrage zu EmH kann ich das schlicht nicht mehr teilen. Über Monate nur Vertröstungen, dann war noch der sogenannte "Moderator" abhanden gekommen, dann tauchte der erneut auf, das Ergebnis war jedoch nicht wirklich hilfreich, so wurde die Anfrage nach mehr als einem Jahr dann doch konventionell beendet. Das war nicht mal so schlecht, aber bis dahin war es einfach extrem zäh und unbefriedigend. --Itti 13:18, 28. Okt. 2024 (CET)

Ja, der Fall war tatsächlich ziemlich daneben. Aber wegen eines einzelnen Falls gleich alles in Bausch und Bogen zu verdammen ist auch nicht sonderlich konstruktiv. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 28. Okt. 2024 (CET)

Ich habe meinen Namen mal in die Kandidaturen ergänzt - vielleicht mag ja noch jemand? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:11, 28. Okt. 2024 (CET)

Als B kannst du nicht ins SG. Viele Grüße --Itti 13:19, 28. Okt. 2024 (CET)

Siehe Laudatio, das B würde er abgeben. --ɱ 13:27, 28. Okt. 2024 (CET)

Ach so, alles klar. Viele Grüße --Itti 13:31, 28. Okt. 2024 (CET)

@Itti wg. Erfahrung mit der Anfrage zu EmH - die Verschleppung lag imo nicht am SG, sondern am Moderator und dem dritten Beteiligten.--Fiona (Diskussion) 16:43, 28. Okt. 2024 (CET)

Was die Bedeutung der Community angeht, hat DaB. natürlich recht, die steht über allem. Sie ist aber eben kein "Gremium". Und genauso war die Formulierung auch gemeint. --Denis Barthel (Diskussion) 19:25, 28. Okt. 2024 (CET)

(Da ich auf keinen Beitrag einzeln antworte, schiebe ich nach links) Die Stimmen, die unterschiedslos gegen alle SG-Kandidaten wegen der angeblichen Überflüssigkeit, Inkompetenz oder wegen subjektiv gesehen permanent falscher Entscheidungen des SG abgegeben wurden und die ich als durchaus legitime "Proteststimmen" bewerte, haben sich in den letzten Jahren erfreulicherweise verringert. Mit als falsch wahrgenommenen Entscheidungen eines Admins in VM, SP oder LD kann man unzufrieden sein und ihm dann eine WW-Stimme verpassen, bei Schiedsrichtern existiert diese Möglichkeit wie auch bei B/OS/CU nicht. Schiedsrichter und BOSCUs kann man abwählen, wenn sie wieder kandidieren. Aufgrund der Komplexität der von uns zu behandelnden Fälle dürften manchmal beide Seiten mit unseren Entscheidungen unzufrieden sein, was für mich kein Indiz für die Qualität unserer Arbeit ist, sondern im Gegenteil sogar eines für deren Ausgewogenheit sein kann. Auf einer einzigen Anfrage herumzureiten, die übrigens auch nach Meinung des SG besser hätte laufen müssen und woraus wir gelernt haben, und daraus die Untauglichkeit des Gremiums zu behaupten, ist nicht hilfreich. Denis' Beitrag umseitig sollte die Community auf das SG aufmerksam machen und Nutzer ermuntern zu kandidieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeiner der hiesigen Diskutanten es schlecht fände, wenn sein Aufruf erfolgreich wäre und wir viele Kandidaten hätten.--Altaripensis (Diskussion) 17:52, 28. Okt. 2024 (CET)

Zwei Anmerkungen dazu: Die Zahl der Protestwähler ist möglicherweise auch deswegen zurückgegangen, weil sie "nicht mal mehr" protestieren und sich von der Wahl komplett fernhalten. Ist in meiner WP-Bubble durchaus öfter mal zu hören; wieviel allgemeinen Einfluss das Verhalten hat, habe ich nicht verfolgt. Und der andere Punkt: nicht die Anzahl der Kandidaten ist ausschlaggebend, sondern ihre Qualifikation. Gruß, --CC (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2024 (CET)

Selbstverständlich ist nicht die schiere Anzahl der Kandidaten entscheidend, sondern die der wählbaren. Letztes Jahr kandidierten 11 Leute für 6 Sitze, aber nur 5 erreichten die notwendige Stimmenzahl. Ich hoffe, das ist dieses Jahr anders.--Altaripensis (Diskussion) 18:08, 28. Okt. 2024 (CET)

PS zum ersten Punkt: 2023 hatten wir die zweithöchste Beteiligung seit 2018. Protestwähler mögen sich verabschiedet haben, dafür kamen viele andere dazu. Jedenfalls interessieren sich mehr Nutzer als früher für die SG-Wahlen.--Altaripensis (Diskussion) 18:27, 28. Okt. 2024 (CET)

@Denis Barthel: Die Formulierung "das höchste Entscheidungsgremium" finde ich nicht ganz passend, denn das würde eine Hierarchie mehrerer "Entscheidungsgremien" voraussetzen. Aber das SG ist ja gar kein "höchstes Gremium" in einer solchen Hierarchie (niedrigere "Gremien" gibt es nicht, "die Admins" sind jedenfalls keines und handeln grundsätzlich individuell, wenn auch fallweise mehr oder weniger abgestimmt), sondern eine spezifische Instanz, die zur Lösung verfahrener Konflikte angerufen werden kann, im Prinzip auch unabhängig davon, ob und wenn ja wie weit sich Admins vorher mit diesen Konflikten beschäftigt haben. Gestumblindi 20:41, 28. Okt. 2024 (CET)

@Gestumblindi: Ich habe die hierarchische Formulierung mal rausgenommen, dein Einwand ist korrekt. Die Formulierung resultierte aus der Tatsache, dass das Schiedsgericht nur als finale Instanz angerufen werden kann, es darf ja "nur angerufen werden, wenn andere Mittel bereits erschöpft sind". Regelmäßig muss das SG daher auch Fälle zurückweisen, wo der "Instanzenweg" noch nicht ausgeschöpft wurde. Wir sind halt die "Allerletzten"  . --Denis Barthel (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2024 (CET)

Danke, wobei die "anderen Mittel" m.E. nicht zwingend Admins involvieren müssen. Gestumblindi 19:44, 29. Okt. 2024 (CET)

Das mag theoretisch so sein, aber in der Praxis wüßte ich kaum einen Fall, der keine Admins involviert. Die Verfahren ohne Admins wie BSV und VA sind de facto obsolet geworden, und zumindest ein BSV wäre vor dem SG m.E. nicht revidierbar. Es mag diese Abfolge gewesen sein, die am Ende dazu geführt hat, dass in den Regeln des SG geschrieben steht, "Das Schiedsgericht dient als höchste Instanz zur Befriedung konkreter Konflikte in der Wikipedia" (und das seit 2013). --Denis Barthel (Diskussion) 21:33, 29. Okt. 2024 (CET)

Der Ablauf der SG-Wahlen ist korrekt beschrieben. Aber... (sanfte) Kritik in Richtung SG: mir fehlt ja immer die "Werbung", was hat das SG geschafft, warum sollte sich jemand darauf bewerben? (zur Abkürzung der Disk, falls die Antwort lautet: ist doch allgemein bekannt, warum braucht es dann eine Aufruf sich zur Wahl zu stellen?). Wenn sich bisher nur eine Kandidatin beworben hat, ist doch entweder die Hürde zu hoch/die Traute zu gering oder aber das Interesse. Eine echten, sprich sachlichen, Grund erst fünf Minuten vor (oder auch fünf Minuten nach) Ende der Kandidaturphase zu bewerben gibt es doch eigentlich nicht. Übermäßige Konkurrenz ist sicher kein Grund eine Kandidatur nicht zu platzieren. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟 13:26, 30. Okt. 2024 (CET)

ein noch undankbarer Job als admin, warum sollte sich das jemand (freiwillig) antun? Demgemäß reißt sich keiner drum. Solange es von ALLEN Seiten kritisiert wird, hat es seine Aufgabe gut gemacht. loool Notwendig wird so etwas aber doch sein (erscheint mir), --Hannes 24 (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2024 (CET)

Man sein, beantwortet aber nicht meine Frage. Kurz vor Toresschluss ist die Situation ja auch nicht anders. Und die Darstellung der eigenen Leistungen umso wichtiger. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟 20:22, 30. Okt. 2024 (CET)

Hallo Flossenträger, es gibt eben nicht für alles rationale Gründe. Manche brauchen eben länger für ihren Abwägungs- und Entscheidungsprozess, manche entscheiden sich eben auch im letzten Moment für eine Kandidatur, wenn sie sehen, dass nicht genug Kandidaten da sind, weil ihnen das Gesamtprojekt Wikipedia am Herzen liegt und sie diese Lücke vielleicht füllen möchten. Alles ganz individuelle Gründe, nicht jedem erklärbar. Gruß--2A02:8108:4718:4900:D5F:4E69:EC62:540 22:34, 30. Okt. 2024 (CET)

Von allen Funktionen in der WP ist die Tätigkeit im SG diejenige, wo man den größten Zeitaufwand hat, den man nicht völlig selbst steuern kann - zumindest wenn man den Job ernstnimmt. Die Arbeit als solche kann sehr befriedigend sein, wenn es gut läuft, kann aber auch Frust produzieren.

Meiner Vermutung nach hoffen viele potentielle Kandidaten, dass sich genügend andere finden, die das machen. Zumindest geht mir das immer wieder so ;-) Und wenn das dann nicht so ist, melden sich halt ein paar auf den letzten Drücker. -- Perrak (Disk) 02:17, 31. Okt. 2024 (CET)

Perrak spricht aus Erfahrung, denn er gehörte vor einigen Jahren selber dem SG an. Es stimmt: Der nicht beeinflussbare Zeitaufwand ist beim SG wahrscheinlich der höchste, da man im Prinzip zu jeder Anfrage Stellung beziehen muss. Da kommen nach Eingang einer Anfrage anfangs durchaus mindestens 8 Lesestunden pro Woche zusammen, dazu Telefonkonferenzen und interne wie externe Textbeiträge; normalerweise jedoch reduziert sich diese Zahl allmählich. Da wir ein Gremium von im Idealfall 10 sind, kann der eine oder andere auch mal 2-3 Wochen kurztreten, wenn er anderweitig sehr beschäftigt ist. Ich bin nun seit knapp einem Jahr SR und kann die Einschätzung, SG sei noch undankbarer als der Adminjob, nicht bestätigen. Man muss ein breites Kreuz, viel Reflexionsfähigkeit, Flexibilität und etwas Chuzpe haben, z. B. um sich gegebenenfalls allzu dringlichem Verlangen mehr oder weniger einflussreicher Antragsteller zu entziehen. Wir sind neun Individuen mit je unterschiedlicher Sicht auf die Dinge, alle bringen ihre jeweiligen Stärken ein, jeder schätzt und respektiert den anderen und so entstehen Entscheidungen; das war für mich eine sehr angenehme Erfahrung. Ich bin vor einem Jahr in die Kandidatenriege eingestiegen, weil wenige Stunden vor Bewerbungsschluss weniger Kandidaturen als Stellen vorlagen, und hatte einen Tag vorher überhaupt nicht daran gedacht zu kandidieren. Inzwischen bin ich froh, dass ich es getan habe, und kann jedem, der über die von Denis und hier von mir genannten Tugenden zu verfügen glaubt, nur empfehlen, es ebenfalls zu versuchen. Im SG wird keiner aufgefressen ;-).--Altaripensis (Diskussion) 14:44, 31. Okt. 2024 (CET)

Bei meiner Kandidatur im letzten Jahr hatte ich auch bis etwa fünf Stunden vor Schluss gewartet (da gab es vier Kandidaten für sechs Plätze), da ich auf genügend weitere Kandidaten gehofft hatte. Leider hat sich im Laufe der Jahre immer mehr gezeigt, dass es äußert schwierig ist, genügend Kandidaten zu finden. Meist sind zuletzt zumindest Nachwahlplätze leer geblieben. Es bleibt halt das Problem, dass man zwei Jahre lang eine feste Verpflichtung hat, deren Arbeitsumfang man nur bedingt steuern kann. Natürlich ist es unproblematisch, wenn man mal bei einer Telko nicht teilnehmen kann, im Urlaub ist o. ä. Wenn man jedoch zu lange keine Zeit hat, wird man sich wohl nur schwer in eine Anfrage einarbeiten können. In vielen anderen Bereichen der Wikipedia ist man wesentlich flexibler, das gilt beispielsweise auch für die Tätigkeit als Admin, die man sich ja ganz flexibel einteilen kann. --Ameisenigel (Diskussion) 17:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Also wenn es um Werbung geht - auch ich bin jetzt ein Jahr dabei und das zum ersten Mal. Den Arbeitsaufwand empfand ich als schwankend, je nachdem wie viele und wie komplexe Anfragen vorliegen, so hoch wie Altaripensis angibt aber nur sehr selten. Mir gefällt gut daran, dass ich in einer Gruppe mit anderen über die Anfragen nachdenken kann, dass wir unsere Gedanken miteinander austauschen und mit unseren Ideen zur gesamten Entscheidung beitragen. Auch die Stimmen aus der Community zu den Punkten sind oft ziemlich durchdacht. Das ist ein anderes Arbeiten als ich es als Admin erlebt habe, wo man oft relativ schnell und auch allein unter großer Anspannung entscheiden muss. Weniger "stressig" sozusagen.

Mit diesem Raum für Gründlichkeit in Vielstimmigkeit agieren zu können, das finde ich tatsächlich sehr befriedigend. Auch weil ich das Gefühl habe, dass viele dieser Angelegenheiten tatsächlich nur noch durch ein solches Arbeiten überhaupt auflösbar sind. Und wenn ich auf die bisherigen Fälle gucke, dann denke ich, dass dies sich oft auch eingelöst hat. Mein einziges Bedauern bei dieser Arbeit ist, dass ich einzelne Fälle formal ablehnen musste, bei denen ich gedacht habe, dass sie von diesem Vorgehen ebenfalls hätten profitieren können. Aber es ist nicht grundlos so wie es ist. --Denis Barthel (Diskussion) 20:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Nochmal zum Zeitaufwand: 8 Stunden Einlesen sind tatsächlich die Ausnahme, kam bei mir nur ein- oder zweimal vor.--Altaripensis (Diskussion) 11:07, 1. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht könntet ihr noch kurz sagen, wie hoch der Zeitaufwand mindestens ist, nämlich für Tätigkeiten, die immer, also auch ohne aktuelle Anfragen, anfallen. --Brettchenweber (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2024 (CET)

Wir haben eine über Discord laufende wöchentliche Telefonkonferenz, deren Dauer von der Tagesordnung abhängt (siehe hier), und wenn gar keine Anfragen vorliegen und nichts Organisatorisches zu klären ist, fallen auch keine weiteren Arbeiten an.--Altaripensis (Diskussion) 11:30, 1. Nov. 2024 (CET)

M.E. wenn Anfragen offen sind:

• 1-1,5 h Telko pro Woche
• 1-3 Stunden SG-Wiki editieren pro Woche (das umfasst interne Kommentare zu Anfragen, abwechselnd Protokolle führen, öffentliche Stellungnahmen verfassen, Mediationsmöglichkeit prüfen, Konfliktbeschreibung erstellen, Auflagen formulieren).

Typischerweise etwa 3 Stunden pro Woche, wenn Anfragen vorliegen. Dazwischen fällt es auf 10 Minuten pro Woche ab (überprüfen, was passiert ist). --Ghilt (Diskussion) 11:48, 1. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Link und die Antworten. Das klingt weniger schlimm als erwartet. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 12:14, 1. Nov. 2024 (CET)

Mach et, Otze! Meine Stimme hast Du :) -- Nicola kölsche Europäerin 20:44, 1. Nov. 2024 (CET)

Aber nur, Otze, wenn die Verletzungen nicht zu schwer werden! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:13, 1. Nov. 2024 (CET)

Kirchenführung jetzt mit Wikipedia

Danke für den interessanten Beitrag. Allerdings fängt Wikipedia den Wegfall der gedruckten Heftchen in dem Fall nur auf, denn der in dem Bereich aktivste Kunstverlag Peda hat die Produktion im Frühjahr 2023 eingestellt (Stichwort Ruhestand). Andere Verlage (bspw. Schnell & Steiner) drucken weiter ... Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:06, 28. Okt. 2024 (CET)

interner Link dazu Kunstverlag Peda --0815 User 4711 (Diskussion) 10:13, 28. Okt. 2024 (CET)

Das ist ein klassisches Dilemma. Wenn wir unsere Quellen zerstören können wir auch nicht weitermachen. --Ailura (Diskussion) 13:19, 28. Okt. 2024 (CET)

Diese Hefte in Kirchen sind nun wirklich keine grandiosen Quellen. Eher so etwas wie ein Notnagel, wenn sich sonst nichts finden lässt. Ich bezweifle, dass WP für das Ende des Verlages verantwortlich ist. --Känguru1890 (Diskussion) 15:36, 28. Okt. 2024 (CET)

Es sind gar keine "Quellen". Es sind Belege! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:53, 28. Okt. 2024 (CET)

Nicht ganz ernst gemeint: Deshalb heißt es auch Belegeangabe und nicht Quellenangabe, oder? Ok, mal ehrlich: Es ist ja in Ordnung, wenn die Geisteswissenschaften unter "Quelle" etwas anderes bezeichnen als andere Wissenschaften und in der Wikipedia kann man versuchen das zu beachten, aber ein allgemeingültiger Wortschatz umzusetzen ist eben schwierig, weil eben diese unterschiedlichen Bedeutungen unterwegs sind und auch verwendet werden.

Beispiel: Wenn jemand von "vor heute" schreibt, meint er damit ja gewöhnlich auch nicht Before Present (also per Definition vor 1950 n.Chr), sondern vor dem Zeitpunkt an dem er das geschrieben hat. --Naronnas (Diskussion) 09:59, 29. Okt. 2024 (CET)

Ebenso: Belege sind es, wenn man quellenfrei eine göttliche Eingebung hat und man nur noch belegen muss, dass das stimmt. Normale Menschen brauchen Quellen, die man mehr oder weniger abschreibt und dann wird es ein Beleg statt eines einfachen Plagiats ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:41, 29. Okt. 2024 (CET)

So speziell ist es nun auch wieder nicht. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Quelle" der Ort, woher man etwas hat, also die Antwort auf die Frage: Woher weißt Du das? Man schreibt die natürlich nicht ab, sondern gibt an, woher man sein Wissen hat und worauf die eigene Darstellung fußt. "Ich hab das aus dem Kirchenführer." Im speziellen historischen Sprachgebrauch ist eine Quelle ebenfalls der Ort, woher man etwas weiß, aber eingeschränkt auf die Zeugnisse der Vergangenheit. Quellen wären dann Akten über den Kirchenbau, Urkunden, erhalten gebliebene Berichte, auch Biografien oder Erlebnisberichte, Dinge (die Kanzel, der Hochaltar), Bilder (gemalt oder Fotos), Erinnerungen usw. In diesem Sinn fußt der Kirchenführer auf Quellen, aber er ist selbst keine Quelle für die Kirchengeschichte, da nicht "primär", sondern "sekundär": Er nutzt (hoffentlich) und deutet die Quellen (hoffentlich kritisch), um eine eigene Darstellung zu geben. (Dagegen wäre er eine Quelle, wenn man über Kirchenführer forscht.) Er ist Literatur, mit der man sich auseinandersetzen muss, wenn man etwas Neues über die Kirche schreiben will. Dazu gibt man ihn als Beleg an. Die humanistische Forderung ad fontes ("an die Quellen!") verlangt, dass man nicht bloß fromme Legenden abschreibt, die schon im Kirchenführer stehen, sondern sich anguckt, woher der denn seine Weisheit hat. Die Deutung und Kritik von Quellen ist aber eine heikle Sache. Sind die Urkunden echt? Sind die Sachen, die man da findet, wahr? Was meinte jemand im 12. Jahrhundert mit diesem oder jenem Ausdruck? Wenn das Holz der Kanzel sehr alt ist - heißt das dann, dass auch die Kanzel sehr alt ist? Oder wurde es bloß wiederverwendet? Das ist nichts für eine Jekami-Enzyklopädie, hier muss man sich auf die Deutungen von Fachleuten stützen (die ja wiederum durchaus auseinandergehen können). --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 31. Okt. 2024 (CET)

Diese Schloß- und Kirchenführer sind ein Bestandteil meiner Kindheit. Wenn ich in den Ferien bei meinen Großeltern war und wir Ausflüge in die nähere und weitere Umgebung machten, durfte ich mir immer ein solches Büchlein kaufen. Oma hat's finanziert, zinslos, tilgungsfrei. Einige Dutzend dürften sich angesammelt haben im Laufe der Jahre. Das ist ähnlich wie mit Ansichtskartenverlagen, die sterben auch aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:53, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich habe ja auf Grund der Unterlagen in unserem Archiv den Kirchenführer geschrieben (den es auch auf der Homepage gibt) und der dann vom Presseverband veröffentlicht wurde. Verlag braucht man dazu nicht unbedingt.

Und dann natürlich noch den passenden Wikipedia Artikel, aber beides ist natürlich nicht identisch. Insofern ergänzt es sich eher --Gerhardbeck (Diskussion) 12:36, 2. Nov. 2024 (CET)

Gab es dafür nicht auch mal eine Vorlage, wo z.B. ein Wikipediasymbol drauf ist und wo man danach richtige Schilder anfertigen kann? Das ist ja nicht nur für Kirchen relevant, sondern alle touristischen Highlights, wo die Leute ihr Handy zücken und sich schnell informieren können? Also Brücken oder was sonst noch relevant ist (das muss es sein, damit es nicht plötzlich gelöscht wird). Zumindest wäre das eine gute Werbung für uns. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:35, 29. Okt. 2024 (CET)

Das hieß mal QRpedia. Keine Ahnung, ob das Projekt tot ist oder noch lebt. --Stepro (Diskussion) 01:01, 30. Okt. 2024 (CET)

Danke! Die Seite funktioniert noch, man kann den Code erstellen und es sagt, in wie vielen Sprachen es den Artikel gibt. Ich habe aber was im Hinterkopf, wo es eine Schildervorlage gab mit Wikipedialogo und einer kurzen Info. Dort konnte man den Code entweder auch erzeugen oder musste den reinkopieren. Macht man damit Schilder, sehen die überall gleich gut aus und machen uns auch bekannt. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:29, 30. Okt. 2024 (CET)

es gehen eh keine Leute mehr in die Kirche, grade mal zu Ostern ein bisschen Grabtourismus (in kath. Bereich) und 2-3 mal im Jahr zu den Hochfesten. Die Qualität der dort aufgelegten Broschüren schwankt sehr (genau wie hier ;-). Wenn sich jemand Fachkundiger findet, kann das sehr solide gemacht sein. Oft aber sind die Inhalte nur zusammen gesucht und lieblose Farbkopien, gefaltet. --Hannes 24 (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2024 (CET)

Allgemeiner Hinweis: Es gibt seit einigen Monaten unter den Werkzeugen den Link "QR-Code herunterladen". Nur für den Fall, daß es bisher nicht aufgefallen war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:43, 30. Okt. 2024 (CET) (der diese Abschnittsüberschrift irreführend findet und einen Moment dachte, demnächst die Leitung des hiesigen Dekanats übernehmen zu müssen)

Tatsächlich, das ist doch schon mal was. Ansonsten: in Deutschland scheint Führen oder Führer halt etwas anders konnotiert :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:52, 31. Okt. 2024 (CET)

Jein. Das erinnert mich an meine Zeit in Tschechien, als mich ein flüchtiger Bekannter immer vedoucí titulierte (= Leitender, Führender), im Gegensatz zu vůdce (= Führer, gebraucht bei Hitler und Mussolini). (Der Artikel steht in CS seit Jahren unter dem deutschen Begriff cs:Führer). Mich hat dieses Verhalten immer irritiert, ja teilweise auch geärgert, weil derjenige bewußt mit der unterschiedlichen Konnotierung beider Begriffe kokettierte. Allerdings werden die Begriffe vůdce oppozice (Oppositionsführer) oder vůdce plavidla (Schiffsführer) in gleicher Weise gebraucht wie im Deutschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:49, 1. Nov. 2024 (CET)

Gesehen in der Minoritenkirche in Wien

In Wien muss man in die Kirche gehen um zum QR-Code zu gelangen. Ich kann es schon verstehen, wenn die Papier-/Druckkosten immer weiter steigen, dass Kirchenführer und die Broschüren nicht mehr greifbar ausgelegt werden und in die digitale Welt Einzug abwandern. Bei der großen Anzahl an Touristen, kann eine Broschüre nicht in allen Sprachen ausgelegt werden und der barrierefreie Zugang kann oftmals auch nicht gewährt werden. Deshalb hat es auch seine Vorteile, wenn bei Interesse Informationen über Wikipedia abrufbar sind. --Fyrtaarn (Diskussion) 23:54, 30. Okt. 2024 (CET)

Warum soll die Digitalisierung nicht auch da Einzug halten? Wir hatten jetzt den ersten bekennend papierlosen Kongress unserer Fachgesellschaft. Handys haben aber fast alle, wenn ich die vielen Smombies sehe ;-) Das Bild zeigt aber, dass es Hilfe bei der grafischen Gestaltung geben sollte. Ein paar schöne Vorlagen, vorbereitet für Mehrsprachigkeit, wo man den oder die QR-Codes einkopiert.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:47, 31. Okt. 2024 (CET)

QRpedia-Link in Hamburg (Foto: 2013)

Das mit den QRpedia-Hinweisen ist nun auch in Deutschland nicht mehr sooo neu: Auf einem denkmalgeschützten Friedhof in meiner Nachbarschaft findet sich nebenstehender Hinweis schon seit über 10 Jahren (was mich als Autoren des betreffenden Artikels besonders freut). Im derzeit wegen Umbau geschlossenen Museum für Hamburgische Geschichte gab es solche Klötzchencodes dank eines Kooperationsprojektes seit 2012 an ausgewählten Ausstellungsstücken der Dauerausstellung (Beispielbild), und in Bremen wurden sie in einer Kooperation von Stadt und örtlicher Wiki-Community sogar ganz offiziell an diversen Baudenkmälern angebracht (Beispielbild). Nur 3 Beispiele, von denen ich persönlich weiß, aber es gibt sicher noch einige mehr... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:23, 31. Okt. 2024 (CET)

KI und Wikipedia

KI, wie sie heute betrieben wird, ist aus ethischer und ökologischer Sicht eine Katastrophe, wenn man den zuletzt publizierten Berichten und Prognosen glauben schenken darf. Hat KI das Potential, repetitive Aufgaben enorm zu erleichtern? Ja sicher. Will man dieses Geschäftsmodell in seiner heutigen Form mit Wikipedia verquicken? Ich weiß nicht. Man könnte einwenden, die Modelle werden sowieso weiterhin trainiert, egal ob Wikipedianer darauf zurückgreifen. Für mich persönlich lehne ich dennoch einen Rückgriff auf diese Technologie nach dem aktuellen Stand dankend ab. --Prüm ✉ 09:18, 2. Nov. 2024 (CET)

Danke, dass Du das so deutlich sagst und so denken viele. Niemand muss KI nehmen. Mir zumindest geht es auch nicht darum, diese "Verquickung" zu fördern. Was Du unter "man könnte einwenden" sagst, sehe ich aber auch (Wikidata wird sogar offiziell von Wikimedia zu Trainingszwecken angeboten). Sind wir aber darauf vorbereitet, wenn immer mehr "unkuratiertes" Wissen mit einem Prozentanteil "Halluzinationen" in die Wikipedia schwappt (oder sogar zurückschwappt), das immer schwerer zu erkennen ist und zumehmend Ressourcen binden wird, das zu prüfen? Nach meinem Verständnis sind wir ergebnisoffen. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:54, 2. Nov. 2024 (CET)

Ein bisschen Erfahrung haben wir ja bereits durch den großflächigen Einsatz von Bots zur Artikelerstellung in einigen WP-Sprachversionen. Da könnte man drauf zurückgreifen. Man könnte vermuten, dass Projekte ohne große Nutzerbasis tendentiell früher und mehr mit solchen Problemen zu kämpfen haben werden. Richtlinien und/oder Empfehlungen fände ich prinzipiell schon erstrebenswert. --Prüm ✉ 11:12, 2. Nov. 2024 (CET)

Dann sind wir uns ziemlich einig. Mein Eindruck ist auch, dass es erfahrene Wikipedianer gibt, die das einfach machen und selber experimentieren. Sicher auch problembewusst. Keine Namen, aber wenn die das öffentlich diskutieren, sehen die sich "der vollen Meinungsbandbreite" ausgesetzt und nicht jeder tut sich das gern an. Ich gehe davon aus, dass das in einem speziellen Projekt zum Thema einfacher ist, das zu diskutieren und vor allem Erfahrungen auszutauschen. Nach bisherigem Eindruck sind auch die Meinungen der Interessierten vielfältig, was gut ist. Es geht auch darum, eine Kultur der Auseinandersetzung zu finden, die alle weiterführt. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:40, 2. Nov. 2024 (CET)

Naja, es gibt schon ziemlich große Unterschiede. Bei botgenerierten Artikel war die Erkennung super einfach. Bei Artikeln, die ganz oder teilweise mit KI erstellt wurden, wird das deutlich schwieriger werden. Und um die Richtlinien muss man sicher auch ringen - insbesondere wenn man gleich projektübergreifende Richtlinien möchte. Da muss man ja dann auch mit ganz vielen Menschen schreiben, diskutieren, reden, die vermutlich recht unterschiedliche Ideen haben, was gute Richtlinien wären. Der umseitig annoncierte Termin ist da ein kleiner Schritt dazu. Insofern ein wichtiger Termin für alle, die sich solche Richtlinien wünschen. Ich werde es vermutlich nicht schaffen dabei zu sein, aber danke allen, die sich hier Gedanken machen und ihr Wissen, ihre Erfahrungen, aber auch ihre kreativen Ideen einbringen. --Kritzolina (Diskussion) 11:33, 2. Nov. 2024 (CET)

Da werden keine Artikel per Bot erstellt. Das sind einfach keine Artikel. Bestenfalls ausformulierte Fact Sheets. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:26, 2. Nov. 2024 (CET)

"Verbieten setzt sicheres Erkennen voraus …" Warum? Die meisten verbotenen Sachen können keineswegs "sicher erkannt" werden. Gilt zum Beispiel auch für das bezahlte Schreiben. Selbst beim Plagiat ist es oft reichlich unsicher. Wer für ein Verbot ist, will den Einsatz prinzipiell für unerwünscht erklären. Dazu braucht man kein "sicheres Erkennen".

Dass "Verbot" nicht das private Nutzen von Hilfsmitteln betrifft, versteht sich meines Erachtens von selbst. Aber jeder Autor muss seine Edits und Artikel verantworten, er kann sich nicht auf Künstliche Intelligenz rausreden. Er kann nicht seine Artikel "von der KI schreiben lassen", wenn er das tut, sollte er gesperrt werden. Man kanns vergleichen mit dem Komponieren von Schachproblemen: Die meisten Komponisten nutzen Tablebases und andere Programme, aber die geistige Leistung, aus dem Ausgangsmaterial ein Schachproblem zu machen, bleibt ihre. Wenn das Ergebnis nichts taugt, ist das ihr Problem, nicht das der Programme.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 2. Nov. 2024 (CET)

Bei KI geht es ja nicht nur darum, Texte automatisch schreiben zu lassen. Ohne menschliche Kontrolle gibt es (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) je nach Thema viel zu viele Fehler. Auch Quellenangaben sind häufig erfunden. Daneben gibt es aber auch spezielle Tools wie elicit.com um in echten Literaturdatenbanken zu suchen und bei der Suche sehr hilfreich sein können.

KI kann aber auch genutzt werden, um selbst geschriebene Texte verständlicher umzuformulieren. Außerdem kann KI den Inhalt von Wikipedia-Artikeln verständlich zusammenfassen. Beide Aspekte sind Thema des Digitalen Themenstammtischs am 20. November. Also bitte nicht nur über autonomes Schreiben denken, wenn es um das Thema KI geht.--Salino01 (Diskussion) 13:38, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich sagte ja, als privates Hilfsmittel kann jeder einsetzen, wozu er lustig ist. Verantworten muss er das, was er schreibt, aber schon selbst. Wenn man die Verantwortung an eine KI delegiert, sollte man gesperrt werden. Übrigens halte ich die Behauptung, man könne mit KI bessere "Verständlichkeit" erreichen, für völlig unbegründet und wahrscheinlich komplett falsch. So etwas kann man nur behaupten, wenn man "Verständlichkeit" nicht mit tatsächlichem Verstehen identifiziert, sondern mit irgendwelchen Kennzahlen verwechselt. --Mautpreller (Diskussion) 13:44, 2. Nov. 2024 (CET)

Bezahltes Schreiben ist aber nicht verboten ;-) Sperren gibt es bei fehlender Offenlegung und da wird bei Sperren schon ein manchmal fast forensischer Nachweis geführt, dass es sich um ein solches handelt. Doping ist die bessere Analogie. Es ist im Grundsatz verboten, ein Nachweis muss aber für Sperren erbracht werden. Dort war und ist ein vergleichbarer Wettbewerb zwischen Dopern und Nachweisern imgange. Richtig bei uns ist, dass es vor allem darum geht, eine Verunreinigung des Wissens durch Halluzinationen der KI zu verhindern. Noch ist das eine ernste Gefahr. Es wird aber dran gearbeitet, das in den Griff zu bekommen. Was kommt dann, wenn die Zuverlässigkeit der KI die menschliche mal übersteigt? Dann ist Wikipedia vielleicht insgesamt als Hobby in Gefahr. Einig scheinen wir, dass gegen eine Anwendung als Hilfsmittel nichts spricht. Auch dazu wollen wir uns im Projekt austauschen, wie man das am besten kann. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Mir geht es nicht in erster Linie darum, eine "Verunreinigung des Wissens" zu vermeiden, sondern der Untergrabung der Verantwortung der Autoren Einhalt zu gebieten. Im Übrigen war eine große Minderheit (incl. ich) sehr wohl für ein Verbot des bezahlten Schreibens. Nicht weil man das flächendeckend durchsetzen könnte, sondern weil man damit deutlich macht, dass man bezahlte Artikel nicht will. "Zuverlässigkeit" ist übrigens ein sehr schlechtes Maß. Ich geh davon aus, dass ein Programm "zuverlässig" die Korrektheit von ISBN prüfen kann. Ob jedoch der Stand des Wissens korrekt wiedergegeben wird, ist nicht in erster Linie eine Frage der "Zuverlässigkeit". --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Verantwortung der Autoren wofür? Menschliche Fehler bei der Analyse und Darstellung von Quellen haben wir auch schon immer, jetzt kämen KI-Halluzinationen als "Verunreinigungen" dazu. Es gibt Ansätze, dass die KI auch solche Widersprüche in Wissensbeständen finden kann, wenn man sie darauf trainiert (ein paar sind im Projekt dargestellt und dann ist es gleich, ob die KI oder der Mensch "halluziniert hat :-)). Ich nenne das Zuverlässigkeit, dass der in der Wikipedia dargestellte Ausschnitt des Weltwissens (!) verlässlich stimmt, also der Wahrheitswert unserer Aussagen hoch ist. Wenn Du meinst, dass nicht "DER Stand des Weltwissens" in seiner Gänze dargestellt werden kann, stimme ich zu.

"Grosse Minderheit" ist eine schöne Formulierung ansonsten - bezahltes Schreiben ist nicht "verboten". Es ging aber ja darum, dass jedes Verbot ein Erkennenkönnen der Verstösse erfordert, sonst ist es "nur" sowas wie ein gut gemeintes Gebot. Und auf Verbot komme ich, weil in der Umfrage 2023 die Mehrheit für ein Komplettverbot KI-generierter Texte votierte. Das wäre heute und vor allem morgen daran gebunden, dass man das noch sicher genug erkennt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:59, 2. Nov. 2024 (CET)

Wenn sich die Frage stellt, ob eine KI oder wir besser darin sind, "Verunreinigungen des Wissens" vulgo Informations-Müll zu erkennen, würde ich mal tippen dass beide es nicht gut können. Deshalb empfiehlt Doktor Werle das Lesen von Büchern. Und zwar von guten Büchern, wo Fachleute, die was von der Sache verstehen es richtig machen. Es ist doch ganz einfach - man muss nur lesen können, dann klappt es auch mit dem Enzyklopädie-Schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:07, 2. Nov. 2024 (CET)

<etwas unernst >Die KI liest die Bücher schneller - nicht umsonst brauchen die ja neue Kernkraftwerke :-) Es geht ja auch um die Rettung der Art "lesender-Hobby-Enzyklopädist" unter den neuen Bedingingen der Digitalisierung, wo unsere Probleme noch die geringsten scheinen... Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:15, 2. Nov. 2024 (CET)

Und selbst wenn man den gelesenen Fachbüchern nicht alles entnehmen kann oder etwas übersieht, ist dies besser als ein verarbeiteter KI-Text…Ich gebe zu, dass ich ChatGPT o.ä. niemals auch nur geöffnet habe, sehe mich aber nicht als der ignorante „Gelehrte“, der sich weigerte, durch Galileis Fernrohr zu blicken. Einige Autoren (außerhalb WPs) haben mir erklärt, dass sie wegen der KI-Entwicklung wohl in der Arbeitslosigkeit landen würden, womöglich werden auch WP-Autoren irgendwann wegrationalisiert. Warum Menschen, wenn es Programme gibt? Mir sind Texte mit stilistischen Eigentümlichkeiten, Ungenauigkeiten, Redundanzen, vielleicht sogar Fehlern, lieber als eine durchnormierte eiskalte Richtigkeit. Ich kann mich an ungute Diskussionen erinnern, in denen bereits mit KI gearbeitet wurde. Da gehe ich lieber in die falsche Richtung oder erlaube mir einen Fauxpas, auf den mich dann jemand oberschlau hinweisen kann. Innerhalb der Kultursphäre ist die KI – ebenso wie die Gendersprache – ein Albtraum, vielleicht in naher oder ferner Zukunft auch für die Menschheit. Das sind übrigens keine Hirngespinste oder Träume à la „Terminator“ oder Matrix. Harald Lesch sprach irgendwo von einer Art „Flaschenhalstheorie“ – an die genaue Wendung erinnere ich mich nicht - im Zusammenhang mit der Frage, ob wir allein im Universum sind (Fermi-Paradoxon, Drake-Gleichung etc.) --Gustav (Diskussion) 17:36, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube nicht an den KI-Hype. Wird genauso überschätzt wie Quantencomputer, Fusionsenergie und Dunkle Materie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2024 (CET)

Samstag abend kann man auch mal a-KIistsch sein :-) (Akiismus kennen die Chatbots und Suchmaschinen meiner Wahl noch nicht und ich kreiere hiermit diesen Neologismus) :-)

Ein Hype ist da, sicher werden auch Blasen von Firmen platzen, die sich überhoben haben - aber diesmal, weil sie nicht mithalten können. Schliesslich hatten wir schon mal die Dotcom-Blase. Wenn das ganze KI-Zeug ein Marathon ist, sind wir gefühlt noch im km 1.<Werbung> Im Projekt sollten wir vom Glauben zum Wissen wandern, indem wir zumindest versuchen, unter die Motorhauben der schönen neuen Autos zu blicken oder hinter die Nebelwände mancher Entwickler. </Werbung> --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Verantwortung für ihre Edits natürlich. Es gibt ja nicht nur "Fehler", sondern auch Missverständnisse, Ungleichgewichte, Interpretationen usw. Die müssen einem Subjekt zugeordnet werden können, so etwas kann man nicht an einen Automatismus abschieben. Das ist eine Frage der Verantwortung, manchmal sogar der Haftung. Aber selbst bei ganz schlichten Daten (von wem ist dieses Bild? etc.) ist Interpretation notwendig. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2024 (CET)

Es geht ja ums Thema KI. Diese Verantwortung wird nicht untergraben, weil immer den Edit ein Benutzer oder eine IP macht. Solange die IP kein Bot ist, der selbständig Artikel generiert und einstellt, bleibt das so. Das Problem von KI sind die Halluzinationen, die man schon als Fehler werten kann. KI können vielleicht (zumindest jetzt) gar nicht unexakt oder unpräzise sein, das ist eher menschlich und überspringen die ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:19, 3. Nov. 2024 (CET)

Erst Fake News, dann halluzinierende KI. Meine These wäre ja, dass das eine Riesenchance für ganz klassische Verlagsprodukte sein müsste, die Zuverlässigkeit und Autorschaft bieten. Und das Ende von allem anderen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:31, 3. Nov. 2024 (CET)

Müsste, ASchmidt - Betonung auf müsste. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:45, 3. Nov. 2024 (CET)

Solange deren Autoren nicht auch halluzinierende KI einsetzen und das nicht genau prüfen (etwa für die Literaturanalyse oder Zusammenfassungen, wo das schon heute geht). KI ist nicht nur unser Problem ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:47, 3. Nov. 2024 (CET)

Jedenfalls zeichnet sich eine neue digital divide und knowledge divide ab. Verlief sie bisher entlang den Zugriffsmöglichkeiten auf Information, kommt jetzt ein qualitatives Merkmal hinzu. Die Schlauen werden im Verhältnis noch schlauer werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2024 (CET)

Die Schlauen werden auch nicht schlauer, wenn sie Halluzinationen als Wahrheiten konsumieren, wenn das Wissen "verdünnt" wird dadurch. "Bauernschlaue" nutzen die KI, um produktiver als andere zu scheinen für wasimmer. Hoffnung: jede verbreitete Halluzination fliegt irgendwann auf, und sei es durch eine andere KI, die für solche Suchen abgerichtet ist ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:07, 3. Nov. 2024 (CET)

Doch, die Schlauen werden immer schlauer, und die Unschlauen werden immer unschlauer, der Trend ist ungebrochen. Und die maschinellen Verfahren sind für ganz andere Zwecke ausgelegt als fürs Schlauwerden. Und das ist der Rahmen, in dem wir uns gesellschaftlich bewegen. Kein Smiley. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2024 (CET)

OK, wenn du mit schlau Medienkompetenz und sowas wie kritisches Lesen meinst, konsumieren die Wissen gesünder. Wenn aber irgendwann (nicht heute oder morgen) alles "halluzinativ kontaminiert" wäre, haben auch die keine Chance mehr. Deswegen hoffe ich auf die "Gegensteuerung", Halluzinationen technisch in den Griff zu bekommen. Dann bleibt aber immer noch der Unterschied, dass nur schlau wird, wer liest. Sprich die Schere liegt nicht wirklich an KI, sondern Lebensorientierungen?--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:15, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube, ein Gedanke wie hat keine Chance mehr ist nicht hilfreich. Bildung und Denken und Lernen haben immer eine Chance. Es gibt Gegenbewegungen, zum Beispiel wird formallogisches und mathematisches Denken noch wichtiger werden und daher mehr Gewicht darauf gelegt werden, weil es grundlegend für selbstständiges Denken ist. Heuristisches und algorithmisches Denken. Auch den Begriff kontaminiert hielte ich für problematisch, denn das geht von einer Unterscheidung von krank vs. gesund bzw. unrein vs. rein aus, die auch nicht realistisch ist. Der Stand ist: Die digitale Spaltung nimmt zu, und damit ist zu rechnen. Es gibt auch keine Stunde Null, ab der alles ganz anders wäre als vorher. Wir sind teilnehmende Beobachter eines schleichenden Prozesses, und das Geschehen ist komplex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2024 (CET)

Eigentlich kann ich Dir nur zustimmen, die Geschichte ging bisher immer weiter und es hat Gegenregulationen gegeben - trotzdem die meisten Kulturen aber irgendwann ausgestorben oder in anderen aufgegangen sind. Kontaminiert würde ich allerdings nicht auf gesund/krank zurückführen, sondern man muss die Wissensbestände dann um den Unsinn "dekontaminieren", was ja auch die KI versuchen wollen. Digitale Spaltung: nimmt die hier wirklich zu, so wie Handys und Tarfifmodelle heute angepriesen werden? Was anderes ist, was die Leute damit machen. Und die Chance auf Bildung ist für mich nicht nur der Zugang, sondern auch wirkliche Chance auf verlässliche Wissensbestände. Es gab ja schon immer Versuche in den totalitären Staaten des deutschen Sprachraumes, durch gezielte Manipulationen von Wissensdarstellungen oder wie man das nennen soll Leute zu indoktrinieren, vor allem in den Gesellschaftswissenschaften. Neu bei der KI wäre, dass das "technisch bedingt" und nicht "absichtsvoll" oder sogar "zufällig" erfolgt, dort Fehler zu haben. Ethische Aspekte der KI sind ja auch ein Thema des Projektes. Sicher kommen wir auf diese Themen zurück. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:10, 3. Nov. 2024 (CET)

Ach so, vor allem in den Gesellschaftswissenschaften? Das bezweifle ich doch sehr. --Mautpreller (Diskussion) 20:19, 3. Nov. 2024 (CET)

In den MINT-Fächern ging das nicht so einfach. Bücher, warum es z.B. gesetzmässig ist, dass der Sozialismus siegt oder dergleichen, haben angeblich die Linken in Ost und West gern gelesen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:33, 3. Nov. 2024 (CET)

Ach so? Lyssenko vergessen? Gut, der war auch nicht in den "totalitäten Staaten des deutschen Sprachraums" zugange, wobei ich mich frage, was genau damit gemeint ist. Und woher willst Du wissen, was "die Linken in Ost und West gern gelesen" haben? Entschuldige, aber das ist kenntnisloses Gerede. Man könnte sich ebenso gut fragen, was die Regierenden in Ost und West sich eigentlich dabei gedacht haben, die Segnungen der Kernenergie als wissenschaftlich unbezweifelbar und auch alternativlos zu feiern. --Mautpreller (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2024 (CET)

Erinnerung: wir reden eigentlich im Zusammenhang mit "wahrem" Wissen nur darüber, dass Wissensbestände auch bewusst von Herrschenden manipuliert werden können und worden sind, um bestimmte Ziele zu erreichen. Deine Beispiele untermauern das ja auch. Der KI wird im Unterschied, so man kein Verschwörungstheoretiker ist, unterstellt, dass das zufällig und ohne Intention stattfindet, wo man dann immer mit Fehlern rechnen muss. Ich schrieb, dass das in den MINT-Fächern nicht so einfach ist, nicht unmöglich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:57, 3. Nov. 2024 (CET)

Da dürfte es eher einfacher sein. Im Übrigen stimmt das auch für die KI nicht. Generative KI bringt systematisch Bias hervor, das ist gut belegt. Liegt ganz schlicht daran, dass sie die Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert. Das kann man natürlich nutzen, und das geschieht auch. Wie jede Technik ist die KI nichts weniger als ein neutrales Werkzeug. --Mautpreller (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2024 (CET)

Die MINT-Fächer haben das Experiment, um etwas zu überprüfen und das geht schneller als in den Gesellschaftswissenschaften. Und Bias sind Verzerrungen - die natürlich schon allein dadurch drin sind, weil die durch das Traningsmaterial reinkommen. Wenn Du eine Quelle hast, dass die einer Systematik folgen, nehme ich die gerne im Projekt mit auf. Halluzinationen und insbesondere die Gruppe der Konfabulationen sind aber Dinge, die praktisch frei erfunden sind, also nicht wirklich ein Bias sind.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:24, 3. Nov. 2024 (CET)

Für AI bias, der durch die Übertragung der Vergangenheit auf Gegenwart und Zukunft zustande kommt, gibt es extrem viele Belege (Beispiele https://www.ohchr.org/en/stories/2024/07/racism-and-ai-bias-past-leads-bias-future. Natürlich liegt das daran, dass das Trainingsmaterial notwendig aus der Vergangenheit kommt, aber das ist kein zufälliger, sondern ein systematischer Zug der KI. Sie funktioniert eben so. Lesenswert auch etwa https://www.springerprofessional.de/selektivitaeten-subsymbolischer-kuenstlicher-intelligenz/26951490. Die Vorstellung, dass ausgerechnet das Experiment gegen Verfälschung helfen könnte, ist meines Erachtens unglaublich naiv. --Mautpreller (Diskussion) 21:36, 3. Nov. 2024 (CET)

Wenn Du meine Präzisierung liest, sind wir gar nicht so weit entfernt scheint mir. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:43, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich präzisiere: Biasse, die einer KI-immanenten Systematik folgen und nicht nur Informationen oder Merkmalsgewichte sind, die die "Biasse" des realen Lebens sind, welche über das Trainingsmaterial hereinkommen. Vulgo: Die KI benachteiligt keine Gruppen systematisch, wenn sie das nicht gelernt hat. Ist aber keine Halluzination. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:36, 3. Nov. 2024 (CET)

Nochmal zur sogenannten Naivität des Experiments: In den MINT-Fächern folgen viele Untersuchungen dem Schema: Hypothesenbildung - Experiment - Hypothesenentscheidung. Ich äussere mich jetzt nicht abfällig uber geselschaftswissenschaftliche Forschung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:47, 3. Nov. 2024 (CET)

Na und? Das ist das täuschungsanfälligste Szenario, das man sich überhaupt vorstellen kann. --Mautpreller (Diskussion) 21:50, 3. Nov. 2024 (CET)

Nichts geht über Messen und Beobachten. Gute Nacht für heute. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:53, 3. Nov. 2024 (CET)

FYI: Ich bin kurz davor, mich aus dem WikiProjekt zurückzuziehen, wenn ich hier mitlese. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:03, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich manchmal auch :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:51, 4. Nov. 2024 (CET)

Auf jeden Fall müssen Änderungen nun kritischer überprüft werden, da KI potenziell von jedem eingesetzt werden kann (ob nun direkt oder beim Übersetzen von Texten). Änderungen ohne (nachvollziehbare) Einzelnachweise sollten von vorneherein abgelehnt werden. Stimmen die Informationen, ist KI ja nichts weiter als eine Formulierungshilfe, vielleicht auch eine Hilfe zur Auswahl von relevantem (enzyklopädischen) Textmaterial. Vor allem sehr nützlich, wenn das Quellenmaterial sehr komplex wird. Aber wie gesagt, muss man höllisch aufpassen, dass die Infos tatsächlich stimmen und nicht hergeleitet bzw. erfunden wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:47, 2. Nov. 2024 (CET)

Zustimmung, wobei Unbelegtes schon immer entfernt werden sollte. Das ab Satz 3 klingt aber nach sehr viel mehr Arbeit für prüfende Autoren. In der Art wie Sichten, nur genauer und nicht nur Drüberschau, ob Vandalismus vorliegt. Können wir das?

Sichtungsstau ist da, der Entwicklungnamensraum wurde abgelehnt. Wenn das in der englischen WP laut einer Studie bis 5% identifizierbar als KI bei Neuanlagen sein können (oder werden, ist im Projekt verlinkt) ist das eine Menge Holz.

Und wenn wir nun noch differenzieren (KI identifizieren reicht nicht, wenn es stimmt ist es gut), wird das noch mehr Arbeit. Ich hab auch keine Lösung. Nur Schritte: Sensibilisierung (kennt jeder gutmeinende Autor die Probleme von KI - von möglichen mit böser Absicht rede ich gar nicht) und Einsatz von KI als Hilfsmittel, die auch noch in Entwicklung sind und wie bei Automoderator unterstützt werden könnten oder eben abgelehnt werden. Viel Arbeit für ein Projekt.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:58, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich nutze manchmal die KI selbst, um von ihr aufgestellte Behauptungen einem Faktencheck zu unterziehen. Klingt paradox, aber sie liefert mir dann im besten Fall nachvollziehbare Onlinequellen und Herleitungen. Aber auch hier können dann die ein oder anderen Irrtümer auftreten. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:37, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich würde wetten, dass viele das so machen. KI als Hilfsmittel, ob der noch was anderes einfällt. Perplexity ist da schon eine gute Hilfe in der kostenlosen Version, ebenso Copilot, wo man in Edge auf GPT-4 kostenlos zugreifen kann. Du weisst aber, dass die schön kingendsten Dinge halluzniert sein können und prüfst das, bevor Du das einbaust. Diese Sensibilisierung breit zu erreichen wäre ein Ziel. Unsere Arbeit wird das beeinflussen. Gegoogelt haben doch auch fast alle schon zur Kontrolle mindestens - selbst wenn sie sich auf Bücher hauptsächlich stützen. Jetzt kann man sich mit Google(nachfolgern) unterhalten und die bereiten die vorhandene Info gezielter auf. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:31, 5. Nov. 2024 (CET)

„Immer einen Schritt voraus sein oder zumindest mit vorn dabei…“? Die Restchancen eines herkömmlichen Wikipedia-Autors oder Autoren-Miteinanders bestehen wohl eher darin, auf gut Glück Gelegenheiten weit ab von den Hauptanwendungsfeldern einer mit Siebenmeilenstiefeln voranstürmenden künstlichen Intelligenz anzusteuern. Ansonsten dürften die Verschleißquoten ungekannte Ausmaße annehmen. -- Barnos (Post) 16:39, 3. Nov. 2024 (CET)

Das ist leider auch ein Szenarium, vor dem sogar Nobelpreisträger warnen. Aber: die Probleme der Wikipedia sind dann unbedeutend im Verhältnis zu dem, was uns insgesamt blühen kann. Wenn alle Qualifikationsarbeiten Schule - Studium - Beruf bis zur Diss. KI einsetzen, was teilweise noch gefördert wird oder werden soll. Wenn das vor Fachartikeln oder Büchern nicht halt macht, weil das doch sehr viel bequemer ist, statt mühsam selber zu lesen? Selbst wenn nur 5% Halluzinationsrate erreichbar wäre, - was stimmt und was nicht? Und einige dieser Arbeiten werden übers Internet dann auch als Trainingsmaterial verwendet...

Ob man das verhindern oder aufhalten kann, ist echt offen. Wir sollten es aber mit versuchen. Hier wäre jetzt wieder ein Werbeblock für das Projekt: sich erst mal genauer informieren, was da wirklich los und zu erwarten ist. Denn es gibt schon Leute und Zentren, die sich damit genauer beschäftigen. Da hoffe ich auf Wikimedia, dass solche Leute bei uns auftreten und wir das mit denen diskutieren können. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:08, 3. Nov. 2024 (CET)

Dem ersten Teil stimme ich zu: Was mit der KI auf uns zu rollt, hebelt sehr viel mehr und sehr viel Wichtigeres aus als unser enzyklopädisches Dienstleistungsangebot. Vielleicht sollte man sich auch deshalb nicht an Nebenrangigem letztlich chancenlos verkämpfen. So jedenfalls meine Lesart und Anregung. -- Barnos (Post) 22:57, 3. Nov. 2024 (CET)

Über die Bedrohungslage sind wir uns dann wohl einig. Wikipedia hat ja nicht nur eine Mission (wir bewahren Weltwissen), sondern ist auch für viele sinnstiftendes Hobby. Warum soll man nicht versuchen, das sich wenigstens zu erhalten? Wikipedia wird gelesen, kann selber am gesellschaftlichen Diskurs mit teilnehmen. In LinkedIn gibt es eine recht aktive Gruppe "Chancen der KI", wo Verkäufer, Kritiker, Interessierte und andere aufeinandertreffen. Gerade den Spruch dort gefunden: Auch mit edlen Ideen kann man die Welt verwüsten. Würdest Du "abwarten und nichts tun" vorschlagen? Die nur einen vorbeigehenden Hype sehen, würden das empfehlen. Siehst Du aber ja nicht. Verbieten, was die Mehrheit voriges Jahr wollte, hat auch die hier schon beschriebenen Probleme - vor allem, wenn die KI besser wird und die Grenzen zum Einsatz als Hlfsmittel verschwimmen. Aus den Vorschlägen, was das Projekt will, sollte hervorgehen, dass wir schon was tun können. Und vielleicht wirklich vergleichbar nur mit dem Wirkungsgrad für das Weltklima, wenn sich hier jemand ein E-Auto statt eines Benziners kauft.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:25, 4. Nov. 2024 (CET)

Glück auf und bonne Chance allen unerschrocken Entschlossenen! Möge der eigene Kompass auf hoher See in eine brauchbare Richtung weisen. -- Barnos (Post) 09:16, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich habe auf diesen Thread mal mit einem Fallbeispiel umseitig geantwortet. Mein Fazit ist eine persönliche Meinung zum Thema. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2024 (CET)

Danke, Achim, für den umseitigen Beitrag. In der Signpost wurde das Thema von HaeB ebenfalls besprochen. Da ergeben sich vielleicht noch weitere wechselseitige Ergänzungen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:47, 4. Nov. 2024 (CET)

Für mich wirkt Achims Text in Teilen wie eine Werbeeinblendung. Klar können entsprechend gefütterte und optimierte KI-Systeme solche Leistungen erbringen. Das ist aber nicht kostenlos (im Gegenteil, der Aufwand ist gewaltig) und die Ergebnisse entsprechend nicht frei verfügbar. Ich hätte gar kein Problem damit, wenn mich eines Tages hier eine KI ersetzen würde. Ich bezweifle aber zum Beispiel, dass sie so etwas für umme tun wird, dass sie das mit einem vertretbaren Aufwand tun könnte usw. --Prüm ✉ 19:29, 4. Nov. 2024 (CET)

Auf mich wirkt er wie eine sachliche Beschreibung, ohne dem Hype, dem offenbar gefühlte 90 % aller Wikipedianer verfallen sind. --Stepro (Diskussion) 20:17, 4. Nov. 2024 (CET)

Was ist Hype? Auf das Thema aufmerksam werden und überlegen, was das für unser Hobby bedeuten kann (bis zum Aus) und sich dagegen zu wappnen versuchen? Achim macht aufmerksam, wozu eine KI unter "Idealbedingungen" heute schon fähig ist (was im Signpost-Artikel und dem Kommentar von HaeB auch herausgearbeitet wird). Dass KI einer grossen Dynamik unterliegt, merkt jeder schnell, wenn er die neuen Tools im RL nutzt. Morgen kann das hier Standard sein, alle Grossen sind voll auf den Zug aufgesprungen. Achim stellt eine Frage, die heute imho noch niemand beantworten kann - ob die KI mal bessere Artikel schreibt. Vielleicht ist die Frage: WANN. Kosten sind vielleicht das schwächste Gegen-Argument, wir bezahlen mit unseren Daten :-) Dem Schlusssatz Meiner Meinung nach werden wir nicht umhin kommen, die Entwicklung weiterhin kritisch zu beobachten und selbst daraus zu lernen - mit einfacher Ablehnung und Kleindenken werden wir auf lange Sicht nicht bestehen kann ich nur zustimmen und das war ein Grund, das "Projektschiff" in die rauhe See unserer Community starten zu lassen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:20, 5. Nov. 2024 (CET)

Jäger, Tüftler … und Tänzer

Ein Grund mehr keine Apps zu nutzen. Werden die Nutzer gefragt, ob ihre Daten für statistische Zwecke benutzt und an Dritte weitergegeben werden dürfen? Aber auch fraglich, ob man von der wenig genutzten Wikipedia-App auf alle Wikipedia-Benutzer schließen kann. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:42, 2. Nov. 2024 (CET)