Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens

Kopiert von WP:FZW:

Meinungsbild. Wer hilft?

Seit Jahren gibt es immer wieder Ärger und Streit darum, ob es erlaubt sein soll, in biografischen Artikeln in der Einleitung bei Juden, anderen Nichtchristen etc. "gest." zu schreiben anstelle des Kreuzzeichens, welches nicht nur nach meiner persönlichen Meinung eine (häufig ungewollte, aber faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle - lebten sie noch (und auch bei Angehörigen und anderen später Geborenen) - verletzt oder verletzen kann (siehe heutige VM und andere einschlägige Plätze).

Das bisherige MB, das von den Radikalbefürwortern des Kreuzes herangezogen wird, ist hoffnungslos veraltet und entspricht nicht mehr der Realität, ausserdem zwingt es nicht im Einzelfall zum Verbot berechtigter Ausnahmen. Einige Wikipedianer sehen das aber anders und führen neue Kreuzzüge, will sagen Feldzüge, indem sie unterschiedslos die Kreuze in alle Artikel werfen.

Stand der Dinge ist, dass administrativ entschieden wurde, alles beim Status quo zu belassen und alle diejenigen, die Kreuz in gest. ändern oder umgekehrt, mit Sanktionen bedroht sind. D. h. bei Neuanlage von Artikeln wird der eine so, der andere anders entscheiden, nur die vorhanden Artikel sind hinsichtlich möglicher Änderungen strafbewehrt. Ich selbst werde künftig jüdische Biografien selbstverständlich weiter mit "gest." anlegen.

Es gibt also Regelungsbedarf. Ein in Vorbereitung befindliches MB (siehe hier) ist meines Erachtens völlig überzogen und nicht praktikabel. Wegen des akuten Handlungsbedarfs möchte ich ein neues MB aufziehen und frage hier, wer mir dabei helfen könnte, da ich mit dem Bürokratismus nicht so vertraut bin (und mich im Übrigen lieber mit anderen Dingen beschäftige).

Fragestellung ist ganz einfach: Der Zwang zum Kreuz ist in vielen Fällen anstössig. Daher soll das Meinungsbild feststellen: Dürfen bei Juden Ausnahmen gemacht werden, d. h. statt Kreuz "gest.". Ja oder Nein?

Keine weiteren Fragen oder Ausdifferenzierungen. Sollte bei Muslimen, Atheisten etc. Handlungsbedarf auftreten, kann man auch darüber befinden lassen. Hier sollte man nicht verwässern.

Darf man bitten, (geboren 1. Mai 2010; gestorben 30. Februar 2009) auszuschreiben? --dodo 21:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Arme, kaum gestorben, schon geboren.--bennsenson 22:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also Frage: Wer hilft? Ich kann und werde das natürlich begleiten (und viele andere, die sich am Kreuzeszwang stören, vermutlich auch). Danke für die Kooperation.

PS: Dies ist kein Aufruf zur Meinungsbekundung, das wurde genug wiedergekäut. Nur die konkrete Frage, wer hilft, das MB zügig aufzusetzen?

Michael Kühntopf 21:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

Konkrete Antwort: ich z.B. helfe beim Aufsetzen so eines Meinungsbildes nicht. Ein schon mehrfach benannter Grund sind die Gepflogenheiten in deutschsprachigen Enzyklopädien. Die angeblichen "Beleidigungen für Juden, und Gefühlsverletzungen auch bei Angehörigen und anderen später Geborenen" durch genealogische Zeichen sind mir nicht bekannt. Umgekehrt wird durch Sonderregelungen bei Artikel über Juden erst eine Sonderstellung für Juden konstruiert, mit der Gefahr sie auf diesem Weg auszugrenzen. --Rosenkohl 21:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kopftücher über Kruzifixe! --Reiner Stoppok 21:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein Meinungsbild, das sich gegen den Zwang ausspricht, Personenartikel mit einem Symbol für eine der grauenvollsten Hinrichtungsmethoden der Menschheitsgeschichte, das zudem für den Sünden-, Verdammnis- und Vergebungsglauben des Christentums steht und somit für nicht-Christen in doppelter Hinsicht problematisch ist, würde ich sofort unterstützen. Eines, das aus irgendeiner speziellen Gruppe, ob Juden, Muslime, Atheisten etc. eine Außenseitergruppe macht, egal ob das als "Sonderrecht" oder wie auch immer definiert wird, würde ich sofort ablehnen. Bei z.B. Julian (Kaiser), Mohammed oder Moctezuma II. und zahlreiche andere geschichtliche Personen ist das Kreuz genauso angebracht oder unangebracht. Also bitte entweder ohne Diskriminierung zwischen nicht-christlichen Gruppen oder gar nicht. Eine Ausnahmeregelung für Juden (oder andere einzelne Gruppen) kann m.E. zu schnell entweder als Bevorzugung oder Ausgrenzung verstanden werden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Rosenkohl und Cymothoa exigua. Bei einem allgemeinen MB zur Änderung würde ich helfen und auch dafürstimmen, dann aber auch die Artikel von Atheisten, Moslems, Christen usw. ändern. Das Geplante hat m.E. keine Chance. Zusätzlich zu dem Argument mit der Sonderstellung, sollen wir bald lange Diskussionen darüber führen, wer jüdisch genug ist? Reicht ein jüdisches Elternteil? Muss man gläubig gewesen sein? Das Geplante ist nicht nur falsch, sondern auch praktisch nicht umsetzbar. --Tinz 21:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mir ging es bei der Begrenzung lediglich um die Praktikabilität des MBs, um nichts anderes (Siehe MB-Entwurf oben). Aufgrund eurer Bedenken könnte man dann so fragen:

Der Zwang zum Kreuz ist in vielen Fällen anstössig oder sonst unangebracht. Daher soll das Meinungsbild feststellen: Dürfen bei Nichtchristen Ausnahmen gemacht werden, d. h. statt Kreuz "gest.". Ja oder Nein? Michael Kühntopf 21:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

Und wer ist Nichtchrist? Das ist doch alles vollkommen unpraktikabel und ehrlich gesagt auch diskriminierend. -- Julius1990 Disk. 21:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die einzige praktikable Lösung besteht darin, in ALLEN Biografien Sternchen und Kreuzchen durch geb. und gest. zu ersetzen. Alles andere führt nur zu neuen Konflikten. --Voyager 21:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Abkürzungen sind aber eigentlich unerwünscht in der WP ...Sicherlich ^Post 21:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Datumsverlinkungen aber auch. --Voyager 22:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

das ist so pauschal wiederum nicht korrekt :) ...Sicherlich ^Post 22:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mein Gott, wenn sich die Jüdische Gemeinde hier beschwert, dass wir sie mit welchen Zeichen diskriminieren, dann müssen wir darüber reden. Bis dahin ist es Mumpitz, das überigens schon viel diskutiert wurde ohne Ergebnis. -jkb- 22:04, 27. Apr. 2010 (CEST)

Könnte man nicht einfach "geb./gest." generell als Alternative anbieten? Das würde die Fallunterscheidung unnötig machen. Massenänderungen ohne Begründung könnte man explizit ausschließen. Un die Sache mit den Abkürzungen würde auch nicht schlimmer, Stern und Kreuz sind schließlich auch Abkürzungen in Symbolform, haben in einem Fließtext also ganz genau genommen auch nichts zu suchen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:05, 27. Apr. 2010 (CEST) @ jkb: Wenn Dir das wichtig ist: Ich bin kein Jude, fühle mich aber durch eine strikte Kreuzverwendungsvorschrift diskriminiert

Cymothoa, es ist heute eben ein typographisches Zeichen. Ich könnte mich du4rch die vielen Sternchen hier, die im Queltext überall rausspringen, beleidigt fühlen. Meine Familie wurde durch die Stalinisten verfolgt, und die hatten ein Stern als Symbol. Wo hört das auf? Gruß -jkb- 22:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gemeinsames Nachdenken führt viel weiter als jeder einzelne das könnte (zumindest aus der Hüfte geschossen), das ist gut. Frage des MB also:

Sollen wir aufgrund regelmässig auftretender Probleme Stern und Kreuz GRUNDSÄTZLICH durch "geb". und "gest." ersetzen? Ja oder Nein? Michael Kühntopf 22:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wobei man dann natürlich das Problem der schon tausendfach vorhandenen Artikel hat (geht das durch einen Bot?). Ansonsten einfach festhalten: 1. Jeder darf vorhandene Artikel mit der neuen Entscheidung kompatibel machen. 2. Bei Neuanlage IMMER zu beachten. -- Michael Kühntopf 22:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es ist, wenn man die Bedeutung der genealogischen Zeichen unabgeschwächt zur Kenntnis nimmt, abstrus, sie etwa für geschichtliche Personen zu verwenden, die in vorchristlicher Zeit lebten, etwa Platon; vernünftigerweise verzichten etwa die Artikel Konfuzius und Siddharta Gautama ganz auf diese Zeichen. Es ist auch bei zeitgenössischen Verstorbenen nicht immer mit Gewissheit zu ermitteln, welche Haltung sie gegenüber dem Kreuz eingenommen hätten, das ihr Todesdatum bezeichnet. Da ein bis zur Bedeutungslosigkeit abgeschwächter Gebrauch dieser Zeichen, wie er offenbar von vielen vertreten wird, auf vielen Seiten einen Anstoss erregt, der sich nicht ohne Diskriminierung welcher Seite auch immer beheben lässt, sollten diese Zeichen gänzlich fallengelassen werden. en:wikipedia kommt ebenfalls ohne sie aus. Daher der Antrag zum Meinungsbild: Das Meinungsbild soll feststellen: Können Asterisk und Crux ersatzlos gestrichen werden? Ja oder Nein? --Uoeia 22:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz: Personenbezogene Merkmale (Alter (jedes Lebensalter)). Daher das Geburtsdatum ganz streichen. (nicht signierter Beitrag von 84.183.110.32 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 27. Apr. 2010 (CEST))

genau das wäre mein ansinnen, bin dabei -- PogoEngel 22:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte mich oben bereits schon mal geäußert und eigentlich nicht mehr viel Zeit, will aber kurz noch mal die Ungereimtheiten aufgreifen.

• 1. Juden müssen sich nicht angegriffen fühlen. Warum söllten die sich beleidigt fühlen? Ging der Holocaust von Christen aus? Waren die Nationalsozialisten Verfechter des Christentums?
• 2.Das Kreuz symbolisiert im christlichen Glauben ein Hoffnungssymbol, nämlich das der Auferstehung der Toten, dem Kernpunkt des christlichen Glaubens, dass es ein Leben nach dem Tode gibt.
• 3.Christen dürfen selbst kein Problem damit haben, dass wer-auch-immer so ein Kreuz auf seinem Grab zugewiesen bekommt. Jesus propagierte Nächstenliebe und kein Rachegedünken, wie sie in den meisten Heidentümern vorherrschen, gegen diejenigen, die böses verbrochen haben.
• 4.Den Juden wird zwar angelastet, dass sie den Herrn Jesu ans Kreuz gebracht haben, aber auch sie können Erlösung erfahren, wenn sie den Glaube an Christus annehmen. Seit Jesu Tod ist dieser Gott nicht mehr derjenige der Hebräer, sondern der aller Menschen, aller Sünder, aller die an ihn glauben. So viel (nach meiner Meinung) zur christlichen Position. Herzlichst,Entrümpelungskiste 22:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da kann ich nur noch laut um Hilfe schreien. -- Michael Kühntopf 22:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht um Juden und Christen sondern darum das ein religiöses Symbol allgemein verwendet wird. Auch z.B. Mohammed traegt das Zeichen PogoEngel 22:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe Dein Anliegen sehr gut, ob es aber Erfolgsaussichten hat? --Hardenacke 22:23, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Und alle, die den christlichen Glauben nicht annehmen, bleiben nach christlicher Ansicht verdammt. Auch dafür steht das Kreuz. Schonmal darüber nachgedacht, wie es für einen nicht-Christen sein kann, das unter die Nase gerieben zu bekommen? Und den Holocaust mal außen vor, gab es in den fast 2000 Jahren davor genug jüdische Opfer christlicher Verfolgungen. Wer gerne Christ ist, soll das sein und dafür von niemandem angemacht werden, aber die Werte und Ideen anderen aufzudrängen oder anzunehmen, dass sie für andere völlig harmlos wären, zeugt von wenig Weitsicht. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:23, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ja albern. Hier wird niemand bedrängt. Wenn einer sich bedrängt fühlt, mag es daran liegen, dass er mit seinem Weltbild nicht zufrieden ist. Mal abgelenkt zur DDR-Zeit: Wie sah es in einem atheistischem Staate aus? Warum wurden dort derartige Debatten nicht geführt? –Weil man sich der reellen Bedeutung des Symbol nicht bewusst seien wollte. Wer sich demnach anggeriffen fühlen mag, steht im Zweifel, ob die seinige Position nicht doch die Falsche ist. Noch zuletzt zu denen die nicht ins Reich Gottes kommen: Diese werden auf Ewigkeit entfernt von Gott leben. –Nun, dann wird es doch auch den „Ungläubigen“ von Gott ganz Recht gemacht: Wer ein leben lang mit ihm nix zu tun haben wollte, den lässt der Herr auch hernach in Ruh. Oder,nicht? --Entrümpelungskiste 22:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Einem Nicht-Christen kann es total wumpe sein, was nach christlicher Sicht aus ihm wird. Das gleiche gilt übrigens auch analog für Christen und alle anderen Glaubensgemeinschaften. -- Kramer 22:28, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bitte, meine Damen, wir wollen hier nicht über Religion streiten, was ohnehin zu nichts führt. Michael Kühntopf hat eine Frage gestellt: Wer hilft? --Hardenacke 22:26, 27. Apr. 2010 (CEST)

Man stelle sich vor, Aygül Özkan würde unerwartet der Tod ereilen (was Gott verhüten möge), die Diskussion will ich nicht erleben :D Spaß beiseite: Ich finde die Sache ein klein wenig unwichtig, kann aber das Anliegen grundsätzlich nachvollziehen. Am liebsten wäre mir eine undogmatische Entscheidung: Überall da, wo der Autor es für unangebracht hält, kann er Stern und Kreuz durch "geboren" und "gestorben" (bitte ausgeschrieben) ergänzen. Nur leider geht das nicht. Endlos-Streitigkeiten und tausende BNS-Aktionen wären die Folge. Also geht es nur über eine Grundsatzentscheidung. Wie die auszusehen hat? Wie ich abstimmen würde? Kann ich nicht sagen.--bennsenson 22:28, 27. Apr. 2010 (CEST)

ich zitier einfach mal einen beitrag von meiner disk:

Die Wikipedia als freie, weltanschaulich neutrale Wissenssammlung befolgt keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen
verhängten Gebote bzw. Verbote. Dies würde ihrem Selbstverständnis widersprechen.

Das geneanologische Zeichen † ist Standard in Deutschland. Da dies die deutsche Wikipedia ist.... usw. usf. aber ok, ein MB muss her? dann muss noch eins dazu her. ich bin dabei. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 22:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Hardenacke: Du hast absolut Recht. Der Punkt ist, dass es immer wieder Personen gibt, die am "Zwang" der Symbolik Anstoss nehmen. Das reicht als Begründung für eine Lockerung/Aufhebung dieses Zwangs. Alle Diskussionen darüber, ob eine Seite der Diskussion "Recht" hat oder nicht, führen eigentlich nur vom Thema weg. Das Problem ist Fakt, eine Lösung wäre einfach. Darüber gilt es möglichst nüchtern abzustimmen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin Christ und † ist nicht Weltanschauungsfrei. -- PogoEngel 22:33, 27. Apr. 2010 (CEST) "WP:Das Kreuz ist ein weltweit verbreitetes Symbol, das insbesondere von hoher kultureller und religiöser Bedeutung ist."-- PogoEngel 22:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Da oben die Diskussion wohl zu Ende ist, kopier ich mich mal hierher:

Die italienischsprachige Version hat grundsätzlich die Form (ich kopiere mal ein Beispiel:) "Vorname Familienname (Ohlau, 3 dicembre 1875 – Hof, 5 novembre 1943)".

Warum das hier nicht gehen soll, erschließt sich nicht.

Anderer Aspekt: Ist das Kreuz überhaupt ein Symbol für "gestorben" oder "Tod"?

Jeder christliche Friedhof - und auch die heute immer weniger christlichen - ist natürlich voller Kreuze (in vielen Formen, Farben, Materialien). Aber bedeutet jedes einzelne Kreuz wirklich Hier liegt ein Toter oder Hier liegt Derjenige, dessen Name draufsteht; er ist tot oder so ähnlich? Als würde man sonst nicht gleich drauf kommen, dass auf so einem Friedhof nun mal Tote liegen? Wohl eher nicht. Sondern das Kreuz bedeutet (so etwa, bitte eventuell theologisch ergänzen) Dieser Tote wird der Gnade Gottes anvertraut, die durch Gottes Sohn den Menschen gebracht wurde; wir (Angehörige) glauben, dass dieser Tote auferstehen wird. Das ist ja eine sehr schöne Botschaft. Aber sie hat nach heutigem Stand der Wissenschaft ausschließlich transzendentalen Charakter. Und gehört damit natürlich nicht in eine Enzyklopädie, außer als Gegenstand des Berichtes (die christliche Lehre...). Dass sie daneben denjenigen Toten nicht gerecht wird, die im Leben anderes geglaubt haben oder deren Angehörige an ihrem Grab anderen Glaubensvorstellungen Ausdruck gegeben haben, wurde ja deutlich gesagt. Und ein bisschen Respekt vor anderen Religionen ist doch heute selbstverständlich. Wir gehen ja auch nicht mehr in irgendeine Synagoge oder Moschee, um die dort angebrachten religiösen Symbole runterzureißen und durch ein Kreuz zu ersetzen.

Und letztlich muss sich die Wikipedia darauf beschränken, festzuhalten, dass der Artikelgegenstand an einem bestimmten Tag gestorben ist. Zu behaupten, seine weitere Existenz nach dem Tod liege nun im Verantwortungsbereich der Gnade Gottes, ist vom enzyklopädischen Gesichtspunkt Theoriefindung. Korrekt ist der Gedankenstrich, also Vorname, Familienname, Klammer auf, Geburtsort, Datum, Gedankenstrich, Sterbeort, Datum, Klammer zu (oder eine ähnliche graphische Lösung). BerlinerSchule 22:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dass sie daneben denjenigen Toten nicht gerecht wird, die im Leben anderes geglaubt haben oder deren Angehörige an ihrem Grab anderen Glaubensvorstellungen Ausdruck gegeben haben, wurde ja deutlich gesagt. Und ein bisschen Respekt vor anderen Religionen ist doch heute selbstverständlich. Dass ist eine sehr schöne Begründung für den Atheismus. Nun, Glauben kennt da leider keine Kompromisse (jeglicher Religionen) und ein zeitgemäßes "wir machen es jedem Recht" ist da auch nicht drin. Der Glaube kennt keinen solchen der Neuen Mode unterworfenen Respekt. Das ist nicht drin. Ein solches Toleranzverständnis macht Glauben sinnlos. Es ist atheistische Propaganda.--Entrümpelungskiste 22:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bitte? Du hast mir hier nichts zu unterstellen, schon gar keine wie immer geartete Propaganda. Es hindert Dich auch niemand daran - wenn es mal soweit ist - Dein Weiterleben nach Deiner Façon zu gestalten, wie ein großer Preuße zu dem Thema vorschlug. BerlinerSchule 23:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

Und wie steht es dann überhaupt auch mit dem Stern von Bethlehem für geboren? SICNR -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 22:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wäre absolut klasse, wenn ein entsprechendes Meinungsbild zustande käme. Dass dieses Kreuz und Stern in deutschsprachigen Lexika üblich ist, muss ja nicht heißen, dass das die Wikipedia auch so zu machen hat. --87.144.86.245 22:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kurz zur Frage ob das Kreuz für Tod steht: Jein, nicht das Kreuz, aber der Dolch, der aber aussieht wie ein Kreuz, tut es: Genealogische Zeichen.

Kurz zum "italienischen Modell": Bei noch lebenden Personen ist ein komplett ohne Bedeutungsangabe dahingeklatschtes Datum ("Vorname Nachname (1. Januar 1900)") verwirrend. Bei Verstorbenen ist zumindest meinem persönlichen Geschmack der Bisstrich bei ausgeschriebenen Daten unschön. --YMS 22:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag auf Basis der bisher wahrgenommenen Diskussion: Das MB stellt zur Wahl:

• Stern und Kreuz
• geb.; gest.
• geboren; gestorben
• xx.xx.xxxx - xx.xx.xxxx
• anything goes

Darüber abstimmen lassen. Die Lösung, die am meisten Stimmen auf sich vereinigt, wird verbindlich gemacht. Michael Kühntopf 22:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Prima, das klingt vernünft. Freue mich schon auf das MB. --87.144.86.245 22:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Damit dürftest du deinem Anliegen eher schaden – Alle Anhänger der bisherigen Lösung stimmen für Punkt 1, die Stimmen der Befürworter von Alternativversionen verteilen sich. -- wtrsv 22:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Das halte ich für wenig pratikabel, jedenfalls aus Deiner Sicht Michael. Ich würde zunächst mal allgemein fragen, ob Stern und Kreuz durch neutralere Bezeichnungen abgelöst werden sollen, vielleicht auch mit einer konkreten Alternative, sonst verteilen sich zuviele Abstimmer auf die sich ggf. nur unwesentlich unterscheidenden Alternativen und die sicherlich nicht allzu kleine Fraktion, die für den status quo ist, würde davon profitieren.--bennsenson 22:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Normalerweise macht man das so: 1. Frage - Soll sich was ändern oder soll der Status Quo bleiben? 2. Frage (nur relevant, falls 1. Frage positiv beantwortet wurde): Wie genau soll die neue Regelung aussehen? Falls niemand anderes möchte, kann ich ein Gerüst erstellen, habe das schon einmal getan. --Tinz 23:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Am ehesten durchsetzbar sein dürfte wohl, für eine Alternative zu Stern und Kreuz abstimmen zu lassen. Alles, was ein generelles Ersetzen zum Ziel hat, wird scheitern - und wäre in Anbetracht des Aufwands m.E. auch nicht wirklich sinnvoll. Also z.B. Frage eins: Sollte ein exklusives Schema beibehalten werden. Frage 2: Was wollt ihr, wenn nicht? Dass alternative Darstellungsmöglichkeiten in der Wikipedia zuweilen sinnvoll sein können, wenn es um Konfliktvermeidung geht, zeigt m.E. sehr gut, die Regelung zu ß/ss bei schweizbezogenen Themen. Genau so eine Flexibilität bräuchten wir m.E. hier auch, ohne die "Gewohnheitsregel" völlig abzuschaffen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja bin ich denn der Oberkellner und serviere ein Menü nach dem anderen? O.k. Frage also: Soll es erlaubt sein, in Ausnahmefällen Stern und Kreuz durch "geb". und "gest." zu ersetzen? Ja oder Nein? Michael Kühntopf 23:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das beantwort natürlich nicht die Frage, was passiert, wenn es Streit gibt darüber, ob ein "Ausnahmefall" vorliegt. Aber falls das MB grundsätzlich Ausnahmen erlaubt, sollte die Schärfe aus dem Streit draussen sein. -- Michael Kühntopf 23:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Dann brechen aber massenweise Streitigkeiten los, was für Ausnahmen es geben soll. Die Muslime kommen wohl dann daher und sagen "die Juden dürfen das Kreuz ersetzen, also wollen wir auch", dann kommen die Hindus, die Buddhisten, die Konfuzianer, ... und schließlich wird die Ausnahme zur Regel, was ja dann eigentlich wieder gegen die ursprüngliche Entscheidung verstossen würde... Man muss also gleich von vornherein festglegen, in welchem Rahmen es Ausnahmen geben soll, falls es denn überhaupt welche geben soll. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das Meinungsbild hierzu ist eindeutig und auf dieser Grundlage kann es keine Ausnahmen geben. Ausnahmen wären zudem grundsätzlich nicht zu rechtfertigen, weil eine Zuordnung zu einer religiösen Gruppe vorgenommen werden müßte, und praktisch auch nicht durchführbar, worauf schon mehrmals hingewiesen wurde. Wenn das "Kreuz" nur ein genealogisches Zeichen ist, das mit dem christlichen Kreuz gar nichts zu tun hat oder zumindest nicht mit christlichen Glaubensaussagen verbunden ist, dann gibt es auch keinen Grund, z.B. bei Mohammed oder bei Juden dieses Zeichen nicht zu verwenden. Ist das Zeichen aber Juden, wie hier auch argumentiert wurde, nicht zuzumuten, weil Juden unter dem christlichen Kreiz gelitten haben, dann ist es offensichtlich doch nicht frei von der Bedeutung des christlichen Kreuzes und nicht nur ein neutrales genealogisches Zeichen. Folgt man dieser Argumentation, sollte in Wikipedia auf dieses Zeichen generell verzichtet werden, allein schon deshalb, weil es NPOV widerspräche. -- Reinhard Wenig 23:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Dann bitte auch auf das rote Kreut verzichten, denn das hat denselben Ursprung und heute noch wesentlich mehr mit den Ursprüngen zu tun, als das genealogische Kreuz.

Ach ja, nicht nur Juden wurden per Kreuz hingerichtet, auch sehr viele Christen und weitere. Warum kommt aber hauptsächlich Protest von jüdischen Benutzern? Ich bin gegen jeden Antisemitismus, aber hier sorgen Juden selbst dafür, dass sie gesondert behandelt werden sollen... Ich bin mir sicher, dass dieses Symbol weit über 90 % der Juden nicht stört.

Michael, sorry, aber mit deiner starrsinnigen Haltung und deinem Auftreten hier und in den anderen Diskussionen zum Thema könntest du zumindest auf einige (ausdrücklich nicht auf mich) etwas fanatisch wirken. V. a. du begründest es ja tatsächlich mit religiösen (also gefühlsgeleiteten) und nicht mit rationalen Argumenten... -- Chaddy · D·B - DÜP 23:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Also letzter Stand des MBs:

Über folgende Regelung, die nach Abschluss des MB verbindlich gemacht wird, soll befunden werden (Ja oder Nein):

• Stern und Kreuz werden grundsätzlich durch "geb". und "gest." ersetzt.
• Dies gilt für alle neu angelegten Artikel (ab Stichtag).
• Vorhandene Artikel dürfen (aber müssen nicht) entsprechend modifiziert werden.
• Im Streitfall sticht immer die neue Regelung.

Michael Kühntopf 23:52, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ist es eigentlich noch ein Thema für FzW, dann auch noch mit so viel fetter Schrift? Gruß -jkb- 23:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Schreib geb. und gest. aus. Die Typografie wird dir danken. Alles andere sieht hässlich aus. --dodo 23:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bin bei MKs Vorschlag eines Meinungsbildes dabei. Schliesse mich generell Cymothoa an und halte den Vorschlag von Tinz (1. Frage, dann 2. Frage) für den besten Weg (aber: wir sind flexibel...).

Obwohl ich seit 15 Jahren organisiert genealogisch tätig bin, zählt das "Genealogie"-Argument nicht für mich, da nicht alle genealogischen Symbole konsequent eingesetzt werden (es waren ursprünglich Abkürzungssymbole für seitenlange Auflistungen ohne weiteren erklärenden Text - also Kurzschrift). Ich finde es antiquiert und unnötig (gute genealogische Programme lassen entsprechend wählbare Optionen). Würde man in einer Zeitung die Todesanzeige eines Hundes (Gorillas, Walrosses) mit Kreuz (und Geburt mit Stern) angeben, gäbe es hysterisches Gelächter - in der Wikipedia macht man das aber (Man zeige mir das Lexikon, wo Rin-Tin-Tin ein † bekommt...). Meine Präferenz wäre die Art und Weise, wie es in den meisten WP's gehandhabt wird: Reine Daten mit Strich dazwischen - aber: wir sind flexibel. G! GG ^{nil nisi bene} 23:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

Addendum: Hier ein weiteres Argument, das ich im Meinungsbild bringen werde: Die Verwendung von * und + ist inkonsequent - und überflüssig <= Hier geht es ganz ohne - und die Leute verstehen trotzdem, worum es geht. G! GG ^{nil nisi bene} 07:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

nunja; da ists eindeutig: Liste der Herrscher namens Friedrich ist ein schönes beispiel wo es weniger klar ist. da ists nichtmal den erstellern selbst klar: stichprobe: Friedrich I. (HRR); geburtsdatum; Friedrich I. (Anhalt): da ists wohl die regierungszeit (scheint zu überwiegen; aber nur 3, 4 angesehen) ..Sicherlich ^Post 09:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das hatte BerlinerSchule auch schon vorgeschlagen, finde ich nach kurzem kräftigen Nachdenken von den Alternativen auch die beste Variante.--bennsenson 00:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK)Ohne jetzt die gesamte Diskussion gelesen zu haben: Abkürzungen sind nicht nur in der WP insgesamt eigentlich unerwünscht (wobei man da ja ne Ausnahme machen könnte), aber vor allem müssen Abkürzungen eigentlich mit der Langform unterlegt werden, damit Screenreader etc. klarkommen - dies sind Barrierefreiheitsvorschriften, nach denen sich z.B. alle öffentlichen Seiten richten müssen und wir uns auch richten sollten. Eigentlich müsste es also eine Lösung der Form geb. sein - reichlich unpraktikabel. Das nur als Hinweis, warum ich ein Meinungsbild dieser Form ablehnen würde. --APPER\^☺☹ 00:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn "geboren" und "gestorben" ausgeschrieben eindeutig, ideologisch unproblematisch, genealogisch korrekt und gebräuchlich, barrierefrei und typografisch geeignet sind, sollte man vielleicht diese Variante mit eben diesen Argumenten empfehlen. Alles im Sinne von WP-Grundprinzipien eigentlich kaum von der Hand zu weisende Argumente. Und ohne "Zwangsregelung" -also so oder ähnlich wie von MK oben vorgeschlagen - besteht vielleicht wenigstens eine gewisse Chance, dass das MB nicht gleich abgelehnt wird. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ende Übertrag WP:FZW. --Oberlaender 00:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hintergrund

Zu viele nicht-neutrale Reizworte.

• "immer wieder Ärger und Streit" => immer wieder Diskussionen
• " bei Juden, anderen Nichtchristen etc." => bei Nichtchristen und Tieren (... obwohl das irgendwie komisch klingt, na ja)
• "faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle" => die Toten werden keine Gefühle mehr ausdrücken und vom Zentralrat der Juden haben wir noch nicht gehört. Man sollte einfach "unpassend, nicht neutral etc." schreiben.
• "Radikalbefürwortern des Kreuzes" => "Befürwortern des Kreuzes"
• "ist veraltet und entspricht nicht mehr der Realität" => "ist einzigartig in allen WPs und bedarf der Diskussion"
• "endloser Streit" => "endlose Diskussion" G! GG ^{nil nisi bene} 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

Antrag

• An anderen Stellen, d. h. in anderen Artikeltypen oder im Fliesstext generell, sind auch "geb.", "gest." oder xx. Monat Jahr - xx. Monat Jahr oder Jahr - Jahr zulässig, nur die religiös konnotierten oder verstandenen Zeichen * und † haben generell zu unterbleiben.

Würde ich herausnehmen.

Die einfachste Vorgehensweise ist 1 Statement => JA (PRO) oder NEIN (Contra). Jede Auffieselung dahinter verdünnt das Statement und führt zu Missverständnissen und Zusatzdiskussionen. G! GG ^{nil nisi bene} 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

entfernung wichtiger punkte eines MB

@michael wenn du wie hier und hier wichtige punkte, bzw. wahrscheinlich die dir nicht genehmen punkte entfernst, wirst du nicht viel spass mit den beteiligten hier haben bzw. kannst du dieses MB von vornherein wieder einstampfen. sag bescheid wenn es dir ernst ist mit dem MB oder lass es lieber gleich. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 01:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es allerdings sehr befremdlich, wenn in der Einleitung MKs zu einem Meinungsbild die potentiellen Contra-Stimmer direkt beschimpft werden [1] und das Ergebnis des Meinungsbildes von MK nur akzeptiert und befolgt wird, wenn es in seinem Sinne entschieden wird. Das hat mit einem Meinungsbild nicht das geringste zu tun und wird jetzt schon absehbar zur Farce, wenn diese Passagen nicht geändert werden. -- Kramer 01:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das ging ja schnell [2]. -- Kramer 01:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Leute, ich bin doch an der Arbeit. Alles ist im Fluss. -- Michael Kühntopf 01:41, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zu Knoerz. Eine Diskussion über Vorteile und Nachteile einer Regelung zerfleddert doch alles und ist nicht zielführend. Abstimmen zu lassen darüber, ob ein Meinungsbild abgelehnt wird, halte ich für falsch. Jeder kann sich pro oder contra äussern. Wer nicht abstimmen will, lässt es bleiben. Das führt alles auf Nebengleise. Oder übersehe ich etwas Wichtiges? Michael Kühntopf 01:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Naja, solche Passagen lassen schon tief blicken... Eine Kategorie Ablehnung des Meinungsbilds oder ähnliches ist natürlich sinnvoll. Wer die Optionen beide nicht gut findet oder das ganze Meinungsbild in der final vorgelegten Form nicht sinnvoll findet oder aus formalen Gründen ablehnt, der soll das auch zum Ausdruck bringen können. Angenommen, die Abstimmung geht 45:40 aus, aber 150 lehnen es ab (aus welchen Gründen auch immer), dann sollte das zu denken geben und auch im Hinblick auf die Gültigkeit und die Verbindlichkeit des Meinungsbildes Auswirkungen haben. -- Kramer 01:52, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe diesen Einwand zwar nicht - denn wenn die Neuregelung abgelehnt wird, ist den Ablehnern jeglicher couleur doch Genüge getan -, aber wenn es euch wichtig ist, setze ich es wieder rein. -- Michael Kühntopf 01:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das kommt letztendlich auf die finale Formulierung des MBs an. Wie du sagst, ist es ja noch im Fluss. Morgen werden bestimmt noch erfahrene MB-Veteranen ihren Senf dazugeben. Mich würde ja noch interessieren, was passieren soll, wenn dein Vorschlag abgelehnt werden sollte. Bleibt dann alles beim Status Quo und wie sieht der eigentlich aus? Wird dann das alte MB als weiterhin gültig und verbindlich angesehen oder verstehe ich dich richtig, dass du auch bei einer Ablehnung dieses Meinungsbildes das alte MB als hoffnungslos veraltet und für dich nicht verbindlich ansiehst? (Was ist eigentlich seit 2005 passiert? Warum ist es seitdem hoffnungslos veraltet?)

Auch sehe ich in der jetzigen Fassung des MBs in den Formulierungen noch immer keinen neutralen Standpunkt, der auch bei der Formulierung von Meinungsbildern gelten soll. Hier ist von Kreuz- und Feldzügen und geworfenen Kreuzen die Rede. Das wäre für mich bspw. ein Grund, ein solches MB grundsätzlich abzulehnen.-- Kramer 02:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Fragen über Fragen. Ich muss aber nicht auf alles eine Antwort haben, und schon gar nicht sofort. Aber es sind gute Fragen! -- Michael Kühntopf 02:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich weise mal noch auf diese Diskussion hin. Ich will mir das nicht zu eigen machen, aber man sollte auf dem Schirm haben, dass die Formulierung "gestorben" u.U. auf Widerspruch treffen könnte. -- wtrsv 02:45, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Habe ich zur Kenntnis genommen. Aber auch jemand, der umgekommen ist, ermordet wurde etc., ist gestorben. Ich persönlich würde auch ein "ermordet", "hingerichtet" usw. durchaus zulassen. Das überfordert aber hier die Bürokraten und würde die Erfolgsaussichten des MBs schmälern. -- Michael Kühntopf 02:52, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und diese „böse Bürokraten“-Haltung wird mich als Abstimmer jetzt _weshalb_ dazu motivieren, nur aufgrund irgendwelcher in den Raum geschmissenen Behauptungen in einem längst entschiedenen Punkt _diesmal_ für eine neue Mischmasch-Regelung mit diversen absehbaren Konfliktherden zu stimmen, nach deren Beschluss tagelang Leute durch den ANR ziehen und botartig jedes *† ersetzen? Na? Solange mir das Umseitige diese Frage nicht überzeugend beantwortet, stimme _ich_ definitiv für den Status Quo, konsistente Verwendung von *† ist an Einfachheit kaum zu überbieten. Mir spontan auffallende Mängel:

• Nichtmal ältere Diskussionen/Meinungsbilder verlinkt. Für die, die sich _wirklich_ einlesen wollen. „(siehe heutige [27.4.10] VM und andere einschlägige Plätze).“ ist kein adäquater Ersatz.
• ausgewogene Darstellung für und wider fehlt.
• kein mich auch nur irgendwie überzeugendes Argument, weshalb diese Neuregelung zukünftig Konflikte reduzieren soll. Wär ja schön, wenn es beim „gestorben“ bliebe, aber Streit um gestorben/ermordet/getötet hat es in der Vergangenheit bereits gegeben und das ist förmlich eine Einladung für weitere Diskussionen dieser Art. Die Fälle sind im Sinne des NPOV auch keineswegs immer eindeutig. Momentan steht dieser Kanne Würmer aus meiner Sicht nur entgegen, dass sich einzelne offenbar religiös motiviert an einer Konnotation eines üblichen genealogischen Symbols stören, was mich als „Atheist“ (oder was auch immer man für ein Label an „is’ mir wurscht“ kleben möchte) höchstens den Kopf schütteln lässt
• Formulierungen wie „Radikalbefürwortern des Kreuzes“ oder bloße Behauptungen wie „veraltet“ oder „entspricht nicht mehr der Realität“ sind ungeeignet. Wenn Du den Sachverhalt nicht wenigstens halbwegs neutral darstellen willst, wär’s vermutlich besser, Du ließest komplett die Finger davon – scheitert das MB, ist das Thema für Jahre verbrannt und Wähler sind im Allgemeinen nicht nett zu POVigen Meinungsbildern. Erst recht nicht in dritter Runde.

Gruß, —mnh·∇· 05:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Völliger Unfug ist es jedoch, wie von Michael in diversen Artikeln von Juden praktiziert * und gest. zu mischen. Entweder genealogische Zeichen oder keine. Aber keineswegs eine Mischung von beiden - -- ωωσσI - talk with me 04:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

Juden, Christen, Muslime

• ...daß man den Vorschlag zum Meinungsbild betont judeozentrisch sieht, ist ungut.
• Daß hier evtl. eine neue Disku nach Art "Donauturm" sich anbahnt, erfüllt den Leser ebenfalls mit einem ungutem Gefühl.
• wer hier vor dem Hintergrund seiner privaten religiösen Überzeugung argumentiert, ist fehl am Platze.
• Man soll die Abkürzungen reduzieren (durchgehend und einheitlich): geb. Tag/Monat/Jahr; gest. Tag/Monat/Jahr - soweit alles bekannt und zwar nach dem abendländischen Kalender.
• Seit 2005 bin ich für diese Regelung - wenn es jemanden interessieren sollte. Dennoch bin ich der Ansicht, daß die Sache wieder mal kaputtgeredet wird.
• Nebenbei: In keiner islamwissenschaftlichen Arbeit gibt es die berechtigt umstrittenen Zeichen.

--Orientalist 09:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Stimme zu. Bei diesem "Hintergrund" hat das MB keine Chance. Argumente gegen Kreuzchen/Sternchen wie: "Beleidigung für Juden", "verletzte Gefühle", "berechtigte Ausnahmen" sind kontraproduktiv für den vom Antragsteller erhofften Ausgang. Eine Ablehnung des MB mit der Begründung "keine Extra-Würste für religiöse Lobbiegruppen" wäre ihm sicher. Nur bei einem Hintergrund: "Abkürzungen sind in der Wikipedia unerwünscht, Fließtext ist vorzuziehen", und "Kreuzchen/Sternchen sind missverständlich, Fließtext ist eindeutig" hat das MB, meiner Meinung nach, irgendwelche Aussicht auf Erfolg. Ugha-ugha 10:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

Formulierung

(Zitat aus dem MB)Vorhandene Artikel dürfen (aber müssen nicht) entsprechend modifiziert werden. Im Streitfall sticht immer die neue Regelung.(Zitat Ende)

Diese beiden Zeilen sind zusammen genommen irgendwie unsinnig. Sie widersprechen sich zwar nicht direkt, aber ihre Wirkung läuft schon in entgegengesetzte Richtung. Denn Satz 1 wird von "Kreuz-Befürwortern" (ich hoffe übrigens, dass das hier nicht in einen Religionsstreit ausartet) vermutlich später zitiert werden, um das Kreuz in Artikeln zu behalten. Wenn aber jemand Lust und Laune hat, kann er dennoch das Kreuz in "gest." ändern und begründet das mit Satz 2. Dann gibt es einen Edit-War, in dem abwechselnd Satz 1 und Satz 2 in der Zusammenfassung als Begründung gegeben werden und schließlich gewinnt Satz 2, weil da ja steht "im Streitfall". Fazit: Da Satz 2 ohnehin gewinnt, ist Satz 1 überflüssig. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ist IMHO schon eindeutig: Artikel (mit Kreuz) kann bestehen bleiben, Änderungen sind nur in Richtung kreuz==> gest. zulässig - -- ωωσσI - talk with me 12:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Leider komme ich vor dem Wochenende wohl nicht mehr dazu, einen ausgearbeiteten Vorschlag zu machen, aber m.E. sollte eine sinnvolle MB-Einleitung folgende Punkte umfassen:

• Die jetzige Regelung beruft sich auf ein relativ altes Meinungsbild (das dürfte unstrittig sein, inklusive Links auf die MBs)
• Die jetzige Regelung führt immer wieder zu Konflikten, da Menschen am Kreuzsymbol in bestimmten Zusammenhängen Anstoss nehmen (triviale, leicht belegbare Aussage, prominente Beispiele sind z.B. die genannte Problematik im Zusammenhang mit Juden oder der Mohammed-Artikel)
• Die Umdeutung des Kreuzsymbols als "Dolch" (dagger) ist weder allgemein akzeptiert, noch sofort einsichtig, weshalb sie zur Entschärfung der Problematik offenbar ungeeignet ist
• Als Alternative wird "geboren - gestorben" vorgeschlagen, da diese Alternative folgende Kriterien erfüllt:
  • Sie ist unmissverständlich (nur geringer Vorteil gegenüber den weithin bekannten Symbolen)
  • Sie ist weltanschaulich neutral und kann auch nicht als unneutral (miss-)empfunden werden (sicher ein echter Vorteil gegenüber den Symbolen)
  • Sie enthält keine Abkürzungen, was vom Schiftstil gewünscht ist und im Sinne der Barrierefreiheit ebenfalls von Vorteil ist (Vorleseprogramme für Sehbehinderte lesen also korrekt und nicht z.B. "Sternchen"/"Kreuz") (ebenfalls ein nicht zu verachtender Vorteil)
  • Sie ist im genealogischen Bereich ebenso korrekt wie die Symbole
• Dazu sollte m.E. eine klare Aussage kommen, dass dieses Meinungsbild begründete Änderungen und freiere Neuanlagen erlaubt, aber keine unbegründeten Massenedits oder Bot-Umstellungen, um Feldzüge durch die Wikipedia von vorneherein soweit möglich zu minimieren

So ließe sich der Änderungswunsch m.E. möglichst neutral und nachvollziehbar begründen, wobei die Argumente "Weltanschaluiche Neutralität" und "Barrierefreiheit" von den Grundprinzipien "NPOV" und "offen (zugängliche) Inhalte" gestützt werden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es ist hier beinahe alles gesagt. Außer einem Detail, das irgendwer in der Diss aufgebracht hat: Es muss tatsächlich um eine vollkommene Umstellung gehen, mindestens bei Neuanlagen. Die Umstellung auf geboren/gestorben ist erlaubt, die Rückänderung nicht. Grund: Wir haben keinen Anhalt dafür, wer wie "Glaubte", die Diskrimination ist nicht sauber möglich, eine unterschiedliche Anwendung für "Christen", "Juden", "Muslime", "Wasauchimmer" steht und nicht zu und wäre auch eine Diskriminierung durch Ungleichbehandlung wegen des (von uns angenommenen und nie beweisbaren) "Glaubens". TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:14, 28. Apr. 2010 (CEST)

Eine Einschränkung, wurde anderenorts bereits angesprochen: gestorben wird eben doch nicht in jedem Fall als neutral angesehen (bspw. bei in KZ Ermordeten als verharmlosend). Will hier nicht in die eine oder andere Richtung argumentieren, weise nur darauf hin. Was spricht eigentlich gegen das völlige Weglassen von Symbolen oder Worten? Bei zwei Daten hinter einem Namen (ggf. mit Gedankenstrich dazwischen) ist doch wohl klar, was gemeint ist. Bei lebenden Personen bin ich mir noch nicht so sicher (vielleicht doch "geboren" oder "geb."). -- SibFreak 12:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

das weglassen ist auch nicht so eindeutig wie man denkt. Siehe meinen Hinweis weiter oben an Grey Geezer z.b. Liste der Herrscher namens Friedrich. aber auch bei Päpsten, Königen usw. wäre ich mir beim weglassen nie ganz sicher ob es wohl die lebens- oder die regierungszeiten sind ...Sicherlich ^Post 14:40, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ein paar Gedanken meinerseits

• Generell stört mich seit jeher die flapsig-agressiv-besserwisserische Art, in der diese (und auch schon die früheren) Diskussion geführt wird.
• Es existieren Leser (ja, sowas gibt es bei der WP), die sich über die Verwendung des Kreuzes bei Juden/Moslems/Budhisten/Atheisten/... mindestens wundern, wenn nicht gar ärgern. Regelmäßig gibt es entsprechende Anfragen beim Supportteam. Zwar bin ich persönlich gegen die Symbole, aber wenn es eine Seite gäbe, auf die ich diese Leser verweisen kann, auf der eine argumentativ saubere und nicht-agressive Begründung für die Symbolverwendung, so könnte ich dies guten Gewissens tun. Es gibt jedoch leider nur Diskussionsseiten, auf denen unsachlich hin- und hergefeuert wird, gekrönt von Privattheorien, dass man sich als Jude ja gar nicht dadurch gestört fühlen könne, oder Induktionen der Form 'Ich bin Anhänger der $BELIEBIGE_NICHTCHRISTLICHE_WELTANSCHAUUNG und mich störts nicht, daher haben die Anhänger meiner als auch weiterer nicht-christlicher Weltanschauungen sich gefälligst auch nicht gestört zu fühlen'. Auf so etwas verweise ich nicht.
• Das Argument 'Es handelt sich nicht um ein Kreuz, es ist ein Dolch' wirkt klugsch... besserwisserisch gegenüber Lesern: Das Symbol aus 2 Strecken, die sich im 90°-Winkel kreuzen, ist bei jedem mit Christentum konnotiert. Ob positiv oder negativ ist da unerheblich.
• Aus Genealogische Zeichen: Genealogische Zeichen und Abkürzungen werden in der Genealogie verwendet, um Zusammenhänge platzsparend darstellen zu können. Zum einen betreibt ein Personenartikel keine Genealogie, zum anderen besteht keinerlei Notwendigkeit in den Artikeln Platz zu sparen.
• Zum Thema Kreuz vs. Dolch/Dagger: Im deutschen heißt das Zeichen sowohl Kreuz als auch Dolch, ebenso im englischen (Dagger / Cross). Dass es im Unicode-Zeichensatz (~20 Jahre alt) als 'Dagger' bezeichnet wird ist für den deutschen Gebrauch unerheblich: Es geht um das Zeichen, nicht um seine Repräsentation in Computern.
• Ansonsten Zustimmung zu Orientalist und Cymothoa.

...vllt. fällt mir später noch mehr ein. --Gnu1742 11:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

+1 Ausserdem geht es in einigen Artikeln wild durcheinander. Mir erscheint der 1. Mai als Stichtag ein bisschen hektisch. So etwas sollte sehr sorgfältig vorbereitet und noch sorgfältiger ausformuliert sein. Haste makes Waste. Der 15. Mai ist doch auch ein schönes Datum, oder? G! GG ^{nil nisi bene} 11:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch>Ich denke, dass die Kurzfassung (19XX-19XX), wie sie in BKLs recht üblich zu sein scheint, für BKLs ruhig explizit erlaubt oder sogar empfohlen werden/bleiben sollte, da wäre jede längere Form ja tatsächlich eher unnötig aufblähend. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

+1, ein weiteres übereiltes MB zu dem Thema ist in niemandes Interesse. Lieber etwas mehr Zeit, um das Anliegen neutral und fundiert zu formulieren. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 11:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

+1 Ich will mich an der Vorbereitung gerne beteiligen, aber besondere Dringlichkeit, das MB am 1. Mai zu starten, sehe ich nicht. --Otfried Lieberknecht 12:02, 28. Apr. 2010 (CEST)

+1 --Shmuel haBalshan 17:34, 29. Apr. 2010 (CEST)

Warum überhaupt ein Meinungsbild? Wenn sich ein Großteil der Benutzer einig ist, dass die bisherige Regelung nicht gut ist, dann wird eben die Regelung geändert. Das Meinungsbild ist ja nur dann nötig, wenn eine die Lage in der WP-Gemeinschaft nicht bekannt oder stark gespalten ist. Man sollte stets mit einkalkulieren, dass ein MB nicht das Ergebnis erbringt, dass der MB-Ersteller erhofft. Was dann? Das Thema ist für eine weitere Zeit gegessen.

Um ein akzeptables MB zu erreichen ist, es erforderlich, die verschiedenen Positionen neutral darzustellen und sich schon vorher Gedanken über den Auswertungsmodus zu machen. liesel 15:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt "Hintergrund"

Michael, vielleicht solltest Du im Text kenntlich machen, daß der umseitige Abschnitt "Hintergrund" von Dir nicht als neutraler Textvorschlag für das offizielle Meinungsbild gedacht ist, sondern Deine Initiative verständlich machen soll und deshalb vorrangig Deine eigene Sicht und Bewertung der Problemlage wiedergibt. --Otfried Lieberknecht 12:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich falle gleich vom Stuhl. Das Christentum ist in allen deutschsprachigen Ländern (und das ist die deutschsprachige Wikipedia) ein relevanter Teil von Kultur und Geschichte. Und zwar der Mehrheit. Ich bin auch kein Christ, aber was soll dieser Kindergarten? Warum nicht gleich ein Halbmond für das Todesdatum der Muselmanen, ein Unendlichzeichen für diejenigen welche meinen sie seien sowieso unsterblich aber trotzdem gestorben sind, ein "décédé" für die französischsprachigen Personen, um deren zerbrechliche Gefühle als Minderheit nicht zu verletzen, und nicht zu vergessen das Symbol des kleinen heiligen Eisbären bei den Eskimos usw usw?? --Fernrohr 09:12, 1. Mai 2010 (CEST)

Der Stern für das Geburtsdatum hat übrigens auch einen christlichen Hintergrund. Siehe Matthäus 2 (dummerweise ist dort vom neugeborenen "König der Juden" die Rede, aber das ist eine andere Geschichte). --Fernrohr 15:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Abbruch des Meinungsbildes

Ich komme mir langsam vor wie in der Geschichte von Vater, Sohn und Esel. Hier wird alles gnadenlos zerlabert, an konstruktiven Lösungen scheint kein grosses Interesse zu bestehen und die Kompromissbereitschaft gleich Null zu sein. Wenn man hier versucht, etwas voranzubringen, wird man beschimpft oder lächerlich gemacht.

Die "Diskussion" dreht sich im Kreis (Vater, Sohn, Esel). Die praktikabelste Lösung scheint mir zu sein, Ausnahmen vom Zwang zum Kreuz zuzulassen. Wenn das abgenickt ist, mag es in Einzelfällen Streit geben, aber Feldzüge, wie bisher beobachtet, verlieren ihre Berufungsgrundlage. Wie im wirklichen Leben können Regularien und Vorschriften nicht jeden Einzelfall hinreichend regeln. Deshalb gibt es das so genannte Richterrecht. Und deshalb würde es genügen, wenn das letzte MB die Richtung vorgibt, aber nicht im Zweifelsfall immer durchgesetzt werden muss, Ausnahmen also erlaubt bleiben.

Den Status quo interpretiere ich so, dass genau das der Fall ist: Regel Stern und Kreuz, Ausnahmen zulässig, im Fliesstext sowieso. Nochmals: Man kann nicht alles regeln, und man muss auch nicht alles regeln.

Möge bitte jemand das MB zu den "eingeschlafenen" verschieben oder ein anderer es adoptieren. Ich steige hier aus, denn ich kann mit meiner Zeit Besseres anfangen als mich hier zum Deppen zu machen. Schönen Tag. -- Michael Kühntopf 12:54, 28. Apr. 2010 (CEST)

(BK)

Hallo Michael, jetzt lass mal den Kopf nicht hängen. Das Thema ist vielen leuten wichtig aber eben nicht einfach. Deshalb ist ein intensives Brainstorming nötig, um eventuelle Stolpersteine für ein MB rechtzeitig zu erkennen und soweit möglich auszuräumen. Deine Vorarbeiten sind als Anstoß für die Sache toll, aber eben sicher noch nicht ideal. Es gab hier ja auch sehr wohl eine ganze Reihe von sinnvollen und konstruktiven Äußerungen und ich denke, wir haben inzwischen ein paar wichtige Ideen/Einwände etc. gesammelt, daraus jetzt etwas zu stricken wird eine gewisse Zeit brauchen, aber das wäre es in der Sache m.E. auch wert. Im Vergleich zu manch anderer Diskussion zu diesem Thema, lief das hier bisher m.E. erstaunlich gemäßigt ab. Wenn Du das MB nicht weiterführen möchtest (was ich auch verstehen würde, Du hast Dir die Sache offenbar einfacher vorgestellt), wäre ich bereit, das zu übernehmen und würde mich am Wochenende mal daran setzen, etwas aufzusetzen, was möglichst viele der hier genannten Punkte berücksichtigt. Gruß, Cymothoa Reden? Wünsche? 13:12, 28. Apr. 2010 (CEST)

100,0 %! Wenn es eine Wirkung haben soll, muss man vor-, nach- und parallel denken. Da darf ein MB auch mal ein paar Tage reifen. Bitte geduldig weiter machen - die Landschaft und den Fortschritt geniessen! Ich versuche die Argumentseite "genealogisch" abzudecken und habe noch ein paar interessante Funde gemacht. G! GG ^{nil nisi bene} 15:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

Solange wir die Angabe "v. Chr." akzeptieren (Wikipedia:Datumskonventionen), ich bevorzuge "v.u.Z.", brauchen wir um abstrakte Kreuze, deren religösen Hintergrund man vergleichsweise leicht ignorien kann, keine Endlosdiskussionen führen. --Kolja21 04:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

Lass mal, irgendwann wird irgendjemand darauf kommen, dass für Muslime die Angaben v. Chr. und n. Chr. ja nun gar nicht gehen und für diese Personen die Angabe des Geburts- und Sterbedatums nach dem Islamischen Kalender als „Ausnahmeregelung“ fordern. Ich als Atheist kann mit dem Symbol des Kreuzes als Zeichen für das Sterbedatum gut leben, zumal das in deutschsprachigen Enzyklopädien gängig ist. --Oltau 05:20, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde schon, dass man aus allem ein Problem machen kann. Da ich das Zeichen (bewußt nicht Kreuz) genauso wie den Stern als Genealogisches Zeichen in der deutschsprachigen Wikipedia sehe, sehe ich keine Notwendigkeit da über die Verwendung dieses Zeichens, wie man es auch immer bezeichnen will und Ausnahmen darüber zu diskutieren. Das Rad sollten andere neu erfinden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:53, 1. Mai 2010 (CEST)

Zu vorausgegangenen Meinungsbildern

Das bisherige MB aus dem Jahr 2005 wird von einigen als veraltet und nicht mehr der Realität entsprechend angesehen, außerdem zwingt es nicht im Einzelfall zum Verbot berechtigter Ausnahmen. Deswegen entsteht in Einzelfällen wiederholter Streit, der das Projekt behindert und unnötig Kapazitäten bindet und Wikistress verursacht. Bei einem weiteren MB im Jahre 2006 hatte eine deutlichen überwiegende Mehrheit die Einführung einer konfessionsneutrale Schreibung abgelehnt. Ein weiteres Meinungsbild zum selben Thema im August 2006 wurde mehrheitlich abgelehnt. (Beitrag Benutzer:Yikrazuul, 1. Mai 2010, 19:53 Uhr, von Projektseite hierhin, )

Da ist was doppelt, es gab ein MB 2005 und ein 2006, keine 3 MBs. -- Aspiriniks 20:22, 1. Mai 2010 (CEST)

• Das "bisherige Meinungsbild" von 2005 erzwinge nicht ein "Verbot berechtigter Ausnahmen", weshalb es abgelehnt werde: was für ein Quatsch ist das denn wohl? Kapazitäten bitte nicht unnötig binden.
• "... hatte eine deutlichen überwiegende Mehrheit die Einführung einer konfessionsneutrale Schreibung abgelehnt ..." Auch davon war bislang nichts bekannt.--Kiwiv 20:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Man kann die Tatsache, daß es schon zwei Meinungsbilder gab, sicher als Grund für eine Ablehnung des MB sehen. Meiner Meinung nach ist aber der lange Zeitliche Abstand (beim letzten Versuch im August 2006 hatten wir 450.000 Artikel, heute sind es 1.060.000, auch die Benutzer sind großteils nicht mehr dieselben wie damals) ein Grund dafür, ein neues MB zu akzeptieren. Falls das auch scheitern sollte, müßte man aber m. E. wieder mindestens auf eine weitere Artikelanzahlverdopplung warten. -- Aspiriniks 20:32, 1. Mai 2010 (CEST)

Na ja, es wird halt immer mal schnell was hingeschrieben, wie der "konfessionsneutralen Schreibung" anzumerken ist. Um diese (mit großem Aplomb) vorgetragene und umstandslos in einen kleinen Krieg übergehende Winzigkeit, die aber anzeigt, daß das Thema verfehlt wurde, ging's mir vor allem.--Kiwiv 20:52, 1. Mai 2010 (CEST)

Modelle

• (geb. 1821; gest. 1902)
• (geb. 15. März 1821; gest. 4. April 1902)
• (1821-1902)
• (geb. 1951) oder: (geb. 11. März 1951) - bei lebenden Personen
• entsprechend, falls geb. bzw. gest. unbekannt: (geb. 1821) bzw. gest. 1902 (beide, falls bekannt, mit Tag/Monat, oder ohne)
• wenn jemand im Krieg gefallen, umgebracht, KZ/Gulag usw. durch Freitod usw. gestorben ist, das geht ohnehin aus dem nächsten Satz hervor.

Ich sehe hier keinen Raum für riesige Vorbereitungsdiskus. --Orientalist 13:02, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das die einzigen Wahlmöglichkeiten sind: contra ;-) Abkürzungen eher nicht, Orte müssen wie bisher rein. -- SibFreak 13:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

hast Du was verdächtiges gegessen? Wer redet hier von Orten? Es geht um die Datumgestaltung. Abkürzungen sind in Lexika gang&gäbe...--Orientalist 13:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

Abkürzungen würde ich nicht per se ausschließen, nur weil wir genug Platz haben. Im Gegenteil halte ich sie hier dem Lesefluss für zuträglich. Niemand "liest" die Geburts- und Sterbedaten, sondern "springt" sie anhand gängiger Marker an. Falls die bisher üblichen 1-Zeichen-Marker nicht mehr gewünscht sind, sollte der Ersatz dennoch so kurz wie möglich sein. --Zinnmann d 13:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Orientalist: Ortsangaben sind in Lexika genau so üblich, wie Abkürzungen. Beispiele:

Brockhaus Enzyklopädie (2001): Aalto, Hugo Henrik Alvar, finn. Architekt, * Kuortane (Prov. Vaasa) 3. 2. 1898, † Helsinki 11. 5. 1976;

oder Tusculum Lexikon (1948): ABAELARD (Peter A.), 1070 - 1142, aus Palet (Bretagne), etc.

Es gibt keinen Grund Geburts- und Sterbeorte in der Einleitung zu verschweigen, wenn die entsprechenden Daten genannt werden. Weiteres Modell wäre also auch denkbar:

• (geboren am 15. März 1821 in Paris; gestorben 4. April 1902 in Timbuktu)

@Zinnmann: Ich sehe hier nichts, was missverständlich wäre, oder den Lesefluss stört. Ugha-ugha 14:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

Äh, hallo Orientalist, Gegenfrage: hast du was verdächtiges gegessen? Das MB soll heißen: Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens, nicht Datumsgestaltung. Wo verwenden wir das genealogische Kreuzzeichen noch gleich vorrangig? Richtig, Wikipedia:Formatvorlage Biographie, und da sehe ich Ortsnamen. Falls du die in deinen Vorschlägen zwecks Vereinfachung weggelassen hast, so war das nicht ersichtlich. -- SibFreak 14:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

ich gebe es auch auf. Mist isses. Klugscheißerei auf der ganzen Linie. Von Geburtsort-Sterbeort war bis dato nicht die Rede. Sie sind doch selbstverständlich. Ich verabschiede mich von dieser Mensa-Tisch-Disku von Möchtegern-Studies &Co. Nie wieder Meinungsbild. Man lernt nie aus. Frohe Klugsch--erei weiterhin. Denn mit Logik kann man die letzten Beiträge kaum noch vereinbaren.--Orientalist 14:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wie bitte? Ich verstehe kein Wort. -- SibFreak 16:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin schon seit langem der Meinung, dass man die Daten nach Lust und Laune schreiben dürfen sollte. Jegliche einheitliche Regelung führt immer wieder zur Diskussion "Zwangskreuz für Mohammed - Kreuzverbot für Jesus". Wenn aber die Meinung vorherrscht, dass die zwangsweise vereinheitlicht werden müssen, dann ist es mir völlig egal, wie. -- Martin Vogel 16:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

• (geboren am [[1. Januar]] [[1900]] in [[Ort]]; gestorben am [[31. Dezember]] [[2000]] in [[Ort]]) -- E (D) 16:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Martin Vogel: glaubst du wirklich an nach Lust und Laune? selbst bei so wirklich unsichtbaren dingen die jeder nach Lust und laune machen kann und die null auswirkung auf irgendwas haben wie DEFAULTSORT und SORTIERUNG gibt es "vereinheitlicher". ...Sicherlich ^Post 16:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hat halt nicht jeder die gleiche Lust und Laune. Das führt dann zu Edit-wars und deshalb sind wir hier. --Zapane 16:50, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bei Edit-Wars entscheidet die Laune des sperrenden Admins. -- Martin Vogel 22:49, 1. Mai 2010 (CEST)

Begründung?

Aus der Projektseite entnehme ich: [...]Kreuzzeichens, welches nicht nur nach meiner persönlichen Meinung eine (häufig ungewollte, aber faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle [...] verletzt oder verletzen kann[...].

Ich halte diese Begründung für absurd. Natürlich kann man dieser persönlichen Meinung sein, aber ich halte sie für rational völlig unnachvollziehbar. Zwar stammt das „†“ wohl aus dem christlichen Umfeld, aber was dessen Verwendung zur Kenntlichmachung des Todesdatums einer Person egal welcher vermuteten oder tatsächlichen Konfession beleidigend oder verletzend machen soll, entzieht sich mir völlig. Dazu konnte ich im ganzen Diskussionswust nichts vernünftiges finden. Nein, ich/wir empfinde/n halt so reicht mir nicht.

Mich erinnert das ganz stark an das kindliche Bedürfnis, auf einem schachbrettartig gepflasterten Boden nur auf die weißen Felder steigen zu wollen, „weil sonst passiert etwas schlimmes“. Irgendwann wird man dann erwachsen. --Zapane 14:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich mittlerweile mehrfach ausgeführt habe: Es existieren Anfragen und Beschwerden, bspw. kommen beim Supportteam immer mal wieder welche an. "Sie gehen da nicht rational genug dran" ist definitiv keine geeignete Antwort. Gegenfrage: Was spricht denn rational gegen eine Formulierung, die den exakt gleichen Informationsgehalt transportiert, weltanschaulich unverfänglich und dazu auch noch barrierefrei ist? --Gnu1742 14:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

a) hoher Aufwand, bis die Lösung konsistent umgesetzt ist, b) der erste Satz wird optisch noch weiter auseinandergezogen[1] und c) ob die Lösung weltanschaulich _tatsächlich_ so unverfänglich ist, halte ich nicht für geklärt: dann kommen die Diskussionen ob Völkermordopfer, hingerichtete Täter oder polarisierende Personen (Dutschke, Biko, M.L. King,…) nun „einfach nur“ gestorben sind, getötet oder gar ermordet wurden. Ist das _wirklich_ ein Fortschritt? (Ernst gemeinte Frage, vielleicht ist es einer, ich bin mir aber keineswegs sicher.) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

[1]: Solche ersten Sätze wie (Extrembeispiel) „Leonid Iljitsch Breschnew (3 Zeilen Text, der die wenigsten Leser interessieren dürfte) war von 1964 bis 1982 Parteichef der KPdSU.“ noch weiter aufzublähen, find ich nicht so prickelnd, selbst wenn es nur ein bisschen mehr ist. An sich sollte man gerade den ersten Satz flüssig lesen können, ohne das Ende der Klammer suchen zu müssen. Wollt's ja nur mal erwähnen…

Bevor auch dieser Abschnitt ins allgemeine abdriftet: Anfragen und Beschwerden sind keine Begründung dafür, warum das „†“ angeblich verletzend sein soll. Dass viele Leute Probleme sehen, wo keine sind, ist nicht neues. Ich bin selbst kein Christ, aber für so schlimm halte ich das Christentum auch wieder nicht, dass ausnahmslos jedes Symbol, das irgendwie damit zusammenhängt in jedem Kontext für alle anderen "beleidigend und verletzend" ist. „†“ ist eine sehr prägnante Abkürzung für gestorben, die das visuelle Erfassen von Information (hier Sterbedatum) erleichtert und damit hat es sich. Wer anderes behauptet, möge das endlich argumentieren! --Zapane 15:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

Auch hier: Bitte geduldig sein. Erst das MB, dann mit Argumenten auffüllen. G! GG ^{nil nisi bene} 15:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

(BK) 2. Versuch: Was spricht denn rational (argumentativ) gegen eine Formulierung, die den exakt gleichen Informationsgehalt transportiert, weltanschaulich unverfänglich und dazu auch noch barrierefrei ist? "Satz wird zu lang/unleserlich whatever" ist definitv kein 'rationales' Argument. Und ich habe NIE davon gesprochen, dass es beleidigend oder sonstwas ist. Ich habe lediglich konstatiert, dass es missverstanden wird. Ich spekuliere nicht darüber, ob der Ärger über Kreuz und Stern berechtigt oder nicht berechtigt ist, weil ich mir das nicht anmaße. Die Wikipedia schreiben wir nicht, um mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu sagen "Ach, wie irrational denkst du, wie unaufgeklärt du doch bist, wenn, du nicht verstehst, warum das, was wir vor 5 Jahren (wer von euch war damals schon bei der WP, hm?) in einem Meinungsbild beschlossen haben, auch zu deinem besten ist." -- Gnu1742 15:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

auch 2006 :oD ... das der einleitungssatz zu lang werden könnten halte ich durchaus für ein sehr rationales argument. was ist denn daran nicht rational? grübel? ...Sicherlich ^Post 15:54, 28. Apr. 2010 (CEST)

Dann ist aber bspw. ein Argument 'Leute kennen Symbol XYZ nicht' ebenso eines oder 'Fließtext ist besser lesbar als Symbolistik'. --Gnu1742 16:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

Schön, wie Du einen Aspekt aus meinem Posting herauspickst, mit einer Antwort auf ein anderes Posting verquirlst (oder hast Du trotz Deiner langjährigen Mitarbeit, auf die Du oben so schön pochst, noch nicht gelernt indent-Ebenen zu lesen?) und Kraft Deiner Behauptung für irrational erklärst. Duly noted. Für derlei Rabulistik ist mir meine Zeit jedenfalls zu schade. Kein Änderungsbedarf. Case closed. —mnh·∇· 16:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Was spricht denn gegen eine Alternative? Das ist hier nicht die Frage. Was spricht gegen * und †? Wenn nichts, dann brauchen wir über die Alternative nicht zu diskutieren. --Zapane 16:14, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wieso betreiben wir hier eigentlich eine Beweislastumkehr? Die Gegner des Kreuzes sind in der Beweislast. Bislang konnte aber noch niemand wirklich überzeugend ein rationales (nicht von religiösen Gefühlen geleitetes) Argument gegen das Kreuz (und neuerdings auch den Stern, wobei ich bei diesem noch nicht mal die religiösen Argumente verstanden habe...) vorbingen... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sehr lustig, wie bisher alle Deine Beiträge zu diesem Thema: religiöse Gefühle zu verletzen ist völlig OK und irgendwie "rational", solange die Beschwerden dagegen von "religiösen Gefühlen" geleitet sind. --Otfried Lieberknecht 16:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es ist nicht erwiesen, dass überhaupt religiöse Gefühle verletzt werden. Die bloße Behauptung, es würden religiöse Gefühle verletzt, kann keineswegs ausreichen, Maßnahmen in irgendeine Richtung zu erzwingen. Eine Interessensabwägung muss immer stattfinden. Die Bebilderung des Artikels Mohammed stört bspw. sicher auch einiger religiöse Gefühle, ist aber trotzdem legitim. --Zapane 17:04, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das ist keine "bloße Behauptung", sondern eine weithin bekannte Tatsache. Auch Dir wird vermutlich nicht entgangen sein, daß jüdische oder islamische Literatur ihre Toten nicht mit diesem Signum markiert und auch in der christlichen Welt Nachschlagewerke mit Ausnahme der deutschen Wikiepdia in dieser Hinsicht zunehmend Zurückhaltung üben, wie sie zuweilen auch ausdrücklich eingefordert wurde [3]. Nicht so gut bekannt ist Dir möglicherweise, warum das so ist. Daß Juden seit dem zweiten Jahrhundert als "Gottesmörder", als Schuldige am Kreuzestod Christi, verfemt und im Mittelalter u.a. bei den Aufmärschen zu den Kreuzzüge zur Vergeltung für diese "Schuld" in Pogromen ermordet wurden; daß die Vorstellung von der Blutschuld der Juden, "die unseren Heiland gekreuzigt haben", auch bis in die jüngere Zeit teils geschürt, teils im Volksglauben auch ohne ständige Schürung sehr lebendig geblieben ist und während der NS-Zeit in der katholischen Bevölkerung wesentlich zu deren Duldung oder auch aktiver Unterstützung der Entrechtung und Ermordung jüdischer Mitbürger beigetragen hat; daß im Namen und Zeichen des Kreuzes nicht nur Juden, sondern auch Muslime und andere "Ungläubige" jahrhundertelang mit Krieg überzogen, ermordet, gequält und gesellschaftlich diskriminiert wurden; daß ein aus Stoff auf die äußere Kleidung aufgenähtes Schandkreuz im Mittelalter und der Frühen Neuzeit eine gängige Kirchenstrafe der Inquisition für Häretiker und auch Juden war.

Das inschriftliche Kreuz, das in Grabinschriften bis ins Hochmittelalter bereits an deren Anfang steht, signalisiert den Gebetscharakter solcher Inschriften und zeigt in solchen und allgemein in liturgischen Texten dem Leser diejenigen Stellen an, an denen er sich mit einem Kreuzzeichen zu bekreuzigen hat (oder an denen ein segnender Priester ein Kreuzzeichen zu vollziehen hat). Als Kennzeichnung Verstorbener auf bildlichen Darstellungen im Bereich der Sakralkunst (besonders auf Stifterbildern) oder in Listen und Akten kenne ich selbst es seit dem 15. Jh. Die gelegentliche, besonders im englischsprachigen Kulturraum verbreitete Umdeutung der typographischen Crux immissa zu einem "Dolch" ist ein spätes Phänomen, das mir erst seot dem 19. Jh. begegnet ist und die traditionelle Symbolik dieses Zeichen keineswegs aus der Welt geschafft hat. Daß das Kreuz christlicherseits auch und vor allem als Zeichen der Liebe und der Versöhnung verstanden wird, ändert nichts daran, daß Juden, Muslime und Angehörige anderer Religionen das vielfach nicht so empfinden können und die Gräber und Namen ihrer Verstorbenen nicht damit ausgezeichnet sehen wollen. Vielleicht erinnert sich noch jemand an die Empörung, die vor rund zwanzig Jahren die Errichtung eines mehrere Meter hohen Gedenkkreuzes auf dem Gebiet des Lagers von Auschwitz erregt hat. Natürlich ist das an einem Ort wie Auschwitz noch etwas ganz anderes als die Verwendung dieses typographischen Zeichens in unserer vergleichsweise banalen Enzyklopädie. Aber wer sich für die Beibehaltung dieser Konvention und ihres zwingenden Charakters einsetzt, sollte wissen, was er auch hier jüdischen, muslimischen und anderen Lesern antut, für die es eine Schändung des Gedenkens, eine Kränkung oder mindestens eine Zumutung darstellt, die Todestage der Angehörigen ihrer Gruppe -- nicht nur der religiösen Lehrer oder der KZ-Opfer -- mit diesem christlichen Symbol zu versehen.

Im übrigen zeugt es von großer Rohheit und Unaufgeklärtheit, die Verletzung religiöser Gefühle für "legitim" zu erklären, sofern sie nur irgendwelchen praktischen Zwecken dient. Genau das aber ist der Standort, für den Chaddy und Zapane hier werben. --Otfried Lieberknecht 19:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

1.) Wäre hier usenet, könnte ich "godwin" rufen und die Sache wäre erledigt. Aber es ist ja leider WP. 2.) Ad Rohheit: gegnerische Argumente derart entstellt wiederzugeben, ist eine Frechheit. die Verletzung religiöser Gefühle für "legitim" zu erklären, sofern sie nur irgendwelchen praktischen Zwecken dient. habe ich nirgends gemacht. Bitte um Difflink dazu! Ich habe hingegen gesagt, es kann legitim sein, Dinge zu tun, von denen manche behaupten, sie würden religiöse Gefühle verletzen. (wie bspw. die Bebilderung des Mohammed-Artikels) Das ist etwas völlig anderes. Wird die Behauptung aufgestellt, muss auch erst einmal überprüft werden, ob sie überhaupt zutrifft, und zwar in Bezug auf verständige, gutwillige Menschen. Irgendwelche Fanatiker werden immer "verletzt" und "beleidigt" zu sein behaupten. 3.) Ad Behauptung/"weithin bekannte Tatsache" etc.: Durch Wiederholen der Behauptung wird diese nicht besser untermauert. Die ganze christliche Ikonographie ist doch völlig irrelevant. Es geht hier auch überhaupt nicht um ein Grabkreuz, sondern um ein typographisches Symbol für "Todesdatum" mit dem heute niemand mehr etwas "christliches" assoziert. 4.) KZ-Opfer: Hier wird die Irrelevanz auf die Spitze getrieben. Der nationalsozialistische Antisemitismus war rassistisch motiviert, nicht religiös. Das Christentum hat dabei so gut wie keine Rolle gespielt. Dem NS wird sogar öfters vorgeworfen, ein Beispiel für eine besonders grausliche "atheistische" Ideologie zu sein (was so natürlich auch nicht stimmt). Ein Zusammenhang zwischen „†“ und dem Nationalsozialismus ist jedenfalls völlig an den Haaren herbeigezogen. 5.) Da ich also nach wie vor nicht überzeugt bin, dass die "Verletzung" durch das „†“ real ist sondern sie für eine Fiktion von besorgten PC-Fanatikern halte, ist die ganze Sache für mich immer noch ein Fall von überschießendem PC-Wahn. --Zapane 22:47, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nun, man kann ja feststellen, dass dieser "Pragmatismus" und "Rationalismus" auch religiöse Züge annimmt. Dann stellt sich die Frage, ob man deren religiöse Gefühle verletzt, wenn man ihren Gedanken und - so darf man annehmen - Gefühlen nicht folgt. Das macht wohl deutlich auf was man sich hier einläßt. Wie dem auch sei, die Minimierung oder Ausschließung der "Verletzung religiöser Gefühle" ist längst Bestandteil der Wikipedia bzw. ihrer selbstverfassten Regeln. Wichtig ist nur, dass diese Regelung auch allgemein und transparent formuliert wird. BTW: Mindestens ebenso deplaziert und schon makaber wie in Artikeln zu jüdischen Personen ist das "Kreuz" im Jesus-Artikel - wenn man diese Argumentation weiter denkt. --Gamma γ 23:04, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nein, es macht überhaupt nicht deutlich, worauf man sich hier einläßt, und die Frage, ob eine weltanschaulich neutrale Gestaltung die Gefühle von Chaddy & Co. verletzt, stellt sich nicht im geringsten. Wir oder hoffentlich doch die Mehrzahl von uns schmieren seit ein paar Jahrzehnten keine Hakenkreuze mehr auf die Schaufenster jüdischer Geschäfte oder auf jüdische Grabsteine, wir scheren seit ein paar Jahrhunderten keine Kreuze mehr auf jüdische oder muslimische Köpfe und halten dergleichen auch im Zeitalter der Toleranz nicht für schützenswerte religiöse Praxis oder erhaltenswertes Brauchtum, und vielleicht hören wir in ein paar Tagen oder Wochen endlich auch damit auf, ein paar Millionen Lesern die Todesdaten jüdischer und muslimischer (sowie sonstiger) Personen mit christlichen Kreuzen zu präsentieren (oder sie zu "daggern", wie die lustigen Angelsachsen dazu sagen, die im Unterschied zu uns aber darauf verzichten). Ich sehe nicht, daß wir uns damit auf irgendetwas Problematisches einlassen, wir beseitigen lediglich ein kleines, aber für viele Menschen spürbares Relikt der Respekt- und Instinktlosigkeit unserer christlich geprägten Kultur. --Otfried Lieberknecht 02:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das war so klar. Ein Nazi-Vergleich hat bis dato der Diskussion noch gefehlt. Schön, dass er jetzt auch noch kommt...

Aber du willst doch nicht ernsthaft das Setzen des genealogischen Kreuzes mit dem Beschmieren von Schaufenstern mit Hakenkreuzen vergleichen, oder? Wenn doch, dann kann ich dich leider nicht mehr ernst nehmen... -- Chaddy · D·B - DÜP 10:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Chaddy: Otfried hat oben sehr ausführlich und sachlich geschrieben, warum mit der Kreuzessymbolik besondere Probleme verbunden sind. Untenstehende Zuspitzung war kein Nazivergleich sondern lediglich eine schärfere Replik an Gamma. Sei's drum: Otfried hat sehr gründlich, und nicht zum ersten Mal, dargelegt, worin die Problematik besteht. Es ist mehr als irritierend, wenn dann immer wieder Leute auftreten, die keine Begründung sehen. Leute, niemand muß die Begründung akzeptieren bzw. für sich so übernehmen. Aber man sollte a) wenigstens sehen, daß es eine gibt und b) (höhere Schule) genügend Respekt zu zeigen in der Lage sein, zumal es sich hier nicht um den Untergang des Abendlandes handelt [das ist bei - selbst dämlichen - Karikaturen schon anders]. Also, wer hier welcher Relgion oder nicht ist, ist völlig piepe, und "ich fühle mich als xxx nicht angegriffen" ist argumentativ auch völliger Müll. Es gibt objektiv zahlreiche Problemfälle, und über den sorgfältigen Umgang damit sollten wir uns hier Gedanken machen. Wer dann noch von "religiösen Fanatikern" redet, wie schon mehr im Rahmen dieser Diskussionen, hat das problem nicht verstanden. Und jetzt bitte zur Weiterentwicklung des MB. --Shmuel haBalshan 17:45, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Chaddy - Nachtrag: Ich habe jetzt erst obigen Beitrag von Dir gelesen: Ich bin gegen jeden Antisemitismus, aber hier sorgen Juden selbst dafür, dass sie gesondert behandelt werden sollen... Ich bin mir sicher, dass dieses Symbol weit über 90 % der Juden nicht stört. Michael, sorry, aber mit deiner starrsinnigen Haltung und deinem Auftreten hier und in den anderen Diskussionen zum Thema könntest du zumindest auf einige (ausdrücklich nicht auf mich) etwas fanatisch wirken... Es ist eigentlich uninteressant, was Du so meinst, v.a. wenn Du offenbar keine Ahnung vom Thema hast und anderen Leuten, die Ahnung vom Thema haben, nicht zuhören willst. Und ich glaube Dir sofort, daß Du mit Antisemitismus nix am Hut hast, aber in der einschlägigen Literatur würde man eine Äußerung wie Deine obige sofort unter "sekundärer Antisemitismus" einordnen. Da wirst Du Dich jetzt drüber aufregen können, aber das ändert nichts an der ausgesprochen dämlichen Formulierung. Ehrlich, so ein Sch... muß nicht sein! --Shmuel haBalshan 18:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

:::::::::::::Als nächstes kommt dann einer mit "tertiärem Antisemitismus" daher. --Sukarnobhumibol 10:06, 19. Mai 2010 (CEST)

wir sollten endlich die Bilder aus Mohammed rausnehmen! ... erst wenn das geschehen ist glaube ich daran, dass de-WP wirklich alles tut um keinerlei religiöse gefühle von irgendwem zu verletzen ...Sicherlich ^Post 18:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nee, das ist genau der Sch..., den wir hier nicht brauchen. Wenn das Humor sein soll, dann allenfalls Brachialhumor, der aber von Problem und Anliegen nichts verstanden hat. Bedauerlich. --Shmuel haBalshan 18:25, 29. Apr. 2010 (CEST)

das ist genau der Sch... von dem geredet wird und das meine ich bierernst. da wird von religösen gefühlen geredet; aber zugleich werden sehenden auges die religiösen gefühle anderer mit den Füßen getreten, Ignorant wer das nicht erkennt ...Sicherlich ^Post 22:44, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dann mach meinetwegen ein eigenes Thema dazu auf, aber zerlaber hier nicht die Diskussion. Denn sonst redet niemand darüber. --Shmuel haBalshan 22:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

das tue ich nicht und das niemand über die religösen gefühle im allgemeinen redet zeigt doch, dass diese in wirklichkeit völlig nebensächlich sind. Es macht sich halt so schön als aufhänger und man kann nicht ohne als der böse dazustehen sagen: "mir ists wurst". aber in wirklichkeit sind die religiösen gefühle dritter völlig ohne belang ...Sicherlich ^Post 23:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Daneben, aber 1. kann ich nur über dieses Thema kompetent sprechen und will nicht über den blauen Dunst reden und 2. ist "religiöse Gefühle" allein hier nicht die Begründung und kann es in dieser schwammigen Formulierung gar nicht sein. Auf diese Schiene wollte zwar Gamma unten schon hinaus, aber Otfried hat dazu alles Nötige gesagt. Es geht eben hierbei NICHT darum, daß eine Chiffre "religiöse Gefühle" für alles Mögliche herhalten kann. Es geht um ein Abwägen gegenseitiger Grenzen. --Shmuel haBalshan 23:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

grenzen, die durch wen gesetzt werden? Die Religion? ...Sicherlich ^Post 23:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nee, eben nicht und schon gar nicht in dieser Plattheit. Und genau deswegen ist das hier der falsche Ort. --Shmuel haBalshan 23:25, 29. Apr. 2010 (CEST)

doch; genau in dieser deutlichkeit die du für plattheit hältst. vorne auf dieser seite steht es ganz deutlich: "eine ... Beleidigung für Juden darstellt" und so hat es ugha-ugha auch gerade unter #Pro & Contra zusammengefasst. ...Sicherlich ^Post 23:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nee, immer noch nicht. Weil das 1. vorne zwar reichlich polemisch geschrieben ist, die Sache hier aber mehrfach erläutert wurde. Und selbst in der polemischen Form von da vorne ist das immer noch etwas anderes (nämlich etwas Konkretes), als das allgemeine Reden von relgiösen Gefühlen, um das es Dir hier irgendwie geht. Und weil es 2. zu ugha-ughas Zusammenstellungen auch manches zu sagen gäbe. Aber dann da unten, und nicht hier. Und auch das ist wieder etwas anderes. Außer man will alles vermengen, dann natürlich nicht. --Shmuel haBalshan 23:44, 29. Apr. 2010 (CEST)

"vorne" wurden die gefühle begründet. es bleiben aber gefühle und die deiner aussage nach polemische art scheinst du ja vorzuziehen. ...Sicherlich ^Post 00:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vorne wurde ein erster Entwurf gegeben, und wie Du vielleicht kapierst, wird hier über bessere Formulierungen nachgedacht. Deine Polemiken gehen völlig ins Leere und Deine Aufreger über die Vorderseite auch. Vielleicht läßt Du einfach die Finger von der Seite, wenn Du eh nur vorhast, zu stören oder nerven, und kommst einfach zur Zeit der Abstimmung wieder vorbei und äußerst Dich dann. Bisher veranstaltest Du nämlich einfach nur großen Kindergarten. --Shmuel haBalshan 00:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

einen entwurf der aber nicht verändert werden darf? wenn es ein hintergrund sein soll muss er belege für seine behauptung bringen und neutral geschrieben sein. meine hinweisbausteine mochtest du nicht; meine neutralisierung passte dir nicht; du bestehst auf einer völlig verzerrten darstellung. und warum sollte ich die finger von der seite lassen? weil ich eine andere meinung habe als du? das ist dann kindergarten? ...Sicherlich ^Post 00:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

Falsch, ich bestehe nicht auf einer völlig verzerrten Darstellung. 1. Verwechselst Du mit Deinen Bausteinchen Artikel mit einem Meinungsbild in Vorbereitung (was eine erste Disqualifikation zur Adminarbeit bedeutet). 2. Bringst Du nicht mal ansatzweise die nötige Ruhe mit, eine Sache, die Dir ganz offensichtlich nicht paßt, erst einmal abzuwarten und dann gelassen so oder so abzustimmen bzw. Dich hier wirklich konstruktiv einzubringen, trotz gegenteiliger Ansichten (und die zweite Disqualifikation). Einfügen von "angeblich" usw. hältst Du für "Neutralisierung"? Ernsthaft? Du versuchst lediglich etwas, was Dir nicht paßt zu diskreditieren, und DAS ist ganz großer Kindergarten. Wie gesagt, bring Dich hier konstruktiv ein oder stimm ab, wenn es jemals dazu kommt. Und ansonsten laß es doch einfach bleiben. --Shmuel haBalshan 00:34, 30. Apr. 2010 (CEST)

es ist also eine Vorbereitung an der aber nichts verändert werden darf außer es ist von dir abgesegnet? ... oder bist du wirklich der meinung die darstellung ist neutral und sachlich korrekt? ... ich habe ruhe wie verrückt; stumpf und unruhig revertiert hast du. ich habe verschiedene möglichkeiten der konstruktiven veränderungen genutzt; du nur den unkonstruktiven revertknopf. ... ich diskreditiere falsche darstellungen; ja das tue ich bewusst, hat aber mit dem anliegen des MBs eher wenig zu tun. ... stumpfes revertieren ist kindergarten, da hast du recht; da baut jemand die sandkastenburg um; aber nein nein nein die burg ist meine und so schön .oO ... vielleicht solltest du mal drüber nachdenken was dein konstruktiver beitrag auf der Projektseite war; also welcher der reverts war konstruktiv? der mit Quatsch, dem KINDERKRAM, vorwurf der trollerei oder der mit unfähigste Admin, der mir hier begegnet ist? was davon war konstruktiv gemeint? Ich kann mich nicht so recht entscheiden ...Sicherlich ^Post 00:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nur eine Frage: Du hältst Deine Edits auf der Vorderseite tatsächlich für "Verbesserungen"? Ja? Dann gute Nacht. Mehr zum Wiederwahlantrag morgen. Meine Güte, was für ein Blech! --Shmuel haBalshan 00:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

ja - und begründe den wiederwahlantrag bitte lang und ausführlich - sag auch bitte bescheid wo ich stellung nehmen kann. wird aber wohl erst gegen abend oder sonnabend früh; muss arbeiten und ist ein russische literaturabend geplant ...Sicherlich ^Post 00:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

Verzicht auf Umlaute

Hat das ein Grund, warum zum Beispiel statt "für" dort einfach "fuer" steht, oder sollte man das lieber korrigieren? --Jobu0101 16:45, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe, das Problem wurde bereits beseitigt. --Jobu0101 19:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ein einfaches Meinungsbild mit vier Fragen

Hier und auch bei der Ablehnung des letzten MB (und bei zahlreichen anderen MBs zu anderen Themen) wurde die Meinung geäußert, dass ein übertriebener Regelungsbedarf abgelehnt wird. Vielleicht wäre es an der zeit, der Wikipedia-Gemeinschaft einmal die Möglichkeit zu geben, sich explizit gegen den Regelungswahn auszusprechen. Das wäre z.B. in diesem Fall mit folgendem MB-Konzept möglich (Rohentwurf, an den Formulierungen kann/soll gefeilt werden):

• Frage eins: "Sollen die Lebensdaten in Personenartikeln einer einzigen klaren Vorgabe folgen?"
  • A - ja, B - nein
• Frage zwei (Wird nur bedeutend, wenn die Mehrheit bei 1 für A stimmt): "Ist die jetzige Vorlage in dieser Form allgemein akzeptiert oder sollte ein neues MB über das Format der Lebensdaten abstimmen?"
• Frage drei (Wird nur bedeutend, wenn die Mehrheit bei 1 für B stimmt): " Soll das Format der Lebnsdaten den Autoren freigestellt werden oder soll in einem weiteren MB eine flexible Regel ausgeabreitet werden?"
• Frage 4: "Akzeptierst Du dieses MB oder lehnst Du es aus formalen Gründen ab"

Parallel könnte man eine unverbindliche Umfrage abhalten, bei der die gebräuchlichsten Varianten vorgestellt werden und jeder für eine oder mehrere Abstimmen kann. Auf Basis dieser Umfrage könnte man dann - falls überhaupt gewünscht - das Folge-MB ausarbeiten.

Auf diese Weise hätte die WP-Gemeinschaft erstens die Möglichkeit, eine als unnötig empfundene Regelung explizit abzulehnen und zweitens könnte man ein Folge-MB bei Bedarf/Wunsch an den Vorstellungen der WP-Gemeinschaft orientieren, worüber überhaupt abgestimmt werden sollte. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

Damit kommen wir aber wieder dazu, dass eventuell mehrere MBs notwendig sind, die von der Gemeinschaft abgelehnt etc. werden. Dann lieber so:

Frage 1: Klare Vorgabe für die Lebensdaten erforderlich (Ja-Nein)

Frage 2: Sollte eine klare Vorgabe für die Lebensdaten gewünscht werden (Frage 1) wird die Form A (*†), Form B (geb.gest.) oder Form C (geboren, gestorben) ... bevorzugt.

Frage 3: Das MB wird abgelehnt.

Kommen bei Frage 1 mehr als ...% Stimmen auf Ja wird Frage 2 ausgewertet. Ansonsten gilt Frage 2 nur als unverbindliche Umfrage.

Bei Frage 2 müsste dann ein Quorum festgelegt werden. Einfache Mehrheit, größte Stimmenanzahl, ...% liesel 17:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zur Umfrage siehe den Abschnitt Modelle weiter oben. -- E (D) 17:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Liesel: Das würde aber eben die Möglichkeit: Ja, wir wollen eine Regelung, aber keine mit nur einer Möglichkeit außen vor lassen und den Entscheidungspielraum der Gemeinschaft dadurch m.E. wieder stark einschränken. Bei "Ganz oder gar nicht" werden sich viele zähneknirschend für eine der Varianten entscheiden, obwohl sie nicht wirklich dahinter stehen und im schlimmsten Fall ist die Mehrheit eigentlich unzufrieden, hat aber dann ein eindeutiges MB vor der Nase... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 18:02, 28. Apr. 2010 (CEST) P.S. Ich muss jetzt aber wirklich meine Präsentation für morgen fertig machen, wenn jemand an meiner Meinung interessiert ist, muss er also mindestens bis morgen warten ;)

Falsche Voraussetzungen

Jeder redet hier von Kreuzen und christlichen Werten, aber das so genannte Kreuz vor dem Sterbedatum ist ein Schwert bzw. Dolch (englisch "dagger", siehe en:Dagger (typography)). Dass ein Kreuz statt des Daggers in manchen Traueranzeigen verwendet wird, wenn der Verstorbene christlich ist, kommt häufig vor. Früher wurde jedenfalls korrekt immer das typographische Symbol als Abkürzung für "gestorben" verwendet, damals hatte man noch mehr Sinn für Typographie und ihre Bedeutung. Es hätte ja auch wenig Sinn, für "gestorben" ein Kreuzzeichen zu verwenden, da hätten sich wohl zuerst die Christen beschwert, denn das Kreuz steht für die gesamte Religion und nicht nur für den (christlichen?) Tod. Der dagger ist ebenso ein bloßes Symbol wie der Stern und bedeutet nichts spezifisch Christliches. --MacCormack 17:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Lies bitte wenigstens, was Du zitierst: "The symbol was first used in liturgical books of the Roman Catholic Church" und "Since it also represents the Christian cross, in certain predominantly Christian regions, the mark is used in a text before or after the name of a deceased person or the date of death" (Die zweite Aussage, so mit Einzelnachweis!) - der englische WP-Artikel bestätig also christlichen Ursprung und christlich motivierte Verwendung. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

Übrigens: Das gleiche Symbol (Unicode 2020) findet man auch in vielen wissenschaftlichen Arbeiten als Symbol für eine Fußnote. Oft steht es beim Namen eines der Autoren der Arbeit und in der Fußnote findet man dann die Universität, für die er arbeitet. Ich habe noch nie davon gehört, dass sich ein Wissenschaftler darüber beschwert hat, dass neben seinem Namen so ein "Kreuzzeichen" steht. Die englische Wikipedia empfiehlt aber (die englische WP ist ja doch ein How-to), das Zeichen nicht als Fußnotenzeichen zu verwenden - nicht weil sich dadurch die Atheisten beleidigt fühlen könnten, sondern weil man eventuell meinen könnte, der Wissenschaftler sei kürzlich verstorben. --MacCormack 18:02, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es wird auch als Zeichen für "ausgestorben" verwendet (Sprachen, Tierarten). Sollte das Meinungsbild akzeptiert werden, müsste man davon konsequenterweise auch Abstand nehmen. --Zinnmann d 19:59, 28. Apr. 2010 (CEST)

Naja, dass der Obeliskus eigentlich nur ein typographisches Zeichen ist, das nur aus Versehen wie ein christliches Kreuz aussieht, wird allein schon dadurch unwahrscheinlich, dass auch der Asteriskus (von dem hier seltsamerweise niemand redet) deutliche Bezüge zum Christentum hat und an den Stern von Bethlehem erinnert, der die Geburt des Heilands verkündet, genau so, wie das Kreuz desens Opfer-Tod symbolisiert. Dass diese beiden Symbole heute von vielen nur noch als typographische Zeichen betrachtet werden, hat eher damit zu tun, dass Drucker die Typen, die sie in ihrem Setzkasten vorliegen hatten, auch gerne möglichst vielseitig verwenden wollten. Das ändert aber nichts an der ursprünglich christlichen Bedeutung dieser Symbole. Ugha-ugha 20:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Tut hier nicht viel zur Sache, aber der Obel(isc)us wird bei uns derzeit durch Weiterleitungen schlecht bedient und verdient eigentlich einen eigenen Artikel: es handelt sich um ein Obelus, Obolus und Obeliscus genanntes kritisches Zeichen der vorchristlichen antiken Grammatik, ursprünglich um einen waagerechten, auch virgula iacens genannten und dann mit einer Art Pfeilspitze versehenen Strich (das griech. Wort wurde gedeutet als "Spieß", "Pfeil"), der überflüssige Wortwiederholungen oder "schlechte", zu streichende oder korrekturbedürftige Textstellen markiert (auf den Rand gesetzt oder mit bereits durchgeführter Durchstreichung der fraglichen Textstelle). Er wurde als Abstrich (ggf. mit nach unten weisender Pfeilspitze) auf den Rand gesetzt, wenn die ganze Zeile oder mehrzeiliger Text als korrigierbedürftig zu markieren war. Durch zugesetzte Punkte entstanden für verwandte Zwecke der Obelus mit aufgesetztem Punkt (oder Hyperlemniscus, für zweifelhafte Stellen), der Obeliscus mit daruntergesetztem Punkt (Hypolemniscus) und der Lemniscus ÷, der dann auch als mathematisches Divisionszeichen in Verwendung kam. Im Mittelalter und in den Drucken der Frühen Neuzeit wurde der Obeliscus auch als Kreuz ausgeführt, daher dessen bes. im Englischen anzutreffende Bezeichnung als obelisc.

Der Asteriscus entstammt der gleichen vorchristlichen grammatischen Tradition und ist ursprünglich ein liegendes Kreuz (crux obliqua oder decussata, christlich ein Andreas-Kreuz) mit vier in die Kreuzwinkel gesetzten Punkten ※ und vereinfacht ein Sternchen (stellula) zur Markierung von Auslassungen im Text oder speziell in der Bibelkritik zur Markierung von überschüssigem Übersetzungstext, als "asteriscus cum obelo" in der Kritik weltlicher Texte auch zur Markierung von "gutem" Text, der an die falsche Stelle geraten ist, im Mittelalter auch als Zeichen für unklaren Text (gegenüber dem Obelus als Zeichen für eindeutig schlechten Text). Seit dem Spätmittelater wurde er auch als Pausenzeichen gebraucht. Mit dem von Dir verlinkten Asteriskus als liturgischem Gerät der griech. Kirche hat er nichts zu tun. Der letztere wird tatsächlich mit dem Stern von Bethlehem in Verbindung gebracht, der grammatisch-philologische Asteriscus meines Wissens aber nicht.

Obelus bzw. crux und asteriscus dienen im Mittelalter auch als Gliederungszeichen und gehörten außerdem später -- ich selbst kenne das erst in der frühen Neuzeit -- auch zum Bestand der Fuß- und Randnotenzeichen, auf die sich oben Benutzer MacCormack in seinem mißglückten Kommentar bezieht.

Die Zeichen für "gestorben" und "geboren" lassen sich aus den grammatisch-philologischen Zeichen obelus (bzw. crux) und asteriscus (bzw. stellula) inhaltlich nicht ableiten, es gibt lediglich eine Üereinstimmung der Schreib- bzw. Druckform, im Drucksatz wird die gleiche Letter verwendet. Für das Sternchen im Sinne von "geboren" kenne ich überhaupt keine ältere oder spezifisch christliche paläographische oder typographische Tradition, im Zusammenhang der aktuellen Diskussion ist es nicht von Belang, sondern hier lediglich im Interesse einer konsequenten Darstellungsweise mitbetroffen. --Otfried Lieberknecht 01:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hm, gut. Wieder was gelernt. Jedenfalls zeigt dies, wie mehrdeutig diese Symbole tatsächlich sind, und bestätigt mein Grundanliegen, die Symbole entweder durch Fließtext zu ersetzen, oder ganz wegzulassen. Ugha-ugha 07:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

mindestens als Alternativoption ...

sollte die antwortoption: <<< ein überkonfessionelles/nicht konfessionelles gest./or whatever geltend für alle personenartikel >>> zur wahl stehen. es gibt keinen grund es jeder religion recht zu machen, stattdessen sollte einheitlichkeit im fordergrund stehen, läßt sich dann auch sehr einfach durch bots umsetzen. 141.35.116.51 18:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

"forder"?grund? Freud'sch interessant... --Shmuel haBalshan 17:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Chance

Ich bitte alle Interessierten in Ruhe diese Gedanken zu prüfen:

1. Egal ob die Frage von Michael jetzt oder in einigen Jahren beantwortet wird - sie ist richtig (und wichtig). Richtig, weil in einer vielschichtigen Welt wertende Symbole nicht angemessen sind. Und die jetzigen Symbole sind nicht neutral, sondern wertend (christliche Glaubensrichtung, ...).
2. Statt eines Symbols nur eine Abkürzung zu nehmen, dürfte nur einen Kompromiss darstellen, aber nicht mehr zeitgemäß sein.
3. Wir haben einen Interessenskonflikt: Wikipedia will auf der einen Seite nur anerkanntes Wissen abbilden, auf der anderen Seite aber modern sein. Im großen gesellschaftlichen Kontext ist die Frage nach dem Symbol für den Tod noch kein Thema - Wikipedia hat aber Bedarf daran. Woher ein Symbol nehmen, das es nicht gibt?
4. Bitte lest diesen Wikipedia-Artikel über den Grundgedanken der Bliss-Symbole (internationale Symbolsprache) ... und schaut euch dann die vorhandenen Symbole an. U.a. gibt es auch ein Bliss-Symbol für Geburt und Tod.
5. Ich würde vorschlagen, mit diesem Meinungsbild einen Schritt weiterzugehen: ein Stimmungsbild über die Verwendung der beiden Bliss-Symbole für Geburt und Tod zu machen.

MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 20:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

• 
  Bliss-Symbol für Geburt
• 
  Bliss-Symbol für Tod

Wikipedia will modern sein? Habe ich bisher nicht so gesehen. Im Gegenteil: Strukturell sind wir eher konservativ - was sich immer wieder an den heftigen Relevanzdiskussionen bei aktuellen Hypes zeigt. Die Bliss-Symbole per MB einzuführen und damit bei annähernd 100% aller Leser ein dickes Fragezeichen zu hinterlassen, halte ich für den falschen Weg. Es ist nun einmal nicht unsere Aufgabe, neue Ideen zu verbreiten. Da sind ein knackiges geb./gest. oder gar nur ein Bindestrich deutlich allgemeinverständlicher. --Zinnmann d 20:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Nur weil ein Symbol Ursprünge in einer bestimmten Konfession hat, muss das noch lange nicht heißen, dass es heute auch noch hauptsächlich oder allein dieser Konfession zuzuordnen ist.

Das Bliss-Symbol für die Geburt enthält im Übrigen auch einen Stern und das Zeichen für den Tod enthält ein Kreuz, beides wollen die Symbol-Gegner ja eigentlich los werden... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Bliss-Symbole sind zwar eine interessante Idee, aber ebenso wie Esperanto versteht sie keiner und würden in WP nur Verwirrung stiften - -- ωωσσI - talk with me 20:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Chaddy: Du wiederholst Dich in der Tat, und man muß sich bei Deinen Beiträgen immer mehr fragen, ob Du tatsächlich nicht verstehen kannst oder bloß nicht verstehen willst, worum es hier geht.

• "'Nur weil ein Symbol Ursprünge in einer bestimmten Konfession hat...": Das Kreuz hat nicht irgendwelche "Ursprünge" in irgendeiner "Konfession", sondern ist in allen christlichen Großkirchen und unabhängig von allen Unterschieden in deren Art der Verehrung und ritueller Verwendung das Symbol schlechthin des christlichen Glaubens, bis heute. Es ist auch nicht die ursprüngliche Bedeutung dieses Symbols -- noch nicht einmal seine paulinische Deutung als "ein Ärgernis den Juden und eine Torheit den Heiden" --, sondern die Rolle, die es im Verlauf seiner Geschichte im Umgang des Christentum mit seinen erwählten oder realen Feinden angenommen hat. Die treten nicht als Querulanten mit selbstverschuldeter Überempfindlichkeit auf, wenn sie sich dagegen verwahren, daß ihre Toten mit diesem Zeichen ausgezeichnet werden.
• "... muss das noch lange nicht heißen, dass es heute auch noch hauptsächlich oder allein dieser Konfession zuzuordnen ist": Das Kreuz ist allein dem Christentum und sonst keiner lebenden Religion als zentrales religiöses Symbol zuzuordnen. Als Zeichen für den Tod und die Auferstehung Christi spielt es bis heute, auch wenn die theologischen Implikationen nicht immer bewußt sind oder unterschiedlich ausgelegt werden, eine zentrale Rolle auch und gerade in der christlichen Kultur des Todes und des Totengedenkens. Deshalb ist seine Verwendung für die Markierung von Todesdaten auch dann, wenn sie ohne religiöse Absicht allein aus praktischen Gründen erfolgt, durchaus keine Praxis, von der man fordern darf, daß sie von aller Welt als weltanschaulich neutral hingenommen wird. Insbesondere dann nicht, wenn solcher Zwangsbekreuzung auch Angehörige anderer Weltreligionen unterworfen werden, denen im Namen dieses Zeichens über ein Jahrtausend unendliches Leid zugefügt wurde.

Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung darüber sein, wie wichtig der Respekt vor solchen Gefühlen zu sein hat, wenn -- wohlgemerkt: WENN -- gewichtige Gegengründe dagegen abzuwägen sind. Aber hier geht's um typographischen Kleinkäse, den man mühelos auch anders und dann auf internationalem Niveau gestalten kann. Wer meint, daß Angehörige anderer Religionen sich die Verletzung ihrer Gefühle im Interesse irgendwelcher typographischer Gestaltungsabsichten trotzdem gefallen lassen müssten, weil ihre Verletzung ja bloß eine Verletzung "religiöser" und deshalb irgendwie minderwertiger Gefühle sei und sie sich stattdessen eine von ihrer Religion und Geschichte befreite "Rationalität" zueigen machen sollten, der bringt damit, wie schon oben gesagt, nur ein Übermaß an Maß an eigener Rohheit und mangelnder Aufklärung zum Ausdruck. --Otfried Lieberknecht 22:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

Doch, ich kann durchaus verstehen, um was es hier geht: Rein um religiöse Gefühle. Es ist aber sehr schade, dass diese auch im 21. Jahrhundert noch wichtiger sind als rationale Argumente. Deshalb ist es für die Religionsbefürworter offenbar überhaupt nicht nötig, rationale Argumente anzugeben. Es genügt schon, dass man ein religiöses Symbol als beleidigend empfindet. Das ist aber reines Gefühlsdenken und genau das ist gefährlich... Die Aufklärung ist zwar schon ewig her, aber wirklich durchdringend gewirkt hat sie offenbar leider nicht... -- Chaddy · D·B - DÜP 00:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Religionsbeführworter gibt es hier nicht, und rationale Argumente, die Dich dazu bringen könnten, Deine eigene Verachtung mal zu überdenken, wurden Dir mehr als genug serviert. Religiöse Gefühle sind auch im 21. Jahrhundert in der Tat noch unendlich viel wichtiger und schützenswerter -- zudem auch weitaus weniger "gefährlich" -- als diejenige Art von intellektueller und emotionaler Beschränktheit, die sich gegenüber religiöser Kultur, an der sie nicht teilhat, schon allein dadurch erhaben dünkt und deshalb glaubt, dieser die eigene Rücksichtslosigkeit als erstrebenswerte Haltung vorführen zu können. Du weißt entweder nicht, wovon Du sprichst, oder Dir ist das nötige Maß an Rationalität und Toleranz nicht gegeben, das Dich einsehen ließe, daß religiöse Gefühle nichts an sich schon Verächtliches sind und man sie nicht ohne Not verletzt, insbesondere dann nicht, wenn die betreffenden Menschen für ihre "religiösen Gefühle" annähernd zwei Jahrtausende lang verletzt, verfolgt, zu ihrer Demütigung mit Kreuzen markiert oder einfach bloß totgeschlagen wurden. --Otfried Lieberknecht 02:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe zwar bisher die genealogischen Symbole für die beste/sinnvollste/übersichtlichste Möglichkeit gehalten und hätte im MB für genealogische zeichen gestimmt, aber wenn man die anderssprachigen WPs betrachtet wird es dort auch nicht verwendet, sondern meist mit Bindestrich und teilweise mit "geboren", "gestorben". Also können wir es doch auch so machen. Mein Favorit wäre dann Datum mit Bindestrich} - -- ωωσσI - talk with me 08:25, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem Otfried im Inhalt das Notwendige erklärt hat, fasse ich mich kurz, verweise auf die Kreuzzüge und schlage vor, sich einmal Listen jüdischer Verstorbener anzuschauen, wie sie bekanntlich zahlreich in Gestalt deutschsprachiger Gedenkbücher vorliegen.

Könnte mir darüberhinaus mühelos vorstellen, daß neben den Anhängern der verschiedenen Religionen auch die nicht religiös Gebundenen diese Vereinnahmungsvariante ablehnen. In einer in hohem Maße von den christlichen Kirchen kontrollierten und geprägten Lebenswelt ist das ja alles ganz selbstverständlich gewesen. Tempora mutantur. Heute sind es Relikte, und die Verwendung christlicher Kreuze ist eine Privatsache. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Relikte hochzuhalten, sondern die Pluralität der Weltanschauungen wiederzugeben und den Pluralismus zu unterstützen. Was hier ja einmal ganz einfach ist.--Kiwiv 10:41, 29. Apr. 2010 (CEST)

Weglassen der Symbole

Wie wäre es die Symbole einfach wegzulassen und nur die Daten zu verwenden? Retzepetzelewski 21:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

guckst du weiter oben; der vorschlag kam schon :D ...Sicherlich ^Post 21:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

wo? Retzepetzelewski 21:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

z.b. unter #Modelle aber auch schon unter der 1. überschrift von G! GG und an weiteren stellen...Sicherlich ^Post 21:37, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise, das ganze ist ein ziemliches Kuddelmuddel und weit von einer pragmatischen Lösung entfernt. Ich lass es lieber. Gruß Retzepetzelewski 09:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

Fließtext

An anderen Stellen, d. h. in anderen Artikeltypen oder im Fliesstext generell, sind auch "geb.", "gest." - Nein! Im Fließtext hat es keine - und vor allem nicht solche! - Abkürzungen zu geben. Marcus Cyron 21:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Richtig. Das hat man uns schon in der Unterstufe beigebracht. Die einzige erlaubte Abkürzzung ist bei uns "z. B". Ansonsten sollten Abkürzungen vermieden werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und was ist mit "etc."? --Jobu0101 12:24, 29. Apr. 2010 (CEST)

PND, Personendaten, Infobox

Martin Mustermän

Geburtsdatum	1. Januar 1900
Geburtsort	Berlin
Sterbedatum	31. Dezember 1999
Sterbeort	Hamburg

Bräinstorm-Vorschlags-Variante: Auto-Einbindung der PND-Daten Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum, Sterbeort in einer Infobox. Dient nur als Idee, ich persönlich finde zuviel Infoboxing nicht besonders wertvoll. -- E (D) 03:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nicht schlecht! Definitif einen (oder mehrere) Gedanken wert. Zusätzlicher Vorteil: Der Erste-Satz-Bandwurm könnte sich auf das Wesentliche - die Person - konzentrieren und würde nicht durch Zahlenreihen ("administrative Daten") unterbrochen. G! GG ^{nil nisi bene} 08:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

nur haben wir nicht für alles PND-Daten und die beliebtheit von infoboxen ist jetzt auch nicht überall so wahnsinnig hoch :oD ...Sicherlich ^Post 09:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das hier

Josef Stalin (georgisch იოსებ სტალინი/Iosseb Stalini; russisch Иосиф Виссарионович Сталин/Iossif Wissarionowitsch Stalin, wiss. Transliteration Iosif Vissarionovič Stalin; * 6. Dezember^jul. / 18. Dezember 1878^greg. in Gori, Georgien; † 5. März 1953 in Kunzewo bei Moskau) war ein sowjetischer Politiker und Diktator.

wird zu dem hier

Josef Stalin (georgisch იოსებ სტალინი/Iosseb Stalini; russisch Иосиф Виссарионович Сталин/Iossif Wissarionowitsch Stalin, wiss. Transliteration Iosif Vissarionovič Stalin; war ein sowjetischer Politiker und Diktator.

Immer noch schwierig zuzuordnen, aber weniger Gekröse. G! GG ^{nil nisi bene} 09:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

Warum eigentlich nicht auch Aliasnamen, andere Alphabete und Transkriptionen mit in die Infobox aufnehmen?

Josef Stalin war ein sowjetischer Politiker und Diktator.

Dann klappt's auch mit der Lesbarkeit. Ernsthaft: Ich bin kein großer Freund von Infoboxen. Aber die "Basisdaten" strukturiert an einem Ort vorzufinden, würde zumindest nach meinem Empfinden die Benutzerfreundlichkeit erhöhen. --Zinnmann d 10:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hm, ist einen Gedanken wert. Aber gibt es eine einfache Möglichkeit die Infobox gegebenfalls flexibel an die tatsächlich vorhandenen Daten anzupassen? Nicht, dass da in jedem Stub zu einem unbedeutenden spätantiken Rhetoriker eine dicke Infobox prangt, in der dann in zehn von zwölf Kästchen "unbekannt" steht... Ugha-ugha 11:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ja, genau. Noch eine Infobox. In diesem Artikel sind´s dann schon drei...

Außerdem sollten möglichst alle Informationen im Fließtext stehen. Infoboxen dienen nicht als Fließtext-Ersatz, sondern lediglich als Zusammenfassung um dem Leser einen Grobüberblick zu verschaffen.

Ach ja, der Leser. Was ist das denn für einer? Der ist doch uns total egal... Nur, eigentlich ist das ja der, für den wir das ganze hier machen. Aber natürlich braucht keiner an den zu denken. Der ist unwichtig... -- Chaddy · D·B - DÜP 11:14, 29. Apr. 2010 (CEST)

Du hast recht, wenn Du sagst, Dass Infoboxen kein Ersatz für Fließtext sind. Jedoch dient Fließtext dazu, Zusammenhänge zu erklären. Reine Basisdaten ohne weiteren Kontext (z.B. Kohlenstoff) sind mittels Infoboxen für den Leser wesentlich einfacher zu identifizieren als wen sie irgendwo versteckt im Fließtext lauern. Insofern sind Infoboxen also durchaus im Interesse der Leser. Dass es bei Sportlern mitunter mehrere Boxen gibt, ist nicht unbedingt schön, aber auf die Anzahl aller Personenartikel eher eine Randerscheinung. --Zinnmann d 12:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nur, dass man das Geburts- und Sterbedatum nicht mit den reinen Basisdaten des Elements Kohlenstoff vergleichen kann... -- Chaddy · D·B - DÜP 13:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

Übrigens stelle ich fest, dass sich die Diskussion hier immer mehr in eine Richtung bewegt, die eigentlich bereits in einem anderen, in Vorbereitung befindlichem, Meinungsbild behandelt wird. Dort wurden schon eine Reihe von Vorschlägen über die beste Darstellung der Basisdaten gesammelt. Michael Kühntopf ging es in diesem Meinungsbild hier wohl tatsächlich nur um die Frage, ob in Biographien von Personen des Judentums Ausnahmen von der bisher bestehenden Praxis gemacht werden dürfen... (was, meiner Meinung nach, nie und nimmer durchgekommen wäre) Ugha-ugha 13:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

<lautgedacht>Guter Hinweis: Peu à peu oder radikal? Wenn ich in meine Bibel schaue (aka aus dem Fenster in den Garten), sehe ich dort "peu à peu" - nur wenn es ganz diktatorisch/dramatisch wird (Meteor, Hungersnot, Genozid) kommen die schmerzlichen "grossen" Veränderungen... G! GG ^{nil nisi bene} 10:19, 30. Apr. 2010 (CEST)</lautgedacht>

Frage eines Wiki Unerfahrenen... Könnte man nicht direkt unter dem Lemma (Überschrift) als erstes eine Zeile mit den Geburts und Sterbedaten machen, und dann erst mit dem Fliesstext anfangen? (Argument Fliesstext ist manchmal nicht mehr lesbar find ich sehr nachvollziebar) Oder ist sowas ausgeschlossen? Nutzung über PND find ich im übrigen gut, nur könnte man nicht auch anstatt eine Box eine Textzeile schreiben? PND hätte den Vorteil das Daten nur einmal im Artikel sind.--Jeremiah21 18:41, 29. Apr. 2010 (CEST)

• Es gilt seit Jahr und Tag das Dogma, daß in DE:WP für Personenartikel keine Infoboxen erwünscht sind. Daß wir diese bei Sportlern schon lange haben und defacto auch mit der Personendaten-Vorlage, sei mal außer acht gelassen. --Matthiasb 23:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Brockhaus und Konventionen

Nur zur Info: In der Brockhaus-Enzyklopädie werden durchgängig * und † verwendet, allerdings in der typografisch „dolchähnlicheren“ Antiquaversion. Mir ist nicht bekannt, dass sich deshalb schon jemand beim Verlag beschwert hätte.

Dass in anderssprachigen Büchern diese Zeichen nicht verwendet werden, hat den schlichten Grund, dass * und † nur in der deutschen Typografie für „geboren“ und „gestorben“ stehen – es gibt da einfach unterschiedliche Konventionen in verschiedenen Sprachen, teils auch Ländern. Das # ist im Deutschen z. B. unüblich. * und † haben im Deutschen den Vorteil, in kürzester Form unmissverständlich das gemeinte zu kennzeichnen. Die christlichen Konnotationen sind vorhanden (ob ursprünglich beabsichtigt oder nicht), aber längst nicht zwingend, wie bei Konventionen üblich. Die meisten Leser dürften die Symbole nur unbewusst als Marker für „geboren“ und „gestorben“ wahrnehmen.

Ic will diese Symbole nicht verteidigen, halte aber die gelegentliche Aufregung um sie für völlig überzogen. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass sich an den Kürzeln „v. Ch.“ und „n. Ch.“ kaum jemand stört – dabei sind die viel expliziter. Der Versuch, sie durch „v. u. Z.“ und „n. u. Z.“ zu ersetzen, darf als gescheiter betrachtet werden. Man mag * und † von mir aus durch „geb.“ und „gest.“ ersetzen, dann aber bitte generell per Bot. Wäre wohl politisch korrekter, besser zu lesen wäre es nicht.

Entschieden ablehnen würde ich eine unterschiedliche Verwendung je nach (vermuteter) Glaubenseinstellung des Betreffenden. Rainer Z ... 18:26, 29. Apr. 2010 (CEST)

An den Kürzeln "v./n.Chr." stör(t)en sich durchaus Leute, was gekünstelte Fassungen wie "u.Z." (wer ist "wir"?) nicht besser macht. Im übrigen gibt es dazu aber durchaus auch andere (teilweise naive - siehe Ovadja Josef) Überlegungen. Egal, ist ein anderes Thema, anderes Gebiet. Mich würde interesieren, warum Du eine unterschiedliche Verwendung so problematisch siehst. Für mich wäre das immer noch die praktikabelste (=unbürokratischste) Lösung. Der jetzige Streit ist ja entstanden, weil jemand großflächig Sturkopf spielen mußte und die typographische Variante durchdrücken wollte. Wo wäre das Problem gewesen, wenn ein paar Artikel darauf verzichtet hätten? Untergang des Abendlandes? Wo besteht das Problem, wenn "bei begründetem Widerspruch" (eines Portals etc.) die Freiheit zur Nichtverwendung eines Symbols besteht? Problemlos durchführbar mit "Person des Judentums". Der Rest ist außen vor. Es geht ausdrücklich nicht um "dann kommen die, dann die, dann die". Das geht an der Sache vorbei. Und das ist kein Freibrief für sinnfreie Massenumänderungen und dergleichen. Kann man nicht einfach mit ein bißchen Gelassenheit z.B. neuanlegte Artikel aus dem Bereich so lassen, und ältere bei Überarbeitungen behutsam umstellen? (Und jeder der Edits nur dafür schindet, wird angesprochen und danach kurzfristig gesperrt.) Ganz einfach? --Shmuel haBalshan 18:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer bestimmt denn die Zugehörigkeit zu einem Glauben? Bei wem ist sie relevant? Das führt doch nur zu müßigen Diskussionen. Bin ich Christ, weil ich getauft bin? Nö. Ich bin mit 14 aus der Kirche ausgetreten, aus Überzeugung bis heute. Das † stört mich aber nicht. Ist jemand Moslem, weil er in einen Land geboren wurde, in dem das automatisch in die Urkunden geschrieben wird? Oder Jude, weil er eine jüdische Mutter hat? ... Wenn wir das ändern, dann bitte generell, sonst werden die dusseligen Lebensdaten unterschwellig weltanschaulich aufgeladen. Rainer Z ... 19:58, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das ist richtig, darum entscheiden wir ja auch nicht nach der "vermuteten Religiosität" oder dergleichen. Es gibt (m.E. berechtigten) Anstoß von jüdischer Seite, und zwar nicht nur von religiöser. Und wir haben eine Kategorie "Person des Judentums". Das ist doch recht deutlich. Für andere Fälle kann und will ich hier eigentlich auch nicht sprechen. --Shmuel haBalshan 20:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Zu

"Wo besteht das Problem, wenn "bei begründetem Widerspruch" (eines Portals etc.) die Freiheit zur Nichtverwendung eines Symbols besteht? Problemlos durchführbar mit "Person des Judentums"."

Portale dienen dem Einstieg in bestimmte Themengebiet, bzw. WikiProjekte dienen der Koordination der Artikelarbeit. Portal bzw. WikiProjekte dienen aber nicht dem hoheitlichen "Regieren" über bestimmte Sachbereiche. Das "Problem" besteht darin, daß die Enzyklopädie nur aufgrund von Quellen entstehen kann, nicht aufgrund der Meinung von Portalmitarbeitern.

Zu

"Es gibt (m.E. berechtigten) Anstoß von jüdischer Seite, und zwar nicht nur von religiöser."

Das ist eine interessante Mitteilung. Auf welche Quelle, Nachricht oder Äußerung bezieht sie sich denn?

Gruß --Rosenkohl 22:26, 29. Apr. 2010 (CEST)

Was genau - die Sache insgesamt oder der Teil "und zwar nicht nur von relgiöser"? Im übrigen, was die "Hoheit" von Portalen oder Projekten angeht, so beschreibt das kaum den Istzustand, zumal hier auch schon jemand anders mit der Begründung aufschlug, sie im Portal hätten sich damals so und so geeinigt. Falls Du die Sache jedoch insgesamt anzweifelst und das Problem nur für erfunden hältst bzw. die Privatmeinung einiger WP-Mitarbeiter, dann hat sich meine Frage ohnehin erledigt. --Shmuel haBalshan 22:37, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die Meinungen von WP-Mitarbeiter sind nur Privatmeinungen, und sind für die Artikelgestaltung irrelevant. Daher ist es übrigens auch egal ob ein WP-Benutzer das Problem anzweifelt oder nicht anzweifelt oder für frei erfungden halte oder nicht für frei erfunden hält. Wichtig für die Artikelgestatung ist nur das, was in der realen Öffentlichkeit außerhalb von Wikipedia-Diskussionen geschieht.

Die von Dir aufgestellt Behauptung klingt (für mich) so, als wenn in der realen Öffentlichkeit sowohl von "religiöser jüdischer Seite" als auch von "nicht-religiöser jüdischer Seite" Anstoß an der Verwendung des genealogischen Kreuzzeichrns in Wikipedia-Artikeln genommen worden wäre. Im Gegensatz zu internen Meinungen irgendwelcher Wikipedia-Benutzern haben reale Äußerungen selbstverständlich eine tatsächliche Bedeutung für die Artikelgestaltung.

Wenn diese Behauptungen von Dir kommen habe ich gar keinen Anlaß sie zu bezweifeln. Jedoch sehe ich Dich jetzt in der Bringschuld nachzuweisen und Uns zu informieren, wer genau in der realen Öffentlichkeit an den Wikipedia-Kreuzzeichen Anstoß genommen hat, Gruß --Rosenkohl 09:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Daß es konkret um Wikipedia-Artikel geht, habe ich gar nicht gesagt - aber auch das gibt es offenbar. Gnu1742 brachte das wohl ein, und tatsächlich kommen immer mal wieder Anfragen rein. Und zum Anstoß des Kreuzessymbols in jüdischen Kreisen hat Otfried alles Nötige gesagt. Das Problem verschwindet nicht, weil ich Dir keine "Literatur" liefere. Vielleicht ist Dir wenigstens mal aufgefallen, daß auf jüdischen Grabsteinen nie ein Kreuz drauf ist? (Um mal ganz simpel anzufangen...) --Shmuel haBalshan 10:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Tja nun, die Literatur (bzw. Quellen, Meinmungsäußerungen,... ) mußt Du nicht mir persönlich liefern, sondern nur mit dem Zweck, die Art der Gestaltung von Wikipedia-Artikeln zu begründen.

Gnu1742 hat oben geschrieben:

"Es existieren Leser (ja, sowas gibt es bei der WP), die sich über die Verwendung des Kreuzes bei Juden/Moslems/Budhisten/Atheisten/... mindestens wundern, wenn nicht gar ärgern. Regelmäßig gibt es entsprechende Anfragen beim Supportteam."

In dieser Äußerung von Gnu 1742 ist nicht die Rede von "jüdischen-religiösen" oder "jüdischen-nichtreligiösen" Lesern. Es ist auch nicht die Rede davon, daß diese Leser sich bei OTRS über die Verletzung ihrer eigenen Persönlichkeitsrechte durch die Kreuzsymbole beklagen würden. Es handelt sich also um eine Art nicht-öffentlicher Leserbriefe. Solche nicht-öffentlichen Leserbriefe sind wohl legitime Meinungsäußerungen, haben aber kein anderes oder größeres Gewicht als Äußerungen auf Wikipedia-Diskussionen, und dürfen nicht die Artikelgestaltung beeinflußen.

Otfried Lieberknecht hat dankenswerterweise Hintergrundwissen darüber geliefert, wie Christen das Kreuzzeichen in der Geschichte verwendet und aufgefasst haben. Aus Otfried Lieberknechts Ausführungen geht aber für mich kaum hervor, wie stark nicht-Christen tatsächlich Anstoß an dem Kreuzzeichen, und insbesondere an dem genealogischen Krezuzeichen nehmen. Wenn z.B. auf einem Grabstein kein Kreuzzeichen vorhanden ist, bedeutet diese noch lange nicht, daß der Betreffende oder die Angehörigen "Anstoß" am Kreuzsymbol nehmen würden.

Die einzige tatsächlich Quelle, die ich in einem Beitrag Otfried Lieberknechts entdecken konnte ist ein Link auf einen Aussriss aus der Zeitschrift Udim, offensichtlich aus einer Buch-Rezension. Solange Wir hier aber weder den vollständigen Text, und nicht einmal den Autor und die genaue Ausgabe kennen ist diese Quelle für Wikipedia fast wertlos.

Gruß --Rosenkohl 10:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wie wär's mit einem Brief an den ZdJ? --Shmuel haBalshan 11:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ach P.S.: Nur weil hier manche mit dem Roten Kreuz anfingen - ja, das ist nur in christlich geprägten Ländern so. In Israel gibt's den "Magen David adom" und sonst den Roten Halbmond. Untergang des Abendlandes? Wäre im Morgenland irgendwie sowieso albern... --Shmuel haBalshan 11:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das, was hier [4] Norbert Haas [5] über jüdische Reaktionen berichtet, kann jeder berichten, der je mit entsprechenden Publikationen beschäftigt war. Ich darf mich da mal einschließen. Anders als hier wird die Frage tatsächlich in aller Regel nicht lange diskutiert: weil es für die Beteiligten keine ist. Sondern ein absolut selbstverständlicher Akt der Rücksichtnahme. Hier liegt dann die Erklärung, warum es keine Kreuzzeichen in den zahlreichen Gedenkpublikationen zu jüdischen NS-Opfern gibt und weshalb sie in den (sehr viel spärlicheren) Gedenkpublikationen zu gemischt jüdischen/nichtjüdischen Opfern zumindest selten sind. Weil mir andere Recherchemöglichkeiten unter den z. Zt. gegebenen Bedingungen nicht zur Verfügung stehen, ich aber auch darauf vertraue, dass die Umschau im Netz hier gut eingeführt und als Wahrheitsbeweis allgemein akzeptiert ist, auf diesem Weg der folgende ausschnitthafte Überblick:

[6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14].

Natürlich, Ausgangspunkt war der Blick auf jüdische Sterbedaten. Es erwies sich dabei, dass die Problematik der bisherigen Darstellung sich nicht auf den Ausgangsfall beschränkt, sondern zu verallgemeinern ist. Es zeigte sich auch, dass eine Korrektur einfach wäre. Geb. gest. Ich frage mich, was eigentlich diese gewaltige Energie hervorbringt, die in unserer Diskussion frei wird? Schon ein bißchen verrückt oder?--Kiwiv 13:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die enzyklopädischen Usancen waren noch nie einheitlich:

• Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich. Zamarski, Wien 1856 bis 1891. (Verwendet geb. gest., siehe Mozart
• Meyers Konversationslexikon. Verlag des Bibliographischen Instituts, Leipzig und Wien, Vierte Auflage, 1885–1892. (Verwendet geb. gest.; siehe Mozart)
• Salomon Wininger: Große jüdische National-Biographie. 7 Bände, Cernaųti. o.J. (1925-36). (Verwendet geb. gest.)
• Werner Röder und Herbert A. Strauss (Ltg.): Biographisches Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933 = International biographical dictionary of Central European émigrés 1933–1945. Hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte, München, und von der Research Foundation for Jewish Immigration, Inc., New York. 3 Bände. Saur, München 1980, ISBN 3-598-10087-6. (Verwendet geb. gest.)
• Renate Heuer (Red.): Lexikon deutsch-jüdischer Autoren. Saur, München seit 1992, ISBN 3-598-22680-2. (Zuletzt erschienen: Band 12: „Hirs–Jaco“: Verwendet den Strich –.)
• Who’s Who: Who is Who in Österreich mit Südtirolteil. 12. Ausgabe. Who is Who Verlag für Prominentenenzyklopädien AG, Zug 1985, ISBN 3-7290-0019-5.
  detto: CD-ROM-Version 2003 (Verwendet nur den Buchstaben G)
• Siglinde Bolbecher, Konstantin Kaiser: Lexikon der österreichischen Exilliteratur. Deuticke, Wien 2000, ISBN 3-216-30548-1. (Kommt ganz ohne Zeichen und Abkürzungen aus; steht nur ein Datum nach dem Namen, ist klar, dass es sich um das Geburtsdatum handelt.)
• Handbuch österreichischer Autorinnen und Autoren jüdischer Herkunft 18. bis 20. Jahrhundert. 3 Bände. Hrsg.: Österreichische Nationalbibliothek, Wien. K. G. Saur, München 2002, ISBN 3-598-11545-8. (Verwendet die Zeichen * und Δ)
• Hermann Weiß: Biographisches Lexikon zum Dritten Reich. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt/M. 2002, ISBN 3-596-13086-7. (Verwendet geb. und gest.)
• Fred K. Prieberg: Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945. Kiel 2004, CD-ROM-Lexikon. (Verwendet den Strich –)
• Die DNB verwendet bei den PND den Strich (siehe Mozart)
• Die ADB schreiben das Wort geboren und verwenden das Zeichen +. (siehe Friedrich Christoph Adolf von Moy)

Soweit einige von mir überprüfte Beispiele aus dem Zeitraum der letzten 150 Jahre. -- Walter Anton 18:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Da Michael sich leider (vorläufig) zurückgezogen hat, seine Intiative aber von vielen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, als im Prinzip richtig und überfällig Zustimmung gefunden hat, stellt sich die Frage, wie die Befürworter eines neuen MB weiter vorgehen wollen. Aus meiner Sicht ist offen, ob nur eine einzige Alternative zur bestehenden Regelung oder mehrere Alternativen zur Abstimmung vorgeschlagen werden sollen, außerdem, ob der 1. Mai als Starttermin realistisch und dringlich ist.

Die bisherige Regelung sieht für biographische Artikel (speziell deren Einleitung) Kreuz und Sternchen vor, während die Darstellung in anderen Kontexten (Fließtext, Listen) bisher nicht ausdrücklich geregelt ist und flexibel gehandhabt wird. Ohne größere Konflikte, soviel ich weiß. Mein Vorschlag unten bezieht sich deshalb auch nur auf die Formatvorlage für die Einleitung von Personenartikeln. Ich hielte es für richtig, in Michaels Entwurf den Abschnitt "Hintergrund" neu zu schreiben, die wichtigsten Argumente pro und contra Änderung des Status quo kurz in Listenform anzuführen und abweichend von seinem Entwurf die folgenden Optionen zur Abstimmung zu stellen:

A) Ablehnung des Meinungsbildes.

B) Das bisherige Format wird beibehalten, aber ein anderes Darstellungsformat wird als neutralere Alternative ausdrücklich zugelassen bei solchen Personen, bei denen das Kreuz aus der Eigensicht ihrer Religion oder Weltanschauung als problematisch empfunden werden könnte. In Zweifels- und Konfliktfällen ist die neutralere Darstellungsweise vorzuziehen.

C) Es werden einheitlich, die in deutschen Enzyklopädien verwendeten Zeichen, * und † benutzt.

D) Das bisherige Format wird in allen Artikeln durch ein neutraleres Format ersetzt.

E) Bei Annahme einer der Optionen B oder D wird als neutraleres Format bevorzugt:

1. Heinrich Theodor Fontane (geboren 30. Dezember 1819 in Neuruppin; gestorben 20. September 1898 in Berlin)
2. Heinrich Theodor Fontane (geb. 30. Dezember 1819 in Neuruppin; gest. 20. September 1898 in Berlin)
3. Heinrich Theodor Fontane (30. Dezember 1819, Neuruppin – 20. September 1898, Berlin)
4. Heinrich Theodor Fontane (Neuruppin, 30. Dezember 1819 – Berlin, 20. September 1898)

Abstimmungs- und Auswertungsmodalitäten: Jeder Teilnehmer hat eine einzige Stimme für A, B, C oder D und eine zusätzliche Stimme für eine der Optionen unter E. Das Meinungsbild gilt als abgelehnt, wenn die Zahl der Ablehnungen die Summe der Voten für B, C und D übersteigt. Andernfalls gilt die einfache Mehrheit der Stimmen für B, C oder D und ebenso die einfache Mehrheit für eine der Optionen unter E.

Alternativ könnte man auch auf die Zusatzabstimmung D verzichten und nur D Nr. 1 (geboren/gestorben) als neutrale Darstellungsweise zur Abstimmung stellen. Option B bietet einiges Potential für Konflikte, ich weiß, aber ich halte es für richtig, diese Option trotzdem zur Wahl zu stellen, weil nach meinem Eindruck beim ersten MB die ablehnenden Stimmen sich nicht unbedingt klar darüber waren, daß sie nicht nur gegen eine Komplettersetzung, sondern auch -- nach heutiger, nicht unumstrittener Auslegung -- gegen eine flexible Handhabung begründeter Einzelfälle stimmten. Meinungen, Verbesserungsvorschläge? --Otfried Lieberknecht 18:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Finde ich grundsätzlich gut, würde nur die D-Geschichte weglassen. Das wird zu unübersichtlich, und da jetzt schon einige Leute Schwierigkeiten haben, Argumente zu lesen, wird es dadurch nicht einfacher. --Shmuel haBalshan 18:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Klingt gut, lassen wir es ein wenig sacken.

Ich habe zusätzlich einige universitäre Historikerverbände angeschrieben, ob es "Richtungspapiere" gibt, wie Geburts- und Sterbedaten von Personen weltweit und zu allen Zeiten optimal und neutral dargestellt werden sollten. Ich bin sicher, dass sich auch Leute in diesem Umfeld zur Neutralität/Übersichtlichkeit Gedanken gemacht haben (erwarte Hinweise innerhalb der nächten Woche). Habe mir erlaubt zwei winzige Änderungen in Deinen Optionen zu machen. Ist das OK? G! GG ^{nil nisi bene} 18:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Klingt gut. Den Recherchen von Grey Geezer sollten wir m.E. auf jeden Fall noch etwas Zeit geben. Wenn es sinnvolle Empfehlungen von außenstehenden Fachleuten gibt, könnte das noch etwas "ideologischen Druck" aus der Geschichte nehmen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 18:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

grundsätzlich gut. Nur mir erscheint bei B) die Eingrenzung „bei solchen Personen, bei denen ... als problematisch empfunden werden könnte“ nur erneuten Konfliktstoff zu bergen. Da brechen doch sofort die nächsten Grabenkämpfe auf, bei wem es problematisch ist und bei wem nicht. Ich würd die Eingrenzung weglassen. Gruß Retzepetzelewski 18:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

Oder den umgekehrten Weg gehen, d.h. B) und seine Ausnahmen etwas genauer beschreiben. Grundsätzlich habe ich immer noch die Hoffnung, daß wir hier nicht alles regeln müssen und schlicht begründete Ausnahmen zulassen können. --Shmuel haBalshan 19:01, 29. Apr. 2010 (CEST)

was sollen denn begründete ausnahmen sein? ich wüßte keine bzw. kann mir keine begründung vorstellen, die gegen eine vereinheitlichte schreibweise spricht. ansonsten denke ich auch, daß wir die ergebnisse von gg abwarten sollten ☆ Bunnyfrosch 21:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

was von der bisherigen Regel abweichende begründete Ausnahmen sein sollen, kannst Du hier lang und breit nachlesen. Was die Historikerzunft angeht, bin ich zwar gespannt aber auch skeptisch, inwieweit man sich da über diese Problem schon Gedanken gemacht hat. Es braucht ja manchmal den Anstoß von außerhalb der Zunft. --Shmuel haBalshan 21:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

ich habe den kasten oben mal ergaenzt, da es wie schon oft beschrieben zu konflikten kommen wird, wenn es nur punkt B zur auswahl gibt. stichwort: was sind begruendete einzelfaelle, was die regel und was die ausnahme und vor allem warum. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 21:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

ahja jemand sollte noch "Das bisherige Format" kurz praezisieren. viele koennen sich darunter sicher nix vorstellen, es gibt ja ne menge unterschiedlicher formate im moment. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 21:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das halte für ein problematisches Vorgehen - denn da wird nachträglich die Diskussionsgrundlage hier verändert. Im übrigen ist die Formulierung "wie in dt. Enzyklopädien üblich" schon gar nicht tragbar. Ich schlage vor, daß Du das rückgängig machst und Deinen Punkt erstmal so anbringst, ohne Otfrieds Vorschlag damit zu zerschießen. --Shmuel haBalshan 21:44, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, bei den obigen Optionen E zu streichen. Grund: D ist zwar als Möglichkeit im MB anzubieten, dürfte aber faktisch chancenlos sein. Es wird also auf A, B oder C hinauslaufen. A und C bedeuten Beibehaltung des gegenwärtigen Zustands, nur B ermöglicht eine Änderung (mehr Toleranz mit künftig zwei Wahlmöglichkeiten). Je weniger sich diese beiden Möglichkeiten in ihrer Struktur unterscheiden, desto eher werden Abstimmende, die tendenziell größtmögliche Einheitlichkeit wünschen, in der Lage sein, sich für B zu erwärmen. Daher sind E Nr. 3 und E Nr. 4 nicht sinnvoll. E Nr. 2 beinhaltet Abkürzungen, die als solche aus gutem Grund bei uns unerwünscht sind - auch wenn sie speziell in diesem Fall noch vertretbar wären, wäre das ein falsches Signal. Also ist nur die Variante E Nr. 1 eine gute Alternative, da sie sich nicht mehr als unbedingt nötig vom bisherigen Format unterscheidet. Daher bei B und D die Variante E Nr. 1 als einzige Alternative zum bisherigen Format anbieten, wodurch E überflüssig wird. B würde ich knapper formulieren: Das bisherige Format wird weiterhin empfohlen, aber die Ersetzung von * und † durch "geboren" und "gestorben" ist zulässig, wenn dies ausnahmsweise aus Gründen der weltanschaulichen Neutralität geboten erscheint. Meine Vermutung ist, daß B in dieser Formulierung am ehesten konsensfähig ist. D sollte dann heißen: * und † werden überall durch "geboren" und "gestorben" ersetzt. Bei C noch die Kommata raus; Es werden einheitlich die Zeichen * und † benutzt genügt (deren Verwendung in Enzyklopädien ist allgemein bekannt). - Kein Hinweis auf "Zweifels- und Konfliktfälle", sonst beginnt eine Debatte "Wann darf man zweifeln?" Nwabueze 03:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, daß ich mich gestern nicht weiter beteiligen konnte, sonst hätte ich gleich klargestellt, daß es mir bei dem Vorschlag noch nicht um die Formulierungen, sondern vorrangig um die Modalitäten ging (Wahlalrithmetik ist nicht so mein Ding). Ich freue mich aber über die rege Beteiligung!

Die von Knoerz neu eingefügte Option C entspricht dem Status quo in der Knoerz'schen Auslegung, die dieses MB überhaupt erst ausgelöst hat, weil Knoerz bei seiner neuerdings gestarteten flächendeckenden Umsetzung des alten MBs von 2005 die Ausnahmen im Themenbereich Judentum nicht akzeptieren wollte (und die Gegenseite seine Änderungen auch nicht). C entspricht also eigentlich A. Knoerzens Änderung schafft aber ein Problem. Denn wenn das MB nicht abgelehnt wird und C eine einfache Mehrheit erhält, wird folglich der Status Quo in einer noch dazu womöglich verschärften Form festgeschrieben, auch wenn eine Mehrheit (B+C) sich für eine Änderung ausspricht. Verlangt man statt der einfachen eine absolute Mehrheit und erhält keine der Positionen C, B oder D eine solche absolute Mehrheit, dann bleibt es ebenfalls beim Status Quo (und beim Streit zwischen C und B), und das auch dann, wenn sich in der Summe mehr Teilnehmer für statt gegen eine Änderung aussprechen.

Man kann das Problem lösen durch eine zweistufige Abstimmung: 1. Pro/Contra Änderung, 2. Wahl zwischen B und D für den Fall einer Mehrheit Pro Änderung. Oder eben mit meinem ursprünglichen Vorschlag: A, d.h. die Ablehnung des MB und damit auch Ablehnung von B und D obsiegt, indem sich sich mehr Teilnehmer gegen als für eine Änderung aussprechen. Alternativ könnte man schließlich auch auf eine der Änderungsoptionen verzichten. Stellt man nur B als Änderung zur Auswahl, dann verliert man alle die, die zwar für eine Änderung sind, aber eine uneinheitliche Regelung mit Spielraum für Ermessen und Streit ablehnen. Bietet man stattdessen nur D an, dann verliert man wiederum die, die zwar für eine Zulassung begründeter Ausnahmefälle sind, aber den Aufwand einer Änderung sämtlicher biographischer Artikel für übertrieben halten. Ich halte es deshalb für richtig, beide Optionen B und D zur Wahl zu stellen. Bleibt also die Frage, ob mein ursprüngliche Vorschlag oder die zweistufige Abstimmung vorzuziehen ist.

Die Überlegungen von Nwaueze zur Streichung von E leuchten mir nicht so recht ein -- ich glaube nicht, daß sich Gegner einer uneinheitlichen Lösung (B) trotzdem leichter dafür oder für D erwärmen können, wenn man E wegfallen läßt bzw. auf E Nr. 1 reduziert, ich sehe da vielmehr garkeinen Zusammenhang --, aber ich hätte auch meinerseits nichts dagegen, die Auswahlmöglichkeiten von E wegfallen zu lassen und nur E Nr. 1 in Verbindung mit B und D zur Wahl zu stellen, wenn das die Übersichtlichkeit des Verfahrens erhöht.

Die Formulierungen der Optionen kann man sicher verbessern, aber es ist m.E. nötig, speziell bei B den Konflikt- und Zweifelsfall ausdrücklich vorzusehen und zu regeln. Denn sonst wird sich kaum jemand zu B entschließen können, oder wir hätten im Ergebnis nur ähnliche Streitigkeiten wie schon jetzt.

Ich werde mich heute tagsüber nicht groß beteiligen können, will aber heute abend eine Ausarbeitung versuchen. --Otfried Lieberknecht 06:54, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zur Formulierung In Zweifels- und Konfliktfällen ist die neutralere Darstellungsweise vorzuziehen: Der Hinweis auf Zweifels- und Konfliktfälle scheint mir, wie gesagt, problematisch. Bei jedem Artikel über einen Nichtchristen ist, wenn auch nur einer dort das † weltanschaulich unangebracht findet, dadurch bereits ein Konfliktfall gegeben, was bei deiner Formulierung zur Folge hätte, daß dieser eine die Entfernung des † verlangen könnte und sie auch gegen den Willen des Hauptautors bzw. aller übrigen am Artikel Beteiligten durchsetzen könnte. Das heißt, jeder, der das will, könnte dann flächendeckend bei allen Nichtchristen Entfernung des † erzwingen. Das Symbol würde damit zu einer Besonderheit speziell für Christen, was aber so unsinnig ist, daß das im Endergebnis darauf hinausliefe, auf dem Umweg über B durch die Hintertür D einzuführen, auch wenn D in der Abstimmung weit davon entfernt ist, mehrheitsfähig zu sein. Darum bin ich bei B für meinen Formulierungsvorschlag, der darauf hinausläuft, daß im Konfliktfall - wie auch sonst, wo es mehrere zulässige Möglichkeiten gibt - der Hauptautor bzw. die Mehrheit der am Artikel Beteiligten entscheidet.

Zum Abstimmungsmodus: einstufig gefällt mir besser. Die Abstimmenden unterscheiden sich primär dadurch, daß sie unterschiedliche Ansichten darüber haben, was die beste Lösung ist, und nicht dadurch, ob sie für Ändern oder Nichtändern sind. Das Ändern oder Nichtändern ist ja als solches kein Selbstzweck oder vorrangiges Ziel, sondern man tritt für das ein, was man optimal findet, unbhängig davon, was momentan zufällig Status quo ist. Daher scheint es mir nicht sinnvoll, die Abstimmenden primär in Änderungsgegner und Änderungsbefürworter aufzuteilen. Änderungsbefürworter sind ja nicht prinzipiell fürs Ändern als solches, sondern nur dann, wenn sie meinen, durch die Änderung keine Verschlechterung befürchten zu müssen.

Zu E: dort ist meines Erachtens Nr. 1 so klar überlegen, daß ein Anbieten der drei anderen Varianten überflüssig ist, außer wenn diese Varianten bereits dezidierte Anhänger haben. Nwabueze 12:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zu Option B und "im Zweifel": Einführung von D durch die Hintertür B befürchte ich nicht, denn es werden ja immer noch genug unwzeifelhafte Christen für die †-Fans übrig bleiben. Ich bin zwar selbst von der Wirksamkeit nicht sehr überzeugt, halte eine ausdrückliche Regel für Zweifelsfälle aber jedenfalls für nötig, um Streiterein oder überflüssigem Aufwand für die Klärung der tatsächlichen Religionszugehörigkeit von vorneherein zu begrenzen, und eine bessere Regel fällt mir bisher nicht ein. Allerdings müßte man mindestens schreiben "in begründeten Zweifelsfällen", damit nicht jemand daherkommt und Augustinus, Thomas oder den Papst zu Zweifelsfällen erklärt, weil sie nicht seinen Vorstellungen von Christlichkeit entsprechen. Wenn tatsächlich jemand Wert darauf legen sollte, das Kreuz bei allen unzweifelhaften Nichtchristen flächendeckend zu entfernen wäre das zwar ein blödes Ergebnis, aber wäre es nicht das kleinere Übel im Vergleich zum Status Quo (oder zu C)? Vielleicht sehe ich das auch nicht neutral genug, denn ich selbst bin sowieso der Meinung, daß das † auch bei Christen problemlos verzichtbar ist und es keinen Grund gibt -- außer der Änderungsbedürftigkeit des Status Quo und der möglicherweise fehlenden Mehrheit für D -- Option B überhaupt noch zur Wahl zu stellen.

Zum Verfahren: Grundsätzlich bin ich ganz Deiner Meinung, aber in diesem Fall scheint es mir doch so, daß die meisten Änderungsbefürworter tatsächlich in erster Linie für die Abschaffung eines Mißsstandes sind und ansonsten noch eine sekundäre Präferenz für B oder für D haben (oder ihnen diese Frage auch ganz egal ist). Es ist ja nicht so, daß jemand meint, daß wir unbedingt das Kreuz für Christen und etwas anderes für Nichtchristen haben müssen, oder daß jemand eine Bindestrichlösung für die bestmögliche typographische Option hält, sondern es geht in erster Linie darum, die bestehenden Probleme mit dem † aus der Welt zu schaffen und eine tragbare Alternative zu finden. Mit dem zweistufigen Modus oder mit meinem ursprünglichen Modus -- A versus (B oder D) -- ließe sich dem Rechnung tragen, der zweistufige Modus wäre dabei zwar unübersichtlicher, aber eigentlich der einzige verfahrenstechnisch saubere, weil Ablehnung des Verfahrens für Ablehnung des Verfahrens (aus formalen oder inhaltlichen Gründen) gedacht ist und keine verkappte Option für etwas anderes sein soll. --Otfried Lieberknecht 15:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Was ich bei dem zweistufigen Vorgehen nicht verstehe: angenommen beispielsweise, jemand hält B für besser als den Status quo, aber den Status quo für besser als D. Wieso soll der in der ersten Stufe gezwungen werden, eine Vorentscheidung zwischen Änderung/keine Änderung zu treffen, wenn er noch gar nicht weiß, worauf das dann letztlich hinausläuft? Jeder, der zwar eine bestimmte Änderung will, aber andere Änderungen für Verschlechterungen gegenüber dem Status quo hält, wird durch das Zweistufenvorgehen in ein Dilemma gezwungen. Nwabueze 15:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Beispiele. Jemand ist für D, weil er † nicht will, aber gegen B, weil ihm Einheitlichkeit wichtig ist. Oder jemand ist für B, weil er für eine tolerante Regelung ist, aber gegen D, weil er in seinen eigenen Artikeln * und † behalten möchte. Wie kann der in der ersten Stufe stimmen? Nwabueze 15:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Danke, das hat mir entscheidend geholfen! Du hast recht. Und man kann wahrscheinlich auch formal fordern, daß eine Änderung des Status Quo erst dann als von der Community akzeptiert gelten kann, wenn sich die Kritiker mehrheitlich auf eine Alternative geeinigt haben. --Otfried Lieberknecht 16:59, 30. Apr. 2010 (CEST)

Pro & Contra

Ich habe mal begonnen die bisher genannten Pro- und Contra-Argumente zusammenzutragen, zur Abschaffung des bisher üblichen "Formats" in Biographie-Artikeln (* und † als Symbole für "geboren" und "gestorben") und dessen Ersetzung durch ein neues "Format" (ohne diese Symbole):

• Für die Beibehaltung des Status Quo

1. Die Symbole sind neutral (im Sinne von Wikipedia:NPOV), denn sie haben ihre ursprünglich christliche Konnotation (Stern von Betlehem und Kreuz Christi) schon seit langem verloren. Es handelt sich um einfache typographische Zeichen, die als abgekürzte Schreibung von "geboren" und "gestorben" weit verbreitet und gebräuchlich sind. Leser aus nichtchristlichen Milieus haben deshalb keinen Grund sich durch die Verwendung dieser Symbole in Wikipedia-Artikeln verletzt zu fühlen.
2. Die Symbole stellen die kürzeste Form dar, in der man den Sachverhalt "geboren/gestorben" schriftlich festhalten kann.
3. Im deutschen Sprachraum gibt es keine allgemein anerkannten alternativen Symbole, mit denen man * und † ersetzen könnte.
4. In biographischen Artikel zu Herrschern und Monarchen besteht Verwechslungsgefahr zwischen den Lebensdaten und den Regierungszeiten.
5. Die Abschaffung der Symbole wäre ein Zugeständnis, im Sinne der "politischen Korrektheit, an nicht-christliche Religionen oder Weltanschauungen (Atheismus, etc.).
6. Der deutsche Sprachraum ist ein Teil des christlich geprägten Abendlandes. Eine Abschaffung der Symbole könnte die religiösen Gefühle von deutschsprachigen Christen verletzen, die sie für christliche Symbole halten.

• Gegen die Beibehaltung des Status Quo

1. Die Symbole sind nicht neutral, denn sie haben auch heute noch eine eindeutige christliche Konnotation. Deshalb sind sie in Artikeln zu Personen, die aus nichtchristlichen oder vorchristlichen Milieus stammen, unangemessen.
2. Die Symbole können die religiösen Gefühle von Lesern aus nichtchristlichen Milieus verletzen (z.B. Juden, Moslems), denen in einer traditionell christlichen, heute aber weitgehend säkularen Gesellschaft immer noch christliche Symbole aufgezwungen werden.
3. Eine Verwechslungsgefahr mit Herrschaftsdaten besteht nicht, weil die wichtigsten biographischen Ereignisse am Artikelbeginn in Fließtext zusammengefasst werden, nicht in abgekürzter Form.
4. Die Symbole haben keinen Informationsgehalt, der über die ausgeschriebenen Worte "geboren/gestorben" oder die Abkürzungen "geb./gest." hinausginge.
5. Die Symbole sind missverständlich, weil sie in unterschiedlichen Kontexten auch unterschiedliche Bedeutungen haben (Fußnoten, Symbol für "ausgestorben", etc.). Obwohl dieser Gebrauch in herkömmlichen Print-Medien durchaus üblich ist, wurden in der deutschsprachigen Wikipedia Fußnoten, etc., noch nie mit * und † markiert.
6. Bei den Symbolen handelt es sich in Wirklichkeit um Abkürzungen. Abkürzungen sind in der Wikipedia grundsätzlich durch Fließtext zu ersetzen.
7. Fließtext ist barrierefrei, also leichter lesbar für Sehbehinderte oder Vorleseprogramme.
8. Die Symbole werden in anderssprachigen Versionen der Wikipedia kaum benutzt, und auch in deutschsprachigen Print-Enzyklopädien nicht durchgängig, in verkürzten Formen wie: Max Mustermann (1910 - 1990), praktisch nie.
9. Die Änderung des Formates ist leicht mit Bots durchzuführen.

Grüße Ugha-ugha 23:22, 29. Apr. 2010 (CEST)

Finde das als Versuch ganz nett und hilfreich, nur sind manche Sachen nicht korrekt wiedergegeben/überhaupt nicht so geäußert worden (wer hätte z.B. "Abschaffung von Symbolen mit christlicher Konnotation könnte die religiösen Gefühle von deutschsprachigen Christen verletzen" geäußert?) bzw. ist fraglich, worauf sie sich beziehen. Je nach - noch zu verhandelnden Abstimmungsoptionen - fallen manche "Argumente" ja völlig flach, weil die betreffenden Fragen gar nicht zur Disposition stehen. --Shmuel haBalshan 23:46, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ist halt ein Anfang. Und ja, z.B. der letzte Contra-Punkt fiele weg, wenn Massenedits verboten würden (ich weiß aber nicht wirklich, wie man sie im Ernstfall verhindern könnte...) Den Benutzer:Entrümpelungskiste halte ich für einen deutschsprachigen Christen, und der schien mir in seinen religiösen Gefühlen schon recht heftig getroffen worden zu sein... In dieser Diskussion wurde noch nicht sonderlich auf der "politischen Korrektheit" herumgeritten, auf früheren aber schon, und, wenn ich mich recht erinnere, auch in einem gescheiterten Meinungsbild. Ugha-ugha 00:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Naja, Benutzer Entrümpelungskiste ist seinen Edits nach eher das, was Du hier erst stehen hattest. Ich bezog mich auch weniger auf den letzten Punkt, den ich eigentlich gar nicht unwichtig finde, sondern darauf, daß es ja nicht unbedingt um die generelle Abschaffung geht. Insofern - und man beachte auch den überflüssigen, den Sicherlich vom Zaun bricht - lenkt das hier in eine falsch Richtung. Aber ich weiß, daß das von Dir nicht so gemeint war. --Shmuel haBalshan 00:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass Du keinen Domino-Effekt provozieren möchtest ("Wenn die eine Extrawurst bekommen, dann wollen wir auch eine haben", "Und wir auch!", "Und wir auch!"...) Ich sehe aber nicht, wie der, selbst bei einer zurückhaltenden Zielsetzung des Meinungsbildes, verhindert werden könnte. Deshalb glaube ich, dass er so oder so eintreten würde. Andererseits scheint mir, wenn man schon was macht, dann soll man es auch gleich richtig machen. "Keine generelle Abschaffung" (zumindest bei Neuanlagen) wäre für mich die falsche Richtung, weil das ein sicherer Garant für endlose Folgediskussionen wäre. Ugha-ugha 11:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Naja, es hat vor allem den Grund, daß wir m.M.n. nur wirklich über dieses eine Thema begründet reden und argumentieren können. Für mich ist es jedenfalls ein Unterschied, ob wir allgemein von religiösen Befindlichkeiten reden (das will und kann ich nicht, die kenne ich nämlich nicht alle), oder aber über begründete Fälle des Abweichens von der Regel (da kenne ich das Problem und kann argumentieren). Darum ist auch Bebilderung ein anderes Thema, die v.-Chr./n.-Chr.-Sprachregelung usw. Es sind schlicht andere Argumente. --Shmuel haBalshan 11:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bei Contra würde ich die Argumente 3 und 4 streichen, denn es sind keine echten Contra-Argumente, sondern in Wirklichkeit verkappte Pro-Argumente. Sie unterstellen nämlich, daß tatsächlich eine religiöse Bedeutung der Symbolik weiterhin im Bewußtsein der Öffentlichkeit präsent oder gar dominant ist, und das ist nicht nur das genaue Gegenteil der Aussagen der Contra-Argumente 1 und 2, sondern auch Wasser auf die Mühle der Pro-Seite, deren Hauptargument ja mangelnde weltanschauliche Neutralität von † ist. Man kann fairerweise nicht für Contra Argumente anführen, mit denen man der Contra-Seite in den Rücken fällt. Nwabueze 04:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Nwabueze: Wenn man diese beiden Punkte streichen würde, wäre das geplante Meinungsbild praktisch identisch zum bereits gescheiterten Meinungsbild. Übrigens hat der Umstand, dass diese beiden Argumente im letzten Meinungsbild nicht angeführt wurden, die Abstimmer keineswegs daran gehindert, ihre Pro-Kreuz-Stimme genau so zu begründen. Beispiele:

1. Benutzer:Pischdi 18:20, 29. Jun 2005 (CEST) der das Euro-Zeichen als islamistisch empfindet, da es hauptsächlich aus einem Halbmond besteht
2. Benutzer:Sonnenwind 12:13, 30. Jun 2005 (CEST) Zuerst dachte ich, die ganze Diskussion sei ein schlechter Witz, aber offenbar... Wir sollten darüber nachdenken nicht mehr in Deutsch zu schreiben und uns einer internationaleren und neutraleren Sprache zuwenden, da Deutsch unter Umständen vielleicht als faschistoide Sprache empfunden werden könnte.
3. Benutzer:Peng 1. Jul 2005 15:23 (CEST) das Sternchen für geboren hebt die pol. Unkorrektheit wieder auf
4. Benutzer:Henning.Schröder 1. Jul 2005 22:32 (CEST) Vielleicht sollten wir auch den Stern (*) mit dem Kreis (°) ersetzen, damit wir 'was für die deutsch-französische Freundschaft tuen ?
5. Benutzer:Simeon Kienzle 5. Jul 2005 14:03 (CEST) Da ich Christ bin, stimme ich für das Kreuz

Nachtrag: ein schönes Beispiel für die Verquickung "politisch korrekt = "undeutsch" = "nicht-christlich" = "falsch" stammt von Benutzer:Ezrimarchant aus der Diskussion zum letzten gescheiterten MB:

Ich bin strikt dagegen, jedem Political Correctness-Schwachsinn wie diesem hier hinterherzurennen. Wir schreiben ein deutschsprachige Werk mit einer angestrebten Leserschaft im deutschsprachigen Raum und in einem entsprechenden Kontext. In diesem Kontext ist das fragliche Kreuz in Lebensdaten das Symbol für "Gestorben am", nicht für "Das muss ein Christ gewesen sein, der hier totgeblieben ist und stell dir mal vor, wievielen Leuten wir auf die Füsse treten und überhaupt, ich finde es hebt total den Job wenn man den Müllmann Fachkraft für Entsorgnungstechnik nennt". Dass der fragliche deutschsprachige Raum tendentiell christlich geprägt ist mag man noch so sehr bedauern, es ist nicht hinreichend schnell zu ändern um die Option ernsthaft in Betracht zu ziehen, damit bleibt die Möglichkeit einen politisch korrekten Schuss aus der Hüfte zu machen und tausende Artikel unsinnigerweise zu ändern. Weil es vielleicht eine handvoll Leute gibt, die sich da potentiell angegriffen fühlen könnten

Es spricht einiges inhaltlich gegen die Änderung. Weil es eben nicht nur eine substition eines Symbols gegen ein anderes, inhaltlich identisches, ist. In der Änderung steckt mit drin, dass man sich von einer Minderheit ohne jeden sinnvollen Grund vorschreiben lässt, dass man was falsch zu machen hat. † ist das für das Todesereignis vorgesehene Genealogische Zeichen und sollte dann auch konsequenterweise so verwendet werden. Und eben nicht weil Vermutungen angestellt werden über potentiell vorhandene Leute, die sich gestört fühlen könnten (Ja, Vermutungen über Vermutungen, die Vermutungen betreffen, doch so sicher...) krampfhaft nach politisch korrekten (und falschen) "Lösungen" gesucht werden.

Gruß Ugha-ugha 13:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Danke für das Beispiel, auch wenn ich es nicht wirklich "schön" finde. Aber es zeigt wirklich sehr gut, wie wenig hier verstanden wurde. Himmel hilf bei so viel Stumpfsinn! --Shmuel haBalshan 13:20, 30. Apr. 2010 (CEST)

Von den oben angeführten fünf Begründungen stammen die ersten vier von Leuten, die offenbar der Meinung sind, das † sei in keinem Fall eine Verletzung der weltanschaulichen Neutralität, die also im Sinne der Contra-Argumente 1 und 2 denken. Die fünfte Begründung ist ein Eigentor für die Contra-Seite. Also steht die Contra-Seite eindeutig besser da, wenn die "Argumente" 3 und 4 wegfallen. Wenn 3 und 4 überhaupt etwas bewirken, dann das, daß sie zu einer Pro-Stimmabgabe animieren. Sie setzen ja voraus, daß das Symbol nicht nur eine genealogische Konvention, sondern tatsächlich weiterhin religiös konnotiert ist, und genau das ist ja das Hauptargument der Pro-Seite. Ich verstehe nicht, wie man unter dieser Annahme für Contra plädieren kann, das ist doch unlogisch. Nwabueze 14:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Nwabueze, vielleicht hätte ich schon früher den Artikel Politische Korrektheit verlinken sollen, dann hättest Du gesehen, dass es sich auch bei den oben angeführten Begründungen 2 und 3 um Eigentore für die Contra-Seite handelt. Diese beiden Abstimmer sind nämlich keineswegs der Ansicht, die Beibehaltung des Kreuz-Symbols sei wertneutral. Sie argumentieren in Wirklichkeit: „Wenn Du mir den Gebrauch des Kreuz-Symbols verbieten willst, dann willst Du mir auch meine Sprache und das Denken verbieten“. Die Begründungen 1 und 4 sind Grenzfälle, weil nicht klar ist, in wie weit die Begründungen nur spaßhaft-ironisch gemeint sind, oder nicht. So oder so, geht es mir bei meiner Auflistung von Pro- und Contra-Argumenten keineswegs darum, auf jeder Seite die jeweils besten Argumente aufzulisten (dann hätte ich nämlich vielleicht auch Nr. 2 bei den Pros weggelassen, das offenbar das von der Community am schwersten zu schluckende ist (Stichwort: "Extrawürste für religiöse Lobbygruppen")), sondern darum, möglichst alle bisher genannten Pro- und Contra-Argumente zu erwähnen. Es wäre nämlich eine Irreführung der Abstimmenden, so zu tun, als ob es nur auf der Pro-Seite Leute mit einer emotional und weltanschaulich aufgeladenen Sichtweise gäbe, wären sich auf der Contra-Seite ausschließlich rational denkende Pragmatiker tummeln. Auch mit meinem länglichen Zitat aus dem vergangenen Meinungsbild möchte ich nur den rationalen Pragmatikern auf der Contra-Seite klar machen, dass sich hinter ihrem Rücken durchaus verbissene Weltanschauungskrieger verstecken. Ugha-ugha 21:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dank jedenfalls an Ugha-ugha für seinen Vorschlag! Auch Benutzer Entrümpelungskiste wollte meiner Meinung nach nur verdeutlichen, daß die Kritik am Kreuz aus seiner Sicht des christlichen Verständnisses verfehlt ist. Daß aber der Verzicht auf dieses Zeichens christliche Gefühle verletzen könnte hat meines Wissens noch nie jemand vertreten. Eine Ablehnung des Zeichens aufgrund seines Abkürzungscharakters ist mir ebenfalls in dieser Form noch nicht begegnet. An sich sind wir uns vermutlich fast alle einig, daß die Markierung mit * und † eine typographisch sehr gute Darstellungsweise ist, nur eben aufgrund der mit der inhaltlichen Bedeutung des † verbundenen Probleme einer Änderung oder Ausnahmeregelung bedarf. --Otfried Lieberknecht 07:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Otfried: Zur Verletzung christlicher religiöser Gefühle: explizit hat Benutzer:Entrümpelungskiste das in der Tat nicht gesagt. Seine Entrüstung darüber, wie überhaupt jemand auf den Gedanken kommen könnte, die Verwendung des Kreuzsymbols könne für irgendjemanden auf der Welt irgendwelche negativen Konnotationen haben, drückt das implizit aber sehr deutlich aus. Warum entrüstet er sich so, wenn seine religiösen Gefühle nicht verletzt wurden? Zur Ablehnung des Zeichens auf Grund seines Abkürzungcharakters hat sich bereits Benutzer:Cymothoa geäußert (Stern und Kreuz sind schließlich auch Abkürzungen in Symbolform, haben in einem Fließtext also ganz genau genommen auch nichts zu suchen.), und Benutzer:Grey Geezer (im Kontext von genealogischen Symbolen: (es waren ursprünglich Abkürzungssymbole für seitenlange Auflistungen ohne weiteren erklärenden Text - also Kurzschrift). Ich finde es antiquiert und unnötig (gute genealogische Programme lassen entsprechend wählbare Optionen).), sowie meine Wenigkeit. Reicht das? Ugha-ugha 09:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift zwecks Übersichtlichkeit

Ich habe mich jetzt recht lange herausgehalten und die Diskussion nur lesend verfolgt, aber mittlerweile drehen sich Befürworter und Gegner im Kreis, ohne dass man sich auf eine einfache "Ja/Nein"-Frage einigen kann (die könnte man dann ja per MB klären lassen). Deswegen möchte ich dazu kurz meine Meinung sagen und ich finde es verblüffend, dass noch niemand das so deutlich gesagt hat: Eine christliche Konnotierung des † ist genausowenig gegeben wie bei dem *. Natürlich ist es historisch so, dass dieses Zeichen deswegen so aussieht, weil es einem Grabkreuz ähnelt. Aber heutzutage hat es seine Bedeutung gewandelt und steht allgemein für das Todesdatum. Eine solche Wandlung ist nicht ungewöhnlich - würden wir die Linie der "†-Gegner" (ich schreibe bewußt nicht Kreuz) konsequent weiterverfolgen, müssten wir auch dem Mars sein ♂ oder dem Saturn sein ♄ (kommt ja aus der alt-römische Religion). Und überhaupt: Was ist mit dem Pluszeichen? Sieht doch auch ganz schön nach Kreuz aus oder? Wurde ja auch erst im Mittelalter in Deutschland erfunden, also liegt die Vermutung doch nahe, oder? Kurz: Dem † eine religiöse Konnotation zu unterstellen ist nicht "politisch korrekt" oder korrekt an sich, sondern schlicht und ergreifend Unsinn. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:10, 30. Apr. 2010 (CEST) (Nachtrag)Und vom Zeichen 201 der StVO (aka Andreaskreuz) oder biologischen Publikationen, in denen ausgestorbene Tierarten (auch nicht-christliche ;)) mit dem † gekennzsichnet werden, will ich gar nicht erst anfangen...

Hallo Chris, so ähnlich wurde das schon X mal behauptet, aber es wird durch Wiederholung nicht richtig. Welche Bedeutungen mit einem derartigen Zeichen "konnotiert" werden hängt nicht bloß von der Intention des Verwenders oder der Mehrheit der Zeichenverwender ab, sondern auch von der Wirkung auf die Rezipienten, und da kann man nun mal nicht behaupten, daß jüdische, islamische oder sonstige Leser, die sich von genau dieser Zeichenverwendung betroffen fühlen, einfach eine zu vernachlässigende Minderheit seien. Daß Du das Zeichen "bewußt" nicht "Kreuz" nennen willst, ist im übrigen durchaus ein Fehler, es handelt sich tatsächlich um ein Kreuz, nicht um irgendetwas anderes, und seine Verwendung leitet sich daraus her, daß das Kreuz in seiner christlichen Auffassung als Zeichen für Tod und Auferstehung das weltweit bekannteste Symbol mit der in diesem praktischen Kontext -- zur Markierung von Todesdaten -- benögtigten Bedeutung ist. Niemand hat etwas gegen die Verwendung als Fußnotenzeichen, aber bei der Markierung des Todesdatums von Juden und Moslems ist dieses Zeichen ein Problem. Und wäre auch das Pluszeichen eins. --Otfried Lieberknecht 15:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Ich fände es im übrigen toll, wenn wir den ständig wiederkehrenden Blödsinn mit den ausgestorbenen Tierarten endgültig zu den Akten legen können. Daß das Zeichen auch in anderen Kontexten verwendet wird und dort kein Problem ist, ist noch lange kein Grund, es in Kontexten zu verwenden, in denen es -- auf mühelos vermeidbare Weise -- religiöse Gefühle anderer Menschen verletzt. --Otfried Lieberknecht 15:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das mit den religiösen Gefühlen wird durch x-maliges Wiederholen aber auch nicht zu einem besseren Argument... -- Chaddy · D·B - DÜP 15:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich check das auch nicht ganz. Rechnen Juden, Moslems, etc. nicht mit dem "Kreuz" (aka Pluszeichen)? Oder kann man das "Kreuz" schon fürs tägliche Geschäft nutzen, nicht aber für die Kurznotierung des Sterbedatums? If so: Etwas bivalent, oder?

Und was die Wirkung auf den Rezipienten angeht: Grundsätzlich hast du natürlich Recht, dass ein Verfasser nicht einfach behaupten kann "aber das ist ja nicht beleidigend" und dann ist es das nicht. Andererseits kann aber auch ein Leser nicht einfach sagen: "Ich empfinde aber "du grandioser Mitteleuropäer, du!" als Beleidigung. Der Tatbestand der Beleidigung ist (wie vor gericht so auch hier) natürlich objektiv zu bewerten. Ist es also objektiv vernünftig, sich durch die Verwendung des † herabgesetzt zu fühlen, wenn man kein Christ ist? Und da christliche Einflüsse in hunderten unserer nicht- bzw. außerreligiösen Verwendeten Zeichen, Ausdrucksweisen etc. stecken, ist mMn nicht einzusehen, warum das † im Gegensatz zu all den anderen Einflüssen besonders beleidigend sein soll. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es hat wenig wert, auf der Ebene eines imaginierten Alltagserlebens die Rezeptionsfrage abzuhandeln. Daher hier leicht verändert nochmal, was oben schon steht, mutmaßlich aber eine Wahrnehmung nicht erfuhr bzw. im Moment der Wahrnehmung auch schon zurückgewiesen wurde:

Das, was an dieser Stelle: [15] Norbert Haas [16] über jüdische Reaktionen berichtet, kann jeder berichten, der je mit entsprechenden Publikationen beschäftigt war. Ich darf mich da mal einschließen. Anders als hier wird die Frage tatsächlich in aller Regel nicht lange diskutiert: weil es für die Beteiligten keine ist. Sondern ein absolut selbstverständlicher Akt des Respekts. Um Beleidigung geht es vielleicht nicht mal, es reicht ja schon der (aufgenötigte) Einbezug in einen Kontext, der in der Sache verfehlt ist, um sagen zu können, so geht's nicht. Im Ergebnis jedenfalls gibt es keine Kreuzzeichen in den zahlreichen Gedenkpublikationen zu jüdischen NS-Opfern und in den (sehr viel spärlicheren) Gedenkpublikationen zu gemischt jüdischen/nichtjüdischen Opfern sind sie zumindest selten. Weil mir andere Recherchemöglichkeiten unter den gegebenen Bedingungen nicht zur Verfügung stehen, ich aber auch darauf vertraue, dass die Umschau im Netz hier gut eingeführt und als Wahrheitsbeweis allgemein akzeptiert ist, auf diesem Weg der folgende ausschnitthafte Überblick:

[17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25].

Natürlich, Ausgangspunkt war der Blick auf jüdische Sterbedaten. Es erwies sich dabei, dass die Problematik der bisherigen Darstellung sich nicht auf den Ausgangsfall beschränkt, sondern zu verallgemeinern ist. Es zeigte sich auch, dass eine Korrektur einfach wäre. Geb. gest. Much ado.--Kiwiv 13:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Kiwiv: Herzlichen Dank!

@Chris Carter: Das arithmetische Pluszeichen hat keinen historischen oder auf andere Weise enstandenen semantischen Zusammenhang mit dem christlichen Symbol des Kreuzes, das Kreuz als Zeichen für den Tod und Markierung von Todesdaten aber hat diesen Zusammenhang sehr wohl und setzt eine Schwundstufe dieser Bedeutung auch in nichtreligiösen Kontexten voraus. Es ist also durchaus nichts "bivalent" daran, wenn Personen, die ein Kreuz als Markierung für Todesdaten von Angehörigen ihrer Religion ablehnen, trotzdem ein Kreuz für die Darstellung arithmetischer Operationen verwenden.

Die Frage ist auch nicht, ob es "objektiv vernünftig [ist], sich durch die Verwendung des † herabgesetzt zu fühlen, wenn man kein Christ ist", sondern die Frage ist, ob es vernünftig und angemessen ist, dieses Zeichen so zu verwenden, daß sich Juden, Christen und andere Personen durch diese Verwendung verletzt fühlen können und de facto auch tatsächlich so fühlen. Insbesondere dann, wenn es brauchbare Alternativen gibt und keine große Mühe kostet, solche Verletzung zu vermeiden. Ein bißchen stellt sich außerdem mittlerweile auch die Frage -- ohne Dir persönlich etwas unterstellen zu wollen --, welche "objektiven" und "vernünftigen" Gründe es sein könnten, aus denen man auf einer solchen Verwendungsweise beharren möchte, obwohl man mittlerweile weiß, welche verletzende Wirkung davon auf jüdische, islamische oder andere "religiöse" Gefühle ausgehen kann. --Otfried Lieberknecht 16:56, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich gebe zu: Je länger die Diskussion dauert, umso mehr gelange ich zu dem Eindruck, dass es sich doch um ein größeres Problem handelt. Anfangs war ich eher der Meinung, hier werde auf Kosten eines harmlosen zeichens religiöser unmut respektive weltanschauliche Dispute ausgefochten. Ich sage ganz deutlich: Diesen Eindruck musste ich revidieren. Es scheint durchaus Gründe zu geben, das Zeichen abzuschaffen bzw. durch sinnvolle Alternativen zu ersetzen. Insofern würde ich mich nicht (wie andere) völlig dagegen sperren (stimmberechtigt bin ich ohnehin nicht). Ich halte es allerdings (und das ist alles, was ich sage) nicht für notwendig, da eine Verwendung des Zeichens derart üblich (im deutschen Sprachraum und nur um den geht es in der Wikipedia) ist. Bloße Nichtverwendung (s. Kiwiv) ist übrigens kein Beleg dafür, dass es dort irgendwie für wertend gehalten worden wäre, es wurde einfach nicht verwendet - wer weiß warum. Aber wenn es so schlimm ist, suchen wir uns halt (allgemeinverständliche) Alternativen. Wobei "gest." allerdings sehr "verkrüppelnd" aussieht im Fließtext, man müsste also (wenn schon) ausschreiben oder ein alternatives Symbol (mir nicht ersichtlich) verwenden. Oder anders gesagt: Ändern macht mehr Ärger als Behalten - mMn --Chris Carter (Disk|+/-) 17:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

So ähnlich sehe ich das auch. Es geht übrigens nicht um die Verwendung im eigentlichen Fließtext, sondern in Klammerzusätzen o. ä. Alternative allgemein bekannte Symbole gibt es leider nicht. Rainer Z ... 17:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zu: "Bloße Nichtverwendung ist übrigens kein Beleg dafür, dass es dort irgendwie für wertend gehalten worden wäre, es wurde einfach nicht verwendet - wer weiß warum."

In meinem Verweis ging es nicht um eine beliebige Art von Nichtverwendung (worauf dann der Satz vielleicht passen könnte), sondern um ein sehr spezielle: um Nichtverwendung in Gedenk-/Sterbebüchern jüdischer NS-Opfer. Hier zeigt die diskutierte Problematik sich deshalb in zugespitzter Form, weil die Festlegung aufs Kreuz - sprich: der symbolische posthume Übergriff auf die Minderheit, welche das Sterbebuch füllt - aufgrund des historischen Kontextes ganz besonders inakzeptabel ist. Bei der Arbeit an Gedenkbüchern zu jüdischen Verstorbenen durch nichtjüdische Bearbeiter geschieht es ja regelmäßig, daß sich die Bearbeitenden dieser Problematik in der Einstiegsphase bewußt werden, weil immer (mindestens) einer dabei sitzt, der das Problem schon kennt. Die Einheitlichkeit der Gedenkbücher, die einheitliche Absenz der Kreuze ist also keinem Zufall geschuldet, was ja auch völlig unverständlich wäre. Sie geht auf eine gemeinsame Perspektive auf das Kreuz und seine Verwendbarkeit zurück.--Kiwiv 18:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Du magst Recht haben oder nicht, aber du beantwortest das Problem nicht, das Rainer Zenz und ich haben: Welche Alternative ist denn gegeben? Einfach weglassen kann man es nicht, da die Lebensdaten dann mit Herrschaftsdaten verwechselt werden können, die Abkürzung "gest." sieht (für mich) einfach nur blöd und "verkrüppelnd" aus und im Einleitungssatz das ganze Wort "gestorben am [...] in [...]" unterzubringen dehnt diesen Satz so etwa auf das Doppelte aus. Also wenn es ein allgemein gültiges Zeichen gibt, dass die selbe Funktion wie das Kreuz hat und daher seine Fuktion einnehmen kann: Her damit! Wenn es das aber nicht gibt, schaffen wir hier aus religiöser Empfindsamkeit etwas ab, das keine Alternative hat. Und letzteres ist mMn Quatsch und (nebenbei) auch nicht "neutral" sonder religionshörig. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:21, 1. Mai 2010 (CEST)

"... sieht (für mich) einfach nur blöd und "verkrüppelnd" aus ..."

Das mag sich so für dich darstellen, für mich z. B. nicht. Wie der Anblick des Kreuzes oder einer Abkürzung auf dein oder mein privates ästhetisches Empfinden einwirkt, ob es Verdruß, Schulterzucken oder Begeisterung in unseren persönlichen Schönheitsvorstellungen hervorruft, das sollte hier nicht problematisiert werden. Es ist nicht das Thema und dieser Ort wäre ja sowieso der falsche. Das macht man besser im privaten Gespräch.

Geb./gest. sind gerade deshalb - wenn du dich einmal im internationalen WP-Raum umschaust - gut eingeführte allgemeine Zeichen (häufiger: der schlichte Bindestrich zwischen den Ziffern des Datums), weil sie die Bedingungen dafür so gut erfüllen.

Siehe z. B.: [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41]; uneinheitlich: Allemannisch [42] und Afrikaans [43]; zwei Ausnahmen, die konsequent das Kreuz verwenden: Letzeburgisch [44] und Plattdütsch [45].

--Kiwiv 10:50, 1. Mai 2010 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 11:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Das MB bitte kompakt halten

Die ganzen Optionen stiften nur Verwirrung und keinen Nutzen. Die genannten Argumente sind teils auch einfach falsch. Anderssprachige Wikipedias benutzen * und † nicht, weil diese Symbole dort dafür nicht üblich sind, ganz einfach. Das völlige Weglassen gemäß E 3 und 4 kann man sowieso streichen, weil s bei Personen mit teils fehlenden Informationen oder lebenden Personen Unklarheit schafft.

Es genügt eigentlich eine schlichte Abstimmung über die Alternativen

• * und † oder
• geboren und gestorben/geb. und gest.

Selbstverständlich generell. Dafür spricht die Einheitlichkeit, die bei solchen Dingen einfach lesefreundlicher ist, und die Vermeidung von Diskussionen, wo denn nun dies oder jenes zu verwenden sei. Die tragen ja absolut nichts zum Informationsgehalt der Wikipedia bei. Neutral wäre eine unterschiedliche Darstellung auch nicht.

Rainer Z ... 15:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Meiner Vermutung nach gibt es viele Benutzer wie ich, denen es in erster Linie darauf ankommt, dass Einheitlichkeit gewährleistet ist.--Berlin-Jurist 16:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

• "Anderssprachige Wikipedias benutzen * und † nicht, weil diese Symbole dort dafür nicht üblich sind, ganz einfach": Nein, nicht ganz so einfach. Für die spanische WP muß ich mich allerdings korrigieren: dort werden mehrere verschiedene Formate ohne auf Anhieb erkennbare Regel nebeneinander verwenden. Ansonsten ist richtig, daß das † in Deutschland besonders verbreitet ist, aber auch in anderen Ländern verwendet wird oder wurde, weniger in der Einleitung enzyklopädischer Artikel -- wo wir sowieso keinen besonders üblichen Standard praktizieren --, sondern eher in Listen, Indices, Fließtext etc.; ein paar hastig zusammengestoppelte Belege: [46], [47], [48], [49]

• Daß die Auswahl der Formatierungsoptionen nicht nötig ist, wurde in der Diskussion mit Nwabueze schon festgestellt. Allerdings sei angemerkt, daß sich die Eignung der von Dir für ungeeignet gehaltenen Optionen in anderen WPs und in sonstiger Literatur studieren läßt. --Otfried Lieberknecht 18:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Unüblichkeit bezog sich nicht auf Wikipedias, sondern auf den allgemeinen Gebrauch. Nur zur Klarstellung. Rainer Z ... 18:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Pro & Contra zum zweiten

Hier ein neuer Vorschlag aus meiner Mittagspause. Er ist alles andere als perfekt, Verbesserungen sind sehr erwünscht, sollten dann aber am besten in eine Kopie des Kastens geschrieben werden. --Otfried Lieberknecht 15:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

• Für die Beibehaltung des Status Quo

1. Es handelt sich um eine in deutschen Nachschlagewerken weithin übliche, gut verständliche und platzsparende Konvention.
2. Im Rahmen dieser Konvention wird das Zeichen † nicht mit einer religiösen Bedeutung, sondern als abkürzendes Zeichen mit der neutralen Bedeutung "gestorben" gebraucht.
3. Das strittige Zeichen sieht zwar aus wie ein Kreuz, hat aber nichts mit dem Kreuz Christi zu tun, sondern ist einfach nur ein typographisches Zeichen, das in der englischen Fachsprache auch als "dagger" oder als "obelisc" bezeichnet wird.
4. Auch in seinem religiösen christlichen Verständnis ist das Kreuz kein beleidigendes Zeichen, sondern ein positives Zeichen der Auferstehung, der Versöhnung und der Aufhebung der Grenzen zwischen den Völkern im christlichen Glauben.
5. Der praktische Nutzen dieser Darstellungsweise muß Vorrang haben vor den Empfindlichkeiten einzelner Gruppen oder Personen, die der WP ihren religiösen POV aufzwingen wollen.
6. Eine Ausnahmeregelung für bestimmte Gruppen würde nur zu Streitigkeiten darüber führen, ob eine bestimmte Person als "Christ", "Jude", "Atheist" einzustufen ist.
7. Die flächendeckende Einführung eines neuen Formats für alle biographischen Artikel erfordert einen Arbeitsaufwand, der in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen der Änderung steht.

• Gegen die Beibehaltung des Status Quo

1. Internationale Nachschlagewerke verwenden das † nicht oder heute nicht mehr, auch die allermeisten WP Schwesterprojekte verwenden neutrale Formate.
2. Das † als Zusatz zu Todesdaten ist abgeleitet aus der christlichen Bedeutung des Kreuzes als Symbol für den Tod und die Auferstehung Christi und aus der daraus resultierenden Verwendung für Grabmale und Grabinschriften. Diese historische Verknüpfung mit dem Thema "Tod" bildet auch heute noch die Voraussetzung dafür, daß es in nichtreligiösen Zusammenhängen als Symbol für "gestorben" verwendet und von jedem verstanden werden kann, unbeschadet der Tatsache, daß dieses Zeichen als typographisches auch anders bezeichnet werden kann.
3. Bei der Beurteilung seiner Eignung kommt es nicht nur auf die Absicht an, die seine Verwender leitet. Es ist dabei zugleich die Wirkung zu berücksichtigen: speziell bei Todesdaten von Juden, Moslems und anderen Nichtchristen wird dieses Format, wie auch häufige Beschwerden beim Supportteam zeigen, aufgrund der religiösen Konnotationen des Kreuzzeichens als deplaziert, kränkend und provozierend empfunden.
4. Diese Reaktionen mögen Nichtangehörigen dieser Gruppen übertrieben erscheinen, sie begründen sich aber aus wesentlichen geschichtlichen Erfahrungen und aus der besonderen Rolle, die das christliche Kreuz nicht als Zeichen der Versöhnung, sondern bei der Bekämpfung Andersgläubiger, in Judenverfolgung, Kreuzzügen und Inquisitionsstrafen gespielt hat.
5. Das bisherige Format bietet keinen praktischen Vorteil gegenüber neutralen Formaten, der es rechtfertigen würde, die religiösen Gefühle von Juden, Moslems und anderen Nichtchristen zu verletzen.
6. Ein neutrales Darstellungsformat übernimmt nicht einen bestimmten weltanschaulichen oder religiösen POV, sondern vermeidet, daß überhaupt ein POV zur Geltung kommt oder weiterhin der Anschein eines christlichen POVs besteht.
7. Die Zulassung einer neutralen Alternative ist praktikabel, unnötiger Streit im Einzelfall ließe sich begrenzen, wenn man sich darauf einigt, in begründeten Zweifelsfällen das neutrale Format als das im Zweifel unschädlichere zu verwenden.
8. Der Aufwand für eine flächendeckende Ersetzung durch ein neutrales Format könnte mithilfe von Bots begrenzt werden.

Gute Zusammenfassung, die denke ich die wesentlichen Argumente aufgegriffen hat.
Wenn jetzt Änderungen im Status Quo vorgenommen werden, dann muss aber (bei neuen Artikeln) grundsätzlich geb./gest. verwendet werden und nicht nur bei Juden. Sonst heißt es gleich wieder "Die Juden beanspruchen schon wieder eine Sonderrolle" - -- ωωσσI - talk with me 15:56, 30. Apr. 2010 (CEST)

Eine "Sonderrolle für Juden" steht doch garnicht zur Wahl oder zur Diskussion, es geht in Vorschlag B nach meiner obigen (sehr vorläufigen) Formulierung um ein alternatives neutrales Format für "Personen, bei denen das Kreuz aus der Eigensicht ihrer Religion oder Weltanschauung als problematisch empfunden werden könnte", und in Vorschlag D um ein einheitliches neutrales Format für alle Personenartikel. --Otfried Lieberknecht 16:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, aber was soll die Diskussion um Argumente in einem Meinungsbild? Das steckt unvermeidlich ein großer Löffel POV drin. Rainer Z ... 16:57, 30. Apr. 2010 (CEST)

1. Contra 4 und 4 sind künstlich getrennt. Die beiden Punkte gehören zusammen (Nr. 4 ist kein eigenständiges Arguement).

2. Contra Argument Nr. 5 ist ein Widerspruch zu Pro-Argument Nr. 1...

3. Wenn Contra Nr. 7 so stehen bleiben soll, muss aber auch das entsprechende Gegenargument unter Pro rein: „Es entstehen Streitigkeiten, wo überall Ausnahmefälle angewendet werden sollen.“

4. Die gesamte Gestaltung der Argumente-Box ist nicht neutral. Auch wenn tatsächlich Contra nur einen (bzw. nach Korrektur meines Kritikpunktes Nr. 1 gar keinen) Punkt mehr umfasst, so liegt durch das deutliche Mehr an Text ein optisches Übergewicht auf den Contra-Argumenten. Das mag auf den ersten Blick jetzt vielleicht lächerlich klingen, es ist aber in der Tat eine (von WWSS1 Otfried höchstwahrscheinlich nicht beabsichtigte) pyschische Manipulation der Leser dieser Box... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Box stammt nicht von mir, sondern von Otfried! - -- ωωσσI - talk with me 17:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, mein Fehler. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nicht Dein einziger:

• Dein Punkt Nr. 1 ist unverständlich. Aber Contra #4 ist OK.
• Dein Punkt 2: Quatsch.
• Dein Punkt 3: Guck mal Pro #6
• Dein Punkt 4: Die Ausführlichkeit liegt einfach daran, daß Contra ein paar mehr Informationen im Text unterzubringen sind. Aber wenn jemand etwas Pro einfällt, das noch nicht berücksichtigt ist, soll es gerne aufgenommen werden. --Otfried Lieberknecht 18:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ein weiterer Aspekt für Pro: Es existieren keine anderen Symbole, die im deutschsprachigen Raum auch nur halbwegs bekannt sind. Würden die Symbole durch Text ersetzt, entfällt die Prägnanz (bspw. besteht aufgrund der Symbolik keinerlei Verwechslungsgefahr mit Regentschaften eines Herrschers). --Vertigo Man-iac 19:14, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zu Contra 3: Die "häufigen" Beschwerden sind nicht durch Quellen belegt - was in einem normalen Artikel zur Löschung der "Behauptung" führen würde. Wie häufig ist "häufig" denn tatsächlich? Lässt sich das auch nur näherungsweise in Zahlen pro Monat oder Jahr ausdrücken? (Oder habe ich die Quelle übersehen, dann bitte ich um Entschuldigung) --Vertigo Man-iac 19:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, "Kürze" ist ein schon öfter genanntes Argument Contra Änderung und werde ich später noch aufnehmen (muß jetzt erst mal weg), allerdings fällt dann im Gegenzug wohl auch noch der von anderen bereits angemahnte Punkt Pro Änderung an, daß Symbole in syntaktisch verbundenem Fließtext eigentlich nichts zu suchen haben ("† am 22. Mai 1955 in Berlin", "† nicht vor 1224 in Palermo" etc). Und das mit den Beschwerden werde ich ebenfalls ändern. --Otfried Lieberknecht 19:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, dass Chaddy in seinem Punkt 1 sagen wollte, dass Pkt. 3 und 4 zusammen gehören und 4 kein neues Argument ist - womit er IMHO Recht hat. Mal davon abgesehen, wäre ein zusätzlicher Punkt für Contra, die Barrierefreiheit von Fließtext gegenüber den Symbolen. Ein Punkt für Pro dagegen wäre die Tatsache, dass Stern und Kreuz zum schnelleren Erfassen der Daten beitragen, weil sie gewissermaßen als "Anker" beim lesen dienen an denen man hängen bleibt (Ein Bild sagt mehr als tausend Worte). --89.196.12.237 21:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich finde ich meinen eigenen Vorschlag von weiter oben viel besser, als den von Otfried :-)

1) halte ich es für einen Fehler hier nur das Kreuz-Symbol zur Disposition zu stellen. Es sollte immer die Existenzberechtigung beider genealogischer Zeichen diskutiert werden. Sonst ensteht wieder der Eindruck, die vorgeschlagenen Änderungen hätten hauptsächlich weltanschauliche Gründe und keinerlei praktischen Nutzen.

2) auf keinen Fall mögliche Ausnahmeregeln für bestimmte Gruppen ansprechen (Pro Status Quo, 6), oder gar fordern. Darauf reagiert die Community erfahrungsgemäß allergisch. Wenn Regeländerung, dann für alle.

3) Argumente sollten kurz und knackig formuliert werden. Allerlei Erklärungen gehören eher in den noch zu schreibenden "Hintergrund" zum Meinungsbild.

4) Ein paar bereits genannte Argumente sind wieder unter den Tisch gefallen, z.B. das von G.G. eingebrachte Contra-Status-Quo-Argument der Redundanz: eine Klammer mit zwei Datümern und zwei Ortsangaben ist bereits, ganz für sich alleine, eine bekannte und verständliche Konvention für die Darstellung von biographische Basisdaten, zwei zusätzliche Zeichen in der Klammer bringen gar keinen informativen Mehrwert. Ugha-ugha 08:23, 1. Mai 2010 (CEST)

Zu 1) "... auch die allermeisten WP Schwesterprojekte verwenden neutrale Formate."

Die Formulierung untertreibt noch, denn durchgängig verwendet wird das Kreuz außer in der deutschen WP nur noch in der letzeburgischen und in der plattdütschen Version, auch in der allemannischen und der Afrikaans-Version tritt es mitunter auf. Der Verzicht auf das Kreuz ist übrigens unabhängig vom Grad der Säkularisierung/der Christlichkeit eines Sprachraums, wie sich am skandinavischen im Vergleich mit dem romanischen Sprachraum, Polen oder Kroatien erkennen läßt. Das Kreuz in der deutschen (einschl. allemannischen/plattdütschen), der letzeburgischen WP und der (dort allerdings stark uneinheitlich) in Afrikaans ist ein (interessantes) Kuriosum.--Kiwiv 11:43, 1. Mai 2010 (CEST)

"3. Bei der Beurteilung seiner Eignung kommt es nicht nur auf die Absicht an, die bei einer Mehrheit seiner Verwender leitend ist, sondern ist auch die Wirkung auf relevante Minderheiten zu berücksichtigen: speziell bei Todesdaten von Juden, Moslems und anderen Nichtchristen wird dieses Format, wie auch häufige Beschwerden beim Supportteam zeigen, aufgrund der religiösen Konnotationen des Kreuzzeichens als deplaziert, kränkend und provozierend empfunden.

4. Diese Reaktionen mögen auf uns ..."

• Inwiefern wäre hier eine Aufteilung in Mehrheit und unterschiedliche Sorten von Minderheiten gerechtfertigt? Die die Kritiker mit ihrem Contra vertreten würden? Ich glaube, das tun sie gerade nicht.
• Wer ist "uns"? Gerade die Kritiker der Vereinnahmung, die diesen Punkt vertreten würden, finde ich dort nicht wieder ...

Was fehlt ist m. E. der Hinweis darauf, daß das Kreuzzeichen (ob nun hier oder an anderen Orten) in einer säkularisierten Gesellschaft, Kultur und Rechtsordnung ein a) Anachronismus ist und b) als Privatsache eingeordnet wird.--Kiwiv 11:37, 2. Mai 2010 (CEST)

Neutralität

WP:Neutraler Standpunkt gilt auch für Meinungsbilder. Der Abschnitt zum Hintergrund verstoßt gegen das Neutralitätsgebot. --Matthiasb 17:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Oh Mann, schau Dir mal die Versionsgeschichte an. Den mühsam ausgefochtenen "teilweisen Waffenstillstand" dazu von gestern Abend hast Du grade wieder zerschossen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich wußte garnicht, daß dort zur Zeit "gearbeitet" wird. Ich hielte es für gut, wenn Michael einverstanden ist, die Bearbeitung vorläufig zu suspendieren. --Otfried Lieberknecht 17:34, 30. Apr. 2010 (CEST)

Neutraler Standpunkt auch für Meinungsbilder? Was ist das denn für ein Humbug? Meinungen haben jetzt also "neutral" zu sein? Also, Leute, die Meinungsbilder noch nicht einmal in Vorbereitung ertragen können und sie am liebsten per Löschung entsorgen würden, sollten eigentlich die Finger von derlei Textgestaltungen lassen. Das hat nämlich einen wirklich üblen Beigeschmack. Mir fehlt echt das Verständnis, wie man so **** sein kann. Man muß ja keine der hier vertretenen Meinung teilen, aber schon den Versuch der Meinungsbildung auf die Weise permanent zu hintertreiben, ist nicht nur nicht souverän, sondern zeigt ein gewaltiges Defizit an Demokrativerständnis (auch wenn WP keine Demokratie ist). --Shmuel haBalshan 18:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, hier herrscht ein Missverständnis. MBs sollten vom Ergebnis her natürlich nicht neutral sein, sondern ganz im Gegenteil völlig parteiig die Mehrheitsmeinung (im Idealfall also den Konsens der Community) angeben. In ihrer Formulierung bzw. Fragestellung sollten MBs aber selbstverständlich neutral sein. Im vorliegenden Fall ist genau letzteres aber umstritten, daher ist ein Hinweis solange angebracht bis eine neutrale (weil keine Alternative bevorzugende) Fragestellung gefunden ist. --Chris Carter (Disk|+/-) 18:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Für ein paar Benutzer ist überhaupt die Existenz dieses vorzubereitenden MBs doch schon das Problem. Niemand muß hier - v.a. nicht jemand, der auch schon einen LA gestellt hat - mit Neutralitätsbausteinchen rumklimpern. Das hat keinen Zweck, außer den "Wiki-Streß" zu erhöhen. Es ist völliger Kindergarten, und das sollten die beiden Benutzer auch wissen. Sollten sie. --Shmuel haBalshan 18:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

• Wikistreß betreibt der, wer bei einer längst ausdiskutierten Sache ein neues Meinungsbild vom Zaune bricht. Statt dankbar zu sein, daß auf die fehlende Neutralität der Fragestellung hingewiesen wird, wird offenbar ein Meinungsbild angestrebt, daß zu 80 % abgelehnt wird. Ansonsten bitte mal einen Blick nach WP:Meinungsbilder: Bitte bereitet euer Meinungsbild optisch sauber auf, führt die möglichen Optionen an, haltet den neutralen Standpunkt ein und schafft einen eigenen Bereich für Diskussionen. Ist diese Regel nicht eingehalten, ist der Baustein angebracht und notwendig. --Matthiasb 23:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gequirlter Quark. Ich begrüße dieses Meinungsbild ausdrücklich. -- Textkorrektur 23:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das MB gibt derzeit nur den Standpunkt wieder, daß Juden sich durch die genealogischen Kreuzzeichen beleidigt fühlen. Wo ist die Quelle für diese Behauptung? Ein Boykott gegen Meyers und Brockhaus durch jüdische Käufer ist mir nicht bekannt. Daß das MB ausfällt wie das letzte, ähnlich aufgebaute, kann man objektiv prophezeihen, ja selbst Kommentare wie im Denkmal/Denkmäler-MB sind schon jetzt absehbar. --Matthiasb 23:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Außerdem weist das MB darauf hin, was andere Sprachversionen machen. Dies hat uns gar nicht zu interessieren, DE:WP hat auch eigene Relevanzkriterien, kategorisiert Personen auch nicht nach Konfessionen wie in EN oder nach Deutsch-Paraguayern, Australo-Libanesen usw. Was EN macht oder nicht macht, ist für die Fragestellung des MB in der DE:WP unerheblich. --Matthiasb 00:07, 1. Mai 2010 (CEST)

(Quetsch)Es ist sicherlich nicht maßgeblich, was andere Wikipedias machen, aber im Vergleich interessant kann es schon sein. Es ist ein Argument, ob es freilich Überzeugungskraft entwickelt, muss freilich jeder selbst entscheiden - wie bei jedem anderen Argument auch. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Aktuell werden in der Formulierung eben Argumente in einer Art und Weise aufgegriffen, die sich bei einer Abstimmung zum Nachteil für den Einsteller und seiner offensichtlichen Intension entwickeln wird. Die Leute sind dumm, aber nicht blöd. --Gamma γ 00:21, 1. Mai 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen zum zweiten

Hier eine überarbeitete Version der Optionen (immer noch Rohfassung). Sorry für die Umbuchtabierung, aber die Reihenfolge scheint mir so sachlich richtiger. --Otfried Lieberknecht 19:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. Wahlmöglichkeiten:

A) Ablehnung des Meinungsbildes.

B) Es wird einheitlich das Format * und † verwendet.

C) Es werden einheitlich die ausgeschriebenen Formen "geboren" und "gestorben" verwendet.

D) Das bisherige Format mit * und † wird beibehalten, aber die ausgeschriebene Form "geboren" und "gestorben" ist als Alternative zulässig in solchen Fällen, in denen dies aus Gründen der weltanschaulichen Neutralität im Hinblick auf die religiösen Konnotationen des Zeichens † geboten erscheint. Typische Fälle dieser Art sind die Todesdaten von jüdischen, muslimischen oder anderen nicht-christlichen Personen, von denen oder von deren Religionsgemeinschaften bekannt ist, daß sie das christliche Kreuz ablehnen oder ablehnen könnten.

Abstimmungs- und Auswertungsmodalitäten: Jeder Stimmberechtigte hat eine einzige Stimme. Das Meinungsbild gilt als abgelehnt, wenn die Zahl der Ablehnungen die Summe der übrigen Stimmen übersteigt. Andernfalls tritt diejenige Regel als verbindlich in Kraft, die mindestens die relative Mehrheit der Stimmen (abzüglich der Stimmen pro Ablehnung) erhält.

Das halte ich für eine sehr vernünftige Fragestellung (bzw. Antwortenauswahl). Was ich persöhnlich wählen würde, wenn ich dürfte, tut dabei nichts zur Sache (steht eh oben). Ich hoffe, nun findet sich jeder in einer Option wieder (und sei es Option A ;)) und wir können ein "normales" MB starten, ohne dass diese lange Diskussion während dem Wahlzeitraum weitergeführt wird (insbesondere Edits an der Projektseite während der Abstimmung haben immer einen sehr faden beigeschmack). --Chris Carter (Disk|+/-) 19:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

dito. kurze und verstaendliche optionen. passt -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 20:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nur mal so als Hinweis aus anderen Meinungsbildern: Es sollte jeder zwei Stimmen haben: Eine um das MB abzulehnen oder anzunehmen und eine für den Fall, dass es angenommen wird, man dann aber in eine bestimmte Richtung tendiert. Sonst gibt's wieder tierische Diskussionen, ob das MB überhaupt gültig ist (siehe z.B. hier) --89.196.12.237 21:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das ist absolut notwendig, denn man muss das MB ablehnen können und trotzdem für eine inhaltliche Variante stimmen können, falls das MB dennoch als gültig bestimmt wird. Es ist nicht einzusehen, dass jene, die grundsätzliche Zweifel an der Gültigkeit haben, inhaltlich nichts mehr mitreden dürfen. --Zapane 22:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Eine 50%-Mehrheit sollte schon erforderlich sein, um den status quo zu verändern. Wenn (z. B.) je 33% für B und C und 34 % für D stimmen, fände ich das zu dünn, um D einzuführen. -- Aspiriniks 22:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Den neuen Vorschlag mit den Optionen A-D finde ich ausgezeichnet. Ich würde nur in der Begründung zu D den letzten Satz noch etwas straffen: Typische Fälle dieser Art sind die Todesdaten von nichtchristlichen Personen, von denen anzunehmen ist, daß sie das christliche Kreuz ablehnen oder ablehnen könnten. Maßgeblich ist für einen biographischen Artikel die mutmaßliche Ablehnung des Symbols seitens der dargestellten Person, nicht diejenige seitens ihrer Religionsgemeinschaft (mit der die Person in vielen Fällen nur sehr lose verbunden ist und in der es auch unterschiedliche Meinungen darüber geben mag, ob das † ein Problem oder belanglos ist). Nwabueze 01:01, 1. Mai 2010 (CEST)

@89.196.12.237: Ich erinnere mich vage an die betreffenden Diskussionen (obwohl ich selbst in einem Fall beteiligt war, weiß ich heute leider nicht mehr, welche Lösung ich damals für die alleinseligmachende hielt...). Ich und muß dazu noch mal ein paar einschlägige Seiten nachlesen und versuchen, das genau zu verstehen. Soweit ich mich im Augenblick erinnere, hatte auch das von Dir empfohlene Verfahren Proteste ausgelöst.

@Aspiriniks: Vorgeschrieben ist das nicht, aber die Akzeptanz des Ergebnisses wäre sicher besser. Ich schwanke noch. Mir wäre es am liebsten, Option D überhaupt zu streichen, dann hätten wir das Problem nicht -- und ich hätte nicht das Problem, mir für die Pro- und Kontra-Liste ein sinnvolles Argument für diese Option aus den Rippen schneiden zu müssen.

Das wäre vielleicht sinnvoll. Oder es findet eine Stichwahl zwischen den beiden bestplazierten Varianten statt, wenn keine 50% erreicht, was das ganze aber wieder komplizierter macht.

Ich persönlich wäre auf jeden Fall gegen D, während ich zwischen B und C nicht festgelegt bin, und ich denke da bin ich nicht der einzige. Die Streichung von D würde also vermutlich sowohl die Akzeptanz des Ergebnisses erhöhen als auch die Chancen für C erhöhen, weil sich die Stimmen der Kreuz-Gegner nicht auf 2 Varianten aufteilen. -- Aspiriniks 10:30, 1. Mai 2010 (CEST)

P.S. Man kann ja als Ausnahme das Kreuz weiter zulassen für Personen, die tatsächlich gekreuzigt wurden :-) Aspiriniks 10:30, 1. Mai 2010 (CEST)

@Nwabueze: Mist, daß Du das so in Ordnung findest, denn ich bastle gerade offline an einer umgebauten Version, die ich dann vielleicht doch besser lösche! Was D angeht: ich habe -- Shmuels Vorschlag folgend -- konkret "jüdische, muslimische und andere nicht-christliche Personen" genannt, weil es ja um typische Beispiele gehen soll. Davon abgesehen sehe ich das Grundproblem offenbar anders als Du, denn ich halte in einem solchen Fall beide Aspekte für maßgeblich, den von Dir für unmaßgeblich gehaltenen sogar für vorrangig. Es geht mir hier um folgendes:

• Einerseits die, wenn auch nur symbolische, Verfügung über den Verstorbenen gegen dessen wahrscheinlichen Willen, in einer Sache grundlegender religiöser Überzeugung: eine solche Verfügung ist mir, nach dem was ich aus Lektüre und Gesprächen über die Einstellungen zum Kreuz besonders im Judentum weiß -- zutiefst zuwider, und das ist einer der Gründe, warum ich das Zeichen in solchen Fällen nicht einer bloßen typographischen Konvention zuliebe weiter setzen müssen will. Aber insoweit geht meine Verfügung über ihn nur ihn und mich etwas an, wobei ihm herzlich egal sein kann, was ich in WP symbolisch treibe, denn mein Zeichen erreicht ihn ja nicht, eine Kommunikation findet nicht statt. Hinzu kommt die historische und fachliche Unangemessenheit, aber in dieser Hinsicht macht man (oder mache ich) in Wikipedia ja auch sonst ständig Kompromisse mit sich selbst oder dem Regelwerk, auch in fachlich vergleichsweise wichtigeren Dingen.
• Andererseits ist da aber auch die Kränkung seiner religiösen Gemeinschaft, die ihn -- auch wenn er ihr vielleicht nur lose verbunden ist -- als einen der Ihren betrachtet und die Setzung des Zeichens, weil er in seiner Zugehörigkeit zu ihr betroffen ist, zwangsläufig auch auf sich insgesamt bezieht: diese Kränkung hat noch eine ganz andere Realität und Reichweite, und sie ist ebenso zu vermeiden, und das auch dann, wenn zwar zweifelhaft ist, ob der Verstorbene ihre religiösen Überzeugungen überhaupt teilte, aber sicher ist, daß sie ihn zu den Ihren zählt.

Ich hoffe, ich habe das sachlich genug und nicht allzu emotional ausgedrückt. --Otfried Lieberknecht 02:18, 1. Mai 2010 (CEST)

Eine Einschätzung von Chancen ist natürlich immer spekulativ, aber ich riskier's mal. Ich sehe zwei große Gruppen: (1) Abstimmende, die mehr oder weniger deutlich zum Status quo neigen und daher das Stimmenpotential für A und B bilden; (2) Gegner des †, die für C stimmen. Ich nehme an, Gruppe 1 ist deutlich größer als Gruppe 2. Erfahrungsgemäß haben es Änderungsvorschläge in Wikipedia schwer, und je weitreichender sie sind, desto mehr. Das heißt, C wird gegenüber A/B unterliegen. Nun gibt es aber wohl in Gruppe 1 eine sehr erhebliche Zahl von Leuten, die zwar eine flächendeckende Änderung in der ganzen Wikipedia nicht wollen, aber doch meinen: Wenn die Arabisten, Islamwissenschaftler, Judaisten und wohl auch die Leute im Portal Atheismus das † in ihren Bereichen nicht wollen, warum sollte man ihnen dann das Symbol aufzwingen und die ausgeschriebenen Wörter verbieten und damit das Arbeitsklima beschädigen? Das sind die Leute, die für D stimmen. Wenn D wegfällt, findest du diese Leute im A/B-Lager. Das kann nicht in deinem Interesse sein, denn du willst ja eine Änderung des Status quo.

Zu den Religionsgemeinschaften: Viele Wikipedianer, darunter besonders solche, die selbst keiner Religionsgemeinschaft angehören, denken etwa so: Wir sollen und wollen weltanschaulich neutral sein; besondere Rücksicht auf Empfindlichkeiten einzelner Religionsgemeinschaften brauchen wir nicht zu nehmen, sonst räumen wir denen hier zu viel Einfluß ein. Denen dürfte deine Formulierung im D-Absatz nicht gefallen (vor allem, da das dann wohl die Grundlage für die angestrebte neue Formulierung in der Richtlinie wird). Der Hinweis auf die unerwünschte religiöse Konnotation des Symbols hingegen wird ihnen einleuchten. Ich meine, daß mein Formulierungsvorschlag für den Satz im D-Absatz das Anliegen dieser Leute, die einen erheblichen Teil der Stimmenpotentials von C/D ausmachen, besser wiedergibt. Nwabueze 03:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Ist schwer einzuschätzen, ob unter den Befürwortern einer Änderung diejenigen überwiegen, die vor einer flächendeckenden Änderung zurückschrecken, oder aber diejenigen, für die Einheitlichkeit ein unantastbares Gut ist. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher, zumal auch ich Bedenken gegen Option D habe. Ich werde sie noch einmal zur Diskussion stellen. --Otfried Lieberknecht 10:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Einheitlichkeit und Neutralität

Die Diskussion hat sich bisher vorwiegend zwischen Gegnern und Befürwortern einer Änderung abgespielt, mit stellenweiser Tendenz zu einer Überdramatisierung, an der ich selbst nicht unbeteiligt war. Es gibt m.E. aber auch Klärungsbedarf zwischen den Befürwortern einer Änderung, und ich möchte dazu noch einmal die Bedenken zur Diskussion stellen, die gegen eine Ausnahmeregelung sprechen.

1. Wir haben es mit zwei Zeichen zu tun, die -- hier muß ich mich in Bezug auf den Stern offenbar korrigieren -- einerseits religiöse Bedeutung haben, diese Bedeutung andererseits in weiten Teilen ihres Gebrauchs verloren haben, aus der mehrheitlichen Sicht ihrer (christlichen) Verwender, die sie in genealogischen und lexikographischen Kontexten ohne Rücksicht auf die Religionszugehörigkeit und damit auf die ursprüngliche Bedeutung verwenden. In unserer mehr oder minder christlich geprägten deutschsprachigen Kultur kommt diese Bedeutung allenfalls in religiösen oder religionsnahen Kontexten noch zur Geltung, besonders in Grabinschriften und Todesanzeigen, sofern auch auch dort überhaupt noch bewußt ist, daß das Kreuz ursprünglich nicht nur "gestorben", sondern "gestorben in Christus" bedeutet, und auch der Stern -- was ich selbst bisher nicht wußte und oben zu Unrecht gegenüber der richtigen Erklärung von Benutzer Ugha-ugha bezweifelt hatte -- zumindest in jüngerer Zeit manchmal in Beziehung zum Stern von Bethlehem gesehen wird, so daß dann beide Zeichen als Verweis auf Geburt und Tod Christi gesehen werden und Anfang und Ende eines irdischen Lebens in Christus symbolisieren (vgl. [50] [51], am Rande auch [52])

2. Von bestimmten religiös und geschichtlich geprägten Standpunkten aus, die auch innerhalb der hauptsächlich betroffenen religiösen Gemeinschaften keineswegs allgemeingültig, sondern wahrscheinlich Minderheitspositionen sind, haben diese Zeichen, speziell das Kreuz, jedoch auch in säkularen Kontexten immer noch eine religiöse Bedeutung, von der die Betroffenen nicht so leicht abstrahieren können, weil sie das Kreuz aus religiösen und geschichtlichen Gründen als unvereinbar mir ihrer Person oder Gemeinschaft, als feindlich und vereinnahmend bewerten. Für jüdische und islamische Genealogie und Lexikographie kommt das Kreuz als Abkürzug für "gestorben" deshalb trotz seiner praktischen Nützlichkeit nicht infrage -- aus der genannten Haltung heraus, wo sie geteilt wird, oder aus Rücksicht auf diese --, und ebensowenig in der Regel für judaistische und islamwissenschaftliche Publikationen oder, worauf Kiwiv hingewiesen hat, für Literatur über den Holocaust und entsprechende Gedenkpublikationen. Eben dieser Rücksichtnahme wollen wir uns hier anschließen, zumindest einige von uns, durch die Verwendung eines neutralen Formats, das auch aus nicht-christlicher Sicht nicht mehr die virulente Bedeutung "gestorben in Christus" nahelegen kann.

3. Ein in dieser Hinsicht neutrales Format kann aber wirklich neutral eigentlich nur dann sein, wenn es unterschiedslos für alle Personen, ohne Rücksicht auf ihre Religionszugehörigkeit gilt. Das bisherige Format für die Mehrzahl der Personenartikel beizubehalten und nur ausnahmsweise nur bei solchen Personen auf ein neutrales Format auszuweichen, wo das Kreuz aus deren anzunehmender Sicht oder aus Sicht ihrer Religionsgemeinschaft deplaziert wäre, würde in der Konsequenz das weitgehend säkularisierte † doch wieder mit einer religiös indizierenden Bedeutung erfüllen ("hier ist jemand, dessen Todesdatum wir guten Gewissens mit einem Kreuz versehen können"), und würde ebenso auch für das neutrale Ausnahmeformat dessen Neutralität infragestellen ("jemand, bei dem ein christlich geprägtes Zeichen nicht paßt"). In der spanischen WP findet man anscheinend nichts dabei, verschiedene Formate nebeneinander und ohne erkennbare Verteilungslogik zu verwenden, aber bei uns als Weltmeistern der Bürokratie sehen die Dinge nun mal anders aus.

4. Für die hauptsächich betroffenen Fachportale wäre die Ausnahmeregelung trotzdem schon mal eine Verbesserung, aber noch keine (sagt der Bürokrat) richtige, und außerhalb ihrer Arbeitsgebiete würde sie sich, obwohl sich dort garnichts ändert, tendenziell und indirekt als Verschlechterung auswirken. Hinzu kommt, daß wir auch in den speziell betroffenen Arbeitsgebieten mit Mitarbeitern rechnen müssen, die aus der Vergabe oder Nichtvergabe eine Herzensangelegenheit machen werden, Quellenbelege fordern werden, flächendeckend Quellen- oder Neutralitätsbausteine verteilen werden, andere Mitarbeiter bezichtigen werden, geschichtliche Personen religiös zu vereinahmen oder auszugrenzen, und dergleichen mehr. Und das in einer Frage, von der die allermeisten von uns sich vollkommen einig sind, daß sie zwar befriedigend gelöst sein soll, aber für unsere Arbeit hier -- bei befriedigender Lösung -- eigentlich vollkommen unwichtig ist.

5. Ich selbst werde für die einheitliche Ersetzung der Zeichen und nicht für die Ausnahmeregelung stimmen und frage mich, bzw. frage Euch, ob es nicht das Beste wäre, die Ausnahmeregelung gar nicht erst zur Wahl zu stellen, wie oben schon mit Nwabueze diskutiert. Gibt es dazu weitere Meinungen? Besonders Michaels Ansicht würde mich interessieren, da er das MB initiiert und hierbei speziell diese Ausnahmeregelung als die geeignetere oder aussichtsreichere zur Wahl stellen wollte. --Otfried Lieberknecht 12:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Hallo Otfried, Überlegungen, welche Lösung die "aussichtsreichste" sein würde, haben mich nie sonderlich interessiert, obwohl sie natürlich aus WP-politischen Gründen zentral sind (wir wollen ja etwas verändern, und dann müssen wir die anderen überzeugen). Motivation war einzig und allein, einem unbefriedigenden, teilweise empörenden Zustand abzuhelfen. Meine Bevorzugung der Zulassung von Ausnahmen resultierte aus praktischen Erwägungen, nichts weiter. Im Augenblick bevorzuge ich die konsequente Ersetzung durch "geb." und "gest." - was gar nicht zur Wahl steht. Die Gründe für die Ablehnung der mehrfach besseren Kurzformen (gegenüber "geboren" und "gestorben") leuchteten mir bisher nicht so ganz ein. Dies alles bezieht sich nur auf die einleitenden Zeilen in Personenartikeln. Im folgenden Fliesstext und in anderen Artikeltypen muss eine viel freiere Regelung (bzw. Regelfreiheit) herrschen. Auf "D" würde ich keinesfalls verzichten wollen - es sei denn, man ersetzt die Langformen durch die Abkürzungen "geb." und "gest.". Alles andere wäre ein Krampf. -- Michael Kühntopf 12:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Wir sollten von dem ganze emotionalen (Gefühls-)Zinnober Abstand nehmen. Es gibt IMMER jemanden, der sich beim Hinzufügen oder Wegnehmen oder Ersetzen xyz fühlt - und wie soll man so etwas messen? Ergo: Das ist KEIN Argument. Argumentiert werden muss mit Wissenschaftlichkeit, Neutralität und Funktionalität - und das braucht Zeit, bis alle Elemente zusammengetragen sind.

Mal Grimm (=> Morgenstern (c)) lesen: Der Stern steht für Maria und die Geburt - so wie alle genealogischen Zeichen (Welle = Taufe, Rechteck = Sarg, (*) = moralisch wertende uneheliche Geburt usw. Die Frage ist also: Wollen wir in der neutralen, wissenschaftlichen WP eine methodische Symbolverwendung in allen Biographien, die auf (nicht neutraler, nicht wissenschaftlicher) Weltanschauung beruht? Gibt es in der WP andere Beispiele, wo Geglaubtes (statt Gewusstes) systematisch, methodologisch verwendet wird? G! GG ^{nil nisi bene} 13:05, 1. Mai 2010 (CEST)

@Michael: Wichtig ist doch zunächst mal das Kreuz mit dem Kreuz, während die Frage "gest." oder "gestorben" ganz nachrangig ist. Wenn Du also von dieser nachrangigen Frage mal absiehst, welche Gründe bleiben dann -- unter Berücksichtigung meiner vorstehenden Bedenken --, aus denen Du auf Option nicht verzichten willst? --Otfried Lieberknecht 13:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Der Zwang zum Kreuz in ausnahmslos allen Fällen muss beseitigt werden. Das ist der einzige Punkt. Dem wäre mit "D" abgeholfen. "Geboren" und "gestorben" hat keine Chance, akzeptiert zu werden. "Geb." und "gest" oder die Zulassung von Ausnahmen hingegen schon eher. -- Michael Kühntopf 13:34, 1. Mai 2010 (CEST)

Es interessiert Dich also doch, was am aussichtsreichsten ist :-) Ich bin auf jeden Fall für eine einheitliche Lösung ohne Ausnahmen und einige andere Benutzer haben sich schon ähnlich geäußert. Man hat sonst ständig Diskussionen darüber, ob sich dieser oder jener am Kreuz gestört hätte.

Möglich wäre, bei C die Frage ausgeschrieben oder abgekürzt erstmal offen zu lassen, d. h. man kann, wenn man für C stimmt, eine Präferenz für abkürzen oder ausschreiben mit angeben, oder bei Erfolg von C wird diese Frage in einer zweiten Abstimmung geklärt. -- Aspiriniks 13:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! -- Michael Kühntopf 13:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Unter dieser Prämisse D auch verzichtbar. -- Michael Kühntopf 13:55, 1. Mai 2010 (CEST)

Ein zweites MB nach Erfolg des ersten halte ich für etwas übertrieben, oder wollen wir uns wirklich noch wochenlang mit diesem Thema beschäftigen? Ein zweistufiges MB, bei dem zuerst über die Änderung und dann über deren Format abgestimmt wird, wie ich selbst es eigentlich für richtig, aber nicht zwingend für nötig halte, hatte oben als zu kompliziert Widerspruch gefunden. Weil man aber damit rechnen muß, daß auch die Nebenfrage des neuen Formats für einige die Hauptfrage ist, wäre mein Vorschlag dieser (in Anlehnung der Hybscher-Methode, die Abstimmung pro/contra Meinungsbild als "Qualitätskontrolle" des MB an den Schluß zu stellen):

Modalitäten: Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. Jeder Stimmberechtigte kann über die folgenden drei Punkte mit je einer Stimme seine Meinung kundtun:

1. Über die Frage, ob das Format beibehalten oder gändert werden soll.
2. Welches Format im Fall einer Änderung neu eingeführt werden soll.
3. Ob er dem MB zustimmt oder es ablehnt (kurze Angabe der Gründe ist möglich).

Erforderlich ist jeweils eine Mehrheit von >50%. Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme aussprechen, gilt das Ergebnis des MB als angenommen, andernfalls dient das Ergebnis des MBs lediglich der Information.

Abstimmung

1. Beibehaltung oder Änderung des Formats:

A) Es wird einheitlich und ausnahmslos das Format * und † verwendet.

B) Es wird einheitlich und ausnahmslos ein neues Format eingeführt.

2. Welches Format soll im Fall einer Änderung neu eingeführt werden:

A) Ausgeschrieben "geboren" / "gestorben"

B) Abgekürzt "geb." / "gest."

3. Annahme des Meinungsbildes

A) Ich lehne das Meinungsbild aus formalen oder inhaltlichen Gründen ab, sein Ergebnis soll lediglich der Information dienen.

B) Ich stimme diesem Meinungsbild zu, sein Ergebnis soll als verbindliche Regel ohne Ausnahme gelten.

(nicht signierter Beitrag von Otfried Lieberknecht (Diskussion | Beiträge) )

Bei 1. auch A+B statt A+C, oder?

Muß es bei 2-A nicht am heißen? Also:

Heinrich Theodor Fontane (geboren am 30. Dezember 1819 in Neuruppin; gestorben am 20. September 1898 in Berlin)

Gruß, Aspiriniks 14:59, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich manipuliere mal ein wenig am Kasten. Schaut es euch gleich an (beantwortet auch Aspiriniks Fragen). -- Michael Kühntopf 15:11, 1. Mai 2010 (CEST)

Allmählich kommen wir zu einem vernünftigen Konsens und einer brauchbaren Fragestellung. zunächst die Frage Änderung/Nichtänderung und in der Folge dann: "Welche neue Form?"
Es muss auf jeden Fall dann einen einheitlichen Gebrauch geben und nicht Sonderregeln für bestimmte Gruppen (bei denen a) immer wieder die Diskussion kommt: "Betroffen oder nicht?" und dann aus gewissen Kreisen die Behauptung kommt :"Die Juden wollen schon wieder Sonderrechte". Ich war bis vor 2 Tagen fest der Meinung, dass die genealogischen Zeichen die vernünftigste Lösung sind, hab mich aber mittlerweile überzeugen lassen, dass geb./gest. am sinnvollsten, weil neutral ist - -- ωωσσI - talk with me 15:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich erinnere daran, daß laut WP:WSIGA folgende Richtlinie gilt: Zur Beibehaltung des Leseflusses sind unnötige Abkürzungen zu vermeiden [...] Dies gilt auch für gängige Abkürzungen wie „ca.“ (circa, etwa, rund, ungefähr) oder „z. B.“ (zum Beispiel, beispielsweise). Wenn sogar so gängige Abkürzungen wie "z.B." und "ca." unerwünscht sind, wäre es ein klarer und unbegründeter Verstoß gegen diese allgemeine Richtlinie, wenn in einem besonderen Einzelfall (geb., gest.) das Abkürzen für alle zwingend vorgeschrieben wird. Meines Erachtens muß denjenigen, die an der allgemeinen Richtlinie konsequent festhalten wollen, auf jeden Fall erlaubt sein, "geboren" und "gestorben" auszuschreiben. Man kann das Abkürzen nicht einerseits generell verpönen und es andererseits willkürlich in einem Einzelfall zwingend vorschreiben. Siehe dazu auch oben Abschnitt 17 "Fließtext". Nwabueze 15:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Diese Richtlinie ist hierfür nicht bindend, da die Abürzung den Lesefluß nicht stärker stört als die bisherigen Zeichen. Gerade wenn es in jeder Biographie-Einleitung einheitlich verwendet wird, dürften die Abkürzungen keine ernsthaften Probleme bereiten, sondern es ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks. -- Aspiriniks 15:36, 1. Mai 2010 (CEST)

(BK BK:) Die Einleitungstexte zu Biografien sind von einer derart zentralen Bedeutung, dass sie - aus verschiedenen Gründen - eine Ausnahme allemal rechtfertigen. Abkürzungen wie z. B. sind derart durchgesetzt, dass sie auch obige Richtlinie quasi ausser Kraft setzen (können). Dort geht es um eine Richtlinie, die einzelne Ausnahmen nicht verhindern kann und soll, obwohl sie insgesamt sinnvoll ist. Schau dir die Grammatik fast aller Sprachen an: Die am häufigsten gebrauchten und wichtigsten Worte sind auch die unregelmässigsten. -- Michael Kühntopf 15:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Was hindert denn, den Autoren einfach freizustellen, ob sie diese Wörter abkürzen oder nicht? Auch wenn diesbezüglich Freiheit herrscht, ist der oben von Otfried angesprochene Weltmeistertitel Deutschlands in Bürokratie nicht gefährdet. Nwabueze 15:50, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen. Aber es erzeugt neue Konfliktfelder. Ausserdem geht es im Fall der Annahme um grossflächige Änderungen. Wie soll dann der Bot geschrieben werden? Auf Kurz- oder Langfassung? Dann lass' es uns gleich regeln. -- Michael Kühntopf 15:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich bin für Langfassung, aber auch wenn der Bot auf Kurzfassung geschrieben wird, kann ich damit leben, falls den Autoren, die Abkürzungen nicht mögen, erlaubt wird, in ihren Artikeln nachher auf Langfassung umzustellen und in künftigen neuen Artikeln im Einklang mit WSIGA Langfassung zu verwenden. Nwabueze 16:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Keine Einwände. Aber die Regel muss geb. und gest. sein. Und der Bot auch entsprechend angewiesen werden. Langfassung sieht Banane aus. -- Michael Kühntopf 16:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Und weil das Geschmacksfrage ist (ich finde "gest." sieht Banane aus), ist das MB so ganz gut formuliert, denke ich. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:18, 1. Mai 2010 (CEST)

Frage: Wenn jemand nicht drei, sondern nur zwei oder eine Stimme abgibt. Gültig oder ungültig? Wenn jemand bei einer oder zwei Fragen ungültig abstimmt. Rest gültig oder ungültig? -- Michael Kühntopf 16:06, 1. Mai 2010 (CEST)

(BK) WSIGA sagt zwar, daß "unnötige" Abkürzungen "zu vermeiden" sind, untersagt Abkürzungen aber nicht generell, und verlinkt überdies auf eine Liste der gängigen Abkürzungen: [53]. Ich finde sie in der Einleitung nicht zwingend nötig, aber auch vollkommen unproblematisch. Es handelt sich nun mal um einen standardisierten Klammertextschnipsel, in dem dem andere Sprachen n./m. schreiben und die Brüder auf den Inseln, wenn sie es täten, b./d. schreiben würden. Natürlich kann man die Lang-Kurzfrage ins Belieben des Autors stellen, ohne daß die Welt davon untergeht, aber welchem Zweck soll das bitteschön dienen? Verwirklichen wir uns als Autoren durch das Recht, über solche Fragen autonom entscheiden zu dürfen? Ich meine, daß der Standardschnipsel entweder ganz abgeschafft, oder einheitlich gefüllt werden sollte. Das Auge gewöhnt sich an solche Normen schnell, wenn sie halbwegs eingehalten werden, und dann sind sie eine Hilfe - ob lang oder kurz - um den Text ohne unnötige Anstrengung zu erfassen.

Ich denke, wir sollten uns auf das Wichtige konzentrieren. Über Abkürzung/Nichtabkürzung kriegen wir vor dem MB keine Einigkeit (keinen Verzicht auf eine der beiden Optionen) hin, die nicht während des MBs sofort wieder auf Protest anderer Nutzer stieße. --Otfried Lieberknecht 16:09, 1. Mai 2010 (CEST)

Zur Stimmenzahl: Wie man eine einzelne Stimme "ungültig" abgebe könnte, kann ich mir nicht vorstellen, scheint mir kein naheliegender Use Case zu sein. Ansonsten kann jeder selbst entscheiden, in welcher der drei Rubriken er sich beteiligt oder nicht. Er muß nur wissen was er tut (und wir müssen es ggf. vorsichtshalber hinschreiben): das letzte Wort hat auf jeden Fall Nr. 3. Wenn sich eine Million Leute in 1 und 2 beteiligen, aber nur 10 in 3 und gegen das MB sind, haben die zwei mal eine Million Voten in 1 und 2 lediglich informative Bedeutung. --Otfried Lieberknecht 16:11, 1. Mai 2010 (CEST)

Wie arbeitet eigentlich das AutoPD-Skript? Bisher afaik orientiert es sich am genealogischen Zeichen und muss sich dann in Zukunft an geb. oder geboren orientieren. oder nimmt es einfach die beiden ersten Zahlen, die wie ein Datum aussehen? - -- ωωσσI - talk with me 16:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Meines Wissens wertet es die (unsichtbaren) Personendatem am Artikelende aus. -- Aspiriniks 16:31, 1. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich meine das Skript, das eben diese erstellt und Bestandteil vom monobook ist - -- ωωσσI - talk with me 16:33, 1. Mai 2010 (CEST)

@Otfried: Ganz einfach, wenn jemand sowohl für A und für B stimmt. Deine nachfolgende Fallbeschreibung ist unverständlich (Wenn sich eine Million Leute in 1 und 2 beteiligen, aber nur 10 in 3 und gegen das MB sind, haben die zwei mal eine Million Voten in 1 und 2 lediglich informative Bedeutung). -- Michael Kühntopf 16:36, 1. Mai 2010 (CEST)

Er meinte es wohl so: Wenn 1000 Leute in den Abschnitten 1 und 2 abstimmen, und in Abscnnitt 3 nur ganz wenige und von diesen wenigen die Mehrheit für "Ablehnung" stimmt, dann ist es völlig egal, was die Masse in Abschnitt 1 und 2 gewählt hat - -- ωωσσI - talk with me 16:46, 1. Mai 2010 (CEST)

Kapiert. Lag an mir. Knopf in der Leitung wie die Schweizer sagen. Ist aber ein höchst unwahrscheinliches Szenario. -- Michael Kühntopf 16:51, 1. Mai 2010 (CEST)

"Sowhol für A und B": Ach so. Keine Ahnung. Kann man löschen oder stehenlassen, da sich die Doppelstimme -- wenn es ken C gibt -- selbst aufhebt. --Otfried Lieberknecht 17:29, 1. Mai 2010 (CEST)

Als Buddhist...

geht auch sowas von gar nicht

...verwehre ich mich strikt gegen die Begriffe "geboren" und "gestorben". Das muss heißen: "Wiedergeboren" und "Leib-Seele-Trennung" Und wo wir schon PC-mässig dabei sind: auf sämtlichen Karten der WP werden die Ostblock-Staaten als gefährlich rot dargestellt. Das ist die übelste Kalte-Krieg-Propaganda. Ich wünsche all diese Karten in grün/gelb ..ach nee geht auch nicht weil Grün=Öko - dann halt schwarz/weiß. <satire-ende/> ;-) --alexrk 15:26, 1. Mai 2010 (CEST)

PS: das ist keine Trollerei. Der Punkt den ich hier etwas humoristisch verdeutlichen wollte ist nämlich: alle Symbole und Begriffe sind mit Bedeutungen aufgeladen und jedwede Beobachtung ist belastet durch Interpretationen und Vorurteile. Eine vollkommen interpretationsfreie Semiotik kann es nicht geben. --alexrk 15:38, 1. Mai 2010 (CEST)

Brauchen wir auch nicht. Aber gut, daß wir mal darüber gesprochen haben. --Otfried Lieberknecht 17:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Verzeiht, ich weiß, Sarkasmus kommt nicht immer gut an, aber meine Meinung zu dem Thema ist halt, dass man ab einem bestimmten Punkt keine neutralen Darstellungen bzw. Sprache mehr hinbekommt. Persönlich als Agnostiker sehe ich kein Problem mit dem Kreuzsymbol - solange so ein Symbol nicht explizit für Unterdrückung einer bestimmten Gruppe o.ä. steht. Eine Umstellung auf geb./gest. wär mir auch schnurz; nur man muss halt wissen, dass es komplett neutral nie zugehen wird - deshalb hatte ich mal versucht, die Sicht des Buddhisten einzunehmen, der dann vielleicht auch wieder unzufrieden ist.

Irgendwann kommt PETA und fordert die Abschaffung des Buchstaben A, weil er für die unnatürliche Domestizierung und Ausbeutung von Ochsen steht. Mir kommt es auch schon sehr befremdlich vor, wenn ich sehe, dass zB in den USA in einem staatlichen Waisenhaus kein Weihnachten gefeiert werden darf, da das die religiösen Gefühle der nicht-christlichen Kinder verletzen könnte. --alexrk 17:37, 1. Mai 2010 (CEST)

Dann wirst Du wohl bei 1 und 3 jeweils mit A stimmen. Im Moment bringt aber eine inhaltliche Debatte wenig, das lief schon lange genug. -- Aspiriniks 17:52, 1. Mai 2010 (CEST)

Als Araber...

...verlange ich unbedingt, zur Respektierung meiner Gefühle als Angehöriger einer Minderheit, dass die Geburts- und Sterbedaten umgekehrt geschreiben werden, nämlich von rechts nach links. Denn meine Schrift geht von rechts nach links. Da können auch die Juden nicht dagegen sein, denn im Hebräischen ist es auch so. --188.62.15.252 19:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Als Christ...

...verlange ich unbedigt, zur Respektierung meiner Gefühle als Angehöriger einer Minderheit im Universum, dass das Sterbedaten gar nicht mehr erwähnt wird. Ich glaube nämlich an das ewige Leben. Im Islam oder Hinduismus ist das angeblich auch so, aber für mich gibt es halt nur den einen Gott.-- Yikrazuul 19:50, 1. Mai 2010 (CEST)

Können wir bitte endlich mit den religiösen Gefühlen aufhören? Gefühle - auf beiden Seiten der Medaille - haben bei dieser Entscheidung nichts verloren. Und ich denke, wir haben darüber auch schon ausführlich diskutiert (s. oben), insofern ist das also auch redundant. So oder so: Die unten unter "Stand der Dinge" angeführte Fragestellung ist doch so, dass sich alle Seiten wiederfinden können, oder? Oder habt ihr etwas konstruktives an der Fragestellung zu kritisieren? Fehlt euch eine Option? Findet ihr die Auswertung unfair? Oder geht es doch einfach darum, dass das eigene Argument zuunterst steht? --Chris Carter (Disk|+/-) 20:09, 1. Mai 2010 (CEST)

Nein es geht ihnen nur darum hier Blödsinn zu verbreiten und das ganze ins Lächerliche zu ziehen - -- ωωσσI - talk with me 22:03, 1. Mai 2010 (CEST)

Um ehrlich zu sein, bräuchte es dafür aber nicht die drei "Als XY..." Spaßvögel. Das schaffen manche (!) Teilnehmer der Diskussion auch so ganz gut - sprich: ohne es zu beabsichtigen ;) --Chris Carter (Disk|+/-) 22:18, 1. Mai 2010 (CEST)

Liebe Mitchristen, bei ausgestorbenen Tierarten setzen die Biologen auch ein Kreuz hinter den Namen, auch wenn die zu Jesus' Zeiten bereits verschwunden waren, und auch gar niemals getauft worden sind, diese Saurier. Und dass selbst bekennende Nichtchristen mit einem Kreuz geehrt werden, finde ich empörend. -- Martin Vogel 22:56, 1. Mai 2010 (CEST)

Lieber Martin-vogel, nachdem Du diese "Information" nun schon seit ungefähr fünf Jahren regelemäßig in diese Diskussion einbringst, ist Dir eigentlich noch nie der Gedanke gekommen, daß ein Unterschied zwischen Juden (Moslems, etc) und Tieren bestehen könnte, der es rechtfertigen könnte, die Einstellung der ersteren zum christlichen Kreuz gewichtiger zu finden als die der letzteren, falls die letzteren überhaupt eine haben? Ich sehe da, was Deinen Humor angeht, Überarbeitungsbedarf. --Otfried Lieberknecht 23:43, 1. Mai 2010 (CEST)

In den letzten fünf Jahren habe habe ich hier für "beides erlauben" gestimmt, und mich nicht an der Diskussion beteiligt. Das war's. Wenn du das "regelmäßg" nennst, dann solltest du bei dir was überarbeiten. -- Martin Vogel 13:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Mit "regelmäßig" meinte ich auch nur diese drei Diskussionen. Ansonsten sorry, daß es beleidigend rüberkam, und zwar ehrlich sorry, weil es wirklich unfreundlich gemeint war. Das Tierbeispiel nervt, weil es nur zur Veralberung und nicht zum Verständnis des Problems beiträgt. --Otfried Lieberknecht 14:59, 2. Mai 2010 (CEST)

Übrigens, Martin Vogel hat hier gerade einen interessanten und wichtigen Hinweis geliefert: In der deutschsprachigen Wikipedia werden ausgestorbene Tierarten nicht mit Kreuzchen gekennzeichnet, und wurden es wohl auch noch nie (jedenfalls konnte ich noch kein Beispiel finden, vgl.: Liste ausgestorbener Tiere und Pflanzen). Selbstredend wurden in der Wikipedia auch noch nie Sternchen/Kreuzchen für Fußnoten benutzt. Das kommr gleich in meine Pro & Contra-Liste. Ugha-ugha 02:09, 2. Mai 2010 (CEST)

In manchen Artikeln wird das schon gemacht (Bsp. Haiwelse, da war ich es sogar). Ob das sinnvoll ist, oder nicht - wird das verstanden/ausgestorben allein sagt ja noch nicht, ob nur fossil bekannt, kürzlich verschwunden, ausgerottet etc. - kann man diskutieren, hat aber mit den Personendaten erstmal ziemlich wenig zu tun und sollte m.E. hier keine Rolle spielen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 02:16, 2. Mai 2010 (CEST)

Wahrscheinlich nur in der de-wiki. --Sukarnobhumibol 05:41, 2. Mai 2010 (CEST)

In der Gattung Homo haben alle in der Box rechts unten ein Kreuz, mit Ausnahme der einzigen Art, in der es tatsächlich Christen gibt. -- Martin Vogel 06:10, 2. Mai 2010 (CEST)

Na, dann bleiben ja immer noch die tausende und abertausende von nicht-existenten Fußnoten in Sternchen/Kreuzchen-Form, die durch dieses MB abgeschafft werden sollen (oder auch nicht) ;-)

Aktueller Stand

Ich habe jetzt umseitig Michaels Entwurf des MB durch das im vorstehenden Abschnitt besprochene Abstimmungsmodell und den Entwurf einer neuen Einleitung ersetzt. Damit soll Michaels Initiative nicht gekapert, sondern, falls das als Verbesserung bewertet wird, ein Stück weit vorangebracht werden. --Otfried Lieberknecht 06:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Das sieht wesentlich besser aus. Eine Formalie, die aber wichtig ist: Punkt 2 ist eine Art Stichwahl. Im derzeitigen Modus könnte eine der beiden Optionen mit 26 Prozent der Gesamtstimmen angenommen werden. Absolute Mehrheit für eine Änderung und davon wiederum die absolute Mehrheit für eine der beiden Optionen. Ist das korrekt und gewollt? Gruß Koenraad ^Diskussion 07:01, 2. Mai 2010 (CEST)

IMHO fehlt bei Contra Änderung noch ein Punkt, den ich weiter oben schon mal angebracht habe. Ich zitiere hier nochmal: Ein Punkt für Pro (war zu dem Zeitpunkt noch Pro Beibehaltung, ist jetzt Contra Änderung) dagegen wäre die Tatsache, dass Stern und Kreuz zum schnelleren Erfassen der Daten beitragen, weil sie gewissermaßen als "Anker" beim lesen dienen an denen man hängen bleibt (Ein Bild sagt mehr als tausend Worte).--89.196.12.237 21:49, 30. Apr. 2010 (CEST) Vielleicht kann das ja noch irgendwie mit eingebaut werden ? Ansonsten sgae ich mal Danke für den inzwischen sachlichen Entwurf. --89.196.33.4 09:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Ist definitiv eine Verbesserung, Otfried (wenn ich dich duzen darf ;)). Sollte der Initiator etwas dagegen haben, kann er sich ja hier melden. Aber Michael hat ja an der Diskussion mitgewirkt und kennt daher den Prozess, der zu dieser Lösung geführt hat. Ich denke, so langsam könnte man einen Starttermin (in ein paar Tagen) ins Auge fassen. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:54, 2. Mai 2010 (CEST)

(Nachtrag)@Koenraad: Da hast du etwas falsch verstanden. Wer eine Änderung ablehnt, kann trotzdem darüber abstimmen, in welche Form geändert wird, sollte eine Änderung gewünscht werden. Es ist also in jedem Abschnitt eine Mehrheit von >50% zu erzielen. Wenn sich jemand (aus Protest oder warum auch immer) von einer Option fernhält (aka Enthaltung) ist das ja sein Problem. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Dann muss in Punkt 2 auch eine separate Ablehnung ermöglicht werden. Koenraad ^Diskussion 10:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe es jetzt noch einmal etwas deutlicher formuliert gemacht. Auch wer die Einführung eines neuen Formats (1) oder das komplette Meinungsbild (3) ablehnt, soll die Möglichkeit haben, unter (2) mit abzustimmen, welches Format er bevorzugt, falls überhaupt ein neues eingeführt werden muß.

Den neuen Einwand verstehe ich allerdings nicht: warum soll man die Abstimmung unter (2) noch einmal separat ablehnen können? Möchtest Du dort mehr als zwei Formate zur Wahl gestellt sehen? Ich hätte nichts dagegen, aber dann müßte dort die einfache Mehrheit ausreichen (bei drei Formaten >33%, bei vier Formaten >25%), oder man müßte dort ein komplizierteres Verfahren mit 1. und 2. Präferenz verwenden, denn sonst wäre es möglich, daß zwar die Änderung beschlossen und das MB angenommen wird, aber mangels absoluter Mehrheit für eines von drei oder vier Formaten kein neues Format für die Änderung zur Verfügung steht. Allerdings verstehe ich von solcher Wahlarithmetik auch nichts (oder nie länger als ungefähr 2 Sekunden, dann isses wieder weg). --Otfried Lieberknecht 11:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Geht mir genauso. Das Ergebnis wäre meines Erachtens derzeit angreifbar. Sicher ist man nur, wenn man keine zwei Optionen für eine Änderung anbietet -> alte Regelung vs. ausformulierte Neuregelung. Ich weiß nicht, wie wichtig eine solche Formalität hier genommen wird. Man muss aber davon ausgehen, dass Gegner einer Neuregelung jede Lücke suchen werden, falls die Mehrheit für eine Neuregelung stimmen sollte. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 12:12, 2. Mai 2010 (CEST)

Wenn 100 Leute abstimmen, sie die Änderung des Formats mit 51:49 befürworten und das MB ebenfalls mit dem knappesten Ergebnis 51:49 annehmen und außerdem alle 100 bei (2) mitmachen und dort eines der beiden "neutralen" Formate mit 51:49 ebenfalls das knappeste Ergebnis erhält, dann ist dieses im Hinblick auf die Akzeptanz schlechtest mögliche Ergebnis doch immer noch exakt genauso gut, wie wenn man unter (2) nur eine einzige Option zur Wahl gestellt hätte. Die 49 Ablehner könnten natürlich (2) konsequent boykottieren, so daß dort ungünstigstenfalls nur 26:25 herauskommt, also 26% von gesamt, wie von Dir anfangs befürchtet, aber dann ist die geringe Akzeptanz nicht auf einen anfechtbaren Wahlmodus, sondern nur auf das Wahlverhalten der Ablehner zurückzuführen. Kritisieren kann man den Modus also eigentlich nur, wenn man meint daß es sich eine derart gewichtige Änderung handele, daß sie nur mit qualifizierter Mehrheit (60%, 75%, whatever) beschlossen werden könne. Aber ich vermute, daß die sowieso zustandekommt, nur leider bloß auf der falschen Seite... --Otfried Lieberknecht 13:00, 2. Mai 2010 (CEST)

Wobei "falsch" in der Hinsicht natürlich subjektiv ist. Was den Wahlmodus betrifft, hast du aber absolut Recht. Denn wer auf sein Recht, bei (2) abzustimmen verzichtet, ist selbst Schuld. Ein Gegner der Änderung könnte ja in etwa so abstimmen: "MB ist gültig (3), Änderung will ich aber nicht (1), wenn es aber zur Änderung kommt, dann will ich lieber ausschreiben (2)" Wem egal ist, was kommt, wenn geändert wird, der enthält sich eben bei (2). Sehe keine demokratischen Hindernisse bei der Frage... --Chris Carter (Disk|+/-) 13:05, 2. Mai 2010 (CEST) P.S.: Und die Änderung ist auch nicht so gewichtig, daß sie eine qualifizeirte Mehrheit erfordern würde.

Deine Prognose hinsichtlich "falsche Seite" teile ich, und sehe das als Ergebnis eines übertriebenen Vereinheitlichungsbedürfnisses, welches starken Widerstand hervorruft. Den normalen Leser stört es nicht im mindesten, wenn er in einem Artikel über einen muslimischen Gelehrten "gestorben" liest und in einem Artikel über einen Europäer unbekannter oder christlicher Religionszugehörigkeit ein † findet. Das fällt niemand auf, der nicht selbst bei uns Autor ist und sich für dieses Spezialthema interessiert. Dem normalen Leser ist es auch herzlich egal, wenn "Uneinheitlichkeit" insofern besteht, als manche Autoren lieber "gestorben" schreiben und andere "gest". Das alles sollte erlaubt und dem Ermessen der Autoren anheimgestellt sein - wegen solcher Mini-Freiheiten wird in Wikipedia nicht das Chaos ausbrechen. Nur wir in unseren Metadiskussionen machen daraus ein Problem, was zu vermeidbaren Konflikten untereinander führt.

Ich beispielsweise möchte gern in meinen Artikeln weiterhin die praktischen genealogischen Symbole verwenden, habe aber volles Verständnis für das Bedürfnis der Islamwissenschaftler und Judaisten, in ihrem Bereich anders zu verfahren. Für diese Position kann aber im MB nicht gestimmt werden, weil ein aus meiner Sicht gewaltig übertriebenes Einheitlichkeitsstreben herrscht und eine einvernehmliche Konfliktlösung nach common sense verhindert. Das ist der Preis für den von dir angesprochenen Weltmeistertitel in Bürokratie. Nwabueze 18:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Und warum genau gibt es jetzt keine Laissez-faire-Option (mehr)? Der "Weltmeistertitel in Bürokratie" kann ja nicht ernst gemeint sein. --Gamma γ 20:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Okay, scheint mir doch logisch. Ich wollte nur einen Punkt nennen, der mir Kopfzerbrechen verursacht hat. Da ich bei mittlerweile drei Meinungsbildern die Erfahrung gemacht habe, dass viele Kollegen Bedenken lieber in Form von Ablehungen darlegen, anstatt sie vorher auszusprechen. Gruß´Koenraad ^Diskussion 13:16, 2. Mai 2010 (CEST)

wollt ihr nicht einen punkt "Vorherige Meinungsbilder" einfuegen? ist doch usus wenn ich nicht irre. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 15:50, 2. Mai 2010 (CEST)

Laissez-faire-Option ist von höchster Wichtigkeit und meiner ursprünglichen Intention (Ausnahmen erlauben) sehr nahe, hielt ich aber im Laufe der Vorfelddiskussion für gescheitert. Schau ich mir nochmals an ... -- Michael Kühntopf 20:29, 2. Mai 2010 (CEST)

öhm keine panik beim anschauen, ich hab grad gesehen, dass der punkt im text vorkommt. eben nur nicht als eigener abschnitt, aber das ist vll auch nicht noetig. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 20:34, 2. Mai 2010 (CEST)

Das ist schon mal sehr gut, daß nun die Option 1c angeboten wird. Die Formulierung dort könnte aber präziser sein: Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden könnte als ein völlig freies Ermessen mißverstanden werden (also z.B. auch Option mit Bis-Strich). Das ist aber doch nicht gemeint, sondern nur Wahlmöglichkeit zwischen den drei Optionen †, "gestorben" und "gest." Nwabueze 01:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Pro & Contra zum Dritten

Ein neuer Versuch der Zusammenfassung:

Für eine Änderung spricht

• Die Symbole * und † für "geboren" und "gestorben" sind aufgrund ihrer religiösen christlichen Konnotationen (Stern von Betlehem und Kreuz Christi) keine ausreichend neutralen Zeichen (im Sinne von Wikipedia:NPOV) und sind besonders bei der Kennzeichnung der Todesdaten von nichtchristlichen Personen deplaziert.
• Auch wenn der Mehrheit der Wikipedia-Benutzer diese religiöse christlichen Konnotationen nicht bewusst ist sind, oder gleichgültig, so besteht dennoch kein vernünftiger Grund, ohne Not die religiösen Gefühle von Minderheiten zu verletzen.
• Die Angaben "geboren/gestorben" oder deren Abkürzung "geb./gest." haben einen identischen Informationsgehalt, wie die Symbole, sind aber wegen ihrer Wertneutralität vorzuziehen.
• Die Raumersparnis durch die Symbole * und † fällt in einem elektronischen Medium nicht ins Gewicht und ließe sich auch durch ein Bindestrichformat wie in der englischen Wikipedia erreichen.
• Die ausgeschriebene Form "geboren/gestorben" verbessert hingegen die Lesbarkeit für Sehbehinderte und Leseprogramme (Barrierefreiheit). Aus diesen Gründen wird auch sonst in der Wikipedia Fließtext vor Abkürzungen bevorzugt.
• Internationale Nachschlagewerke verwenden die Symbole nicht, oder heute nicht mehr, ebenso wenig die meisten Wikipedia-Schwesterprojekte. In einschlägiger wissenschaftlicher Fachliteratur (Islamistik, Judaistik) werden die Symbole nie nur selten genutzt.
• Die Umstellung auf ein neues Format könnte ohne übermäßigen Aufwand mithilfe von Bots realisiert werden.

Gegen eine Änderung spricht

• Es handelt sich bei den Symbolen um einfache, platzsparende und gut verständliche typographische Zeichen, sowie um eine als genealogische Konvention etablierte und in seriösen Nachschlagewerken im deutschen Sprachraum (Brockhaus, Meyers, etc.) gängige Darstellungsweise.
• Die Zeichen * und † haben im Kontext eines Nachschlagewerks wie Wikipedia keine religöse Bedeutung mehr, sondern diese wird dort höchstens hineininterpretiert. Beleg hierfür ist z.B. die gänzlich profane Benutzung von * und † als Markierung von Fußnoten.
• Die verletzende oder provozierende Wirkung wird im wesentlichen nur vermutet, ist aber nicht ausreichend durch Quellen nachgewiesen. Falls sie doch vorliegen sollte, so ist sie nicht beabsichtigt.
• Der Verzicht auf diese Symbole wäre ein unnötiges Zugeständnis, im Sinne der Politischen Korrektheit, an nicht-christliche Religionen und Weltanschauungen (Atheismus, etc.).
• Der deutsche Sprachraum ist traditionell christlich geprägt. Es besteht kein Grund christlich konnotierte Symbole aus dem öffentlichen Leben zu entfernen.
• Die Symbole bieten den Vorteil besonderer Kürze und Prägnanz und helfen beim Erfassen der Daten, weil sie dem Auge gewissermaßen als "Anker" dienen.
• Alternative Symbole von gleicher Allgemeinverständlichkeit stehen nicht zur Verfügung, Abkürzungen mit Buchstaben sind nach Möglichkeit zu vermeiden und die ausgeschriebenen Formen "geboren/gestorben" sind zu lang.
• Der Aufwand einer Umstellung aller biographischen Artikel steht in keinem Verhältnis zum Gewinn.

Ugha-ugha 14:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Ist schwierig, die Übersicht zu behalten, wenn ich umseitig Formulierungen von Dir einarbeite und Du hier Formulierungen von mir. Ein paar eilige Anmerkungen:

• "In einschlägiger wissenschaftlicher Fachliteratur (Islamistik, Judaistik) werden die Symbole nie genutzt": Das stimmt in dieser Absolutheit nicht und wäre leicht zu widerlegen. Auch Literatur über den Holocaust verwendet sie manchmal doch. Auch in der jüdischen Literatur selbst kann man Gegenbeispiele finden.
• Das Bindestrichformat habe ich herausgenommen, weil es nicht zur Wahl steht.
• Die Benutzung von * und † (und weiteren notae criticae der grammatischen Tradition) als Fußnotenzeichen oder sonstigen anderen Kontexten hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob und wie diese Zeichen als Geburts- und Todeszeichen religiös konnotiert sind. Wenn man dieses falsche Argument Contra Änderung anführt, dann muß man seine Verfehltheit auch unter Pro Änderung erläutern. Die Liste der Argumente sollte nicht jeden Humbug aus der Diskussion anführen, sondern möglichst nur das, was einigermaßen beachtenswert wirkt.
• Die Bedrohung des christlichen Abendlandes habe ich deshalb ebenfalls weggelassen. Es geht schließlich nicht darum, die Gegner einer Änderung als Deppen dastehen zu lassen, auch wenn sich vielleicht der eine oder andere darunter befindet.

Ansonsten werde ich mir noch ein paar Formulierungen von Dir klauen, aber jetzt muß ich erst mal weg (meine Dreijährige randaliert). --Otfried Lieberknecht 14:42, 2. Mai 2010 (CEST)

Oh, hatte ich nicht mitgekriegt, dass wir hier parallel arbeiten. Über eine Verwendung des irrigen Fußnoten-Arguments bei den Pro-Änderungs-Argumenten hatte ich auch schon nachgedacht. Da ist mir aber noch nichts knackiges eingefallen. Bei der Häufigkeit, mit der es hier aber immer wieder aufschlägt, sollte es auch irgendwie verwertet werden. Zu den "Deppen": erstaunlich viele Contra-Änderungs-Abstimmer haben wenig Bedenken, die Pro-Veränderungs-Abstimmer in die Gutmenschen-Ecke zu stellen (also zu Deppen zu erklären), da braucht man dann als "Gutmensch" auch nicht mehr so zimperlich zu sein. Ugha-ugha 14:59, 2. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung "keine ausreichend neutralen Zeichen (im Sinne von Wikipedia:NPOV)" finde ich darum unangebracht, weil NPOV wohl meint, man solle nicht werten. Wertfrei ist aber nicht dasselbe wie kulturfrei. Man kann durchaus die beiden Symbole für Geburts- und Sterbedaten brauchen, und das geschieht seit ein paar Jahrhunderten unter anderem im deutschen Sprachraum, ohne wertend zu sein. Eher NPOV-widrig ist hingegen, wenn man sagt, diese Symbole seien nicht gut genug. --Fernrohr 15:36, 2. Mai 2010 (CEST)

"Seit ein paar Jahrhunderten" bitte belegen. G! GG ^{nil nisi bene} 15:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Bin mit dem Vorgehen im Grossen und Ganzen einverstanden. Zu Modifikationen werde ich mich melden. Grosser Dank an Otfried für sein vorbildliches Engagement! -- Michael Kühntopf 16:01, 2. Mai 2010 (CEST)

• "Die Symbole ... sind aufgrund ihrer religiösen Konnotationen ..."

Nein, aufgrund ihrer christlichen Konnotationen.

• "Auch wenn der Mehrheit der Wikipedia-Benutzer diese religiöse Konnotation[richtig wäre der Pl.] nicht bewusst ist, oder [sie ihr] gleichgültig [ist], so besteht dennoch kein vernünftiger[unvernünftige Gründe schon?] Grund, ohne Not die religiösen Gefühle von Minderheiten zu verletzen."

Abgesehen einmal vom Sprachlichen (zweiter Hauptsatz ist unvollständig): wer kann denn hier sagen, daß von einer Mehrheit auszugehen ist? Sowenig, wie sich andererseits von einer Minderheit sprechen läßt. Es geht hier nicht um Minderheitenschutz. Es geht auch nicht um "religiöse Gefühle", sondern um den Respekt vor anderen Weltanschauungen, seien sie religiös oder nicht.

• Was nun nicht mehr vorkommt: die konflikthaltige Differenz zwischen "gut gemeint" und "schlecht getan", also zwischen der Verwendung des Kreuzes und Wirkung der Verwendung/der Rezeption, "wie auch häufige Beschwerden beim Supportteam zeigen, aufgrund der religiösen Konnotationen des Kreuzzeichens als deplaziert, kränkend und provozierend empfunden." Welch letztere Begründung damit ebenfalls ersatzlos entfiel. Woraufhin der sich anschließende Contra-Punkt dann auch wegfiel, der - wie es die Diskussion hier mehrfach deutlich tat - auf die historischen und kulturell gegebenen Gründe der Ablehnung des Kreuzes einging.

• "Die Angaben "geboren/gestorben" oder deren Abkürzung "geb./gest." haben einen identischen Informationsgehalt, wie die Symbole, ..."

Nein, eben gerade nicht.

Wie gesagt, ich verkneife es mir, weiter auf den Vorschlag einzugehen. Erreichte Klarheit macht er leider wieder zunichte. Er sollte still wieder zurückgezogen werden.--Kiwiv 16:34, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo Kiwiv, in meinem allerersten Scratch stand noch "christliche Konnotation" drin, das "religiös" ist dann von der Vorderseite wieder hierher gerutscht. Dass es eine Mehrheit von Wikipedianern gibt, denen das Problem nicht bewusst oder egal ist, ergibt sich aus den vergangenen Meinungsbildern. Selbstverständlich gibt es unvernünftige Gründe um die religiösen Gefühle anderer zu verletzen (ich bin sogar überzeugt, dass diese Gründe fast immer unvernünftig sind, außer bei eiskalten Demagogen). Auch wenn der Respekt vor anderen Weltanschauungen nicht identisch ist, mit dem Respekt vor religiösen Gefühlen, so hängt doch beides oft eng zusammen. (Es dürfte Dir schwerlich gelingen, Deinen Respekt vor einer bestimmten Person zu bekunden, indem Du ihre religiösen Gefühle verletzt.) Und warum beschwerst Du dich am Ende, dass nun ein Argument nicht mehr vorkommt, in dem 1) von religiösen Konntationen die Rede ist (statt von christlichen), sowie 2) von Kränkungen und Provokationen (statt von Weltanschauungen)? Ansonsten haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen von "Informationsgehalt". Während für mich das Kreuzchen (im Kontext eines biographischen Artikels in einem Nachschlagewerk) ausschließlich die Information "gestorben" beinhalten, packst Du das Kreuzchen anscheinend mit der gesammten kulturhistorischen Symbolik der vergangenen zwei Jahrtausende voll. Diese Symbolik sieht aber nur der, der sie kennt, und der sie sehen will. Ugha-ugha 19:01, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich zunächst nur gefragt, wozu eine weiterer Kasten dieser Art gut sein sollte. Im Kasten war die Antwort dann nicht zu finden. Stattdessen erwies sich, daß er hinter Otfrieds(?) Zweitversion aus unterschiedlichen Gründen zurückfiel. Das war eigentlich schon alles. Grüße:--Kiwiv 20:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Tja, ich habe diesen Text hier nur zur Diskussion gestellt, weil ich (im Gegensatz zu Dir) die Version von Otfried noch für überarbeitungswürdig halte. Aber wenn das MB jetzt schon gestartet wurde, dann ist eh' alles zu spät... seufz Ugha-ugha 08:43, 3. Mai 2010 (CEST)

Wir sollten es ganz anders machen

Wer in Deutschland gestorben ist, wußte, dass er hier mit Stern und Kreuz versehen würde(und Unwissenheit schützt nicht vor Strafe), zumindest, wenn er sich freiwillig in Deutschland aufhielt (das wäre dann im Einzelfall zu prüfen). Also da kann es getrost bei der alten Regelung bleiben (sofern freiwilliger Aufenthalt in D). Bei allen anderen, die nicht in D gestorben sind, kann davon ausgegangen werden, dass sie NICHT mit einem Kreuz versehen werden wollten. Dem ist natürlich generell Rechnung zu tragen. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Ist das ein Spaßbeitrag, oder irgendwie ernst gemeint? Falls Spaß, verstehe ich den Witz nicht, und falls Ernst -- verzichte ich ausnahmsweise mal auf das Ende eines Satzes. --Otfried Lieberknecht 19:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Es ist weder das eine noch das andere, sondern ein intelligenter Hinweis, der die Argumente der Behalten-Fraktion entlarvt und der Lächerlichkeit preisgibt. Geschieht ihnen recht. -- Michael Kühntopf 19:24, 2. Mai 2010 (CEST)

Können wir uns bitte darauf einigen, an solchen offensichtlich zur Aufstachelung gedachten Beiträgen nicht auch noch rumzudeuteln? Wir sind doch auf einem guten Wege --Chris Carter (Disk|+/-) 22:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Start?

Wie sieht es jetzt aus mit dem Start des MBs? Ich denke, wir haben das jetzt in den letzten Tagen vernünftig ausgearbeitet. Und wir haben saubere und verständliche Fragen - im Gegensatz zu den meisten MBs und Sperranträgen etc., die es in den letzten Monaten gab. M.E. sollte es bald starten, damit es nicht noch zerredet wird. Michael, gibst Du das Startzeichen? - -- ωωσσI - talk with me 20:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Kann von mir aus in Gang gesetzt werden, obwohl ich zunächst mal nächsten Sonntag als Starttermin vorgesehen hatte. Bin mit einer Vorverlegung einverstanden, warum nicht? -- Michael Kühntopf 20:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Gar nichts soll man starten. Welche ultrafundamentalistischen Religionsfanatiker müssen hier ihren heiligen Krieg durchziehen, und ein genealogisches Kurzzeichen verbieten wollen? Ich lass mir meine Sprache nicht verbieten. Als nächstes kommen dann das Schwarze Kreuz der Bundeswehr und die Schweizer Flagge auf den Scheiterhaufen? --Viking07 20:35, 2. Mai 2010 (CEST)

es bleibt Dir völlig unbenommen, mit Kontra zu stimmen - -- ωωσσI - talk with me 20:37, 2. Mai 2010 (CEST)

Wer mit groben Beleidigungen ("ultrafundamentalistische Religionsfanatiker") um sich wirft, sollte vielleicht eher eine kalte Dusche nehmen anstatt Diskussionkommentare zu hinterlassen. WP:KPA sei zu Lektüre wärmestens empfohlen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:38, 2. Mai 2010 (CEST)

@Viking07: Den Initiatoren oder anderen Diskussionstelnehmern zu unterstellen, sie seien fundamentalistisch (sogar ultra -.-) und zudem Fanatiker ist gelinde gesagt unter alle Kanone. Ich bin auch nicht begeistert über die teilweise religiös motivierte Debatte, aber solche Beiträge wie deiner verschlimmern das Problem, da sie die echten Fanatiker nicht beruhigen und ernsthafte Diskussionsteilnehmer auch noch in Rage versetzen. Ergebnis: Es ist gar keine geordnete Diskussion mehr möglich. Bitte demnächst KPA beachten, dann ist auch deine Ansicht selbstredend willkommen. Und so wie ich das sehe, gibt es ja eine Option für dich: Ablehnung des Meinungsbildes. --Chris Carter (Disk|+/-) 22:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Schade, daß Ihr so eilig losgelegt habt. Ich war gestern abend familiär verhindert, wollte aber noch die Liste der Pro- und Contra-Punkte überarbeiten und vor allem in der Einleitung noch deutlicher machen, welche Gründe dafür sprechen, nach den beiden älteren MBs noch einmal ein drittes zu starten.

Besonders ärgerlich finde ich, daß die vermischte Option 1.c von Michael in einer obendrein in ihrer Offenheit untauglichen Formulierung ohne weitere Diskussion kurz vor Start wiedereingeführt wurde, nachdem darüber ausführlich diskutiert worden war und ich gerade mit Michael und Nwabueze darüber Konsens herzustellen versucht hatte. --Otfried Lieberknecht 10:53, 3. Mai 2010 (CEST)

Vermutlich ist Michael etwas von der Intensität der Reaktionen überrascht gewesen. In dieser Form wird eine Eigendynamik entstanden sein, die von Ihm nicht mehr als "sein" Thema verstanden wurde. Seid nicht sauer, es ist ein Meinungsbild und damit nur ein Anfang. Macht es einfach anders mit einem ergänzenden Meinungsbild - beispielsweise Umfragestart ab September. Ihr habt in jedem Fall meine Unterstützung. MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:43, 3. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia - immer wieder lesenswert!

Ich halte mich für einen einigermaßen gebildeten Menschen. Trotzdem war mir bislang nicht bewusst, dass der Asterisk, der das Geburtsdatum markiert, den Stern von Bethlehem symbolisieren soll. Man lernt ja nie aus. (Allerdings wird dieser Zusammenhang im Artikel zum Stern von Bethlehem nicht erwähnt und im Artikel zu den geneaologischen Zeichen nur wage und unbelegt hergestellt.)

Die vermutete Bedeutung des Asterisk ist im Alltag meiner bescheidenen Einschätzung nach vollkommen verloren gegangen, sollte sie jemals bestanden haben. Wie vermutlich bei den allermeisten Mitmenschen auch das „†“-Symbol im Zusammenhang mit Datumsangaben in den wenigsten Fällen die Kreuzigung des Herrn unmittelbar in Erinnerung ruft.

Nachdem schon die religiösen Konnotationen durch christliche ersetzt wurden (- sind Christen nicht religiös? -) möchte ich höflich bitten, die Verweise auf die verlinkten Artikel rauszunehmen. Wir wollen hier ja schließlich sachlich/rational entscheiden und das Thema "Religion" nicht überstrapazieren, zumal die ursprüngliche Verbindung - wie ja auch geschrieben - im Alltag längst schon verloren gegangen ist. --Vertigo Man-iac 23:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Als Atheist

Da diese Gruppe bislang nicht zur Sprache kam, auch noch der Hinweis von mir dazu. Es trifft nicht nur auf Vertreter anderer Konfessionen zu, dass dieses christliche Symbol als unpassend empfunden wird, auch für Atheisten ist es nicht zutreffend. Das es keine Randgruppe ist, zeigt [54]. Und ehe man etwas Unpassendes verwendet, sollte man keine Symbole sondern neutrale Begriffe verwenden.Oliver S.Y. 01:38, 3. Mai 2010 (CEST)

So? Sprichst du für alle Atheisten? Meine Meinung vertrittst du damit jedenfalls nicht... Das Kreuz ist kein rein christliches Zeichen und in seiner genealogischen Verwendung als Kennzeichnung des Todesdatums hat es heute gar nichts mehr mit seinen religiösen Ursprüngen gemeinsam. Es ist ein neutrales Zeichen. Deshalb empfinde ich als Atheist es keineswegs unpassend, wenn vor meinem Todesdatum (das ruhig noch etwas auf sich warten lassen darf) mal ein Kreuz steht... -- Chaddy · D·B - DÜP 12:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Das ist ja alles ganz hübsch, aber es geht nicht darum, daß sich jemand nicht gestört fühlt (kann ja jeder entscheiden oder empfinden wie er/sie will), sondern daß es ganze Gruppen gibt, die damit begründet ein Problem haben. Das ständige Wiederholen von "mir isses aber Wurscht" ändert daran nichts. Es ist ein bißchen schade, daß hier so viele nicht kapieren, daß ihnen niemand etwas einreden oder vorschreiben will, sondern daß man sich hier in historisch begründetem Interesse gegen einen Zwang wehrt. Es ist schon aberwitzig wenn man sieht, wie leicht es sich manche Leute mit der komplizierten Geschichte des Christentums machen und immer gerne auf Kreuzzügen und Inquisition rumhacken, aber hier, im Falle, da sie selbst Toleranz aufweisen können, in totalitäre Denkmuster verfallen (und noch denjenigen, die für mehr Freiheit plädieren) religiösen Fundamentalismus unterstellen. Das ist tatsächlich eine bittere Lektion, zeigt aber einmal mehr, wie wenig "Aufklärung" tatsächlich angekommen ist, sondern lediglich das Schlagwort! --Shmuel haBalshan 13:30, 3. Mai 2010 (CEST)

ganze Gruppen gibt, die damit begründet ein Problem haben. Dann rück doch einmal raus mit der Begründung, ich warte immer noch. Stattdessen immer Schlagworte wie "viele nicht kapieren", "aberwitzig", "totalitäre Denkmuster" usw. --Zapane 13:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Begründung kam bestens formuliert von Otfried. Wer nicht lesen oder verstehen will, dem kann offenbar nicht geholfen werden. Wie wenig von der Problematik eigentlich verstanden wurde, zeigen zahlreiche Kommentare auf der Vorderseite. Und ja: Es ist ein totalitäres Denkmuster, wenn man meint, man habe die Interpretationshoheit über ein Zeichen, und die anderen (deren Anliegen man nicht versteht und auch nicht verstehen will) "sollen sich mal nicht so haben" - und darum kann man ihnen das Muster auch überstülpen. Auch die Inquisition war nicht unmenschlich, es diente alles nur dem Seelenheil! Warum nur haben diese Häretiker das nicht verstehen wollen? --Shmuel haBalshan 13:45, 3. Mai 2010 (CEST)

Setzen sich jetzt die Beschimpfungen fort, die Michael Kühntopf in den ersten Entwürfen zum MB schon aussprach und die zwischendurch immer wieder aufflammten? Jedem, der euch nicht zustimmt, kann also alles unterstellt werden, was euch so gerade durch die Rübe geht... gut für euch!!-- Kramer 13:51, 3. Mai 2010 (CEST) p.s.: Nobody expects the Spanish Inquistion!

Genau, und wer nicht mitmacht beim Zwang, sondern für ein mehr an Sensibilität wirbt, ist ein religiöser Fanatiker oder dergleichen? So viel zu Beschimpfungen! Das ist doch der Ausgangspunkt auch für Michaels Ärger gewesen. Liest Dir ruhig die Beiträge von Fernrohr und ähnlichen Mist durch. Dann weißt Du, wer hier den Untergang des Abendlandes erwartet. In der Tat zeigt sich eher ein verbreitetes Unvermögen im Umgang mit dem Phänomen "Religion". Nur wird man damit dem 21. Jahrhundert halt nicht gerecht. Aufklärung ist etwas anderes als "weg mit Religion". --Shmuel haBalshan 14:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Wo habe ich das gesagt? Du assoziierst mal wieder frei vor dich hin... Ich bin kein Gegner der Religion und kein Atheist, aber gerade die Verbissenheit, mit der hier gegen ein Symbol gekämpft wird, dass in diesem Zusammenhang kein religiöse Konnotation hat, ist mir höchst suspekt. Michael hat schon sehr früh in seinem Entwurf die Gegner seines MBs vorsorglich kritisiert, als die Diskussion hier noch gar nicht lief. Er hat es dann entschärft, nachdem erste Hinweise kamen, aber dann legten andere munter nach. Da kann ich bspw wenig Sensibilität in deinen Diskussionsbeiträgen hier erkennen. Für mich sieht das eher wie eine pauschale Verurteilung aus. Otfried haut da teilweise in die selbe Kerbe.da gibt es andere Exponenten. Immer schön allgemein bleiben und den Untergang der Menschlichkeit in der Wikipedia heraufbeschwören, weil es das Stimmvolk mobilisieren soll. Das führt natürlich zu Eskalation, die auch erwünscht ist, wie ich vermute. Dass das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht, ist zwar ärgerlich, aber was solls... Man kann ja schon mal für das nächste Meinungsbild, das ja bestimmt kommen wird, den Wahlkampf beginnen.-- Kramer 15:00, 3. Mai 2010 (CEST) p.s.: Jetzt kannst du mir gerne auch totalitäre Denkmuster und Interpretationshoheit unterstellen. Deine Deutungshoheit vermag ich nicht anzuzweifeln, denn du bist gut und ich bin böse (denn ich habe gegen das MB bestimmt; und dann ist die Sache ja klar)

dazwischenquetsch: Ich schrub auch nicht, daß solche Anwürfe von Dir kamen, aber von Chaddy und anderen mußte man in den letzten Tagen genug derlei Mist lesen. Die ganze Diskussion hat genügend Vorlauf - ich will hier nicht alles rausholen und Dir auch keinen Vorwurf machen, wenn Du nicht jeden Mist nachlesen willst. Ich kann auch mit Deiner Gegenstimme leben, ich kann nur schlecht mit etlichen saudämlichen Äußerungen leben. Es wird eben überhaupt nicht "gegen" ein Symbol gekämpft - schrieb ich ausdrücklich im Kommentar zu meiner Stimme - es besteht nur der Wunsch, den Zwang zu einem Symbol zu vermeiden. Und wenn viele das nicht kapieren, ist es ärgerlich, ja, und wenn man hier deswegen als "religiöser Fanatiker" beschimpft wird (weil man gegen Zwang ist!), hat das schon eine an Dummheit kaum noch zu überbietende Qualität. Und solchen Leuten (v.a. wenn sie dann noch mit Aufklärung kommen) sind m.E. totalitäre Denkmuster eigen. Wenn Du nicht so denkst, dann brauchst Du Dir den Schuh auch nicht anzuziehen. Ganz einfach. So gilt das für jeden, auch wenn er anders abstimmt. Damit müssen wir hier wohl leben, auch wenn ich das deswegen noch lange nicht gut finden muß. Also, jetzt überleg nochmal in Ruhe, ob Du hier genügend Differenzierungen findest, oder ob Du Dich angegriffen fühlen mußt. Und dann lies mal von vorn. Vielleicht geht's ja gar nicht um Dich! --Shmuel haBalshan 15:26, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich bin durchaus über die Hintergründe informiert. Ich habe mich auch schon beim letzten MB damit auseinandergesetzt. Trotzdem finde ich die Art zu argumentieren gerade derer, die sich für Toleranz und Takt (Otfried) einsetzen, hier häufig unter aller Sau. Das heißt nicht, das die andere Seite besser oder schöner argumentiert, aber die tragen auch keinen so hohen moralischen Anspruch vor sich her und müssen sich dafür dann mangelnde Intelligenz und anderes vorwerfen lassen. -- Kramer 10:11, 4. Mai 2010 (CEST)

"Hoher moralischer Anspruch"? Eigentlich nur Beseitigung eines Ärgernisses. Und im übrigen möchte ich Dummheit auch weiterhin Dummheit nennen. Siehe unten unter "Argumente". Du brauchst Dir den Schuh ja, wie gesagt, nicht anziehen. Es sei denn, Du machst Dir diesen Schwachsinn zu eigen. Nochmal: Es werden nicht Leute beschimpft, die "falsch" abstimmen, sondern die Dummheit mancher "Argumente" stößt mir mehr als sauer auf und wird von mir angegriffen. Und damit müssen die, die z.B. solchen Schrott von sich geben, halt auch leben können. --Shmuel haBalshan 12:31, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich hab das hier eigentlich nur leicht ironisch als Zusatz für "Als Buddhist", "Als Christ" oder "Als Moslem" im oberen Bereich angefangen. Aber Chaddy, offenbar ist das ernster als Gedacht. Ich will gar nicht für 30 Millionen Konfessionslose sprechen, aber es gibt sicher etliche wie mich (vor allem im Osten), wo schon seit Generationen keine Religionsausübung mehr stattfindet. Egal ob Taufe, Konfirmation oder kirchliche Beerdigung, alles wichtige Ereignisse, die zu einer Bindung ans Symbol führen. Viele der heute Konfessionslosen sind ja lediglich aus der Kirche ausgetrete, aber entsprechend erzogen. Und um es mal an einem Beispiel festzumachen, bei Nora Tschirner kann das Kreuz genauso unpassend sein wie bei Gülcan Kamps, während es bei Colleen Fernandez womöglich passt. Nur da dies allgemein kein Artikelgegenstand ist, halte ich eine neutrale Gestaltung für alle Artikel angebracht. Hätte auch "Als Heide" rüberschreiben können, wenn das mehr in die Schubladen passt.Oliver S.Y. 15:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Die zur Wahl gestellten Darstellungsformate

So wie es derzeit ist, ist es suggestiv und nicht neutral. Um das Spektrum möglichst weit abzudecken schlage ich (a) einen Christen, (b) einen entsprechenden Nichtchristen, (c) einen vorchristlichen Herrscher und (d) ein namentlichbekanntes Tier vor:

Status Quo	Gregor IX. (* um 1167 in Anagni; † 22. August 1241 in Rom)
	Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, * 1758 in Ngamring in Tsang; † 1804)
	Gaius Iulius Caesar (* 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; † 15. März 44 v. Chr. in Rom)
	Rin Tin Tin „Rinty“ (* 10. September 1918 in Lothringen; † 10. August 1932 in Los Angeles)
Neu 2.A)	Gregor IX. (geboren um 1167 in Anagni; gestorben 22. August 1241 in Rom)
	Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, geboren 1758 in Ngamring in Tsang; gestorben 1804)
	Gaius Iulius Caesar (geboren 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; gestorben 15. März 44 v. Chr. in Rom)
	Rin Tin Tin „Rinty“ (geboren 10. September 1918 in Lothringen; gestorben 10. August 1932 in Los Angeles)
Neu 2.B)	Gregor IX. (geb. um 1167 in Anagni; gest. 22. August 1241 in Rom)
	Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, geb. 1758 in Ngamring in Tsang; gest. 1804)
	Gaius Iulius Caesar (geb. 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; gest. 15. März 44 v. Chr. in Rom)
	Rin Tin Tin „Rinty“ (geb. 10. September 1918 in Lothringen; gest. 10. August 1932 in Los Angeles)

Sehe gerade, dass das MB schon losgetreten wurde. Habe oben signalisiert, dass ich Historikerverbände (u.a. Verband der Historiker und Historikerinnen Deutschlands e.V.) mit Bitte auf "Richtungspapiere" kontaktiert habe - die ich noch nicht erhalten habe. Ich schüttel den Kopf, ob dieses Loshastens. G! GG ^{nil nisi bene} 08:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Kein Problem. Wir können doch jederzeit wieder abstimmen. -- Kramer 08:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich bin ebenfalls darüber verwundert, dass das MB nach gerade mal gut fünf Tagen Vorbereitung (andere MBs werden wochen- oder sogar monatelang vorbereitet) schon gestartet wurde. Diese eher dünne Vorbereitung ist sicher mit einer der Hauptgründe dafür, dass das MB nach dem derzeitigen Stand wohl im Sinne der Ersteller ein Fehlschlag wird... -- Chaddy · D·B - DÜP 12:54, 3. Mai 2010 (CEST)

Grey_Geezer, bitte lass dich in deinem Bemühen andere Fachleute mit einzubeziehen nicht von Loshastens abhalten. Egal, wie es ausgeht, es wir nicht die letzte Diskussion zu diesem Thema sein. Es ist ein "Meinungsbild" und damit nur der Anfang. Der ungewöhnlichen Heftigkeit der Reaktion diesmal kann man auch dankbar sein: es wird KEIN Meinungsbild, das kaum Interesse findet. Ansonsten kannst du gerne ein ergänzendes Meinungsbild machen (das beispielsweise im September startet). Ich unterstütze dich gerne. FG --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Keine Sorge, ich folge meiner Route Map - auch wenn andere einen Fehlstart für einen 50-m-Sprint rückwärts in den Sumpf vorziehen. Habe heute die sehr freundliche Bestätigungs-eMail bekommen, dass meine Anfrage an den Vorstand des Verbands der Historiker und Historikerinnen Deutschlands e.V. weitergeleitet wurde (mich interessieren deren Argumente; für die sind gestorbene Leute ja praktisch das tägliche Brot). Die Chemiker, Biologen, Physiker und Mathematiker in der WP halten sich ja auch an die internationalen Konventionen - und die sind für OMA sicherlich schwieriger zu verstehen, als zwei Datumsangaben (2 Zahnarzttermine? Beschneidungsdatum - und letzter erinnerter Geschlechtsverkehr? Schwimmen gelernt - und zahntechnische Vollprothese bekommen?) hinter einem Personen- oder Tiernamen. G! GG ^{nil nisi bene} 14:36, 3. Mai 2010 (CEST)

Hammer´s schon. Wie gesagt, das nächste MB kommt mit Sicherheit... -- Chaddy · D·B - DÜP 13:41, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, ein weiteres ergäzendes MB zu diesem Thema wird sehr unwahrscheinlich werden, wenn nicht mehr als 50% der Abstimmer das vorliegende MB ablehnen. Wenn die Mehrheit es jedoch als zulässig betrachtet, werden Sternchen/Kreuzchen wohl für alle Ewigkeit als Format festgeschrieben sein... Ugha-ugha 14:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Ein ergänzendes Meinungsbild läßt sich machen, egal wie dieses hier ausgeht. In dem Augenblick, wo man neue Argumente ins Spiel bringt und geschickt Bezug auf dieses Meinungsbild hier nimmt, läßt sich alles realisieren. Als Arbeitstitel (für das neue MB) würde ich vorschlagen: "Konzeption und Verwendung neutraler genealogischer Zeichen in Wikipedia". --Friedrich Graf Werde Kommissar 15:26, 3. Mai 2010 (CEST)

je oefter ihr das thema durchkaut und je oefter die user hier per MB aufgefordert werden, endlich so abzustimmen wie es eine bestimmte klientel hier will, umso unwahrscheinlicher ist eine aenderung. kommt doch mal mit sachlichen und nachvollziehbaren argumenten, anstatt mit weiteren MB. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 15:45, 3. Mai 2010 (CEST)

Keine Theoriefindung. Die derzeitigen genealogischen Zeichen sind lexikalisch eingeführt, vgl. auch den DUDEN dazu, jegliche alternative Symbolik ist in der Wikipedia unerwünschte Theoriefindung. --Matthiasb 18:05, 3. Mai 2010 (CEST)

"... irrationale religiöse Gefühle und übertriebene Political Correctness von Gruppen, die der Wikipedia ihren POV aufdrängen ..."

Das sogenannte Argument

"Der Verzicht auf diese Symbole wäre ein Zugeständnis an irrationale religiöse Gefühle und übertriebene Political Correctness von Gruppen, die der Wikipedia ihren POV aufdrängen wollen."

ist Pöbebelei auf dem Niveau von Politically Incorrect (Blog). Einem Diskussionspartner eine angebliche "Political Correctness" oder religiöse Gefühle vorzuwerfen ist ein typisches Argument von Rechtsextremen. Zudem wird hier eine Verschwörungstheorie aufgestellt, nicht weiter bestimmte "Gruppen" wollten der Wikipedia ihren POV aufdrängen. Habe nicht nachgeschaut wer sich dieses ganze sogennante Argument ausgedacht hat, in der Wikipedia hat es nichts zu suchen, erst recht nicht in Meinungsbildtexten, --Rosenkohl 09:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Personen, die eine von der eigenen abweichende Meinung vertreten, als typisch [...] Rechtsextreme [...] zu bezeichnen ist ein selbstentlarvender Immunisierungsversuch. Das Argument ist nicht von mir, aber ich finde es weitgehend richtig. Ich lehne aber jede Art von rechtem, faschistischem und totalitärem Gedankengut ab. Wer es nicht teilt, kann ja für die andere Seite stimmen. --Zapane 09:45, 3. Mai 2010 (CEST)

Das war eine Meinung, die in der Diskussion oben sehr hartnäckig vertreten wurde und auch bei den früheren Meinungsbildern eine nicht unerhebliche Rolle gespielt hat. Ich selbst habe mit Nachdruck dagegen argumentiert, aber die Abneigung gegen "Political Correctness" und erst recht die Einschätzung, daß Gruppen der WP ihren POV aufdrängen wollen sind als solche noch kein irgendwie charakteristisches Merkmal rechtsextremer Einstellung oder Verschwörungstheorie und haben insoweit durchaus in Wikipedia nicht weniger "zu suchen" als Deine oder meine je verschiedene Meinung auch. Das Neutralitätsgebot für Meinungsbilder, das man besser als Fairneßgebot formulieren sollte, besagt auch icht, daß die Liste der Pro- und Contra-Argumente nur ausgewogene und korrekte Auffassungen wiedergeben darf, sondern nur, daß sie und das MB nicht insgesamt so angelegt sein darf, daß ein bestimmtes Ergebnis des MB begünstigt wird.

Welche der in der Diskussion vorgetragenen Meinungen man in so einer Pro- und Contra-Liste aufnimmt und welche man wegläßt ist nie ganz leicht zu entscheiden, zumal dann nicht, wenn man wie ich selbst in der Sachdiskussion engagiert ist. Ich habe mich in diesem Fall entschieden, nur "Argumente" aus der jüngeren Diskussion aufzunehmen, die nicht evident im Widerspruch zu geltenden Richtlinien und Grundprinzipien der WP stehen (weshalb z.B. die ohnehin kaum vertretene Meinung draußen geblieben ist, daß das † als Merkmal einer christlich geprägten deutschen Kultur oder aus Rücksicht auf christliche Gefühle beizubehalten wäre) und in der Sache noch irgendwie bedenkenswert erscheinen können. Mir erscheint das fragliche Argument nicht bedenkenswert, bzw. nach meiner oben mehrfach begründeten Meinung kann man es prüfen und dann eindeutig verwerfen, aber das soll jeder Teilnehmer für sich entscheiden. --Otfried Lieberknecht 10:28, 3. Mai 2010 (CEST)

(BK)Gleiches gilt für "selbstentlarvender Immunisierungsversuch". ;) Political Correctness stützt die Aussage von Rosenkohl. Das oben aufgeführte "Argument" ist keines, da es sich nicht auf die Sache bezieht, sondern auf die nicht konkretisierte Sichtweise ominöser Gruppen, die durch die Formulierung "irrationale religiöse Gefühle und übertriebene Political Correctness" obendrein noch diffamiert werden. Zudem ist der Vorwurf von POV ziemlich albern, wenn ein neutraler Kompromiss gefunden werden soll, mit dem jeder leben kann. --Phoinix 10:29, 3. Mai 2010 (CEST)

Zitat: Von rechten Autoren wird der Begriff abwertend verwendet. Das bedeutet aber nicht, dass jeder, der gewissen Aspekten der pc kritisch gegenübersteht, sich als rechts(radikal) punzieren lassen muss. Der Umkehrschluß ist einfach nicht zulässig. Ich weiß auch nicht, welcher der Begriffe irrational, religiös, oder übertrieben diffamierend sein sollte. Das Argument ist eine Wertung, die man teilen kann oder auch nicht. --Zapane 10:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Rosenkohl hat niemanden als rechtsextrem eingetuft, sondern darauf hingewiesen, dass eine solche Argumentation in rechten Kreisen durchaus verbreitet ist.

Ja klar, jemandem als Beweggrund "irrationale religiöse Gefühle" zu unterstellen ist hochsachlich und nicht dazu gedacht den Gegner als religiösen Spinner hinzustellen. Wenn man dann auch noch diffus von irgendwelchen Gruppen spricht, die man nicht weiter benennt, hat man obendrein niemanden direkt beleidigt. Das ist weder Argument noch Wertung, sondern bestenfalls eine Meinung. Und selbst die entbehrt erstmal einer Grundlage, da weder die Gruppen noch deren konkrete Ziele benannt werden. --Phoinix 11:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Rosenkohl kurz und knapp und goldrichtig in einer History-Zeile: "das ganze 'Argument' ["die Unterstellung von 'Political Correctness'] ist eine Verschwörungstheorie". Muß aber als Einwand wohl beachtet werden (siehe Otfried). Ist leider auch eine Haltung nicht nur am rechten Rand.--Kiwiv 11:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Manchmal hilft ein In-den-Schuhen-des-Anderen-Gedankenexperiment, um sich einer anderen Sichtweise/Umstandes klar zu werden (nicht zynisch gemeint, eher im Sinne von Ray Bradbury):
Die Wikimedia Foundation schickt dich zu Forschungszwecken (Artikel Multiversen) in eine Parallelwelt. Alles ist cool (obwohl es dort winzige Unterschiede gibt: Michel Jackson lebt noch und arbeitet mit seinen Brüdern im Gemüsehandel des Vaters) und sie haben dort sogar eine Wikipedia! Begeistert siehst du dir den Artikel "Martin Buber" an und findest:

Martin Buber (ф 8. Februar 1878 in Wien; Ѓ 13. Juni 1965 in Jerusalem)

Waiiiit!, sagt du, da stimmt doch etwas nicht, und wendest dich an "Fragen zur Wikipedia".

"Was sollen denn die Symbole ф und Ѓ darstellen? Das muss doch * und † sein! Ich änder das mal."

"Wieso denn? ф sind die Eizellen der Verschmelzung und Ѓ ist der Galgen der Erlösung mit dem Raben der Liebe oben drauf. Der Galgen der Erlösung mit dem Raben der Liebe wird in der deutschsprachigen Wikipedia als Gestorben-Symbol verstanden. Das hat nichts mehr mit dem religiösen Symbol des Galgens zu tun, an dem Jimmy der Erlöser gestorben ist. Willst du etwa political correct überreagieren?"

"Galgen der Erlösung mit dem Raben der Liebe? Das ist doch Schwachsinn! Da gehört ein Kreuz (†) hin! Jeder weiss doch, dass das † das Symbol für "gestorben" ist.

"Komm, jetzt mach halblang! Du bist erst seit kurzem dabei. Der Galgen der Erlösung mit dem Raben der Liebe wird immer schon mit "gestorben" assoziiert und hat 3 MB überlebt. Du willst mir doch nicht klarmachen, dass in dem Galgen noch ein religiöser Symbolgehalt drinsteckt, oder?"

"Verwenden die anderen Wikipedias denn den Galgen der Erlösung?"

"Nein, aber darum geht es hier auch nicht. Der Galgen ist im deutschsprachigen Raum ein akzeptiertes Symbol für "gestorben", aber wenn es dir nicht gefällt, mach doch ein neues MB - aber ich sag dir jetzt schon: Du hast keine Chance!"

Du gibst auf und wartest in einer Eckkneipe, bis sie dich wieder in deine eigene Welt zurückholen - dorthin, wo alles neutral und in Ordnung ist - nich wie bei diesen Verrückten hier. Von der anderen Seites des Tresens zwinkert dir eine dralle Blondine zu. In ihrem Ausschnitt - an einer dünnen goldenen Kette - baumelt Jimmy am Galgen der Erlösung... G! GG ^{nil nisi bene} 09:24, 4. Mai 2010 (CEST)

In einer Welt, in der Michael Jackson Gemüseverkäufer ist, kann es Donuts regnen. Wieso sollte mich da ausgerechnet der Galgen der Erlösung stören? --Chris Carter (Disk|+/-) 09:36, 4. Mai 2010 (CEST) P.S.: Oder etwas ernsthafter: "Neutralität" ist ja eben gerade nicht abhängig von meiner eigenen Wahrnehmung und nur die ist es ja, die in diesem Paralleluniversum nicht passt. Alle anderen (die den Galgen kennen und ihn schon immer verwenden) haben eine völlig andere Wahrnehmung. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:39, 4. Mai 2010 (CEST)

Man weiß, worauf du hinauswillst, Grey Geezer, aber das Beispiel verfängt einfach nicht. Wenn man als Forscher temporär in eine Parallelwelt geschickt wird, dann sollte man wohl kaum zwanghaft versuchen, diese zu ändern (wer weiß, was das auslöst...) und spätestens seit Raumschiff Enterprise wissen wir, dass die Föderation solche Einmischungen sicher nicht lustig findet. Wir sind ja zum Forschen da. Jede Einmischung in grundlegende Fragen dieser Gesellschaft könnten die Forschungsergebnisse verfälschen. Gedankenexperimente sind ja was feines, aber sie müssen auch passen. Das kann ich hier nicht erkennen. Ich bin aber optimistisch, dass Forscher aus anderen Parallelwelten das Ganze ähnlich wie ich sehen, wenn sie unsere Wikipedia konsultieren, und erwarte daher keine Probleme.-- Kramer 09:41, 4. Mai 2010 (CEST)

"Hinaus willst" - damit ist die Geschichte gemeint, nicht wahr? Ich selber habe noch nicht abgestimmt, da mir noch die Einschätzungen der Berufsdenker (Historiker) fehlen (Wieso sollte ich zu diesem Thema mehr wissen, als die Leute, die tagtäglich damit beruflich-wissenschaftlich umgehen?). Spontan würde ich nur die Zahlen verwenden, denn - was sonst als Geburt und Tod sollen zwei Daten hinter dem Namen einer Person bedeuten? Der Rest der WP-Welt kommt ja auch damit klar. Aber ich warte gerne ab, wie die Experten zu diesem Thema argumentieren. DONUTS ... Mmmmmm! G! GG ^{nil nisi bene} 12:04, 4. Mai 2010 (CEST)

z.B. Regierungszeit könnte es bedeuten bei entsprechenden Personen. Ist schon kurios, plötzlich wird auf den Rest der WP-Welt verwiesen. Sonst bekomme ich selber in solchen Situationen immer zu hören Wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Was die anderen machen, ist für uns uninteressant. Denn wir haben ein höheres Niveau. Ich glaube kaum, dass bei den sog. Berufsdenkern eine einheitliche Meinung besteht. Kommt natürlich immer drauf an, wen man fragt. Genauso wie hier in der Wikipedia. Daher glaube ich sowieso nichts, was ich nicht selber recherchiert habe. Aber dazu bin ich nicht hier; hier bin ich zur Zerstreuung und halte mich von meinen Fachgebieten ganz weit weg. Diesem Weg sollten all diejenigen folgen, die hier mit flammenden Reden für die eine oder andere Seite argumentieren. Wikipedia ist nicht wichtig, und schon gar nicht so wichtig, wie sich einige hier nehmen (damit meine ich übrigens nicht dich, du behältst ja recht kühlen Kopf). -- Kramer 14:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Den gleichen Effekt hast Du übrigens auch, wenn Du geboren durch eingetreten (in unsere Welt) und gestorben durch ausgetreten ersetzt. Wenn sich die Bedeutungen von Wörtern und Symbolen ändern, dann macht die tradierte Lesart keinen Sinn mehr. Dieser Effekt hat bei * und † im übrigen schon eingesetzt, denn die christliche Konnotation ist in den Hintergrund getreten. --Vertigo Man-iac 09:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Der "gesunde Menschenverstand"/das "gesunde Volksempfinden" machen nicht durch ein überdurchschnittliches Maß an Einsicht oder auch nur Offenheit auf sich aufmerksam: z. B. in den Gang der Dinge. Da bleibt man lieber im Verzug, beim "Bewährten". Veränderungen drumherum fördern eher den kämpferischen Eigensinn. "Und wenn die Welt voll Feinden wär." Und dieser kleine Ort in der Welt ist ja einmal ein echtes Volkslexikon. Aus dem Volksempfinden für das Volksempfinden. Insofern ist/war das Meinungsbild nicht umsonst.--Kiwiv 10:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte letztens eine Diskussion, ob es soetwas wie eine "versteckte Nazi-Keule" überhaupt geben könne. Jetzt habe ich endlich ein Beispiel. Danke! --Chris Carter (Disk|+/-) 12:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Zu

"Das war eine Meinung, die in der Diskussion oben sehr hartnäckig vertreten wurde und auch bei den früheren Meinungsbildern eine nicht unerhebliche Rolle gespielt hat. [...]"

Sowohl mit dem Gerede von "Political Correctness" als auch mit dem Gerede von "irrationalen religiösen Gefühlen" hört jede sinnvolle Diskussion auf. Sinnlose Diskussionen kann wer will in Foren überall im unendlichen Internet führen, aber nicht in der Wikipedia. Verbindliche politische und religiöse Diskussionen machen sowieso nur Sinn zwischen realen Personen, nicht zwischen anonymisierten Benutzerkonten. Alleine die Idee, ein anonymes Wikipediakonto könnte eine "Meinung" verteten ist Unsinn.

Bitte zur Kenntnis zu nehmen daß die derzeitge Struktur als anonyme, offene Plattform Wikipedia auch für Pöbler öffnet, welche dann regelmäßig mühsam wieder hinausbeförfert werden müssen. Wenn nun auch noch sogenannte Argumente mit Kampfbegriffen wie "Political Correctness" oder "Irrationale religiöse Gefühle" und haltlosen Unterstellungen gegen "Gruppen" den Weg in offiziellen Meinungsbildtexte finden würden, dann könnte man sich diese Hinausbefördern auch sparen. Dann wären Standpunkte von Pöblern in einem Wettbewerb der Ideen als Gleichwertige unter anderen Standpunkten an- und hinzunehmen.

Dies wäre aber keine irgendwie wehrhafte demokratische Wikipedia mehr.

Daß es nebenbei offenbar die Hilfe eines inzwischen gesperrten Sockenkontos in Anspruch genommen werden muß, um dieses sogenannte Argument wieder einzubauen wirft ein weiteres bezeichnendes Licht auf die Deplaziertheit dieses sogenannten Argumentes, --Rosenkohl 20:40, 8. Mai 2010 (CEST)

Änderung am gestarteten Meinungsbild

So etwas geht gar nicht, auch wenn Rosenkohl im vorhergehenden Abschnitt entsprechend argumentiert. --Oltau 09:37, 3. Mai 2010 (CEST)

Genau. Ich habe es wieder hergestellt. --Fernrohr 09:41, 3. Mai 2010 (CEST)

Woher kommt eigentlich die Aussage, das Kreuzchen symbolisiere ursprünglich ein Kreuzritterschwert? Das stand doch zu Anang nicht drin? Wer hat das reingerschrieben, und warum? Ugha-ugha 13:21, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich hab’s gerade revertiert. Ich bitte den Benutzer, vorher hier zu diskutieren. --dealerofsalvation 06:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Jeder nur ein Kreuz!

Auch wenn schon 30 Jahre alt, offenbar genau für solche gehaltvollen Diskussionen bestimmt Zur Kreuzigung - "Wir sind alles Individuen, ich nicht..." Oliver S.Y. 10:00, 3. Mai 2010 (CEST)

"Argumente"

Da ja angeblich keine Argumente kommen (man muß sie nicht akzeptieren, aber sie nicht zu sehen, zeugt von ...), lohnt es sich vielleicht, mal ein paar "Argumente" der "Behalten-Fraktion" zu sammeln. Nicht alle, die dort abstimmen, dürfen freilich in einen Topf geschmissen werden! und nicht alle aufgeführten "Argumente" sind Zitate, manche sind lediglich sinngemäß zusammengestellt.

• "Abstimmen bis das Ergebnis gefällt." - Nun ja, das erste MB war 2005, das 2006er wurde nicht einmal richtig durchgeführt. Das sind jetzt etwa 5 Jahre, viele Benutzer haben gewechselt, Meinungen können sich ändern. Zudem bestand offensichtlich Interpretationsbedarf um die Ergebnisse. Wie bindend/zwingend sollte das/sollten die Ergebnisse sein.
• "Das Kreuz stört mich als Atheist/Agnostiker/Christ etc. überhaupt nicht." - Ist ein ganz tolles Argument, weil es hier nicht darum geht, daß sich jemand nicht stört, sondern darum, daß einzelne Gruppen historisch daran Anstoß nehmen, weil ihnen das Kreuz als Symbol mit Symbolwert jahrhundertelang aufgezwängt wurde, mit einer sehr häßlichen Geschichte.
• "Das Symbol ist gar kein Kreuz." - Nun, kann sein, daß es für viele diese Konnotation nicht mehr hat. Für Christen sollte es die jedenfalls noch haben, und für z.B. Juden hat es die auch. Insofern, wenn ein WP-Nutzer die Bedeutung nicht erkennt, muß ihm die niemand aufzwingen. Aber er soll bitte auch nicht versuchen, anderen Leuten zu erklären, daß sie da etwas ganz falsches sehen, nur weil er selbst mit einem Traditionsabbruch lebt.
• "Da könnte ja jeder mit seinem religiösen Firlefanz kommen."/"Religiöse Fanatiker dürfen hier nicht das Sagen haben..."/WP ist kein Ort für "überzogene Religionspropaganda"/"etwas mehr Toleranz ist diesen Personen anzuraten" etc. - Auch ein unheimlich von Aufklärung zeugendes "Argument". Es geht hier nicht einfach um Religion oder Religionspropaganda, sondern um unsere Geschichte und den Umgang damit. Es geht eben nicht um die Bebilderung des Mohammed-Artikels, weil da vielleicht religiöse Gefühle verletzt werden. Tatsächlich kennen wir in unserer Welt kein Bilderverbot dieser Art; und es ist richtig, daß wir uns das nicht aufdrängen lassen. Die Nichtverwendung des Kreuzsymbols bedeutet - anders als ein Bilderverbot - aber eben kein Abrücken von "westlichen Grundwerten", oder was auch immer an Pathos man hier anführen möchte. Im Mittelalter hat man Juden wenigstens ihre Friedhöfe gelassen, wo kein Kreuz stehen mußte. Bei WP ist's anders! Jedenfalls: Es wäre alles mit einer kleinen Änderung (wenn man wollte auch nur ein einigen Artikeln) möglich, die niemandem wehtut, aber vielen etwas bringen kann. Einfach "zulassen"!
• in Variation: "Minderheiten, die sich an irgendwas stoßen, finden sich immer. Aber deshalb muß man noch lange nicht in verquere "politische Überkorrektheit" absinken und sich solange verdrehen, bis man zerbricht." - Klar, Minderheiten haben eh nix zu sagen, und es geht ja nur um "politische Überkorrektheit". Tja, nur will man hier die Minderheit ja nicht einmal Minderheit sein lassen, sondern sie muß assimiliert werden... So sieht's doch aus.
• "Demnächst denkt man wohl darüber nach, die Datumsangaben nach der allgemein gebräuchliche Zeitrechnung wegen „v. Chr.“ und „n. Chr.“ abzuschaffen und für bestimmte Personengruppen die Geburts- und Sterbedaten beispielsweise nach dem islamischen oder jüdischen Kalender anzugeben" - Auch ganz toll. Man redet am Thema vorbei, verzeichnet das Problem, und findet sich großartig. Nur geht es nicht darum, denn die Zeitrechnung ist kein Problem. Es ist die christliche Zeitrechnung, und die wird auch verwendet (in Israel immer parallel zum jüdischen Kalender), halt mit der Zuschreibung, daß es die christliche ist. Das ist auch kein Problem, solange man eben sagt, daß es die christliche - und nicht die "allgemein-universal-für-alle-gültig-zu-seiende" ist.

Allerdings kann man v.Chr. und n.Chr. abschaffen. Ich schreibe v.u.Z und u.Z.--Joachim Pense (d) 14:07, 4. Mai 2010 (CEST)

„u.Z.“ steht IIRC für „unsere Zeitrechnung“, aber wer ist „unsere“? Also ist das auch nur POV. Korrekter wäre dann ein Verweis auf die „abendländische Zeitrechnung“ o.ä. --Eva K. ^ist böse 13:59, 8. Mai 2010 (CEST)

• "War schon immer so." - Ja, genau, war schon immer so. Wikipedia ist manchmal unschlagbar.
• "künstlich konstruierte Befindlichkeiten gehen an der Wirklichkeit vorbei" - nichts konstruierte Ahnungslosigkeit geht am Thema vorbei. P.S.: "was ist dann erst mit der Zeitrechnung nach Christi" - es heißt, wenn schon, nach Christi Geburt, sonst läuft der Genitiv ins Leere. Ansonsten eine weitere Variation einer völlig falschen Frage.
• "Seit der Aufklärung wiegt die Vernunft höher als irgendwelche (nicht wirklich nachvollziehbare) religiöse Gefühle. Wikipedia hat keinen Sprung zurück ins 17. Jahrhundert nötig..." - Mein absoluter Liebling. Vom verqueren Aufklärungsverständnis mal abgesehen, ist genau der Zwang zur Kreuzessymbolik (nur nebenbei: ich finde ja durchaus, daß in bayrischen Klassenzimmern welche hängen sollten) der Sprung in die Zeit noch weit vor dem 17. Jh.
• "Wir müssen sowas nicht ändern nur weil alle anderen es anders machen." - Erinnert an den da, als er am 9. April 1987 sagte: "Würden Sie, nebenbei gesagt, wenn Ihr Nachbar seine Wohnung tapeziert, sich verpflichtet fühlen, Ihre Wohnung ebenfalls neu zu tapezieren?" Der Fortgang der Geschichte ist hoffentlich bekannt.
• die Liste ist frei erweiterbar. --Shmuel haBalshan 16:45, 3. Mai 2010 (CEST)

Es steht dir selbstverständlich zu, anderer Meinung zu sein als die Behalten-Befürworter. Vergleiche mit führenden SED-Funktionären allerdings grenzen hart an "Nazikeule" (ich weiß, daß das die andere Seite ist) und generell zu unterstellen, man wolle eine Minderheit "assimilieren" (nur weil der Mindermeinung nicht gefolgt wird) ist auch nicht gerade die feine englische Art. An deinen Antworten sieht man doch recht deutlich, daß du dich gestört fühlst vom Status Quo (nicht "die Anhänger anderer Religionen). Neutralität, die bei einem MB natürlich nicht vonnöten ist (!), ist das allerdings nicht. --Chris Carter (Disk|+/-) 17:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte bis vor kurzem den "status quo" so verstanden, daß da Freiraum herrscht. Das wurde per Edit-War von manchen anders interpretiert. Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts gegen die grundsätzlich Verwendung des Kreuzchens, aber gegen den Zwang dazu. Dort beginnt das Problem, und das wird auch durch dauerndes Ignorieren genau dieses Punktes nicht besser. Im übrigen steht es Dir frei, mir den Gehalt obiger "Argumente" zu helfen, wenn Du sie gehaltvoll findest (oder den großen Unterschied zwischen den zwei Zitaten...). --Shmuel haBalshan 18:38, 3. Mai 2010 (CEST)

Das MB läuft (meines Erachtens übereilt gestartet), da muss man nicht weiter polemisieren. Es gibt gute Argumente für * und † wie auch für geboren und gestorben. Und es gibt für beides schlechte Argumente. Rainer Z ... 19:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Du hast recht, eigentlich sollte es Edit-Kommentare heißen. Und da man die nicht auf der Hauptseite kommentieren soll, mache ich das hier. --Shmuel haBalshan 00:32, 4. Mai 2010 (CEST)

Nur merkwürdig, dass die Mehrheit u. a. den oben genannten Argumenten folgt und nicht den Intensionen der Ausarbeiter des Meinungsbildes und ihrer Rereligiösisierung genealogischer Zeichen. --Oltau 07:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Gar nicht merkwürdig hingegen, daß sich Dein "Argument" (irrige Behauptung wäre richtiger), oben bereits in vielfacher Gestalt findet: "War schon (fast) immer so, da könnte ja jeder kommen, wo kommen wir denn da hin..." --Shmuel haBalshan 23:46, 17. Mai 2010 (CEST)

*/† ersetzen durch geboren/gestorben

Ist doch kein Problem. Das kann man innerhalb eines Jahres erledigen. --Sukarnobhumibol 16:54, 3. Mai 2010 (CEST)

„Gestorben“ ist im Gegensatz zu † nicht neutral

Ist Dietrich Bonhoeffer gestorben, wurde er ermordet oder hingerichtet? Starb Adolf Hitler, beging er Suizid oder hat es sich selbst gerichtet? Wurde Uwe Barschel ermordet, brachte er sich mit Schlaftabletten um oder starb er, als sein Kreislauf durch Tabletteneinnahme kollabierte? Das Symbol † umgeht alle diese Probleme; mit „gestorben“ würden wir in zahlreichen Artikel ermöglichen, daß es zu Editwars kommt. --Matthiasb 17:27, 3. Mai 2010 (CEST)

Das ist doch völliger Blödsinn. "Gestorben" ist an sich neutral und beschreibt den Übergang vom leben zum Tod. Ich kenne niemanden, der (erfolgreich) ermordet oder hingerichtet wurde und dabei nicht gestorben wäre. Inwiefern "†" neutraler sein soll, vor allem wenn es "gestorben" symbolisiert erschließt sich mir in keinster Weise. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Ist es nicht. Nimm mal das passende Hilfsverb dazu: "wurde hingerichtet" vs. "ist gestorben". Aktiv vs. Passiv ...schon ein "kleiner" Unterschied oder? --alexrk 17:44, 3. Mai 2010 (CEST)

na dann dieses Format halt: Beispiel Person XY (20. April 1889 in Ort A – 30. April 1945 in Ort B) Neutraler geht es nicht. --Sukarnobhumibol 17:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Wurde ja bereits verworfen - siehe oben. --alexrk 17:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Bemerkenswert finde ich ja, dass selbst es-wiki und it-wiki solche Kreuze nicht nötig haben. --Sukarnobhumibol 17:50, 3. Mai 2010 (CEST)

Das hat andere Gründe. * und † werden nur im Deutschen (bzw. nicht in allen Sprachen) traditionell als Symbole für Geburts- und Todesdatum verwendet. Typografische Konventionen sind sprach- und landesabhängig. Rainer Z ... 20:06, 3. Mai 2010 (CEST)

Das gäbe einen Aufschrei, wenn jemand schreiben würde: Im Holocaust sind 6 Mio. Menschen gestorben. Das wäre wirklich eine grobe Verharmlosung. --Zapane 17:34, 3. Mai 2010 (CEST)

Das ist wieder ein anderes Thema. --Sukarnobhumibol 17:36, 3. Mai 2010 (CEST)

Nein, genau das ist das Thema. Schön, wie eindrucksvoll das hier bewiesen wurde. Q.e.d. --Matthiasb 17:43, 3. Mai 2010 (CEST)

Ist Holocaust eine Person? --Sukarnobhumibol 17:49, 3. Mai 2010 (CEST)

Bist Du so ignorant, wie Deine Äußerungen vermuten lassen, oder tust Du nur so? --Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 17:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Hier geht es um Personen, nicht um Ereignisse. --Sukarnobhumibol 18:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Dass im Holocaust 6 Millionen Menschen gestorben sind ist wohl genauso unbestreitbar wie die grauenhaften Umstände. Zu behaupten, die Opfer des Holocaust wären nicht gestorben ist absurd und eventuell als enorme Verharmlosung sogar strafbar. Auf dem Niveau zu diskutieren erregt bei mir Übelkeit. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Punkt ist doch: Der Satz "Hitler wurde am X.Y.ZZZZ ermordet" bedeutet etwas ganz anderes als "Hitler verstarb am X.Y.ZZZZ". Das Kreuz wird für beides verwendet. (Ob das gut so ist, sei mal dahingestellt, aber so ist es nunmal.) --Chris Carter (Disk|+/-) 17:54, 3. Mai 2010 (CEST)

Neutral wäre nur: Geburtsdatum: X.Y.ZZZZ; Todesdatum: X.Y.ZZZZ. Genau das bedeutet (für fast alle Leser) * und †. --Zapane 17:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Erstens hat der erste Satz eine Zusatzinformation - was den zweiten nicht falsch macht - und zweitens geht man in dem Fall, glaube ich, von Selbstmord aus. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:58, 3. Mai 2010 (CEST) ("verstarb" wird dabei im Vergleich zu "starb" allerdings meist stärker im Sinne von positivem Andenken verwendet, weshalb "verstarb" für die Sache hier der ungeeignete Vergelich ist)

Das war genau, worauf ich hinaus wollte: Konnotation - die hat das Kreuz (im Hinblick auf gestorben/verstorben/ermordet/Selbstmord/desitengriert/etc.) nicht --Chris Carter (Disk|+/-) 18:02, 3. Mai 2010 (CEST)

Matthiasb hat durchaus recht, das Kreuz ist zwar keineswegs "neutraler", aber auch "gestorben" kann deplaziert sein, weshalb schon jetzt in vielen Artikeln "ermordet", "hingerichtet", "verschollen" etc statt des Kreuzzeichens steht. Ohne daß es deswegen m.W. zu großen Editwars gekommen wäre. Das hätte bei der Formulierung des Änderungsvorschlages berücksichtigt werden sollen. Die Abkürzungen engl. "d." lat./romanisch "m." sind in dieser Hinsicht geeigneter und werden üblicherweise unabhängig von der Todesart auf den Todeszeitpunkt bezogen (und sind auch sprahchlich in beide Richtungen auslegbar: died/death, mortuus/mors, mort/mort, morto/morte), das Deutsche hat es hier mit "gest." schwerer, aber geht in meinem Verständnis ebenfalls in diese Richtung. --Otfried Lieberknecht 18:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Naja, darüber ob Danny und Einat Haran getötet oder ermordet wurden, wurde durchaus ein heftiger Editwar geführt und letztlich hat dieser auch dir bekannte Editwar genauso wie der in Mumia Abu-Jamal zur Löschung von Kategorie:Mörder beigetragen, n'est-ce pas? Das Potential "großer Editwars" ist also schon gegeben. --Matthiasb 18:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Vlt sind die Editwars bei strittigen Todesarten gerade deshalb ausgeblieben, weil man in diesen Fällen dann in der Einleitung das Symbol verwendet hat? Zumindest QED dafür, dass das MB ungenügend durchdacht wurde. Ggf hätte man auch auf technische Vorteile einer etwaig besseren Lösung hinweisen können; evtl. Einbindung per Vorlage zwecks besserer Such- und Katalogisierungsfuntionen? Vlt gibt es ja tatsächlich eine geschicktere Lösung? Mit diesem MB werden wir es wohl jedenfalls nicht feststellen. Schade! Stattdessen konzentriert man sich nur auf das Religionsthema. IMO funktioniert aber gerade das in der de-Wiki nicht, weil hier viele User mE der Meinung sind, dass Religion Privatsache ist und man sich endlich von solchem Hinein-Interpretieren verabschieden sollte. Das wäre für mich viel zukunftsweisender. --alexrk 18:51, 3. Mai 2010 (CEST)

Und wieder das "Hineininterpretieren". Ist das wirklich so schwer zu verstehen, daß hier vielmehr im Gegenteil ein "Weginterpretieren" stattfindet und zwar nach der Maxime "was ich nicht sehe, gibt es auch nicht, also hast Du gefälligst auch nichts zu sehen"? Offenbar ist das schwer zu verstehen. Und im Ergebnis läßt man die Religion eben nicht Privatsache sein (dann müßte man nämlich für eine gewisse Offenheit in der Verwendung stimmen...) --Shmuel haBalshan 19:02, 3. Mai 2010 (CEST)

Stimmt! Ja und? Du musst ja nicht derselben Meinung sein. Nur wenn man schon so ein MB ausruft, muss man auch akzeptieren, dass einige meinen, bei solchen Symbolen die Hintergedanken ausblenden zu müssen. Bei ♂ und ♀ akzeptiert man doch auch, dass nicht jeder Mann ist so potent ist und nicht jede Frau ständig in den Spiegel schaut. Warum sollten wir es dann nicht schaffen, ein Kreuz ein Kreuz sein zu lassen? Da könnte ich genauso fragen: ist das denn so schwer loszulassen? However, der Punkt ist, dass mit diesem MB kein wirklich besserer Vorschlag gemacht wurde. Ansonsten hätte ich da vlt auch anders gestimmt, da mir diese Symbole relativ am A.. vorbeigehen. --alexrk 19:26, 3. Mai 2010 (CEST)

„Eine gewisse Offenheit“ halte ich bei solchen Formalien für gar nicht wünschenswert. Egal, wie man sich entscheidet, das Ergebnis sollte einheitlich gelten. Rainer Z ... 20:16, 3. Mai 2010 (CEST)

Bei ♂ und ♀ akzeptiert man doch auch, dass nicht jeder Mann ist so potent ist und nicht jede Frau ständig in den Spiegel schaut.

Das ist genau der Punkt den ich oben schon angesprochen hab als ich über die astrologischen zeichen für Mars und Saturn (exemplarisch) sprach. --Chris Carter (Disk|+/-) 20:58, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo alexrk, wenn Dir die Symbole am Arsch vorbeigehen, kannst Du ja wohl auf sie verzichten. Warum bestehst Du dann auf ihren Erhalt, wenn sie wie schon mehrfach dargelegt die Gefühle einer religiösen Gruppe verletzen. Es wäre eine Kleinigkeit diesen Gefühlen, die weder Du noch ich richtig nachvollziehen können, stattzugeben und auf die Symbole zu verzichten. Zumal im Laufe der Diskussion um dieses Thema reichlich Vorschläge diskutiert wurden, die einen neutraleren Weg aufgezeigt haben. Gruß Retzepetzelewski 21:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Für die Behauptung, daß durch genealogische Zeichen die Gefühle einer religiösen Gruppe verletzt werden, fehlt nachwievor die Quelle. Bislang habe ich jedoch keine Lobbyarbeit etwa des Zentralrats der Juden in Deutschland gegen + und † gesehen, keine Proteste der israelischen Botschaft gegen den Brockhaus, auch Fatwas, die gegen Wikipedisten ausgesprochen werden, wurden bislang nicht bekannt. Daß sich der Initiator und mehrere seiner Propponenten verletzt fühlen, sei unbenommen – es so darzustellen, daß sich die Juden oder die Muslime beleidigt fühlen, ist nicht neutral. --Matthiasb 21:28, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, nur wie gesagt: das MB hat mir keine wirklich bessere Alternative vorgeschlagen. A und B sind mE noch viel streitbarer und C birgt Missverständnisse, wie hier bereits attestiert wurde. Daher: solange ein Symbol nicht ausdrücklich diffamierender Art ist (was hier offensichtlich nicht der Fall ist), sehe ich keine Notwendigkeit für eine unbedingte Umstellung von bereits etablierten und (wenn ich recht verstehe) auch per Unicode standardisierten Zeichen. --alexrk 21:44, 3. Mai 2010 (CEST)

@Matthias: Durch das permanente Wiederholen der Tatsache, daß Du Otfrieds Ausführungen nicht gelesen hast (und vom Thema keine Ahnung hast), wird Deine Behauptung nicht richtiger.

@alexrk2: Wenn Du mir zeigen kannst, daß es eine Gruppe von Menschen gibt, die über Jahrhunderte unter diesen (Vor)Zeichen diskrimniert wurden und deren Geschichte daher ganz mies belastet ist durch die beiden Symbole, dann kannst Du den Vergleich gerne bringen, ansonsten verfehlt er das Thema. --Shmuel haBalshan 00:29, 4. Mai 2010 (CEST)

Hast du keine Sachargument zu meinen Ausführungen oder warum wirst du persönlich. --Matthiasb 10:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Du hast ganz persönlich eine Frage gestellt, ich habe Dir ganz persönlich geantwortet. Und wenn Du nicht permanent falsches wiederholen würdest, könntest Du auch eine andere Antwort bekommen. --Shmuel haBalshan 12:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Es ist schon ganz richtig, daß es bisher keine Proteste des Zentralrats der Juden gegen den Brockhaus gegeben hat, die Quellenlage ist in diesem Punkt tatsächlich dünn. Zitiert habe ich oben irgendwo den Google-Schnipsel aus einer Buchrezension in Udim, der Zeitschrift der deutschen Rabbinerkonferenz, wo ein Professor -- den Namen konnte ich nicht herausbekommen -- seiner Besprechung zum Schluß noch die "kleine, aber grundsätzliche Bemerkung" anfügt: "Statt das Wort 'gestorben' auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes 'gestorben' verzichten, oder man sollte ein anderes Zeichen anstelle des des Kreuzes verwenden." [55]. So macht man es ja heute in weiten Teilen der einschlägigen Fachliteratur auch, ohne groß darüber zu reden. Im Meinungsbild selbst habe ich von JewishGen.org die Gedenkpublikation der ermordeten Juden aus Jüchen zitiert, wo es heißt: "The Magen David is used as symbol of death of a Jewish person since the cross as a Christian symbol would be inappropriate".[56]. So viel ich weiß wird diese Art der ersatzweisen Auszeichnung allerdings von Juden wie von Nichtjuden manchmal erst recht als problematisch empfunden. Ich kenne bisher außerhalb der WP jedenfalls keine Proteste, weder von jüdischer noch von islamischer Seite, gegen das strittige †, und welcher Art die Beschwerden oder Anfragen beim WP-Supportteam waren, kann ich nicht sagen. Die Lautstärke der Proteste hier -- ich spreche ganz besonders für mich selbst -- hatte vornehmlich mit der Sturheit zu tun, mit der auf der Beibehaltung des Zeichens insistiert wurde, und mit den Mentalitäten, die dabei zum Vorschein kamen.

Es handelt sich jedenfalls ganz sicher nicht um ein irgendwie vergleichbares Skandalon wie das Holzkreuz in Auschwitz (bei dem die Proteste dann jüdische Antisemiten veranlaßt haben, gleich noch an die 80 weitere Holzkreuze in der Nähe aufzustellen), und ich gehe davon aus, daß heute sehr viele Juden kein ernstes Problem mit diesem † haben. Was aber nicht heißt, das es deshalb überhaupt keines wäre, das wir zu beachten hätten. Gegen das Kreuz protestiert man in einer christlich geprägten Gesellschaft nicht unbedingt, wenn man nicht auf Klamauk aus ist, sondern die eigene Religion dieses Zeichen tabuisiert. Man vermeidet es dann eben stillschweigend, insbesondere da, wo es die religiöse oder persönliche Identität tangiert (zum Beispiel ist bekannt und speziell für Wien durch eine jüngere Untersuchung noch einmal dokumentiert, daß jüdische Analphabeten herkömmlich im Unterschied zu nicht-jüdischen ihre Unterschrift nicht mit Kreuzen leisten, sondern mit kreis- oder brezelförmigen Kringeln.)

Hier war viel und verächtlich von Emotionen die Rede, gemeint war wohl etwas anderes, das für viele hier ein Fremdwort ist und deshalb Mißtrauen erregt, nämlich Takt. Ich habe noch eine undeutliche literarische Reminiszenz, leider weiß ich nicht mehr woher, an eine Erzählung über einen Pfarrer, der in seinem Dorf, wenn er Juden begegnete, den Mantel über das Kreuz auf seiner Amtstracht zu ziehen pflegte, um seinem jüdischen Gegenüber eine Möglichkeit zu geben, ihn überhaupt ansehen, grüßen und mit ihm ins Gespräch kommen zu können.

Ich finde diese Haltung vorbildlich, aber sie ist durchaus mehr, als hier von uns gefordert wäre. Denn das Kreuz gehört eben nicht zu unserer Amtstracht, wir brauchen kein christliches Amt zu verleugnen, um Angehörigen anderer Religionen zu ersparen, daß ihre Todesdaten mit einem Kreuz ausgezeichnet werden, das nun mal auch in seiner neutralsten Verwendung für viele Menschen kein wirklich neutrales Zeichen werden kann, sondern, weil andere Religionen und Mächte mit Ausnahme des Natinalsozialismus kein irgendwie vergleichbares Zeichen hatten oder haben, das abgesehen vom Hakenkreuz am meisten mit religiös-weltanschaulichen Iddeen, mit geschichtlicher Erinnerung und mit Leid besetzte Zeichen in der Menschengeschichte ist.

Aber wie soll man das Leuten nahebringen, die erklären: "Ich bin Atheist und habe kein Problem damit, also braucht auch sonst keiner eins damit zu haben." Insbesondere, wenn das nicht nur oberbayerische Schüler sind, sondern auch geschätzte Mitarbeiter mit historisch-wissenschaftlicher Ausbildung. Diejenigen, die nicht einfach bestreiten, daß da für andere ein bedenkenswertes Problem oder einfach eine zu behebende Schieflage sein könnte, sich aber aus praktischen Erwägungen nicht zu einer der vorgeschlagenen Alternativen entschließen wollen, kann ich schon besser verstehen. Für mich ist das eine Sache, in der man von einer Community wie dieser hier letztlich nichts fordern, sondern höchstens für mehr -- ich bleibe dabei -- Takt werben kann. --Otfried Lieberknecht 00:32, 4. Mai 2010 (CEST)

Kleine Korrektur eines Zitates vorgenommen, --Rosenkohl 14:14, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich stimme in manchem zu, in manchem auch nicht. Aber eins muss ich doch sagen: Eine Enzyklopädie (ob online oder Papier) ist nicht taktvoll, und das ist auch nicht ihr Ziel oder Zweck --Chris Carter (Disk|+/-) 08:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Ack. Doch genau dieses abstruse Bemühen um Takt und um Political Correctness führt dann zu LAen wie derzeit zu Kategorie:NS-Kriegsverbrecher, denn die armen Täter werden ja stigmatisiert. Sorry, ich bin abgeschweift. --Matthiasb 10:06, 4. Mai 2010 (CEST)

(BK)Diese hier ist es offensichtlich nicht, aber taktlos ist auch hier nicht die Enzyklopädie, sondern eine Mitarbeiterschaft, die ihr Handwerk nicht versteht (nicht verstehen will) und sich von ihren eigenen Grundsätzen (Neutralität) beim Weiterwerkeln nicht beirren lassen will. Wer sich dabei auf Enzyklopädik beruft, hat deren Anforderungen und das Problem nicht kapiert. Es geht eben nicht darum, unliebsame Tatsachen oder Wahrheiten zu unterdrücken oder irgendeiner Form unsachlich oder "religiös" zu werden, sich von religiösen oder "emotionalen" Gesichtspunkten leiten zu lassen, sondern im Gegenteil neutraler und weniger schief zu werden. --Otfried Lieberknecht 10:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Otfried, Deine Deutungshoheit über das Geschehen kann und will eben nicht jeder anerkennen. Eine neutrale Beurteilung sollte meines Erachtens damit anfangen, dass man dem Diskussionsgegner nicht ständig vorwirft, er hätte keine Ahnung. Das war noch nie ein gutes Argument, um zu überzeugen. -- Kramer 10:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Viele hier sind der Auffassung, dass Stern und Kreuz neutral sind, insofern ist das schon etwas hart, den Status-Quo-Befürwortern nun pauschal Prinzipien-Untreue zu unterstellen. Darum ging es aber in meinem Kommentar gar nicht. Was ich meinte war nur: Neutral und taktvoll sind nicht das gleiche! Ersteres ist unser Ziel, zweiteres ist nur dann sinnvoll, wenn es nicht anderen WP-Zielen zuwiederläuft. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:34, 4. Mai 2010 (CEST)

@Matthiasb: Wer setzt sich hier für "arme Täter" ein, wenn er verlangt, die Angehörigen von Religionsgemeinschaften, die jahrhundetelang im Namen des Kreuzes und mit dem Kreuz drangsaliert wurden, nicht mit ebendiesem Zeichen auch in WP präsentieren zu müssen? --Otfried Lieberknecht 10:39, 4. Mai 2010 (CEST)

Das hat er doch gar nicht gesagt. Er hat (wie ich hoffe) einen missglückten Vergleich mit anderen Bereichen gezogen, in dem andere Autoren ebenfalls unter dem Deckmantel der political correctness Kriegsverbrecher aus ihrer Kat entführen wollen. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:42, 4. Mai 2010 (CEST)

<BK>

Ich habe doch geschrieben, daß ich abschweife. Es ist genau dieses Prinzip, daß hier eingefordert wird, das zu abstrusen Löschungen führt. Wir dürfen Mörder nicht mehr als Mörder kategorisieren, weil die Täter irgendwann mal resozialisiert werden müssten (was ist mit der Resozialisierung des Mordopfers? AFAIR haben sich hier noch keine Aktivisten erfolgreich eingesetzt, sie ist jedenfalls noch nicht sehr verbreitet). Wir dürfen Kriegsverbrecher nicht Kriegsverbrecher nennen, weil das ja dem POV der Siegerjustiz entspricht. Die Wikipedia ist im Laufe der Zeit ziemlich schief geraten. Und sie wird durch Gutmenscherei immer schiefer gemacht. Man verliert offenbar immer mehr den Grundsatz aus den Augen, den Jimbo mal festgelegt hat und der unter en:WP:UNDUE dargelegt ist. In DE:WP ist es inzwischen zur Regel geworden, den absoluten Minderheitenstandpunkt als gleichberechtigt aufzuwerten – so vermeintlich neutral gemachte Artikel sind in Wirklichkeit also ziemlich unneutral. (Soll in der Praxis etwa heißen: Wenn 90 % der Menschen glauben, daß 9/11 durch Bin Laden verübt wurde und nur 10 % eine Verschwörung vermuten, dann hat der Text des Artikels dies entsprechend zu würdigen. Wir haben das umgesetzt, indem wir die Verschwörungstheorien in einen eigenen Artikel ausgelagert haben. Eine Darstellung beider Versionen in gleicher "epischer Breite" würde den Artikel unausgewogen machen.) --Matthiasb 10:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Du schweifst nicht nur ab, sondern Du irrst ab. Hier geht es nicht um irgendein Gutmenschentum, daß irgendwelchen Tätern etwas ersparen will. Hier fordern auch keine Minderheiten das Recht ein, irgendwelche Theorien in der WP verbreiten zu dürfen, oder ebenso wie die christliche Mehrheit ihre eigene Funeralsymbolik verwenden (oder gar Anderen aufzwingen) zu dürfen, sondern hier soll auf religiös gefärbte Symbolik überhaupt verzichtet werden. --Otfried Lieberknecht 12:32, 4. Mai 2010 (CEST)

Was im Endeffekt nichts anderes ist. Der eine kämpft fanatisch gegen sogenannter religiöser Symbolik und merkt dabei gar nicht, dass er sich dabei genauso wie die geschmähten religiösen Fundamentalisten geriert. Ach ja und wenn sich Moslems und Juden an einer religiösen Symbolik stören, dann deshalb weil sie selber eine religiöse Prägung haben. Und wenn es der Araber oder Israelit macht, dann weil er eine nationalistische Prägung hat. Insofern sind diese Prägungen erfolgreicher, weil sie sich als „unterdrückte Minderheit“ in den Windschatten der angeblich so neutralen Gutmenschler werfen können. Oder wie heisst es bei Bert Brecht: „Neutralität hilft dem Feind“. liesel 12:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Und da ist es wieder: Wer sich für Neutralität einsetzt, "kämpft fanatisch". Darf ich das auch aufnehmen in die Liste der großartigen Argumente ohne Sachkenntnis (worüber auch Brecht-Zitate nicht hinweghelfen)? --Shmuel haBalshan 12:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein, darfst du nicht, da du denn Sinn meiner Argumentation nicht verstanden hast. liesel 13:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Otfried, mir ist schon bewusst, dass es viele Dinge in der WP gibt, die aus irgendeinem Grund entweder als anstößig oder als inadäquat empfunden werden (siehe auch Chauvi-Vulva-Aufstand). Niemand kann oder sollte die Sichtweisen anderer infrage stellen. Ob nun irrational oder nicht ist dabei nebensächlich. Ein überzogenes Taktgefühl führt jedoch nur dazu, dass alsbald auch Mohammed-Bilder aus der WP entfernt werden müssten. Dann zieht jede Woche ein anderer die Taktgefühlskarte zu irgendeinem Thema. Im Privaten gern, aber für eine öffentliche und offene Enzyklopädie ist das der falsche Weg. Wie gesagt: jede Symbolik ist durch irgendwas gefärbt, so kommen wir nicht weiter.

mE hätte dieses MB mehr Aussicht auf Erfolg gehabt, wenn man anhand irgendwelcher Belege aufgezeigt hätte: a) die Zeichen sind heute allgemein überholt und werden öffentlich kaum noch verwendet b) stattdessen verwendet man heute X,Y bzw. c) praktische Gründe es in der WP anders zu handhaben (zB per Infobox ohne Symbole?) ...das alles wurde kaum im Vorfeld besprochen. Mein Wissenstand heute ist also nachwievor, dass diese Zeichen etabliert und standardisiert sind und nach dieser Definition und in dieser Verwendung keine Aussage über Religionszugehörigkeit beinhalten. Soweit die Fakten; was jemand assoziiert sei dahingestellt. Die Definition mag vlt überholt sein? Keine Ahnhung ich bin kein genealogischer Experte - das hätte dann das MB darlegenen müssen, was es aber nicht tut. Das MB besagt nur, dass jemand eine Assoziation zwischen Kreuzsymbol und Kirche herstellt. Ja stimmt, diese Assoziation kann man machen, aber sie ändert nichts an der Definition des Zeichens. --alexrk 13:11, 4. Mai 2010 (CEST)

Du hast es auf den Punkt gebracht. Literatur zur Entstehung der Genealogischen Symbole (durch die Bank christlich) ist geordert - dauert nur. G! GG ^{nil nisi bene} 13:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Gut! Schade wirklich nur, dass das ganze Thema nun ob dieses allzu überhitzten MB's mittelfristig tot ist, auch wenn die Recherchen ergeben sollten, dass der ganze Artikel Genealogische Zeichen unzeitgemäß und überholungswürdig sein sollte. --alexrk 13:25, 4. Mai 2010 (CEST)

Das MUSS man nicht so sehen. Man möchte den anderen ja nicht argumentativ den Arm verdrehen. Der funktionellste Weg einer Änderung wäre, wenn sich die Leute durch belegte Tatsachen selber überzeugen können = es einsehen. Das kann aber eine Weile dauern und auch Literatur erfordern, aber soviel Geduld muss sein. Ich bin da Optimist. Im Augenblick wird hier hauptsächlich Armdrücken veranstaltet, aber wenig belegt -sagt ja auch die Dame unter mir. G! GG ^{nil nisi bene} 19:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Es war aber abzusehen, dass bei diesem überstürztem Meinungsbild nicht die Vernunft im Vordergrund steht, sondern aneutrale Meinungen und Positionen. Wird ja auch in der ganzen unvernünftigten Diskussion hier deutlich. liesel 13:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Du wunderst dich ernsthaft, dass bei einem Meinungsbild Meinungen (per Definition nicht neutral) im Vordergrund stehen? --Chris Carter (Disk|+/-) 13:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein. Es wundert mich nur, dass mit dem Begriff "Neutralität" in unvernünftiger Weise agiert wird. (Aber auch das wundert mich nicht so stark, da wir hier ja in der Wikipedia sind). liesel 13:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Obwohl ich klar für die Beibehaltung des † als Symbol bin, gebe ich Cymothoa hier absolut Recht. Ihr begeht da einen klassischen Kategorienfehler. "gestorben" sagt noch noch nichts über die Ursache des Todes aus, sondern sagt nur, dass jemand nicht mehr lebt. Es ist also eine andere Kategorie wie "Hingerichtet", "ermordet", "tödlich verunfallt", "Suizid" oder was ihr sonst noch aufgezählt habt. Das sind Ursachen. Warum klingt nun "Im Holocaust sind 6 Mio. Menschen gestorben." verharmlosend? Weil das die tatsächliche Ursache verschleiert, in dem man die übergeordnete Kategorie nimmt.(Das gleiche tut das Symbol † auch.) - Das ist schlussendlich eine Stilfrage. Das gleiche wäre, wie wenn ich nicht schreiben würde "Er wurde bei der Auseinandersetzung von seinem Gegner brutal zusammengeschlagen" sondern "Er wurde bei einer Auseinandersetzung verletzt". Die Verletzung gehört in eine übergeordnete Kategorie, denn sie kann ja auch aufgrund eines Unfalls passiert sein. - Also, bitte nun nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. --Micha 13:07, 4. Mai 2010 (CEST) Ps. ein ähnlicher Kategorienfehler begeht übrigens auch der Initiator, weil er behauptet, † sei aufgrund einer christlichen Konnotation nicht Synonym zu "gestorben" und deshalb könne man bei einem Nicht-Chisten dieses Symbol nicht gebrauchen. Das stimmt schon aus dem Grund nicht, weil dieses Zeichen nicht aus einem christlichen Grund gesetzt wird, sondern schlicht eine lexikalische Abkürzung war, um in den dicken Schinken Platz zu sparen. Das ist das Gleiche, wie früher das Lemma mit dem Anfangsbuchstaben und Punkt abgekürzt worden ist. (Ein gutes Beispiel einer solchen kurzen Schreibweise für Lexikons findet man hier [57].) Die Verkürzungsgründe sind für Wikipedia nun zwar hinfällig, weil wir hier nun viel Platz haben im Gegensatz zu gedruckten Ausgaben. Mir persönlich gefällt die verkürzte Form neben dem Namen aber immer noch. Es ist nämlich die prägnanteste Form. Die religiöse Konnotation ist aber vom Initiator dazugedichtet und damit als Argument schlicht nicht stichhaltig. -- Micha 13:28, 4. Mai 2010 (CEST)

Lustig, was ich alles gesagt haben soll. -- Michael Kühntopf 13:38, 4. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Hintergrund --Micha 13:44, 4. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ach noch was: Das diese Zeichen dem christlichen Fundus entlehnt wurde, ist offensichtlich. Wie die Zahlen aus den Indische Ziffern und somit aus dem Sanskrit und verumutlich aus dem buddhistischen Konzept Shunyata und die Buchstaben aus dem lateinischen Alphabet stammen und eigentlich zurück gehen auf ägyptische Hieroglyphen (= heilige Zeichen). (Siehe Geschichte des Alphabets.) Nur durch die Entlehnung eines Zeichens übernimmt man noch lange nicht die ursprüngliche religiöse Bedeutung. Genau das versucht uns der Initiator aber nun zu unterstellen. --Micha 13:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Micha, das hat Otfried geschrieben. Mich bitte nur für meinen eigenen Blödsinn verhaften. -- Michael Kühntopf 13:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Da steht doch: "(...) Wo allerdings besondere Rücksicht auf jüdische oder muslimische Leser zu nehmen ist, die das † in der Verbindung mit den Namen und Todesdaten von Angehörigen ihrer eigenen Religion aus religiösen und geschichtlichen Gründen als deplatziert oder provozierend empfinden oder empfinden könnten, (...)". Also sind diese Symbole mehr als nur Synonyme zu "gestorben"/"geboren". Da schwingt also noch was Religiöses mit (Konnotation). Wie soll das dann anders verstanden werden, als dass an diesen Symbole noch was Christliches anhaftet? --Micha 13:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Kommunikation ist Informationsaustausch zwischen Sender und Empfänger. Der Sender kann senden, was er will. Wenn der Empfänger etwas empfängt, was nicht Bestandteil der Information war, ist das vollkommen egal. Er empfängt etwas (unstreitig) und macht damit, was er will. Z. B. sich aufregen oder sich beleidigt fühlen. Dem muss man Rechnung tragen. Das wurde hier erfolglos versucht. -- Michael Kühntopf 14:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Wir kommen da evtl. nun an den Kern der Sache. Du sprichts nun das Sender-Empfänger-Modell an. Der Fehler begeht aber klar der Rezipient und nicht der Produzent und es ist kein Fehler im Codes! Der Rezipient dekodiert falsch. Er dekodiert was Religöses, wo nichst Religöses ist. Deine Meinung ist nun, dass wir nun bei diesem Fall auf einen fehlerresistenteren Code setzen. Meiner Meinung nach sehe ich keine Notwendigkeit, sondern eher eine Gefahr, wenn wir das tun. Die Verantwortung des Dekodierens überlasse ich dem Empfänger und gehe davon aus, dass er genug intelligent ist, mögliche Dekodierungsfehler zu vermeiden. Es ist nämlich gar nicht möglich alle möglichen Fehler per Codewahl abzufedern. Das nur deshalb, wie du bereits geschrieben hast, er sowieso damit macht, was er will. Das ist dasgleiche wie einige Feministen nun im sächlichen "man" auf einmal eine männliche Form dekodieren wollen. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia aktiv solche Dekodierungsfehler des Empfängers vermeiden sollte, denn sonst gerät man in einen Teufelskreis und muss bei jedem möglichen Rezipientenfehler den Code wieder ändern. Wie du bereits gesagt, am Produzent (Wikipedia) und am Code (*/†) als solchem liegts nicht, sondern schlicht an einem Fehler beim Rezipienten. --Micha 14:25, 4. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ich stimme nicht zu, dass es ausschließlich die Verantwortung des Senders ist, dem Rechnung zu tragen. Man muss hier abwägen. Es stellen sich zum Beispiel die Fragen, wen das überwiegende Verschulden an dem Missverständnis trifft, ob das Kommunikationsproblem allgemein verständlich ist oder nur bei einer bestimmten Prädisposition des Empfängers auftritt, wer schwerer belastet wird durch eine Änderung der Kommunikation, usw. Nach Abwägung aller dieser Faktoren kann man uU zum Schluss kommen, dass dem Empfänger eher eine Änderung seines "Empfangsverhaltens" zugemutet werden kann, als dem Sender eine Änderung seines "Sendeverhaltens". Es gibt kein Menschenrecht darauf, sich nicht "aufregen" oder "beleidigt fühlen" zu müssen. --Zapane 14:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Das ist der Punkt, den ich eingangs versucht hatte zu kritisieren: diese Theorie von Semiotikern wie Peirce oder Heidegger, dass es eine reine, interpretationsfreie Sprache geben könnte und dass man in der Philosophie Genauigkeit durch Sprachkritik anstreben müsse/könne. Das ist abstrus; Kommunikation ist immer verfälscht durch Interpretation und durch Vorprägung unserer Wahrnehmungsorgane. Anpassung des Senders oder des Empfängers - funktioniert vlt bei Computern, aber nicht bei Menschen. Allgemeinverständlichkeit und Klarheit sind mE wichtiger als über Symbolik zu streiten. Weil letzteres einfach zu nichts führt. Wenn mir jemand klar machen kann, dass das Kreuzsymbol nicht allgemeinverständlich oder nicht mehr gebräuchlich ist, wäre ich ganz auf Michaels Seite. Stattdessen gibt es aber sogar eine klare Definition zu diesem Symbol. --alexrk 14:40, 4. Mai 2010 (CEST)

@Micha: Warum klingt nun "Im Holocaust sind 6 Mio. Menschen gestorben." verharmlosend? – weil im selben Zeitraum Millionen von anderen Menschen auf der Welt ebenfalls gestorben sind, die meisten davon an Altersschwäche. --Matthiasb 14:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Sag ich was anderes? Mein Beispiel mit dem verprügelten Typen ist genau die Variante. Verletzt : verprügelt, verunfallt, selbstverletzung. Gestorben : ermordet, durch krankheit, suizid, etc. - "Gestorben" ist keine Ursache und damit ist die Ursache, der Ermordung duch das Naziregime einfach kaschiert. Der Kategorienfehler bleibt so aber bestehen. † sagt aber auch nicht, dass jemand ermordet wurde. Ist ebenfalls keine Ursache. --Micha 14:31, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte mal anmerken, daß es nicht notwendig eine Fehlinterpretation oder sonstige kommunikative Fehlleistung des Rezipienten ist, wenn er zwar die intendierte Message "gestorben" korrekt interpretiert, aber an dem Zeichen, das diese Message übermittelt, Anstoß nimmt, und das nicht, weil er dem Sender bei der Wahl eine böse Absicht unterstellt, sondern weil dieser Sender eigentlich wissen müßte, daß dieses Zeichen in bestimmten Kontexten -- hier in der Verbindung mit dem Todesdatum und Namen eines jüdischen oder islamischen Toten -- eine Instinktlosigkeit oder Zumutung darstellt. Da wird dann nicht etwas in das Zeichen hineineinterpretiert, das der Empfänger selbst zu verantworten hätte, sondern der Sender hat Eigenschaften seines Zeichens und die vorhersehbare Wirkung auf einen Teil der Rezipienten übersehen, wenn er sie nicht sogar billigend in Kauf genommen hat.

Zapane hat ganz richtig festgestellt, daß es eine Sache der Abwägung ist, welcher Seite in dem Kommunikationsprozeß eine Verhaltensänderung zuzumuten ist. Wenn es sich in der Verbindung mit dem Kontext Tod um ein so eindeutig und bekanntermaßen religiös besetztes Zeichen wie das Kreuz handelt, das in diesem Kontext auch in einer weitgehend säkularisierten Welt christlich besetzt ist und bleibt, und wenn außerdem die Vermeidung dieses Zeichens keinen unverhältnismäßigen Aufwand bedeutet, dann liegt für mich die Antwort auf diese Frage klar auf der Hand, und zwar auch dann, wenn es bisher nicht zu lautstarken Protesten kommt. Da braucht man dann eigentlich auch nicht mehr groß in die Geschichte der Judenverfolgung und der Kreuzzüge, der Inquisitionsstrafen und der Zwangskonversionen einzusteigen, um zu verstehen, warum auch ein "neutrales" Zeichen für solche Gruppen im fraglichen Kontext immer noch eine Zumutung sein kann, und daß diese Zumutung von uns durchaus nicht billigend in Kauf genommen werden sollte. Aber natürlich spielen auch hier unterschiedliche Präformationen der Mitarbeiter eine Rolle. Wenn Orientalist und Shmuel für das Thema anders sensibilisiert sind als andere Mitarbeiter, die sich mit dem Islam und dem Judentum nicht besonders befassen, dann ist diesen anderen Mitarbeitern daraus kein Vorwurf zu machen. Aber was hält Euch eigentlich davon ab, Euch dann von solchen Fachleuten in einer ihre Fachgebiete betreffenden Frage beraten zu lassen?

Es wird immer wieder darauf verwiesen, daß es sich um "etablierte", in seriösen deutschen Nachschlagewerke verwendete Zeichen handelt: das ist richtig, und die Verwendung macht solche Werke auch nicht unseriös, aber sie macht diese Zeichen auch noch nicht neutral und verleiht ihnen noch keine Eignung für die Behandlung der fraglichen Themengebiete. Es gibt viele "etablierte" und in seriöser Literatur weithin zu findende Peinlichkeiten, die irgendwann erkannt und dann abgestellt werden. In den Arbeitsgebieten von Orientalist und Shmuel ist dieser Prozeß weit fortgeschritten, in anderen Bereichen hat er noch nicht einmal angefangen, es geht ja auch wirklich nur um eine relative Kleinigkeit, aber warum soll es hier noch einmal ein paar Jahre dauern, bis auch Wikipedia in diesem Punkt nicht mehr auf dem Niveau des Brockhaus ist? --Otfried Lieberknecht 15:28, 4. Mai 2010 (CEST)

"daß es nicht notwendig eine Fehlinterpretation oder sonstige kommunikative Fehlleistung des Rezipienten ist, wenn er zwar die intendierte Message "gestorben" korrekt interpretiert, aber an dem Zeichen, das diese Message übermittelt, Anstoß nimmt (...)" - Wie oben schon erwähnt. Offenbar wollen das bestimmte Personen nicht als Synonym zu "gestorben" nehmen und konnotieren nun ganz bewusst dieses Zeichen religiös. Das gleiche Spiel läuft auch bei feministischen "man", das männlich interpretiert wird und ein "frau" dazuerfunden wird, oder dass die Grundform "die Wikipedianer" nicht mehr eine Mehrzahl sowohl männlicher und weiblicher Benutzer, sondern nur noch männliche darstellen soll und man stattdessen "die Wikipedianerinnen und Wikipedianer" oder kurz "die WikipedianerInnen" schreiben soll. Das ist eine reine Politisierung, die du hier also betreibst und darauf habe ich definitv keine Lust. Das ist schlicht und egreifend, wie das schöne Akronym von den Wikipedianern sagt, POV. --Micha 15:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Lies noch mal in Ruhe nach, vielleicht war das ja eben ein Bearbeitungskonflikt mit meiner letzten Änderungen an meinem vorstehenden Kommentar. --Otfried Lieberknecht 15:41, 4. Mai 2010 (CEST)

Es ist langsam wirklich faszinierend, wie immer wieder wiederholt wird, daß das Zeichen ja nun gar nichts christliches habe und der "Empfänger" es nur falsch versteht und/oder POVig etwas hineininterpretiert. In Kurzform - nicht derjenige, der sich der Traditionen und der Geschichte bewußt ist, der Hintergründe kennt usw. liegt richtig, sondern natürlich derjenige, der den Traditionsabbruch hinter sich hat, der keine Ahnung mehr hat/haben will, weil er ja so aufgeklärt ist. Dazu kommen dann noch schiefe Vergleiche mit dem Alphabet (die These mit den Hieroglyphen ist mindestens strittig, schon bei den Phönizieren, die das Alphabet eigentlich "erfunden" haben, ist es eine ganz säkulare Geschichte, wenn man das mal so sagen darf) oder Feministinnen. V.a. wird völlig außer Acht gelassen - und das ist von Gewicht - daß es für Juden im Angesicht des Kreuzes eine recht lange Geschichte voller Unappetitlichkeiten gibt. Das gilt nicht für das Alphabet oder dergleichen. Aber das kann man alles getrost ignorieren, weil ja eben nur der eine oder andere "Empfänger" noch nicht so aufgeklärt ist wie wir! --Shmuel haBalshan 15:47, 4. Mai 2010 (CEST)

Und angesichts der "Unappetitlichkeiten" (deine Worte, nich meine) muss man das Kreuz jetzt völlig aus dem Schriftsatz entfernen? Denn so wie du anderen vorwirfst, sie würden wiederholt betonen, das Kreuz sei in dieser Verwendung nicht christlich (oder überhaupt religiös), so wiederholst du ständig, das Kreuz sei negativ konnotiert und assoziiere das Christentum unabhängig von seiner Bedeutung im Kontext. Warum dann aber die Schweizer Flagge (Kreuz) auch für Muslime okay ist oder das Rote Kreuz in Deutschland auch Muslimen helfen darf, das kannst du nicht überzeugend darlegen. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:05, 4. Mai 2010 (CEST)

;-)) –– Bwag 16:11, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein, es wurde oft genug und mit Beispielen erläutert, daß es nicht um das Kreuz unabhängig von seinem Kontext geht, sondern um seine Verwendung speziell in der Verbindung mit den Todesdaten und Namen jüdischer, islamischer u.a. Personen. Diese kontextuelle Verwendung haben sich nicht etwa Nichtchristen ausgedacht, sondern das ist genau der Kontext, ausdem der dem Anspruch nach neutrale Gebrauch abgeleitet wurde. Das Rote Kreuz tut hier nichts zur Sache, aber Dir ist natürlich bekannt, daß es in islamischen Ländern nicht unter diesem Zeichen auftritt. Ansonsten spricht Dein Vergleich mal wieder Bände: Wenn Moslems sich als Unfallopfer in Deutschland vom Roten Kreuz verarzten lassen, ohne gegen das Zeichen zu protestieren, ist das doch wohl etwas ganz anderes als unser Zeichengebrauch hier. --Otfried Lieberknecht 16:17, 4. Mai 2010 (CEST)

(BK) Wie bereits gesagt. Ihr politisiert das Zeichen. Setzt es bewusst in einen Zusammenhang (Judenverfolgung, Kreuzrittertum, Inquisition, Zwangskoversation. "daß es für Juden im Angesicht des Kreuzes eine recht lange Geschichte voller Unappetitlichkeiten gibt") den es schlicht nicht hat. Das Zeichen wurde schlicht gewählt um ein kurzes und prägnantes Symbol (Synonym) für "gestorben" zu haben und man bediente sich im christlichen Fundus und nahm ein Zeichen, das schon zu damaliger Zeit für die Leute (in der Tat mehrheitlich Christen) allgemeinverständlich war. Natürlich entspricht es der Symbolik der Kultur aus der es entlehnt wurde. (Ein Kreuz steht auf einem Grab ... aha, der Mensch ist gestorben). Wären wir alle Shintoisten, hätten wir dieses Symbol nicht und auch kein Symbol ∞ für "verheiratet". Mehr als die Synonymisierung ist in diesen Zeichen aber nicht drin, wie krampfhaft das nun auch von einigen dahergeredet werden soll. Aber eure Politisierung gibt dem MB eben nun den üblen Beigeschmack. --Micha 16:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht möchtest Du mal in einem geeigneten Wörterbuch nachgucken, was der Begriff "Politik" überhaupt bedeutet, vielleicht schlägst Du ergänzend auch mal "Religion" nach. Ansonsten, wenn Du glaubst, daß das Zeichen diese Bezüge nicht habe, weil es nicht wegen dieser Bezüge (aber wegen seines Bezuges zum Tod irgendwie doch) gewählt wurde, dann liegt Deinem Verständnis ein allzu primitives Verständnis von Zeichenverwendung und Kommunikation zugrunde, das sich Bedeutung nur als intendiertes oder konventionalisiertes Denotat vorstellen kann (und wer an der Konventionalisierung teilhaben darf, bestimmen wir ganz allein, nicht war?), Verständnis von der Problematik sakraler oder tabuisierter Zeichen gar nicht erst zu reden. --Otfried Lieberknecht 16:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Auf Strohmannargumente antworte ich schon gar nicht nur insofern: Kauf dir gescheitere Wörterbücher. --Micha 16:38, 4. Mai 2010 (CEST)

@Micha und Chris: Und nochmal falsch. Es behauptet niemand, daß das Kreuzessymbol "per se" so konnotiert sei und komplett verbannt werden müßte, sondern es geht darum, es in bestimmten Kontexten zu vermeiden, aufgrund seiner Geschichte. Daß die christliche Mehrheitsgesellschaft dieses Zeichen so einführte und es heute immer noch allgemeinverständlich ist (hierzulande), ist alles richtig, ändert aber nichts an seiner Nichteignung in bestimmten Kontexten. Um mehr geht es nicht. Wie gesagt, Herbeireden oder Wegreden - ist schon lustig, daß die Ignoranz der Geschichte jetzt der Maßstab für Allgemeingültigkeit werden soll. Ein Hoch auf die Traditionsvergessenheit! Menschenskinder, ich kann durchaus jedem zugestehen, daß er das für sich so sieht, aber wenn Leute mit Bewußtsein für Traditionszusammenhänge jetzt Vergeßlichkeit oder Ignoranz als die Wahrheit akzeptieren sollen, dann setzt die Volksverblödung komplett ein. Da schafft's der Osten jetzt doch noch mit "Überholen ohne einzuholen"! --Shmuel haBalshan 16:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Wieso denn der Osten, was kann der denn dafür??? --Otfried Lieberknecht 16:32, 4. Mai 2010 (CEST)

Naja, Dummheit im Umgang mit religiösen Fragen durch 40 Jahre DDR. Ich als Ossi darf das sagen, und ich spreche aus Erfahrung!--Shmuel haBalshan 16:34, 4. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Ich frage auch, was eigentlich "unsere" Motivation sein soll, hier Probleme zu erfinden, die es gar nicht gibt bzw. "zu Politisieren". Man kommt sich ja langsam wie ein Verschwörer vor... --Shmuel haBalshan 16:34, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich weigere mich, mir von dir (Shmuel) eine andere Meinung unterstellen zu lassen als ich sie äußere (siehe auch Micha L.). Darüber hinaus ist es interessant, dass du zwar auf das Rote Kreuz eingehst (bei der Gelegenheit: Ich weiß, daß es in islamischen Ländern Roter Halbmond heißt, aber da wie hier gab es noch nie Initiativen zur "Neutralen Benennung" - das internationale Komitee, eine Vertretung bei der UN (!) heißt übrigens international red cross), nicht aber auf die Schweizer Flagge. Hier hast du nämlich argumentative Probleme, denn wenn die nationale Identität unter dem Kreuz kein Problem ist, warum dann das hier diskutierte? Ich erinnere nur daran, dass es hier nicht um die jeweils verstorbenen, sondern um die Leser und Autoren geht! --Chris Carter (Disk|+/-) 16:51, 4. Mai 2010 (CEST)

Welche andere Meinung habe ich Dir unterstellt? Falls das so passiert (aber bitte wo?), dann versuche ich das zu korrigieren! Und auf das Schweizer Kreuz gehe ich nicht ein, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat. Zum x-ten Mal: Es geht um nicht um kontextunabhängige Verwendung, sondern um einen ganz konkreten Kontext! --Shmuel haBalshan 18:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte übrigens noch einem Missverständnis oder einer möglichen Missdeutung vorbeugen: Wenn ich oben vom Sender-Empfänger-Modell sprach, um für die Situation beim Empfänger zu sensibilisieren, so habe ich damit de facto keine Aussage darüber getroffen, wie ich den Inhalt der Botschaft bewerte, sondern nur zum Ausdruck gebracht, dass es Probleme auf seiten des Empfängers gibt, die man ohne Aufwand vermeiden kann. Dass das Kreuz in Verbindung mit dem Todesdatum generell noch christlich getränkt ist (ob allen bewusst, spielt keine Rolle), steht für mich ausser Frage. -- Michael Kühntopf 16:40, 4. Mai 2010 (CEST)

Dass das Kreuz aus dem Fundus der christlichen Kultur entlehnt wurde, ist allen bewusst. Mach uns nicht dümmer, als dass wir sind. --Micha 16:49, 4. Mai 2010 (CEST)

Es wurde aber auch zu diversen anderen Zwecken entlehnt, einige davon prominenter (Schweizer Flagge), andere weniger (Andreaskreuz, diverse Gemeindewappen). Das wissen "wir" (oder zumindest ich) eben auch. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Und es ist ursprünglich nichts anderes als ein Marter- und Hinrichtungswerkzeug der Römer gewesen. Häufig haben sie die Gekreuzten noch angezündet, wie Nero, der menschliche Fackeln als etwas sehr Dekoratives zu seinen Festen empfand. Und die Römer nahmen damals keine Rücksicht auf irgendwelche religiösen Empfindlichkeiten der Menschen egal welcher Herkunft. --Micha 17:00, 4. Mai 2010 (CEST)

Genau. An Nero als Vorbild in Fragen der Political Correctness sollten wir uns viel öfter orientieren. --Otfried Lieberknecht 17:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich musste mich gerade letzthin über "Political Correctness" belehren lassen. Dieses Wort wird meistens und immer wie mehr von Rechten und Rechtsextremen verwendet und ist häufig sehr negativ konnotiert. Es sagt nämlich soviel aus, wie: "Seht mal, das ist halt 'political correctness'. Da schreibt uns die linke Politikerklasse vor, was wir sagen (und denken) dürfen und was nicht." War dir sicher nicht bewusst, sonst würdest du nicht mit diesem Begriff operieren. --Micha 17:11, 4. Mai 2010 (CEST)

Der Empfänger hat ausserdem auch die Möglichkeit, zu erkennen und zu akzeptieren, dass dieses Symbol hier völlig neutral zur Kennzeichnung eines Todesdatums verwendet wird und keine religiöse Konnotation beabsichtigt ist. Er kann daher darauf verzichten Anstoß zu nehmen und das Problem ist tatsächlich ohne Aufwand gelöst. --Zapane 16:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Na, welche Gruppe nehmen wir uns denn dann als nächste vor und bringen ihr bei, daß sie unsere Probleme lösen kann, indem sie an unseren Instinktlosigkeiten keinen Anstoß mehr nimmt? Der deutsche Wort- und Symbolschatz hat in dieser Hinsicht ja einiges Material zur Umerziehung von Minderheiten und fremdländischen Kulturen zu bieten. --Otfried Lieberknecht 17:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Mal eine andere Frage: Welcher Religion gehörst du an und für wie religiös schätzt du dich selbst ein? --Micha 17:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich halte diese Frage für unzulässig. Ausser man möchte jemanden diskreditieren oder man möchte seine Neugier befriedigen. -- Michael Kühntopf 17:13, 4. Mai 2010 (CEST)

Man nennt das auch Spielen mit offen Karten. Wusste nicht, dass das nicht zulässig sein sollte. Ok, das Spiel könnte dadurch natürlich schnell langweilig werden. --Micha 17:15, 4. Mai 2010 (CEST)

Ach Kinners lasst uns jetzt nicht noch damit anfangen. An was wer glaubt ist nun wirklich reine Privatsache. --alexrk 17:24, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn es Privatsache sein sollte, ist ein Einfluss auf die Meinungsbildung absolut nicht wegzudiskutieren. 1. Das zeigt schon, dass sich vorne auf der Abstimmung viele als Atheisten zu erkennen gaben. 2. Es geht hier übrigens um ein religiöses oder wenigstens pseudorelgiöses Thema. Es ist nicht sehr ergiebig über angebliche religiöse Gefühle irgendwelcher Rezipienten zu sinieren, aber die religiöse Sichtweise der stärksten Gegner oder Befürworter nun zu tabuisieren. --Micha 17:31, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum sollte es "unser" Problem sein, wenn jemand Anstoß nimmt, wo nichts anstößiges ist? Mache Leute finden auch unverhüllte Frauengesichter anstößig. Man kann an allem Anstoß nehmen, wenn man will. --Zapane 17:29, 4. Mai 2010 (CEST)

Ach, wenn's jemand wissen will, ich bin römisch-katholisch getauft, wurde im Rheinland mäßig katholisch erzogen und habe aufgrund jahrelanger wissenschaftlicher Arbeit mit christlich-mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Kontroversliteratur gegen Moslems, Juden und Häretiker eine gewisse Expertise dafür, wie man Andersgläubige am besten kränkt. --Otfried Lieberknecht 18:03, 4. Mai 2010 (CEST)

Siehst du, das sehe ich als römisch-katholisch Getaufter und ebenfalls mäßig katholisch Erzogener aber heute klarer Atheist anders. Die Vergangenheit war tatsächlich geprägt von Provokationen gegenüber Andersgläubigen, insbesondere Juden. Die erste Volksinitiative, die in der Schweiz angenommen wurde, war das Schächtverbot und nicht etwa aufgrund der übermässigen Tierliebe. Die Kuppel des Bundeshaus hat deshalb nicht eine runde Grundfläche, weil sie nicht an eine Synagoge erinnern sollte, etc.. - Und genau deshalb wünsche ich mir als Atheist heutzutage, eine klar weniger religiöse Interpretation all der Dinge, auch wenn sie aus einer religösen und auf eine auf gegenseitige Unverständis beruhende Vergangenheit geschöpft sind. Genau deshalb keine religiöse Aufladung der Symbole, die in den Jahren ihre religiöse Bedeutung zum Glück verloren haben. --Micha 18:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich hätte die blödsinnige Frage nicht beantworten, sondern vorhersehen sollen, daß genau solche Sermone sich dann erst recht ergießen. Um es klipp und klar zu sagen: was Du bist oder ich bin und ob Du Dir religiöse Interpretationen "wünschst" oder nicht, ist hier unerheblich. Juden, Moslems und andere, die im Namen des Kreuzes verfolgt und gedemütigt wurden (und z.T. noch heute damit schikaniert werden, siehe Auschwitz), haben sich weder dieses Symbol noch dessen religiöse Deutung willkürlich und in erpresserischer Absicht ausgedacht und sind auch nicht verantwortlich für, sondern in Schutz zu nehmen vor einer Denkungsart, die meint, dieses Symbol munter nach Belieben (als in Deutschland etablierte "Konvention") weiter verwenden zu dürfen, weil es Micha & Co nicht stört und also gefälligst auch der Rest der Welt daran keinen Anstoß zu nehmen habe.

Wikipedia hat anderen nicht vorzuschreiben, wie religiös oder nicht religiös sie zu sein haben, und sich auch selbst keine religiöse Haltung vorschreiben zu lassen, sondern hat sich darum zu kümmern, daß sie ihre eigene Selbstverpflichtung auf weltanschauliche Neutralität einhält, und das heißt auch, daß religiös besetzte Zeichen in Kontexten, in denen sie bekanntermaßen als unagemessen gelten, zu vermeiden und durch verfügbare neutralere Formate zu ersetzen sind. Wenn Du das anders sehen willst, dann sieh es halt anders, was Dir zur Einsicht oder wenigstens zu einer weniger solipsistischen Haltung fehlt, kann ich Dir jedenfalls nicht vermitteln, und was Du mir als Deine Einsichten vermitteln willst, kommt bei mir ein paar Jahrzehnte und Regalmeter zu spät. Und damit bitte endlich Schluß mit diesem "Ich als Atheist"-Gerede. --Otfried Lieberknecht 19:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Siehe unten: "Setzten wir uns mal mit der Verantwortung des Produzenten auseinander (...)". Darum geht es ja eigentlich. Und doch, es ist erheblich mit welcher Brille wir die Welt betrachten. Ich hoffe nicht, du glaubst, es gäbe da sowas wie eine objektive Feststellung dazu. --Micha 19:59, 4. Mai 2010 (CEST)

Mir eine solipsistische Weltsicht zu unterstellen ist übrigens nichts anderes als eine Frechheit und auch wieder nichts anderes als ein Strohmannargument. --Micha 20:03, 4. Mai 2010 (CEST)

Mal ganz langsam und von vorn

@Micha: Dein Zitat "Dass das Kreuz aus dem Fundus der christlichen Kultur entlehnt wurde, ist allen bewusst." aufnehmend, muß ich Dich auf die Vorderseite verweisen. Da behaupten etliche Leute etwas anderes bzw. daß es sich gar nicht um ein Kreuz handele. Wenn wir uns darauf einigen können, daß dem so ist und daß es dem christlichen Fundus entlehnt wurde, dann fallen auch Nero etc. raus, richtig? --Shmuel haBalshan 18:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Auf solche Scheinargumente irgendwelche Personen muss man weder als Gegner noch als Befürworter einer Änderung eingehen. Natürlich ist das allen bewusst, auch wenn sie aus strategischen Gründen nun was anderes daraus hervorzaubern möchten. --Micha 18:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Ps. das Beispiel mit Nero zeigt auf, dass Symbole stets ihre Bedeutung ändern. Zuerst waren es brutale Hinrichtungsinstrumente und später Symbole einer Weltreligion und heute eben auch bloss ein simples genealogisches Zeichen für den Tod eines Menschens. Ein anderes modernes Beispiel aus einem ganz anderen Breich: Viele Metalbands verwenden das Petruskreuz neuerdings als Satankreuz (bsp. [58]). Sie glauben, damit das christliche Bild des aufrechten Kreuzes auf den Kopf stellen zu können und so mit diesem "neuen" Symbol provozieren zu können. Ein Christ lässt sich da aber kaum provozieren, denn das Symbol ist ein urchristliches Symbol. Dumm gelaufen. - Wie bereits gesagt: Es fragt sich immer auch, was der Rezipient daraus macht und ob er sich wirklich provozieren lassen will. --Micha 19:00, 4. Mai 2010 (CEST)

Naja, Nero war ja nur ein plakatives Beispiel für jeden römischen Herrscher. Es ist ein (auch von Shmuel offenbar) anerkannter Fakt, dass sich die Bedeutung des Kreuzes irgendwann mal vom Folterinstrument zum Symbol der Christenheit gewandelt hat. Öffenbar können Symbole also eine von ihrem Ursprung unabhängige Bedeutung haben. --Chris Carter (Disk|+/-) 19:04, 4. Mai 2010 (CEST)

Also, freut mich, wenn das für Euch nur ein Scheinargument ist. Ich frage mich allerdings dann schon, wozu so viele Leute auf der Vorderseite ein Scheinargument brauchen (da könnte man viele Stimmen streichen...). Zum Symbol: Nein, Chris, da mißverstehen wir uns. Daß die Römer (und nicht nur die) Leute gekreuzigt haben, ist korrekt. Aber wo wäre das Kreuz vor dem Christentum (in dem es die Erinnerung an den "schmählichen Kreuzestod" nie verloren hat) ein "Symbol" gewesen? Die Prägung als Symbol hat es erst christlicherseits bekommen.

Nächster Schritt (wenn wir uns bis dahin einig sind): Dann dreht es sich letztlich nur um die Frage, ob die Konnotation jetzt noch Bedeutung hat oder nicht. Und das ist letztlich eine völlig idiotische Frage, weil sie nicht abstrakt beantwortet werden kann. Dann können wir nur konstatieren, daß es sie mal hatte (da sind wir uns doch einig, oder?) und jetzt für manche hat, für manche nicht mehr. Korrekt? Für Euch hat es sie nicht mehr. Nur, warum soll das jetzt die alleinseligmachende Wahrheit sein? Weil diejenigen, die Euren Wandel (noch?) nicht mitgemacht haben, einfach noch nicht aufgeklärt genug sind - oder warum? --Shmuel haBalshan 19:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein, du irrst dich. Das Kreuz war schon lange vor dem Christentum eine sehr bedeutendes Symbol. Es ist sogar eines der ältesten Symbole überhaupt. Du solltest mal den Artikel Kreuz (Symbol) lesen... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Setzten wir uns mal mit der Verantwortung des Produzenten auseinander: Die Frage ist da eindeutig, was ist die Absicht dahinter. Die Metalbands drehen das Kreuz um in der Absicht, damit die Umkehrung der christlichen Werte zu propagieren. Dass sie sich da aber damit einem urchristliches Symbol schmücken, das im Gegenteil für Christen die tiefe Verbundenheit und der Respekt gegenüber Christus Tod symbolisiert ist wohl aus Unwissenheit erklärbar. Trotzdem ist eben die Absicht relevant. Das gleiche gilt ja auch für das Swastika. Jahrtausende lang war das kein negatives Symbol sondern ein positives. Gerade deshalb haben es die Nazis für sich genommen und benutzten es in der Absicht es als Symbol für ihr totalitäres Unrechtssystem zu gebrauchen und damit die Vorherrschaft auf dem Kontinent und für die Ermordung und Ausrottung der Juden zu symbolisieren. Es ist bis heute deshalb verboten, wenn es weiterhin in dieser Absicht gebraucht wird. Der Bundesgerichsthof hat 2007 festgestellt, dass die Absicht das Symbol so zu gebrauchten, dass "in offenkundiger und eindeutiger Weise die Gegnerschaft zu der Organisation und die Bekämpfung ihrer Ideologie zum Ausdruck" kommt, nicht strafbar ist. (Swastika#Rechtsstreit_um_Anti-Nazi-Symbole) Ebenso kann es in der Absicht der lexikalischen Darstellung gebraucht werden. - Es ist nie das Symbol selbst das Problem, sondern was mit der Verwendung beabsichtigt wird. Selbst wenn das Kreuzzeichen nun tatsächlich auch zusätzlich aus Provokation gegen Andersgläubige dazumal in Lexika aufgenommen wurde, zählt immer noch die Absicht der Wikipedianer heutzutage. Und diese setzten es bloss deshalb in Biografieartikel, weil sie die lexikalische Typografie übernommen haben und es nun weiterführen. Kein einziger setzt das mit der Absicht in Artikel, um irgendwelche Andersgläubige oder Ungläubige diskreditieren zu wollen. - Und deshalb bleibt es dabei, dass der nichtchristliche Rezipient sich evtl. deshalb am Kreuz stört, weil er dort was religiöses hineininterpretiert, was er mit seiner Religion nicht vereinbaren kann. Es ist ein Rezipientenproblem und kein Problem des Produzenten oder des Codes/des Zeichens. --Micha 19:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Alles schon x mal behauptet und x mal kommentiert, es ist und bleibt Unsinn. Die Eignung eines Zeichens richtet sich NICHT nur nach der Absicht seiner Verwendung und NICHT nur nach dessen mehrheitlich vereinbarter Bedeutung. Das Wort "ficken", das Du auf Deinem Schulhof ohne Anstoß in der Bedeutung "verprügeln, unterkriegen" verwenden kannst, kannst Du eben nicht auch gegenüber Deiner Mutter oder Großmutter in dieser weitgehend entsexualisierten Bedeutung voraussetzen, und wirst Du deshalb dort nicht verwenden, oder aber, wenn Du es unabsichtlich tust, Dir vorhalten lassen müssen, ein Idiot zu sein. --Otfried Lieberknecht 20:02, 4. Mai 2010 (CEST)

(BK) Leider fehlen dir zum Widerlegen dieses „Unsinns“ die stichhaltigen Argumente. --Micha 20:08, 4. Mai 2010 (CEST) "ficken" ist übrigens Wärme Erzeugung durch schnelle Hin- und Herbewegung. Wie viele Wörter im sexuellen Bereich wurden sie analogen Wörtern im damaligen Normalgebrauch entlehnt. Übrigens habe ich auch schon einen Boden gewichst.

@Micha: Naja, das ist kommunikationstheoretisch und hermeneutisch ein solcher Blödsinn, daß man es auch nur als Scheinargument betrachten kann. Und im übrigen hat bisher zumindest auch niemand behauptet, daß "das Kreuzzeichen nun tatsächlich auch zusätzlich aus Provokation gegen Andersgläubige dazumal in Lexika aufgenommen wurde". Und tatsächlich geht es auch nicht um jedes Kreuz, überall, sondern um seine Verwendung in bezug auf das Todesdatum insbesondere jüdischer Personen. Den besonderen Kontext vergißt Du offenbar immer wieder. Aber es bleibt offenbar für Dich dabei: Das Problem hat nur der verstockte Trottel, der sich halt gestört fühlt. Muß er doch gar nicht, weil wir's gar nicht böse meinen. Also, wenn ich ein Hakenkreuz einfach so benutze, weil es im indischen Raum das und das bedeutet (das wäre nach dem BGH übrigens nicht erlaubt), dann wäre das Deiner Meinung nach aber okay, weil ich es ja gar nicht beleidigend meine. Dein Vergleich ist so was von schief... uiuiui. --Shmuel haBalshan 20:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Weisst du wo ich die meisten Hakenkreuze gesehen habe? In Japan. - Aber keine Nazis weit und breit. [59] --Micha 20:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Koprolalie? -- Michael Kühntopf 20:15, 4. Mai 2010 (CEST)

Übrigens sind auch nicht alle Wikipedianer reinen Gewissens und wollen niemanden provozieren oder beleidigen. Nachdem sie, für diesen Zusammenhang vorher offensichtlich anästhesiert, durch einige etwas sensiblere Kollegen darauf hingewiesen wurden, wie verletzend das Kreuz in verschiedenen biografischen Artikeln sein kann (s. z. B. auch den Protest der Familie Marcel Langs), bringen sie die Kreuze per Editwar wieder in die Artikel rein, häufig gepaart mit sadistischer Lust. Wir sind zwar blöd, aber noch nicht vollkommen meschugge. -- Michael Kühntopf 20:20, 4. Mai 2010 (CEST)

Naja, Micha L., widerlegt hast Du's selbst ganz schön mit Deinem BGH-Beispiel. Aber darauf zu hoffen, daß Du da verstehst, ist wohl zu viel, wenn Du es als Beleg für Dich nimmst. Ansonsten empfehle ich Dir einen Grundkurs Hermeneutik, irgendwas zum Thema. Dort wird das Ganze sicher etwas unemotionaler abgehandelt, als ich es Dir zu erklären versuchen würde. Unsinn's bleibt's trotzdem.

@Chris: Entschuldige bitte, falls ich Dich in diesen Topf geworfen haben sollte, und Du da nicht mit hinein wolltest. Das kann ich verstehen. --Shmuel haBalshan 20:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Und du wirst mir jetzt die Widerlegung natürlich aufzeigen, oder? Wir sind ja vernünftige Menschen. Und wenn du mir sagst, ich widerlege mich selbst, kannst du mir das sicher auch beweisen. --Micha 20:46, 4. Mai 2010 (CEST)

ich warte... --Micha 21:05, 4. Mai 2010 (CEST) übrigens geht das Spielchen eigentlich so, dass bei unterschiedlichen Positionen eigentlich Argumente aufgezeigt werden oder Fehler in der Argumentationskette des anderen aufgezeigt wird, bis einer so häufig Zeuge der besseren Argumente des andern geworden ist, dass er dann überzeugt ist. Auswürde wie "lies mal Hermeneutik", "du widerlegst dich selbst" oder "kommunikationstheoretischer Blödsinn" haben nicht mal die Form eines Arguments...

@Otfried Lieberknecht: Dein Beispiel vom Wort "ficken" spricht eigentlich gegen dich. Du behauptest nun, dass jemand mit einer Privat- bzw. starken Minderheitsmeinung, als ein Privatmann (=Idiot) angeschaut wird, wenn er das Symbol "ficken" völlig anders als die Hauptbedeutung (Denotation) verwendet. Jetzt sehe ich aber vor allem dich und ein paar andere mit einer Minderheitsposition (lassen wir die Fremdwörter nun weg) der nun eine Konnotation in den Kreuzsymbolen aufgrund der unrühmlichen Vergangenheit des Christentums hineininterpretiert, obwohl die Mehrheit das Zeichen offenbar ganz wertneutral interpretiert. --Micha 20:42, 4. Mai 2010 (CEST) Ach ps. apropos nicht sexualisierte Wörter. Da kommt mir aber spontan "geil" in den Sinn. Das ist seit den 80er aber auch kein rein sexualisiertes Wort mehr und bedeutet je nach Verwendung eigentlich etwas völlig anderes...

Ich möchte euch nicht stören, aber da wir zufällig eine Enzyklopädie sind, ist die Antwort auf die wohl rhetorisch gemeinte Frage, wo denn das Kreuz vor dem Christentum eine Bedeutung als Symbol hatte, nur einen Mausklick entfernt. Es sind nicht von ungefähr zwei Artikel: Kreuz (Symbol) und Kreuz (Christentum). (Was ich mir irgendwie schon dachte, denn mit Verlaub, aber zwei gekreuzte Linien sind nun wirklich was sehr simples.) --Streifengrasmaus 20:48, 4. Mai 2010 (CEST) *wieder weghusch*

Und jetzt mal wirklich ganz von vorn: unser Artikel Symbol behauptet (neben vielen anderen Dingen): In der Terminologie der Linguistik von Ferdinand de Saussure ist das Symbol ein „Typ von Bedeutungsträger“, bei dem zwischen der Form des Zeichens und dem, was es ausdrückt, noch ein gewisser Ähnlichkeitsbezug, ein „Rest einer natürlichen Verbindung“ besteht. („Beim Symbol ist es nämlich wesentlich, daß es niemals ganz beliebig ist; es ist nicht inhaltlos, sondern bei ihm besteht bis zu einem gewissen Grade eine natürliche Beziehung zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem.“ Unter Betonung der Arbitrarität des sprachlichen Zeichens setzt er das Symbol vom rein konventionellen Zeichen im engeren Sinn ab.

Nach der Terminologie des US-amerikanischen Semiotikers und Philosophen Charles Sanders Peirce ist ein Zeichen entweder ein Index, ein Ikon oder ein Symbol. Im Gegensatz zur kontinentaleuropäischen terminologischen Tradition wird der Ausdruck Symbol als rein konventionelles Zeichen definiert.

Damit bedeutet bei Peirce der Ausdruck Symbol das genaue Gegenteil wie bei Ferdinand de Saussure, der das Symbol vom rein konventionellen Zeichen abgrenzte. Saussures Symbol entspricht in etwa Peirce’ Ikon.

Mir scheint, dies fasst den Konflikt zwischen Shmuel et al. und Micha et al. recht treffend zusammen. Wenn es außerhalb der Wikipedia noch nicht gelungen ist, sich zu einigen, was überhaupt ein "Symbol" ist, dann wird es innerhalb der Wikipedia erst recht nicht gelingen. Deshalb stelle ich hier noch einmal die Frage, die schon mehrfach gestellt wurde: Welchen vernünftigen Grund gibt es dafür, in biographischen Artikeln in der Wikipedia derart schillernde Symbole zu verwenden, wenn man sie auch (ohne jeglichen Bedeutungsverlust!) einfach weglassen kann (Datum, Ort - Datum, Ort), oder das Gemeinte einfach in ganzen Worten hinschreibt (geboren/gestorben)? Ugha-ugha 21:13, 4. Mai 2010 (CEST)

Dass ein Symbol nicht absolut losgelöst von seiner Herkunft betrachtet werden kann, bestreitet meiner Wahrnehmung nach niemand. Aber was ist genau „Ähnlichkeitsbezug“? „Ähnlich“ ist eine Relation die praktisch nicht fassbar ist. Ist Ding A mit Ding B ähnlich, wenn sie ein gemeinsames Attribut haben? Dann ist alles miteinander ähnlich, denn mindestens das Attribut der Existenz haben alle Entitäten. Ist ein Ding A ähnlich mit einem Ding B , wenn es alle Attribute gemeinsam hat? Was ist dann der Unterschied zwischen "ähnlich" und "identisch"? Ist ein Ding A ähnlich mit einem Ding B wenn es einige Attribute gemeinsam hat? Wenn ja, welche? Wieviele? Wie lässt sich das festlegen? - Aber nun wirds schon stark philosophisch. :-) --Micha 21:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, ich will noch auf dein Argument anworten, ob jemand einen vernünftigen Grund genannt hat, solche schillernden Symbole zu verwenden? Nein. - Aber, es hat aber auch niemand vernünftige Gründe dagegen geliefert. Auf wirklich stichhaltige Argumente (und das nicht emotionale Gründe wie religiöse Befindlichkeiten einzelner oder Appellationen an den Anstand) warte ich da nach wie vor. Selbstverständlich wäre ein Code wie gest./geb. noch weniger missverständisanfällig wie */†. Aber auch dort schätze ich die Gefahr für sehr viel geringer ein als die Initianten. - Deshalb ist es (wie vieles in der Wikipedia) schlussendlich eine Frage des Geschmacks. Und über Geschmack lässt sich nicht oder eben stundenlang streiten. --Micha 21:49, 4. Mai 2010 (CEST)

Nun, dann nenne ich dir Dir jetzt einen vernünftigen Grund gegen die Verwendung solcher schillernden Symbole: sie sind "schillernd", uneindeutig, missverständlich und werden zuweilen als geschmacklos empfunden. Ugha-ugha 22:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein, das ist eben POV (Point of View / Ansichtsache), einige finden das "schillernd", uneindeutig, missverständlich und geschmackslos. Viele andere finden sie eindeutig, klar, prägnant, allgemeinverständlich, lexikalisch definiert und wertneutral. Wer hat nun Recht? Dafür braucht es eben stichhaltige Argumente. Ohne diese bleibt es bloss die Zementierung der eigenen Position. --Micha 22:54, 4. Mai 2010 (CEST) Mein Philosophieprofessor sagte dazu mal, ein formales korrektes Argument zu formulieren ist sehr einfach. (Obwohl ich davon wenige gesehen habe hier). Ein formales ist aber noch kein stichhaltiges Argument. Ein stichhaltiges Argument ist eines, das sticht. Das heisst dass es es so beim Gegenüber stechend ist, dass es gar nicht anders geht, als die Wahrheit in diesem Argument anzuerkennen. Ein stichhaltiges Argument kriegt man nur, wenn man von der Basis des anderen ausgeht, also von Prämissen, die auch der andere als wahr anerkennt und logisch dann ein Argument baut, so dass er ebenfalls die Conclusion als wahr anerkennen muss. Wenn aber bereits die Prämissen nicht vom Gegenüber anerkannt werden, lassen sich gar keine stichhaltigen Argumente formulieren. Und da ist das Problem. Bereits die Prämissen gehen hier meilenweit auseinander.

Zumal "schilernd" und geschmacklos wieder emotionale Argumente sind. Dass das Kreuz nicht verstanden werden könnte (missverständlich) hat noch niemand behauptet und halte ich auch für Quatsch. --Chris Carter (Disk|+/-) 23:03, 4. Mai 2010 (CEST)

@Micha: Wer hat Recht? Gute Frage! Außerhalb der Wikipedia ist diese Frage noch nicht beantwortet worden, deshalb werden wir sie innerhalb der Wikipedia auch noch nicht beantworten können. Mithin gibt es keinen vernünftigen Grund, warum man der Meinung der "vielen andern" folgen sollte, die diese Symbole für eindeutig, etc. halten (das ist eine rein akademische Lehrmeinung, neben anderen Lehrmeinungen, sonst nichts!) Ugha-ugha 23:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Ugha-ugha bisher hat keiner einen Nachweis gebracht, dass die Anwendung der Zeichen in einem bestimmten Kontext nicht erfolgen soll. Wir haben bisher nur die Meinungen einiger Gelehrter dazu hier in der Wikipedia. Dies ist die Crux an der ganzen Situation. Wenn ich einen Artikel in der gleichen Weise schreiben würde, würde der mir wegen Theoriefindung um die Ohren gefledert.

Da das MB unbedingt hier und jetzt veranstaltet werden musste, ohne die Ergebnisse von Recherchen abzuwarten, entscheidet eben ein Großteil der Benutzer nur an Hand der Meinungslage, da Nachweise nicht vorliegen. liesel 09:07, 5. Mai 2010 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Andererseits setze ich bereits ein grosses Fragezeichen hinter den Wert solcher Rechercheergebnisse. Wenn jemand nun beispielsweise aufzeigen kann, dass das Fragezeichen ein Symbol ist, das seine Ursprünge im Mayakult hat und die Sichel darstellt, mit dem man Kinder die Herzen herausschnitt, würden wir es dann nicht mehr für den Abschluss eines Fragesatzes verwenden? Wir würden es immer noch als reines Fragesymbol verwenden und uns nur über seine Vergangenheit wundern. Eine Rolle spielt nur, was aktuell damit bezweckt wird, auch wenn das die Gegner des Zeichen † es vehement nicht wahrhaben wollen und es so darstellen, als hafte heute am Zeichen immer noch mehr als die blosse Synonymisierung mit dem Wort "gestorben". - Man kann der Meinung sein, dass die Symbole immer ein Stück der Bedeutung behalten, aus dem Kontext, aus dem sie entlehnt wurden. Dann soll man das bitteschön auch so belegen und plausibel aufzeigen, dass man ihnen dann auch vernünftigerweise und nicht bloss durch die Appellation an den Anstand folgen kann. (Ich gehe davon aus, dass dies gar nicht möglich ist. Ein Symbol hat sehr wohl eine Geschichte, aber keine inhärente Bedeutung.) Und bis dort hin, ist es wie du gesagt hast, bleibt es bloss eine "Meinung einiger Gelehrter". --Micha 09:31, 5. Mai 2010 (CEST)

So etwas meine ich nicht. Wenn es aber z.B. bestimmte Anwendungshinweise von einschlägigen Organisationen gäbe, wäre das ein Diskussionsgrundlage. So haben wir nur die Meinung a: "Könnte zu einer Diskriminierung führen" und Meinung b: "Die Zeiten sind vorbei". liesel 09:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Ach du gehst das Ganze viel zu pragmatisch an. ;-) (Natürlich wäre eine Empfehlung irgend eines relevanten jüdischen Verbandes genau zu diesem Thema einiges interessanter, als die Per-se-Überlegungen irgendwelcher Verdächtigen. Mich eingeschlossen.) --Micha 10:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Nach viel Pseudoklugschnack komme ich noch wieder auf "Ficken" (Otfried, s. o.) zurück. Ein selten gutes Beispiel für nicht akzeptable und folgenreiche Differenzen zwischen "nicht so gemeint" und "leider nicht so angekommen". Hier tritt hinzu, daß Sprecher, weil sie sich als Mehrheit sehen, Unterwerfung unter ihre Herabwürdigungen und unter deren Verharmlosung einfordern.--Kiwiv 12:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, Michas Gequarke wird durch ständige Wiederholung nicht besser, das Ignorieren der Hinweise ändert nichts an der Ignoranz und das Übersehen von Argumenten (auch Barrierefreiheit wurde genannt) die Aussagen nicht intelligenter. --Shmuel haBalshan 12:58, 5. Mai 2010 (CEST)

So, dabei sagt man doch so schön, dass die Mutter der Weisheit die Wiederholung sei. - Aber von dir habe ich nun kein einziges plausibles Argument gehört. Eine Barrierefreiheit als Argument gegen das † hinziehen zu wollen, ist ja nun wirklich lächerlich im Quadrat und eine eigentlich eine Beleidigung Behinderter. Wärst du ein Satiriker hätte ich herzlich darüber gelacht. So ist es aber eigentlich eher traurig. --Micha 13:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Naja, jeder blamiert sich, so gut er/sie kann. Wäre nett, wenn Du Deine Einschätzung noch Benutzer Vertigo Man-iac, Klugschnacker und zahlreichen anderen mitteilen könntest. Die sahen das mit der Barrierefreiheit nämlich durchaus so. Aber danke nochmal für den Beweis, wie wenig Du von der Diskussion hier eigentlich mibekommst. --Shmuel haBalshan 13:06, 5. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht sehen ja einige tatsächlich Andersgäubigkeit als Behinderung, ich jedenfalls nicht. -- Micha 13:08, 5. Mai 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis zur Buchrezension in Udim

Den Autor der Rezension habe ich auch nicht ermittelt, es dürfte sich jedoch handeln um eine Besprechung von Leo Prijs (Hrsg.): Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler-Verlag

Gruß --Rosenkohl 16:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Nun habe ich meines Erachtens den ganzen Schluß der Rezension und den Autor ergoogelt. Nach:

"Statt das Wort 'gestorben' auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes 'gestorben' verzichten, oder man sollte ein anderes Zeichen anstelle des Kreuzes verwenden."

folgt noch

"Prof. Prijs teilte mir - auf Anfrage - brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden. Yizhak Ahren"

Der Autor der Rezension des 1978 erschienenes Buches ist also Yizhak Ahren, wohl heute aber damals noch nicht Professor. Offenbar besteht Einvernehmen zwischen Ahren und Prijs gegen die Verwendung des Kreuzzeichens.

Grüße --Rosenkohl 17:53, 8. Mai 2010 (CEST)

Beim "originellen KLL" dürfte es sich um Kindlers Literatur Lexikon handeln, --Rosenkohl 12:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Punkt 6.2.4

Ist das c) korrekt oder sollte dort d) stehen? --Crocidura 21:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Überhaupt sehr merkwürdig, dass im bereits laufenden MB derartige Veränderungen vorgenommen werden. -- Michael Kühntopf 21:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich hab's übrigens auch getan. Aber nur, um in der hektischen Eröffnungssituation einen Fehler zu heilen. -- Michael Kühntopf 21:24, 3. Mai 2010 (CEST)

Aktuell

That old secular Mojave cross / Justices’ Ruling Blocks Cross Removal --Phrood 21:59, 3. Mai 2010 (CEST)

*

† – okay, man könnte polemisch von Christipedia sprechen (tue ich in diesem Zusammehang jedoch nicht… *ausderAffärerett*)

* – ?. Deshalb der Vorschlag (nicht allein auf meinem Mist gewachsen -- Hæggis 01:39, 4. Mai 2010 (CEST)):

• deWP am 12. Juni 1965: Martin Buber (* 8. Februar 1878, Wien)
• deWP am 14. Juni 1965: Martin Buber (8. Februar 1878, Wien – 13. Juni 1965, Jerusalem)

Mir ist schleierhaft, was Du sagen willst. Geht es auch etwas deutlicher? --Otfried Lieberknecht 01:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Will sagen, Problem sei das Kreuz, nicht der Gebrauch des * für geboren, und diskutiert weitere Möglichkeiten (wie oben dargestellt). Die Trockenübung bringt aber nichts, ist nicht Gegenstand des MB und kann es nicht mehr werden, und das MB läuft ja hinaus auf die ausnahmslose Zwangsbeglückung durch * und Kreuz. -- Michael Kühntopf 02:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Es wird schon andere Möglichkeiten geben, solche Entscheidungen nichtig zu machen. --Sukarnobhumibol 04:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Naja, wenn man für sowas ein MB anstrebt, dann muss man auch mit dem Ergebnis leben. --Chris Carter (Disk|+/-) 08:18, 4. Mai 2010 (CEST)

Das frag ich mich auch immer, warum alle etwas gegen das Kreuz haben, einem Folterinstrument an dem Jesus gestorben ist; aber keiner etwas gegen den Stern hat, dem Himmelsgebilde das die Geburt Jesus ankündigt. Hmmm... Warscheinlich weil die Christen das Kreuz intensiver als den Stern verwenden. Weil es DAS Zeichen der Christen ist. Würden sie intensiver den Stern verwenden, dann wäre man dagegen. Und würden sie den Kreis (Sonne) verwenden in der Bedeutung, das allüberstrahlende Licht, dann würde man dagegen sein. --Franz (Fg68at) 18:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie wär's denn mit...

Ein Christ?

...Alpha und Omega? Habe ich schon öfters in den Todesanzeigen der Zeitung gesehen. Das wäre doch auch noch eine Alternative. Alpha für geboren und Omega für gestorben. Grüße, Niemot | 18,78 krieg' ich ^Bewertung 10:49, 4. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung. Solche Symbole sind im Duden (und anderen Wörterbüchern) nicht vorgesehen. --Matthiasb 10:58, 4. Mai 2010 (CEST)

Und außer in manchen Todesanzeigen auch nicht wirklich verbreitet. Zudem löst es das Problem nicht, denn die Benutzung in diesen Todesanziegen geht ja auf Offenbarung 1,8 (auch 21,6 und 22,13), wo es heißt: Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende, spricht Gott der Herr... --Chris Carter (Disk|+/-) 11:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Was im Duden vorgesehen ist, kann uns vollkommen wurscht sein. Und Chris hat recht, Alpha und Omega sind ebenfalls keine religiös neutralen Symbole, sondern in Verbindung mit dem Kreuz oder Christusmonogramm traditioneller Bestandteil der christlichen Sepulkralsymbolik. --Otfried Lieberknecht 12:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Laß das mal nicht den Kollegen Grap hören, daß uns der Duden wurschtsei. :D --Matthiasb 14:23, 4. Mai 2010 (CEST)

Und ehe auch dieser Vorschlag noch kommt: die Lebens- und Todesrunen, die in der NS-Zeit zeitweise als Ersatz für * und † bevorzugt wurden (und in den 1990ern auch von der Deutschen Post als geeignet für eine Heinrich-Heine-Gedenkmarke empfunden wurdne), gelten ebenfalls nicht als religiös-weltaanschaulich neutrale Symbole... --Otfried Lieberknecht 12:41, 4. Mai 2010 (CEST)

Womit wir wieder bei meinem Hauptproblem wären: Es gibt einfach keine gescheite Alternative. --Chris Carter (Disk|+/-) 13:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Wobei sich die Runen nicht auf den Briefmarken selbst, sondern auf den Blockrändern befinden, auch nicht vor den Lebensdaten Heines stehen, sondern in einer allgemeinen Bedeutung von "Leben" und "Tod" verwendet wurden, die Deutsche Post AG und der Graphiker angeben, nicht von der Verwendung der Runen in der NS-Zeit gewußt zu haben, und die Auflage der Briefmarkenblöcke mit Runen gestoppt und durch eine neue Auflage ohne Runen ersetzt wurde, vergl. Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage (3 Seiten pdf), Gruß --Rosenkohl 15:24, 4. Mai 2010 (CEST)

Und trotzdem, obwohl die von der Post beauftragten Fachleute nichts davon gewußt haben, war die Aufregung darüber richtig und nötig und wurde die Briefmarke eingestampt. Bei uns geht es nicht darum, WP einzustampfen, sondern, nachdem nun im Prinzip alle Bescheid wissen können, einfach nur ein Symbol gegen eine passende Abkürzung wie "gest." oder gegen den ausgeschriebenen Ausdruck auszutauschen. Aber vielleicht ist die Post in solchen Fragen ja mittlerweile weiter als wir. --Otfried Lieberknecht 15:47, 4. Mai 2010 (CEST)

Du kannst ja wohl nicht */† mit (Nazi)-Runen gleichsetzen - -- ωωσσI - talk with me 17:03, 4. Mai 2010 (CEST)

Gleichsetzen nicht, den in beiden Fällen instinktlosen Gebrach vergleichen kann ich sehr wohl. --Otfried Lieberknecht 17:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Und wieder sind wir bei der Frage, um die es die ganze Zeit geht, die wir aber hier aber wohl nicht mehr zu einer allseitig anerkannten Antwort führen können: Warum sind im deutschen Sprachraum allgemein anerkannte, seit Jahrzehnten unabhängig von ihrer Entstehungsgeschichte verwendete Symbole, zu denen es zudem keine erkennbare Alternative gibt, instinktlos (oder taktlos, beleidigend, etc.) --Chris Carter (Disk|+/-) 17:10, 4. Mai 2010 (CEST)

Und wenn sie es nicht wären, allein schon deshalb, weil sie so begriffsstutzige Fans wie dich haben. -- Michael Kühntopf 17:34, 4. Mai 2010 (CEST)

Persönliche Angriffe sind der Sache auch nicht dienlich... --Vertigo Man-iac 17:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich empfinde "Fan" nicht als Beleidigung. Ich selbst würde mich zwar nicht als Fan von */† bezeichnen, aber er hat ja insofern Recht, als dass ich sie für die Wikipedia und in der Bedeutung als geboren und gestorben befürworte. Begriffsstutzig bin ich freilich immer, wenn man das Problem auf meine Person projeziert - das aber mit Absicht. --Chris Carter (Disk|+/-) 19:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Abseits der Theoriefindungsfrage: Alpha und Omega haben zwar wie ebenso der Stern eine christlich-symbolische Bedeutung, aber sie sind ebenso wie der Stern kein zentrales christliches Symbol. --Franz (Fg68at) 20:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Argument "Abstimmen, bis es passt?"

Das von Ablehnern dieses Meinungsbildes wiederholt vorgebrachte Argument "Abstimmen, bis es passt?" (bzw. "schon wieder?", "wie oft denn noch?" etc.) ist energisch zurückzuweisen. Wenn man unmittelbar nach einem Meinungsbild wieder eines zur gleichen Frage veranstalten würde, ohne dass sich an der Ausgangslage Entscheidendes geändert hat, wäre es natürlich angebracht, so zu argumentieren. Hier aber nicht. Zuletzt wurde zu dieser Frage vor fast vier Jahren "gemeinungsbildet". Von den Leuten, die damals abgestimmt haben, sind manche nicht mehr aktiv, und hier diskutieren nun auch Leute mit, die damals noch nicht dabei waren. Es ist völlig legitim, nach mehreren Jahren (gerade in der Wikipedia eine lange Zeit) eine Frage neu aufs Tapet zu bringen, um zu sehen, ob die Community immer noch gleicher Meinung ist - schliesslich ändert sich nicht nur deren Zusammensetzung, auch der Einzelne kann seine Meinung ändern. Im "echten Leben", in der Politik ist es nicht anders: den Beitritt zur UNO z.B. hat das Schweizer Volk auch erst in der zweiten Abstimmung angenommen - die im Gegensatz zur ersten sogar durch eine Volksinitiative zustandekam, man kann also nicht sagen, die bösen Politiker hätten das Volk in der Hoffnung auf ein "passenderes" Ergebnis zur wiederholten Abstimmung gedrängt. Oder zurück zur Wikipedia: die Wiederwahlen für Admins wurden erst mit Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 angenommen, dann aber sehr deutlich. Die Rahmenbedingungen hatten sich geändert. Sie können sich auch hier ändern. Angenommen, dieses Meinungsbild bestätigt die Verwendung von Stern und Kreuz - wenn nun in ein paar Monaten aber heftige Proteste z.B. des Zentralrats der Juden in Deutschland, des Islamrats für die Bundesrepublik Deutschland oder ähnlicher Organisationen erfolgten und dann noch beispielsweise der "Spiegel" darüber berichten würde, wie die deutsche Wikipedia religiöse Gefühle verletze - würde in einem neuerlichen Meinungsbild immer noch so abgestimmt? Nicht zwingend, scheint mir. Gestumblindi 22:03, 4. Mai 2010 (CEST)

Aus Schweizer Sicht gehört das dazu, dass man über Ideen mehrmals abstimmen muss, bis sie sich durchsetzen. Hätte man nach dem ersten Abstimmungen aufgehört und das Ergebnis in alle Ewigkeit akzeptiert, dann hätte die Schweiz weder die Proporzwahl noch das Frauenstimmrecht. - Aber das deutsche Wahlverständis ist eben ein anderes. Dort wird weniger über Sachthemen abgestimmt, sondern Parteien gewählt. Es ist deshalb verpönt, wenn die Parteien bei Koalitionsverhandlungen versagen und dann nochmals gewählt werden muss. Das ist dann wählen, bis das Ergebnis passt. - Aber auch in der Schweiz gibts Abstimmungen, die sich einmal durchgesetzt haben und dann bleiben. Wir stimmen ja nicht ständig darüber ab, ob wir das Frauenstimmrecht immer noch wollen, oder ob wir wieder aus der UNO austreten sollen. Es ist auch in der Schweiz verpönt, Volksentscheide umstossen zu wollen. Die Proporzwahl brauchte Jahrzehnte. Das Frauenstimmrecht auch. Bei der Uno das gleiche Bild. Eine Abstimmung über den EU-Beitritt liegt in weiter Ferne. Die Gründe sind, dass es auch nicht so einfach ist eine Abstimmung einzuberufen. Es hat eine formale Hürde drin (150'000 Unterschriften sammeln für eine Initiative). - In der Wikipedia gibt sowas aber nicht. Ein Initiator kann jederzeit ein MB einberufen und sogar Kriterien dafür festlegen. Es ist möglich nach diesem MB gleich ein neues einzuberufen und die Kriterien ein wenig zu ändern. Die Kriterien hier sind auch ziemlich einzigartig. Beispielsweise ist bei diesem auf einmal eine 50% Mehrheit, die das MB annnehmen muss massgeblich und nicht mehr die übliche Zweidrittelsmehrheit. Wenn Wikipedia was brauchen könnte, dass sind es formale Regeln wie ein MB aufgesetzt werden muss und welche Mehrheiten benötigt werden und auch vielleicht kein einzelner Initator, sondern eine gewisse Anzahl benötigter Antragsteller. Ähnlich einem Benutzersperrverfahren. Das würde die Akzeptanz eines MBs und dessen Ergebnis nämlich fördern und würde eine gleichzeitige Abstimmung über die Annahme des MBs obsolet machen. --Micha 22:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Es gab schon zahlreiche Meinungsbilder, in denen bloss eine einfache Mehrheit gefordert wurde. Eine Zweidrittelsmehrheit sehe ich bloss bei besonders tiefgreifenden Änderungen als nötig an; ob es sich hierbei um eine solche handelt... nunja, darüber könnte man wohl wieder streiten. Dass es völlig chancenlos wäre, gleich nach diesem MB ein neues zum gleichen Thema einzuberufen, ist dir ja wohl auch klar; das wird niemand machen. Gestumblindi 22:39, 4. Mai 2010 (CEST)

"bloss bei besonders tiefgreifenden Änderungen als nötig an; ob es sich hierbei um eine solche handelt" - Was ist „tiefgreifend“? Bei einigen ist es offenbar emotional "tiefschürfend". Bei über 300'000 Biografieartikel, die evtl. geändert werden müssen, ist es eher für einen Bot eine arbeitsintensive Änderung. Wenn aber "tiefgreifend" für die Wichtigkeit der Fragestellung steht, dann ist es wohl eher ein oberflächliches Problem. Aber auch oberflächliche Schürfungen können offensichtlich weh tun. --Micha 23:23, 4. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ja, wenn heftige Proteste kommen. Es möge doch bitte mal jemand belegen, dass es schon solche gibt. Mir sind die unbekannt. Duden und Brockhaus scheinen sie es auch zu sein. Nur hier wird sich groß aufgeregt, vermutlich unter minimaler Beteiligung von Moslems, Juden und anderen Nichtchristen. Gehen wir diese Sache doch dann an, wenn sie virulent wird und Handlungsbedarf besteht. Rainer Z ... 22:42, 4. Mai 2010 (CEST)

@Topic: Ich bin auch der Meinung, dass nach einer so langen Zeit ein erneutes MB durchaus okay ist - zumal die Frage leicht anders ist. Die Community hat eine teilweise hohe Fluktuation, insofern könnte ja sogar wirklich ein anderes Ergebnis herauskommen. Es ist allerdings ausdruck des Demokratiegedankens (und im Übrigen einer der Gründe, daß man MBs ablehnen kann), dass man nicht nur inhaltlich gegen eine Frage sein kann, sondern eben auch gegen die Fragestellung. Wenn jemand findet, dass selbst zehn Jahre Abstand nicht genug wären, dann wäre das eben so. Es gibt keine rationalen Argumente für eine bestimmte, fixe Grenze, ergo ist das nunmal Ermessenssache. --Chris Carter (Disk|+/-) 23:08, 4. Mai 2010 (CEST)

@Rainer: Für manche besteht der Handlungsbedarf eben möglichst noch bevor das Kind in den Brunnen fällt. Und andere werden ihn dann erst recht nicht mehr sehen (wollen). Das sollte uns die Geschichte mit dem speziell bebilderten Artikel des Tages doch gelehrt haben. Stell Dir vor, es kämen wirklich vom ZdJ o.ä. Beschwerden. Wenn Du Dir dann noch die gesammelten intellektuellen Ergüsse jener und dieser Diskussion anschaust, kannst Du Dir doch bestens vorstellen, was dann passieren wird... gar nichts. Jetzt erst recht nicht! So läuft's manchmal bei WP. So oft wie hier wider besseres Wissen immer wieder derselbe Schmarrn wiederholt wird, da haben Argumente wenig Chancen, bei den wenigsten. Ein Micha L. Rieser sieht sie ja noch nicht einmal, wenn er von ihnen erschlagen wird. Was will man da noch auf Vernunft hoffen. Nee... --Shmuel haBalshan 02:41, 5. Mai 2010 (CEST)

Öde Zootiere

1. Es ist ungeheuerlich, dass über dieser Diskussion eine offiziell aussehende Angabe, diese Diskussion sei besonders öde, prangt. Damit soll offensichtlich die Teilnahme an der Diskussion beeinflusst werden. 2. Habe neulich einen Artikel über ein bekanntes und vor einigen Jahren verstorbenes Zootier gelesen (ja, hier in der deWP). Artikel OK, wunderbar. Aber der Todestag oder das Todesjahr (weiß ich nicht mehr genau) war mit einem Kreuz angegeben. Soll damit die christliche Hoffnung ausgedrückt werden, dass das gute Tier vielleicht doch von seinen Sünden erlöst wurde? BerlinerSchule 22:45, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich nehm den "öde Diskussionen"-Baustein gleich mal raus, meinetwegen kann man ihn nach Abschluss des MB wieder einsetzen. Gestumblindi 22:47, 4. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem Kreuz für gestorbene Tiere und ausgestorbene Tierarten wurde oben mehrfach diskutiert. Die Ersteller des MB insistieren (wenn ich das richtig verstanden habe), dass es in Artikeln über verstorbene Menschen dennoch Gefühle verletzten könne und nicht neutral sei. (Ich weiß, es ist ne Menge Arbeit, das alles zu lesen, aber im Grunde stehen alle Pro und Contra Argumente oben in der Diskussion bereits mehrfach durchgekaut..) --Chris Carter (Disk|+/-) 23:10, 4. Mai 2010 (CEST)

Wieso "dennoch"? Es ist einfach nicht Aufgabe der WP, über die Erlösung nach dem Tode - das ist die Bedeutung des Kreuzes - zu spekulieren. Und auch die Hoffnung darauf liegt außerhalb des Verantwortungsbereiches der WP. Die muss sich an die Fakten halten. Und ein Faktum ist in vielen biographischen Artikeln - egal, ob Zoo-Elefant oder Zoo-Direktor - dass derjenige gestorben ist, meistens auch wann und wo. Seine Auferstehung ist - wenn denn das Christentum recht hat - eine tolle Sache. Aber außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten. BerlinerSchule 23:28, 4. Mai 2010 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Die Bedeutung des typographischen Zeichens „†“ im lexikalischen Zsammenhang ist einfach nur „Todesdatum“. Es bedeutet nicht „Das war ein Christ“ oder „Das wäre besser ein Christ gewesen“ oder „von Christen ermordet“ oder „wird nach dem Tod erlöst, aber nur wenn er Christ gewesen sein sollte usw.“ So wird das zumindest - nach dzt. Stand - von ca. 75% der Abstimmenden gesehen. --Zapane 08:40, 5. Mai 2010 (CEST)

"Dennoch" weil wohl niemand ernsthaft behaupten will, ausgestorbene Tierarten (oder einzelne verstorbene Tiere) seien chrisltich gewesen und würden daher die von dir beschriebene, erhoffte Erlösung finden. (Möglicherweise finden sie Erlösung, aber bestimmt nicht wegen christlicher Taufe ;)) Natürlich ist es schwer, die Gefühle von Tieren zu verletzten, indem man ihnen das Kreuz "aufdrückt", während das bei Menschen etwas anderes ist. Aber wie ich oben schon sagte, geht es nicht um den Verstorbenen, der im Artikel beschrieben wird, sondern um die Leser und Autoren. Und die messen (siehe umseitig) dem Kreuz in diesem Zusammenhang überwiegend die selbe Bedeutung bei wie bei Tieren/Tierarten: died (nicht mehr und nicht weniger) --Chris Carter (Disk|+/-) 09:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch nicht verstanden, ob das Beispiel von BerlinerSchule nun für oder gegen das Kreuz argumentieren sollte. Ich finde es jedenfalls ein gutes Beispiel um die religiöse Bedeutungslosigkeit dieses Symbols zu demonstrieren. Bsp. bei Harriet. Die Idee, die christliche Erlösung nach dem Tode gelte auch für Tiere, ist für die christliche Auffassung eigentlich nichts anderes als ketzerisch und blasphemisch. Es müssten hier die Christen die ersten sein, die dagegen demonstrieren. Offenbar wird es aber nicht so interpretiert ... --Micha 16:15, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum jetzt die spirituelle Erlösung von Tieren (immerhin auch Geschöpfe Gottes, wenn auch "dem Menschen Untertan") für Christen ketzerisch sein soll, lasse ich mal dahingestellt sein, denn darum geht es hier nicht. Du hast aber insofern Recht, als dass die Religion des Verstorbenen (Mensch oder Tier) keinen Hinweis für oder gegen die Benutzung des Kreuzes liefert, da das Zeichen in diesem Zusammenhang nunmal nicht religiös ist - genausowenig wie es Harriet vermutlich war. Oder ist ihre Taufe bekannt? Oder ihre jüdische Abstammung? Oder sonst irgendetwas? --Chris Carter (Disk|+/-) 17:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Mal wieder haarscharf am Thema vorbei: Wenn Ihr zeigen könnt, daß Tiere im Zeichen des Kreuzes über Jahrhunderte hinweg usw. und deswegen Probleme mit dieser Symbolik haben (egal ob wir das teilen können oder nicht) etc., dann wäre das ein Thema. Ego: Ihr habt echt das Problem nicht kapiert, aber was rede ich mir den Mund fusselig. --Shmuel haBalshan 17:30, 5. Mai 2010 (CEST)

"Ihr habt echt das Problem nicht kapiert, (...)" - Nö, so nicht ganz richtig. Wir gehen bloss davon aus, dass es gar keines gibt, aber was rede ich mir den Mund fusselig. --Micha 18:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Tiere wurden über Jahrhunderte hinweg im Zeichen des Kreuzes, was? Ich glaube, da fehlt der Rest vom Prädikat. Aber "haarscharf vorbei" schießt du, denn es geht in der Wikipedia nicht darum jahrhundertelanges Leiden (noch dazu an einer kaum an individuellen Personen, sondern an einer Volksgruppe, festzumachenden Gruppe) wieder gut zu machen. Es geht um die lexikalische Darstellung des Todes relevanter (RK) Personen. --Chris Carter (Disk|+/-) 20:07, 5. Mai 2010 (CEST)

Kurz: Es gibt für Dich evtl. einen Unterschied zwischen beiden Themen (?), aber selbst wenn letzteres Thema (das eigentlich Thema) existiert (existiert nun ein Problem, oder erfinden Michael, Otfried, ich und andere das nun?) ist es keine Frage für WP, richtig? Nun zur Klärung, worüber wie hier eigentlich reden. --Shmuel haBalshan 20:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Fast. Ja, ich sehe einen Unterschied zwischen Tieren und Menschen, in diesem Punkt ist insbesondere der Unterschied hinsichtlich ihrer selbstgewählten Religion (Stichwort: Selbsterkenntnis) entscheidend. Aber nein, ich glaube nicht, dass dies keine Frage für die WP ist. Durch dieses MB (und die vorausgegangenen) sowie solche Diskussionen wie die oben wird es zum Thema für WP und muss daher behandelt werden. Ich bin aber nicht der Meinung, dass die Schreibweise mit Stern und Kreuz ein Problem ist. Ich werde sicher keine Editwars anfangen, wenn ein Autor in einem bestimmten, begründeten Fall das Kreuz durch gestorben ersetzen will, aber ich halte es nach wie vor für übertriebene Empfindsamkeit, wenn man nun in der Formatvorlage (das heißt für alle neuanzulegenden Seiten) das Kreuz entfernt.

btw: Das Argument mit den Tieren sollte ja nur zeigen, dass das Kreuz unabhängig von seiner religiösen Bedeutung verwendet wird, nicht dass Tiere das gleiche sind wie (bestimmte) Menschen - so etwas liegt mir fern und ich hoffe auch denen, die das Argument hier eingebracht haben. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Deutschland im Alleingang?

Repräsentanz der Möglichkeiten in Gesamt-WP

Ich habe mich bislang nicht näher mit den Beweggründen für oder gegen die bisherigen Zeichen auseinandergesetzt, den Hauptvorteil in der bisherigen Schreibweise sehe ich darin, dass die Zeichen gut ins Auge fallen. Allerdings ist mir aufgefallen, dass die deutsche Wikipedia die einzige ist, die diese Zeichen verwendet. Im Zuge einer Einheitlichkeit und um moralische Aspekte einzubeziehen, trete ich auch für eine Änderung der bisherigen Schreibweise (zum Beispiel in geb. und gest.) ein. --Nazareth 23:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Was kommt als nächstes? Dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia den Punkt als Dezimaltrennzeichen und das Komma als Tausendertrennzeichen verwenden sollen, nur weil viele anderssprachige Wikis das auch tun? --eNight 01:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal versucht, durch einen Vergleich der internationalen Versionen der Wikipedia herauszufinden, ob denn die Schreibweise mit * und † "typisch deutsch" ist. Als Versuchskandidaten habe ich eine Person gesucht, die international bekannt und damit in vielen Länder-/Sprachvarianten vertreten ist - und außerdem bereits tot. Die Wahl fiel - eher zufällig - auf John F. Kennedy.

Das Ergebnis meiner nicht-wissenschaftlichen Betrachtung:

• In fast allen Landesversionen (zumindest, wenn sie die lateinische Schrift verwenden, der Rest war nicht immer zu "entziffern") wird die Variante mit Bis-Strich genutzt. In verschiedenen Fällen wurde die Amtsperiode jedoch vor der Lebenszeit genannt, so dass die fremdsprachlichen Angaben für den ungeübten Leser nicht eindeutig waren.

• Symbole verwendeten neben der deutschen Wikipedia mindestens folgende Versionen (ich habe nicht alle Länderversionen überprüft):
  • Ripuarisch
  • Plattdeutsch
  • Rätoromanisch
  • Runa Simi (Quechua)
  • Slowakisch
  • Slowenisch
  • Ukrainisch

Die Varianten Ripuarisch und Plattdüsch zähle ich jetzt mal zum deutschsprachig geprägten Gebiet. Das zeigt, dass die Variante in der de-Wikipedia tendenziell der in "unserem" Raum üblichen Vorgehensweise entspricht. Mit dem rätoromanischen Gebiet, der Slowakei, Slowenien und der Ukraine ergibt sich ein sogar über dieses Gebiet hinausgehender, aber quasi zusammenhängender Raum. Interessant ist allerdings, dass auch in Südamerika mit Quechua sich eine indigene Sprache für diese Schreibweise entschieden hat. Von „typisch deutsch“ kann aber keine Rede sein.

Losgelöst davon hat sich die die de-Wikipedia auch sonst nie zu streng daran orientiert, was andere Versionen machen. Warum sollten wir das in diesem Fall machen, wenn die praktizierte Lösung für unseren Raum die übliche ist? --Vertigo Man-iac 00:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Rätoromanisch ist wohl von der Schweiz geprägt, wie in der alemannischen Wikipedia auch. (Dass JFK dort noch keinen Artikel hat, zeigt wieder mal schön die Wichtigkeit und Dringlichkeit, die Schweizer dieser Sprachversion zumessen.) --Micha 00:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Die alemannische WP nutzt auch die Symbole statt des ausgeschriebenen Texts. Was ein weiterer Hinweis darauf ist, dass dies eben die übliche Vorgehensweise in unserem Teil der Welt ist. die al-WP kennt übrigens nicht nur keinen JFK, sondern auch den Konrad Adenauer nicht. Dafür aber Adolf Hitler und Angela Merkel. Kann man daraus irgendwas schlussfolgern? --Vertigo Man-iac 00:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, dass den meisten Muttersprachler des Alemannischen diese Sprachversion absolut egal ist und sich lieber hier betätigen und es dann absolut Zufall ist, welche Artikel die alemannische Wikipedia hat und welche nicht. Übrigens kenne ich keinen passiven Benutzer der alemannischen Wikipedia. Die meisten passiven Wikipedia-Benutzer wissen nicht mal, dass diese Sprachversion existiert. Und zwar schon aus einem banalen Grund. Die meisten Deutschschweizer wissen nicht, dass man ihr Schwitzertütsch als "Alemannisch" bezeichnet. Also kommen sie auch nicht auf die Idee bei einem allfälligen Interwiki-Link draufzuklicken. --Micha 14:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Weitere Sprachen mit Symbolen (am Beispiel AH):

• Asturisch
• Bayerisch
• Kisuaheli
• Obersorbisch
• Venetisch Fehlinfo, es war schon spät in der Nacht. Sorry. --Vertigo Man-iac 10:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Auch hier wieder der gleiche Trend: Im zentralen Mitteleuropa ist diese Schreibweise verbreitet, aber sogar auf anderen Kontinenten wird sie genutzt. --Vertigo Man-iac 01:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Hey, Jungs (hab kein Mädchen wahrgenommen), solange solche Vereinheitlichungszwänge hier als Gipfel der Intellektualität gelten, halten euch sicher wenige Beobachter für Wissenschaftler (es gibt hier kluge Leute, leider zu wenige) und erst recht nicht für weltläufig. Man muss einmal daran erinnern, dass Benutzer:Knoerz in seiner Bearbeitungshistorie vom 26. zum 27. März dieses Meinungsbild auslöste. Ich kenne Halle an der Saale und kann mir schon vorstellen, dass einem in manchen Stadtvierteln dort etwas fad zumute wird. Kann mir aber nicht vorstellen, dass sich selbst nach erfolgreichem vollständigem †-lauf ein Gefühl der Sinnhaftigkeit und Lebenserfüllung einstellt. Naja, letzlich sind die Argumente von Nwabueze unter 1c und Martin Vogel unter 2d hier mit die intelligentesten, leider ohne Mehrheit, schade.--188.102.255.116 07:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, keine Zwänge - er macht oben eine Analyse (Analysen - EHE man etwas TUT, sind eigentlich meist von Vorteil - wir sind immer gut damit gefahren). Mich interessiert - rein biologisch - warum das kognitive System von zumeist Deutsch-Sprechenden (zahlenmässig) nicht dazu in der Lage zu sein scheint, zwei Datumsangaben hinter einem Personennamen mit "höchstwahrscheinlich geboren worden" und "höchstswahrscheinlich zu Tode gekommen" zu assoziiren, während Personen in Ländern, die nachweislich ein nicht so effizientes Schulsystem haben (PISA-Studien), dazu in der Lage sind. Was ist da - in den letzten 100 Jahren - in Deutschland passiert (nicht passiert), dass wir diese Symbole brauchen? Und warum brauchen wir nicht die genealogischen Symbole ♂ und ♀ und erkennen TROTZDEM, dass es sich um einen (toten) Mann und eine (tote) Frau handelt. Ist das n(eu)/(or)(tr)al?  ;-) G! GG ^{nil nisi bene} 09:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht kann man auch einfach sagen: Die meisten in dieser Gegend möchten es so haben (was das laufende MB wohl auch so bestätigen wird), während eine Minderheit es ändern will. Ich persönlich kann mit einer Änderung leben, sehe aber keine Notwendigkeit dafür. Ein Großteil der Argumente für eine Änderung sind m.E. unbewiesene Behauptungen, die stark in Richtung POV gehen. Mit "barrierefrei" etc. hätte man rationaler argumentieren können. Stattdessen wurden religiöse Konnotationen angeführt, die eben voraussichtlich für eine Mehrheit nicht nachvollziehbar sind. Das kommt davon, wenn man überhastet ein MB lostritt. --Vertigo Man-iac 10:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Lese „Deutschland im Alleingang“ Sollte das nicht „deutschsprachige Wikipedia im Alleingang“ heißen? –– Bwag 12:37, 5. Mai 2010 (CEST) PS: Frage kommt von einem Ösi.

Da es kein Alleingang ist, stellt sich die Frage nach dem Handelnden nicht. Abgesehen davon ist der Einwand natürlich berechtigt. --Vertigo Man-iac 13:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Es ist leicht irreführend eine Untersuchung über die Anwendung der Symbole in anderen Sprachen aufgrund einer Statistik der Wikipedias zu machen. Denn in manchen Sprachversionen gab es ebenfalls solche Diskussionen und diverse Alternativlösungen (ob man sie als TF qualifizieren sollte steht anderswo). In vielen hier nicht angeführten Sprachen sind die Symbole dennoch stark im Gebrauch, auch wenn die Wikipedias sie nicht verwenden. -jkb- 16:00, 5. Mai 2010 (CEST)

Ohne harte Fakten erscheinen solche Aussagen so diffus, dass sie uns nicht wirklich weiterhelfen. -- Kramer 16:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Es ist keine Analyse, sondern ausdrücklich eine "nicht-wissenschaftliche Betrachtung." Es ging mir lediglich darum zu zeigen, dass es eben kein deutsch(sprachig)er Alleingang ist. Die Symbole sind auch anderswo in Gebrauch, besonders aber in "unserem" Teil der Welt. Darauf deutet zumindest das Ergebnis der Betrachtung hin. Im Gegensatz dazu fehlt aber weiterhin jedwelche Info, wie häufig denn tatsächlich Beschwerden über das Kreuz beim Support eingegangen sind. Insofern soll meine Betrachtung lediglich zur Versachlichung der Diskussion beitragen. --Vertigo Man-iac 16:55, 5. Mai 2010 (CEST)

Deutsch(sprachig)er Alleingang hatte eigentlich auch niemand behauptet, ich hatte vielmehr auf die spanische WP (die das Format neben anderen Formaten, und dann auch nicht durchgängig für alle "christlichen" Personen verwendet) und die slowenische verwiesen. Die Venetische kannte ich bisher noch nicht (freue mich über den Hinweis), aber sie verwendet "unser" Format entgegen der obigen Behauptung im Artikel Adolf Hitler nicht und auch sonst -- so weit ich sehe -- nicht.

GG.G untersucht derzeit die Geschichte speziell der genealogischen Konvention, und ich selbst will dazu und zur Sepulkralsymbolik und anderem Drumherum auch noch verschiedenes nachlesen, aber spätere Korrekturen vorbehalten gehe ich bisher davon aus, daß es sich zwar nicht bei der Verwendung des † (in dieser oder anderer Schreibform) in der Verbindung mit den Namen und Todesdaten Verstorbener, wohl aber bei * und † (in dieser oder anderer Schreibform) als Kurzformen für "geboren/Geburt" und "gestorben/Tod" um eine im deutschsprachigen Bereich entstandene Konvention handelt, die ihre weiteste Verbreitung in andere Länder speziell im Bereich der Genealogie hat (wo sie anscheinend auch heute noch oft als deutsche erkannt wird und auch nicht der internationale Standard ist, der ist englisch b und d) und darüber hinaus eigentlich kaum eine Verbreitung im gedruckten Schrifttum hat. † (ohne *) in Verbindung mit Todesjahr finde ich gelegentlich in französischen und italienischen Publikationen, bei Kurzangaben mit Klammer eingefügt in Fließtext und in listenartigen Aufzählungen von Personen (z.B. in Indizes), in englischen dagegen bisher nicht (bzw. nur in einer englischsprachigen Publikation eines von mir sonst hochgeschätzten deutschen Wissenschaftsverlages), und auch ein gedrucktes lexikographisches Werk nicht-deutscher Provenienz, das unser Format verwendet, kenne ich bisher nicht.

Ich werde mich mal auf einer meiner Mailinglisten umhören, was die dort subskribierten Mediävisten vorwiegend in UK und USA von "unserem" Format halten. --Otfried Lieberknecht 18:23, 5. Mai 2010 (CEST)

*/† verwendet das tschechische Schrifttum (Lexika etc.), obwohl nicht unbedingt die tschechische Wikipedia. -jkb- 19:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Untersuchungen sind sehr interessant, kommen aber ein wenig zu spät. Darüber hinaus wurde das MB strategisch komplett falsch angesetzt. Wäre es positiv formuliert worden mit einem konkreten Vorschlag (Bsp. Bindestrichvariante) von einem neutralen Initator (nicht gerade jemand, der ein Davidstern auf seiner Benutzerseite hat und wo letzthin ein Artikel über ihn selbst gelöscht wurde) und mit einem neutralen Argumentatorium, dass die */†-Variante evtl. missverständlich ist, aber nicht aufgrund den Befindlichkeiten Andersgläubiger, sondern schlicht, dass diese Typografie vielerorts nicht vorkommt (ähnlich wie Umlaute oder das ß) und zwischenzeitlich als antiquiert und überholt gilt, hätte ein solches MB auch erfolgreich sein können. - So ist es aber ein MB gegen das "†". Das MB ist nämlich negativ formuliert und so ausgelegt: Wir wollen in erster Linie nur mal, dass dieses ungeliebte Zeichen wegkommt, was danach kommt ist uns aber egal, hauptsache kein Kreuz mehr. Wählt aus, egal was. - Wer dieser Argumentation nicht folgen will oder kann, reagiert eben sofort mit Ablehnung und mit der Beibehaltung des Status Quo. - Hätte man aber schon von Beginn auf die Bindestrichvariante gesetzt, weil die ebenfalls wertfrei, typografisch aber viel einfacher und zudem allgemeinverständlicher, kultur- und zeitlos und auch im äussersten Winkel der Erde verstanden worden wäre und durch den Wegfall von umständlicher Symbolik auch prägnanter und kürzer geworden wäre, dann hätte ein solches MB Erfolg haben können. - Denn dann hätten diejenigen, die nun für die Wertfreiheit des † votieren und das MB deshalb ablehnen, auch für die Bindestrichvariante votiert, weil die Bindestrichvariante eben gleich wertfrei, aber zusätzlich ganz viele Vorteile gegenüber der */†-Schreibweise hätte und nur diejenigen, die darin etwas wie Regionalpatriotismus sehen, hätten die Variante unbedingt behalten wollen. --Micha 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Naja, strategisch denkt, wer Politik machen will. Im übrigen hindert auch ein Meinungsbild, was nicht so vorbereitet sein mag, wie man sich das vorstellt, nicht daran, beim Abstimmen nachzudenken. --Shmuel haBalshan 20:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Leute denken nach. Sie prüfen nämlich das Argumentatorium auf seine Stichhaltigkeit. Mehr müssen sie auch nicht tun, denn vielen ist die Sache gar nicht mal so wichtig, abstimmen tun sie trotzdem. Dagegen Strategien zu entwickeln, Varianten zu diskutieren um schliesslich eine Forderung durchzubringen ist wohl eine Sache der Initiatoren, die eine Änderung unbedingt wollen. Das war noch nie anders. - Ps. ich persönlich hänge weder am * noch am †, denn ich hänge auch nicht am ß, noch halte ich die Fragestellung der Typografie essentiell für eine Enzyklopädie. Und genau deshalb braucht es bessere Argumente als bloss die Möglichkeit einer eventuellen Brüskiertheit Andersgläubiger, wo sich aber die persönliche Aversion der Initiatoren gegenüber diesem ehemals christlichen Zeichen überdeutlich durchdrückt. --Micha 21:10, 5. Mai 2010 (CEST) Und genau das letzte ist, um wieder von der eigenen Brille zu reden, dasjenige, was mich als Atheisten am meisten nervt.

Wenn Du Deine unzähligen Kommentare zu allem und jedem öfter in kleiner Schrift formatieren oder idealerweise mit <!-- --> auskommentieren könntest, dann würde es den an der Sachdiskussion interessierten Lesern leichter fallen, sie zu überspringen. Nur mal so als Anregung. --Otfried Lieberknecht 21:33, 5. Mai 2010 (CEST)

oooh, sind dir die Argumente ausgegangen, dass du nun auf die Person zielen musst. --Micha 21:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Nur mal so als Anmerkung: die Bindestrichvariante, die auf EN tw. verwendet wird, ist auch nicht das Wahre: sie kann mit Regierungszeiten verwechselt werden. --Matthiasb 22:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Wer ein MB anleiert, sollte komplett egal sein, nur die Argumente sollten zählen. Wer sein Abstimmungsverhalten vom Initiator oder eine bestimmte Lösung favorisierenden Gruppe (die man nicht mag) abhängig macht, beweist seine Engstirnigkeit. Die Probleme der Bindestrichlösung wurden aufgezeigt: Unklarheit, ob Lebens- oder Regentschaftsdaten, Problem, wie man mit lebenden Personen umgeht. -- Michael Kühntopf 22:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Allein die Überschrift dieses Absatz erklärt mir eigentlich etwas die Problematik, die manche hier finden. Es steht hier eindeutig Deutschland und nicht deutschsprachig und das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe - denn hier ist es doch interessant, wie es üblciherweise in der deutschen Sprache gemacht wird, ganz egal ob der jetzt in Hongkong oder in New York sitzt - aber das ist doch das MAß der Dinge. Dabei ist es mir vollkommen egal, wie es in der englischen Sprache gemacht wird - dort ist doch auch die Frage noch viel dringender, da diese Sprache noch viel verteilter ist und erst recht zeigt, dass es nichts mit einem Land zu tun hat. Ich sehe da rein genealogishe übliche Zeichen in der deutschen Sprache und würde es so belassen. Aber hier werden MB deshalb gemacht, weil man mit dem derzeitigen System nicht zufrieden ist und etwas anderes rauskommen soll und das ist keine gute Basis für ein MB, ein solches sollte jemand abhalten, der keine vorgefasste Meinung hat. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:41, 5. Mai 2010 (CEST)

(BK) "Wer ein MB anleiert, sollte komplett egal sein, nur die Argumente sollten zählen." - Absolut einverstanden. Schlussendlich zählen die hervorgebrachten Argumente. Aber auch wie man sie aufbereitet und präsentiert ist eben wichtig. Aber schlussendlich müssen sie plausibel sein.

"eine bestimmte Lösung favorisierenden Gruppe (die man nicht mag)" - Das ist eine Fehlinterpretation. Es geht gar nicht darum, dass man eine Gruppe nicht mag. Ich mag schlicht und ergreifend religiöse Zwängerreien nicht. Und da ist mir dann auch egal, woher genau die Zwängerei kommt. Und das ist eben das Hauptthema in diesem MB und nicht etwa, dass wir Speicherplatz sparen möchten oder dass wir Barrierefreiheit für Blinde einrichten sollten, die dieses Zeichen nicht lesen können. Das sind alles nur Platzhalterargumente. --Micha 23:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Religiöse Zwängerei ist die Beibehaltung, nicht die Abschaffung von Stern und Kreuz. Ich garantiere euch: Auch wenn es diesmal abgeschmettert wird (es sieht ja ganz danach aus), so werden Stern und Kreuz auch in der WP de nicht mehr viele Jahre Bestand haben, weil sie nicht mehr in diese Zeit passen und politisch höchst unkorrekt sind. Nichts ist stärker als eine Idee, deren Zeit gekommen ist, wurde mal gesagt. Und das wird auch hier der Fall sein, das ist wie beim Alles-oder-Nichts-Gesetz in der Biologie: Wenn es einmal ins Rutschen kommt, ist es vorbei mit dem ancien régime. Das Bewusstsein wächst, und wenn dieses MB einen kleinen Beitrag dazu geleistet haben sollte, bin ich schon mehr als zufrieden. Von rein praktischen Gründen abgesehen, sehe ich nur Das haben wir schon immer so gemacht - und vereinzelt (wenn auch nicht offen ausgesprochen): Von diesen Scheissjuden lassen wir uns gar nix vorschreiben. WP ist hier nicht early adopter, sondern latest follower. Sehr schade. Chance verpasst. -- Michael Kühntopf 23:24, 5. Mai 2010 (CEST)

<reingequetscht> WP ist hier nicht early adopter, sondern latest follower. ist der Grundsatz, eines der vier Grundprinzipien, denen Wikipedia folgt: Wikipedia betreibt keine Theoriefindung. --Matthiasb 10:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Von diesen Scheissjuden lassen wir uns gar nix vorschreiben -> Michael, du kannst mir glauben, es ist mir und vielen anderen absolut wurscht ist, ob du Jude bist oder Christ oder Moslem. Ich gehe sogar davon aus, dass viele hier sehr unreligiös, wenn nicht sogar Agnostiker oder Atheisten sind. - Wenn wir aber schon persönlich werden: Du weisst gar nicht, wieviele religiöse Kröten ich als Atheist dauernd schlucken muss. Sei es durch Kirchenglockenlärm, sei es durch freikirchliche Plakate in Trams, wo draufsteht, dass Jesus auch für mich geboren worden wäre, sei es durch Kreuze in irgendwelchen Klassenzimmern, Minarette auf irgendwelchen Lagerhallendächern oder durch irgendwelche Wachturmverkäufer am Strassenrand, etc. - Mich fragt aber auch niemand, ob mich das nun brüskiert. - Aber wie du siehst, so kommen wir nämlich nicht weiter. Das ist rein eine persönliche Frage, wo bei einem die Schmerzgrenze anfängt. Bei dir sind es offenbar Kreuze bei einem Todesdatum in der Wikipedia. Ich bin dagegen gegenüber all dieser oben aufgezählten Symbolik absolut liberal und habe selbst beim Minarettverbot nicht mit der Mehrheit der Eidgenossen gestimmt. --Micha 00:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Wir finden das auch alle ganz toll, daß Du so absolut liberal bist, trotz all dieser furchtbaren Kirchenglocken und freikirchlichen Plakate, die Du ständig schlucken mußt. Ist wirklich voll gut, daß es so Supertypen wie Dich überhaupt gibt, sollten sich diese Juden und Michael echt mal ein Beispiel dran nehmen und sich nicht so anstellen mit ihrem ständigen Gerede von Judenverfolgung und diesem ganzen religiösen Quatsch. --Otfried Lieberknecht 00:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Micha, es geht nicht um meine Person, warum das dann überhaupt thematisieren? Viele Juden verletzt und/oder beleidigt ein Kreuz vor ihrem Sterbedatum, oder es könnte sie verletzen und/oder beleidigen. Darauf ist Rücksicht zu nehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Jude-Sein hat auch zunächst einmal gar nichts mit Religion zu tun, wie kommt man denn nur auf so etwas? Je öfter je mehr nervt mich auch deine Atheisten-Angeberei. Vermutlich bist du gar kein Atheist, sondern Agnostiker (wie ich übrigens auch). Atheismus ist eine arrogant-dümmliche Haltung, die behauptet, mehr zu wissen als der Rest der Menschheit. Das kannst du nicht ernst meinen, sondern du solltest es mit Wittgenstein halten: Worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen. -- Michael Kühntopf 00:56, 6. Mai 2010 (CEST)

In unseren Ländern gibt es ein Prinzip und das nennt sich „Religionsfreiheit“. Das bedeutet nicht etwa, dass wir frei von Religion sind, sondern das wir die freie Wahl haben. Und es ist schliesslich absolut gleichwertig, ob jemand einer Weltreligion angehört, sich für eine neue Religionsbewegung (beispielswiese Falun Gong) entscheidet, oder ob er schliesslich, aus welchen Gründen auch immer, entscheidet, dass er keinem Glauben angehört. Jeder Mensch hat die Freiheit, das zu glauben, was er will, wie "arrogant-dümmlich" seine Wahl für das eigene Weltbild auch sein mag. Die Religionsfreiheit impliziert aber noch was zusätzliches. In einer mulitreligiösen Gesellschaft, ist es gar nicht mehr möglich alles akzeptieren zu können, denn Akzeptanz kommt von „accipere“ für „gutheissen, annehmen, billigen“, denn da gibt es in einer solchen Gesellschaft viele Dinge, die dem eigenen religiösen Weltbild widersprechen. Aber es gibt eine Grundvoraussetzung der Toleranz, was so viel bedeutet, wie dass man das andere erduldet oder erträgt. Und sei es Kirchenglockenlärm, islamische Türmchen oder christliche Kreuzchen. Und da forderre ich eben genau die gleiche Erduldungsfähigkeit an jede Person unabhängig seines religiösen Backgrounds. Denn wenn die eigene Duldsamkeit bzw. Toleranz leidet, läuft man schliesslich Sturm gegen islamische Türmchen auf Lagerhausdächern oder gegen angeblich christliche Kreuzchen bei einem Todesdatum in der Wikipedia. --Micha 08:03, 6. Mai 2010 (CEST)

„Atheismus ist eine arrogant-dümmliche Haltung" Erstaunlich, dass jemand, der Respekt für eine hypothetische Verletzung oder Beleidigung (s.o. „es könnte sie verletzen und/oder beleidigen") durch das Zeichen „†“ fordert, gleichzeitig selbst andersdenkende derart beschimpft und zu beleidigen versucht. Deutlicheres Messen mit zweierlei Maß ward kaum wo gesehen. Selbstverständlich kann man Atheist sein. Wenn man überhaupt etwas "wissen" kann (lies nach bei Popper), kann man auch wissen, dass es keine Hexen, Gespenster oder Götter gibt, dass die Erde keine Scheibe und die Sonne kein Kohleöfchen ist. Der Wahrheitsanspruch jeder einzelnen Religion ist um nichts geringer als der des Atheisten. Der Atheist scheint aber der einzige zu sein, den man in den Augen mancher ungestraft beleidigen darf.--Zapane 10:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Weisst du Zapane, das ist nun ein bekanntes Phänomen. Wie extremistischer und religiöser die Leute werden, desto herer erklären sie den Atheisten zum Feind und bekämpfen ihn. Ihre Haltung ist, lieber der andere glaubt an eine falsche Religion, als an überhaupt nichts. - Obwohl dein Popper-Beispiel eine interessante erkenntnistheoretische Frage darstellt, geht es mir nicht mal ums Wissen, ob Gott existiert oder nicht. Ich halte Agnostizismus einfach nicht für eine Position. Atheismus ist aber eine Annahme. Agnostizismus ist schlicht nur das Offenlassen einer Frage (und zwar, ob es Gott gibt oder nicht). Warum soll ich aber eine Frage offen lassen, die sich bei meinem Weltbild nicht stellt. Wenn ich nämlich in die Welt blicke, kann ich nichts Göttliches erkennen und aufgrund meines reduktionistischen Weltbild, habe ich den Begriff „Gott“, wie beim Prinzip des Ockhams Rasiermesser, schlicht aus Sparsamkeitgründen entfernt. Und somit ist der Begriff „Gott“ eine entbehrliche Variable geworden, wie andere Dinge, die sich zur Erklärung der Welt nicht aufdrängen. Das einzige, wo ich „Göttlichkeit“ im realen Leben begegne, sind durch die mannigfaltigen Abbilder durch gläubige Zeitgenossen. Das ist aber auch schon alles. --Micha 14:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn hier schon die internationalen Gepflogenheiten analysiert werden, und dabei festgestellt wird, dass zumeist der Bis-Strich verwendet wird, würde mich mal interessieren, ob in anderen Sprachen denn die Form „1. Januar 1900 – 31. Dezember 2000“ erlaubt ist. Im Deutschen steht vor und nach dem Bis-Strich kein Leerzeichen, weshalb „1900–2000“ okay, „1. Januar 1900–31. Dezember 2000“ in meinen Augen aber schrecklich aussieht (und „1. Januar 1900 – 31. Dezember 2000“ dagegen eben typografisch falsch wäre). --YMS 23:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Wer sagt denn, daß es typographisch falsch wäre? --Otfried Lieberknecht 23:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Duden in seinen typografischen Regeln. Wie ich aber gerade sehe, ist das im amtlichen Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung aber nicht festgeschrieben, während es eine zum Duden gegensätzliche Regelung in DIN 5008 gibt. Siehe auch Halbgeviertstrich#Bis-Strich. --YMS 00:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Ach so, der Duden... Man kann ihn ja für vieles gebrauchen, aber als Quelle für Informationen über Schrift und Sprache benutzt man ihn lieber nicht. Schön, daß wenigstens Frau Din es besser weiß! --Otfried Lieberknecht 00:39, 6. Mai 2010 (CEST)

• Was bei der Betrachtung "Deutschland im Allgemeingang" übersehen wird, sind nicht nur der Rest des deutschen Sprachraumes (immer diese besitzergreifende Piefkes), sondern die Tatsache, daß etwa en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers) im Konsens entstanden ist und daß in EN etwa AD und CE als Abkürzugen gleichberechtigt sind. Hier jedoch in DE:WP besteht die (typisch deutsche?) Angewohnheit, daß alles einheitlich sein muß und da alle bisherigen Meinungsbilder sich frontal gegen * und † statt für Toleranz alternativer Schreibweisen. Das kann nur schiefgehen. Und darüber hinaus, mnh hat schon viel weiter oben darauf hingewiesen, das Thema ist auf Jahre hinaus verbrannt, zumal die Beteiligung eben keine Zweifel daran läßt, daß das jetzige Meinungsbild von einer breiten Mehrheit beschlossen wurde. Die Struktur der Wikipedia hat sich in den vergangenen fünf Jahren erheblich gewandelt – daß das Ergebnis dieses Meinungsbildes sich aber erstaunlich mit dem Ergebnis von 2005 deckt, zeigt, daß die Meinungsverteilung in dieser Frage wohl unabhängig von den aktiven Benutzern ist, sondern einer Stichprobe der Bevölkerung gleich kommt. Mit anderen Worten, das nächste MB zum Thema kann frühestens in zwanzig oder dreißig Jahren angegangen werden, wenn sich die Demographie Deutschlands durch Geburten und Zuzug muslimischer Bürger konfessionell noch stärker gewandelt hat. Allerdings sind die Alt-68er auch am Aussterben und die heutige Jugend scheint mir eher unkritischer mit solchen Aspekten umzugehen. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, daß die eine oder andere Kategorie, deren Löschung (N)POV-Aktivisten durchgesetzt haben (ich denke da an Fälle wie Kategorie:Mörder, Kategorie:Deutschtürken) von späteren Wikipedia-Generationen wieder gesetzt werden. Wenn es WP dann noch gibt. --Matthiasb 10:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Du begehst einen Fehler: Toleranz wird hier immer nur von den anderen gefordert! Zum Beispiel, daß Juden über ihren Schatten springen und endlich dieses tolle Kreuzzeszeichen an sich tolerieren. Unabhängig davon, daß es im Judentum die Bedeutung hat "ist als Schwerstverbrecher hingerichtet worden" oder "ist als Gottesleugner hingerichtet worde. Dieses MNB (bzw sein Ergebnis) erschüttert mich und wenn ich nicht so tolerant wäre (warum sind nicht mal die anderen tolerant?), hätte ich mich hier schon lange von Acker gemacht. Aber dann passiert hier wahrscheinlich noch viel schlimmeres, als das man Juden mit dem Kreuz beleidigt... -- Pöt 10:44, 6. Mai 2010 (CEST)

Steht wo? Wo habe ich das gesagt? Das Meinungsbild geht deswegen so aus, wie es vermutlich ausgeht, weil es sich nicht dafür einsetzt, in Einzelfällen Ausnahmen zuzulassen, sondern weil das Meinungsbild die Symbole * und † kategorisch abschaffen wollte oder die Entscheidung "den" Autoren (wer immer das sein mag, man kann sich aber bei dieser Dame dann schon den potentiellen künftigen Editwar ausmalen). Und hier auf die Antisemitismus-Tränendrüse zu drücken hilft der Sache auch nicht weiter. --Matthiasb 13:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Ausnahmen zuzulassen, war meine ursprüngliche Intention. Nichts weiter. Dann kamen aber gleich die Einsprüche: Nur eine einheitliche Regelung hilft (sonst gebe es Streit ohne Ende). Und dein Spruch mit der Tränendrüse zeigt deine ganze Respektlosigkeit und dein Nicht-Verstehen(wollen). -- Michael Kühntopf 14:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, mein Ausspruch richtet sich an den Kollegen Pöt, der versteckt Antisemitismus vorgeworfen hat (Aber dann passiert hier wahrscheinlich noch viel schlimmeres, als das man Juden mit dem Kreuz beleidigt...). --Matthiasb 14:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Na, jetzt lasse mal die Kirche/Moschee/Synagoge im Dorf! Ich habe noch nie jemand Antisemitismus vorgeworfen. Auch Dir nicht. Ich habe gesagt, dass man immer nur dann nach Toleranz ruft (nämlich die des andern), wenn man selbst sich nicht ändern will/kann/möchte. Und ich habe Dich noch nicht mal persönlich gemeint. Nur gesagt, daß Du es falsch verstanden hast. -- Pöt 15:54, 6. Mai 2010 (CEST)

@Matthiasb: Was Du über die Abstimmungsmöglichkeiten schreibst, stimmt halt nicht, da hast Du schlecht gelesen. Die Möglichkeiten, Ausnahmen zuzulassen ist als Variante c) eindeutig vorhanden. Der Witz ist, daß manche meinen, die jetzige Situation gäbe es schon her, manche bis hin zum Edit-War nicht. Zur Erinnerung: Das war der Auslöser für dieses MB, daß manche eben keine Ausnahmen zulassen wollten. Also, wer wirklich gegen den Weltmeistertitel in Bürokratie stimmen will, liegt eigentlich nur mit c) richtig! --Shmuel haBalshan 17:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe gut gelesen: das ist eine Wischiwaschivariante. Benutzer A wird argumentieren, Person XY sei im Alter von 65 Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten und damit wäre das † nicht angebracht, Person B wird anmerken, dass der Rabbi YZ regelmäßig evangelischen Gottesdiensten beigewohnt hat und ihn das † sicher nicht stören wird. Und dann haben wir das, was wir nicht wollen: ein POV-Problem. --Matthiasb 07:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Es gibt die Zeichen * und † NICHT in der englischen, spanischen, italienischen, polnischen (einem Land, in dem fast 90 % römisch-katholisch, davon etwa 70 % praktizierende Katholiken sind!!!), portugiesischen, französischen Wikipedia, alles Sprachgebiete, in denen christliche Gemeinschaften zum Teil große Bedeutung haben. -- Walter Anton 18:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia ist nicht der Nabel der Welt

Die Diskussion und die Argumente drehen sich im Kreise. Laufend wird angeführt, welche Wikipedia die Zeichen verwendet oder welche nicht und es werden daraus "Schlüssel" gezogen. Leute, was eine Wikipedia tut oder nicht tut ist doch zweitrangig. Wichtig ist zu schauen, was diverse Lexika im entsprechenden Raum tun, was sonst in der Fachliteratur üblich ist. Falls da irgendweine Sprachversion der Wikipedia dann davon abweicht, so wäre es möglicherweise als Theoriefindung zu bezeichnen. Aber nicht als etwas wonach sich die deutsche Wikipedia richten soll. So kann man jede Diskussion nur zerreden, gel. -jkb- 18:40, 6. Mai 2010 (CEST)

"Wir sind eine Stichprobe"

Betr. Man repräsentiere eine "Stichprobe der Bevölkerung ". Die über alle sonstigen Differenzen hinweg in der Abwehr der Angriffe von außen und von innen einig zusammensteht. Eine "Stichprobe" mit dem Bewußtsein besonderer Berechtigungen: im tiefen Einverständnis mit den vielen Gleichgesinnten darf man als Mehrheit ein bißchen auf den Bedürfnissen von Minderheiten herumtrampeln. Und ist vielleicht auch ein bißchen stolz dabei, beim Sichdazuzählen und bei der Feindabwehr? Die Schwarmintelligenz dieser "Enzyklopädie" ist sicher generell dort beheimatet, wo das gesunde Volksempfinden zu Hause ist, also in der Mitte der Gesellschaft mit Ausschlägen darüber hinaus. In diesem Land ist es ein "Stichproben"bewußtsein mit eigenen Schwarmtraditionen und besonderer Beharrungskraft. Die "Stichprobe" ist hier zugleich auch gerne "der Stärkere" über die weniger Starken (zu stark/stärker/am stärksten in Sprachfragen siehe oben: Alice hinter den Spiegeln) oder doch jedenfalls gerne bei den Stärkeren mit dabei. Das hebt. Es brauchte nicht das MB, um das sagen zu können. Aber auch hier gibt es Entwicklungen. "Und das ist gut so."--Kiwiv 12:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich zweifle auch daran, dass WP-Autoren (noch dazu solche, die hier mitdiskutieren respektive -stimmen) einen repräsentativen Querschnitt unserer Gesellschaft darstellen. Alleine all die älteren Semester, die eben keine digital immigrants sind, sondern immer noch "das Internetz" für böse halten, fehlen ja komplett. Darüber hinaus glaube ich außerdem, dass die Wikipedia aufgrund ihrer Prinzipien (freie Information für alle) tendenziell liberaler und möglicherweise "linker" ist als der bundesdeutsche (und erst recht als der bundesösterreichische ;)) Schnitt. Aber das ist alles meine persönliche Theorie (Stichwort: KTF). Was das aber mit dem MB zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Wenn man schon ein MB macht, dann muss man auch akzeptieren, dass die Mehrheit das sagen hat. --Chris Carter (Disk|+/-) 12:44, 6. Mai 2010 (CEST)

Exakt. Wir sind eine Demokratie. In der entscheidet die Mehrheit. Diese Mehrheit kann mit Argumenten beeinflusst werden. Bei guten Argumenten kann die Mehrheit sogar auf die "andere" Seite wechseln. In diesem Fall haben die Argumente aber offenbar nicht überzeugt. --Vertigo Man-iac 12:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Das mit der Demokratie in der WP sehe ich eher kritisch. Wir sind keine Demokratie, schon alleine, weil "One man, one vote" nicht zwangsweise gilt. Aber wenn man ein MB initiiert, das ja nunmal eben eine Abstimmung ist, dann muss man eben damit leben, was die Mehrheit sagt. --Chris Carter (Disk|+/-) 13:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Reichweite dieses MB auf andere Bereiche

Dieses Meinungsbild, bzw seine Diskussion zeigt, dass das Ergebnis auch in anderen Bereichen anegwendet werden muss (denn dort sind die Argumente ja nicht plötzlich bedeutungslos): Tiere, Pflanzen und auch Kategorien. NIrgends mehr soll "geboren" oder "gestorben" geschrieben werden. Also wird aus [[Kategorie:Geboren im 11. Jahrhundert]] oder [[Kategorie:Gestorben 1149]], künftig: [[Kategorie:* im 11. Jahrhundert]] und [[Kategorie:† 1149]]. -- Pöt 07:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Siehe: Hintergrund des Meinungsbildes. „Es hat in den vergangenen Jahren immer wieder Diskussionen darüber gegeben, ob Wikipedia die Konvention beibehalten soll, in der Einleitung biographischer Artikel Geburts- und Todesdatum mit den Symbolen * und † zu kennzeichnen.“ --Oltau 08:00, 6. Mai 2010 (CEST)

Das habe ich schon gelesen. Aber die Argumente für die Festlegung, daß eben Kreuze etc verwendet werden sollen, sind ja nicht in den anderen DIngen gegenstandslos. "Haben wir schon immer so gemacht", "Warum müssen wir immer alles ändern", "Kreuz ist neutral genug, andere Form brauchen wir deswegen nicht", "Kreuz kann man besser lesen", "Kreuz braucht weniger Platz", "Kreutz ist international verständlich", "kein Mischmasch, Kreuz und fettig" (alles Argumente von oben) usw ist ja auch dort von Bedeutung. -- Pöt 08:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, dazu ein Meinungsbild zu formulieren, wenn dir diese Frage so auf den Nägeln brennt. -- Kramer 08:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Die meisten Argumente, die du da aufzählst, ziehen doch für den von dir konstruierten Fall auch gar nicht. Zudem muss eine Kat natürlich einsortierbar sein und daher selbstverständlich mit g für gestorben beginnen. Wenn es hier um Lemma ginge, wäre ich zB auch für "Gestorben", aber es geht um die Klammer hinter dem Namen im Einleitungssatz eines Biographieartikels. Ebensowenig wie die vollständige Ausradierung des Kreuzes im Falle der Annahme einer Änderung zu befürchten ist, ist auch ein (bisher ja auch nicht stattfindender) "Übergriff" des Kreuzes auf weitere Bereiche zu befürchten, wird die Änderung abgelehnt. Wenn du dir die Argumente richtig angesehen hast, sind übrigens viele (ich würde sogar sagen die Meisten) keine "für Stern/Kreuz"-Stimmer sondern eher "für Status Quo"-Stimmer. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:47, 6. Mai 2010 (CEST)

"bisherige Format ... soll beibehalten werden." -> So steht es vorne zur Abstimmung, damit ist deutlich, dass es um den Status quo geht. --Wangen 12:26, 6. Mai 2010 (CEST)

Nur ist halt offenbar absolut umstritten, was der status quo ist. Manche meinen, er würde Ausnahmen zulassen, andere nicht. Aber in einem Punkt ist Pöts Vorschlag wirklich genial: Er zeigt nämlich auf, daß die ganze Diskussion, "gestorben" zu schreiben sei nicht neutral (versus hingerichtet, ermordet etc.) nur eine Scheindiskussion ist, denn dann müßte man konsequenterweise die Kat umbenennen! Und Sortierbarkeit ist auch nur ein Scheinproblem, das ließe sich vielfältig regeln! --Shmuel haBalshan 17:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Das ist in der Tat richtig. Sortierbarkeit ist sicher nicht das Argument - weder für noch gegen eine Schreibweise. Ob und in wie fern "gestorben" neutral ist, wurde aber nicht nur anhand von "hingerichtet"/"ermordet" diskutiert, sondern auch im (nicht vorhandenen) Unterschied zum Kreuz. Das heißt nämlich heutzutage und in diesem Zusammenhang nichts anderes als "gestorben". --Chris Carter (Disk|+/-) 17:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Du unteschlägst etwas: Es wurde oben behauptet, "gestorben" ginge ja nun gar nicht, weil das nicht neutral wäre. Und Pöt zeigt, daß das ein Scheinargument ist. Oder siehst Du das anders? ist das ein Argument gegen "gestorben"? ja/nein? --Shmuel haBalshan 17:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich unterschlage gar nichts. Ich habe ja gesagt nicht nur. Zu deiner Frage: Nein, ich persönlich halte die mangelnde Neutralität von "gestorben" (sofern überhaupt vorhanden) nicht für ein Argument, das Kreuz zu behalten. Freilich gibt es andere Argumente, aber die haben wir ja oben schon mehrfach durch ;) --Chris Carter (Disk|+/-) 17:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Du, mich interessiert jedes einzelne "Argument", denn hier läuft es ja so, daß man eine Sache wiederlegt, dann die nächste, schließlich die dritte, aber dann kommt wieder jemand mit Nummer 1. Und das geht auf den Kranz, deswegen möchte ich das mal festhalten. Siehe oben die hübschen Kapriolen von Micha L. Rieser. Erst nix mitbekommen von Barrierefreiheit und andere Leute beschimpfen, dann plötzlich (haben ja auch andere als ich gesagt) wird's zum Platzhalterargument erklärt. Schon witzig. Es ist ein Argument, auch wenn Michael und ich es nicht so stark im Blick hatten. Das hier aber ist keins, sondern nur ein Scheinargument, wie Pöt wunderbar gezeigt hat. --Shmuel haBalshan 18:13, 6. Mai 2010 (CEST)

Kann ich gut verstehen, dass das auf die Dauer frustriert. Das Problem ist halt, dass immer wieder neue Leute das MB zu ersten Mal sehen und sich denken: Moment mal, da hab ich doch DAS Argument dafür/dagegen. So bin ich ja auch in die Diskussion gekommen und ich gestehe, nicht die gesamte Diskussion vorher gelesen zu haben. Deswegen kehren Argumente gelegentlich wieder - übrigens auf beiden Seiten, nur sind die Pro-Änderung-Diskutierer weniger und dafür konstanter präsent (ist sowieso normal für die Ersteller eines MB), weswegen es da seltener ist und weniger auffällt. Übrigens habe ich nirgendwo ein Plädoyer für die Allgemeingültigkeit meiner Meinung abgegeben, weswegen mal festhalten, dass das kein Argument sei schon etwas vorschnell ist. Bis jetzt stimmen nur Pöt und wir zwei darin überein. --Chris Carter (Disk|+/-) 18:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, bisher nur wir zwei, aber das ist - da wir sonst verschiedener Meinung sind - ja schon eine ziemliche Menge! --Shmuel haBalshan 18:57, 6. Mai 2010 (CEST)

Beispiele?

Ich bin gerade ein wenig zu faul zum suchen, würde mir aber gerne mal ein paar Beispiele ankucken bei denen die aktuelle Handhabung als ein Problem empfunden wird. Gibt es da „Musterbeispiele“? (Alternativ akzeptiere ich auch den Hinweis, dass ich einfach nur zu blöd bin und genau solche Beispiele auf der MB-Seite oder hier in der Diskussion schon irgendwo stehen.) --Alex 19:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Problem existiert grundsätzlich im Bereich Judentum. Steht hier rauf und runter, aber verständlich, wenn man nicht den ganzen sonstigen Quatsch hier lesen will. --Shmuel haBalshan 19:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Verständnisfrage: Mit "ganzes Judentum" meinst du also alle relevanten, aber bereits verstorbenen Persöhnlichkeiten, die aufgrund ihrer Geburt (so ist das doch, oder?) Jude sind? --Chris Carter (Disk|+/-) 19:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich meine - auf Wikipedia bezogen - Personen, die in die Kat "Person des Judentums" eingeordnet sind. Alles andere geht nicht, weil wir bekanntlich nicht über private Religionszugehörigkeit etc. spekulieren. --Shmuel haBalshan 19:58, 6. Mai 2010 (CEST)

Also, in WP haben wir Marcel Lang, Paul Spiegel... wir haben dank Ca$e einen Hinweis von genealogischer Seite. Aber wie gesagt, alles nur Einbildung, alles nur Einbildung. --Shmuel haBalshan 20:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich spekuliere mal: Würde man alle verstorbenen Juden, die hier in WP stehen und der Kat. Person des Judentums zugeordnet sind, zum Thema befragen, würden sich 0 Prozent ein Kreuz wünschen, 85 Prozent das Kreuz als unpassend bis sehr unpassend empfinden, 60 Prozent es als eine Zumutung empfinden und 40 Prozent sich mit Händen, Füssen und sonstigen Mitteln dagegen zu wehren versuchen. Man sollte mal bei Emnid oder sonstwo eine kleine repräsentative Stichprobe zum Thema durchführen lassen. Die würde zweifelsfrei feststellen, dass das Problem existiert und dringender Handlungsbedarf besteht. -- Michael Kühntopf 20:50, 6. Mai 2010 (CEST)

"im Namen aller verstorbenen Juden" - das ist ja allerliebst! Vielleicht haben die auch andere Sorgen als sich etwas bezüglich ihrer Personendarstellung in diesem Internetlexikon zu wünschen. Mir wäre ziemlich egal, was für Symbole der eine oder andere Kulturkreis für sowas wie meine Lebensdaten gebraucht und wo die herkommen. Außerdem ist überhaupt kein Maßstab, was die Artikelgegenstände sich wünschen. Wenn Schimpansen darüber abstimmen, keinen Gattungsartikel haben zu wollen, würden wir den dann löschen? Ich traue Juden, Christen, Moslems und Menschen weiterer Bekenntnisse, die sich an dieser Diskussion nicht beteiligen, die gleiche, nur vernnüftige, Gleichgültigkeit zu. Das Kreuz ist in unserem Kulturkreis üblich und hat den Vorteil, durch diese Üblichkeit weniger semantisch als ein Wort (gestorben) zu sein. Das wurde schon gesagt, kann aber ruhig wiederholt werden. Was hier auf dem Neutralitätsticket fährt, ist in meinen Augen ein Ausdruck von Geschichtslosigkeit. Diese umzusetzen, ist nicht neutral.-- Sonnenblumen 21:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir diesen Gedanken dann weiterverfolgen, wenn die Spekulation durch das Vorliegen tatsächlicher Ergebnisse einer Emnid-Umfrage unter verstorbenen Juden ersetzt werden konnte ;) --eNight 21:22, 6. Mai 2010 (CEST)

"Geschichtslosigkeit" ist gut, v.a. wenn man die Geschichte ignoriert. Oder die obigen Beispiele. Paul Spiegel war halt auch nur ein unaufgeklärter religiöser Eiferer oder so, nicht wahr? Wirklich herzallerliebst! --Shmuel haBalshan 21:19, 6. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Das mit den Schimpansen war hoffentlich nur ein saudämlicher Lapsus? --Shmuel haBalshan 21:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Merke: Verwende niemals das Wort „Jude“ mit irgendeinem anderen Wort im selben Satz. Ansonsten holt gleich wieder jemand die „Du kannst Juden doch nicht mit (diesem Wort) vergleichen!“-Keule heraus. --eNight 21:24, 6. Mai 2010 (CEST)

a) Bitte unter "sekundärer Antisemitismus" mal nachlesen; b) bitte Menschen und Schimpansen nicht in derart dämlichen Vergleichen bringen. --Shmuel haBalshan 21:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Bei mir entsteht der Eindruck, Sonnenblumen solle hier unterstellt werden, dass er/sie/es es darauf angelegt hätte, Schimpansen mit Juden (oder Menschen generell) gleichzusetzen. Stell Dir bitte im Sinne einer sachlichen Diskussion einfach vor, er/sie/es hätte statt „Schimpansen“ „Kugelfische“ oder „Gänseblümchen“ geschrieben. Danke --eNight 21:40, 6. Mai 2010 (CEST)

...was nicht weniger dämlich und am Thema vorbei gewesen wäre. --Shmuel haBalshan 21:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Schimpansen traue ich eher als Kugelfischen oder Gänseblümchen zu, ihren Willen zu artikulieren. AGF. --eNight 21:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Zurück zu den Beispielen: Marcel Lang sagt mir nichts, Paul Spiegel ist leider viel zu früh verstorben. Von ihm ist mir aber nicht bekannt, dass er gegen das †-Zeichen bei Todesdaten jüdischer Personen war. Dies wird aus dem verlinkten Artikel zumindest auch nicht klar. Bei Marcel Lang im übrigen auch nicht. Insofern hilft mir das Beispiel ehrlich gesagt nicht weiter.--Vertigo Man-iac 21:54, 6. Mai 2010 (CEST)

(nach BK) Vergleichen ist im übrigen nützlich, daran erkennt man z.B. Unterschiede. Es wird auch aufgefallen sein, daß der Bezugspunkt der Schimpansenabstimmung ein Gattungsbegriff ist. Mal wieder die typische Pseudohumanität an der falschen Stelle. Der Nachweis, warum die Meinung von Aritikelgegenständen (die Vergengenständlichung ist dem Lexikon inhärent) in Betracht kommen soll, um herauszufinden, was hier als neutral ausmacht werden soll, steht noch aus. Die Meinung von bekennenden Juden oder Moslems finde ich interessant, aber Leute, die "im Namen von" reden, sind mir immer schon verdächtig. Besonders Nicht-Juden, die in Prozentzahlen angeben, was verstorbene Juden wollen.-- Sonnenblumen 21:57, 6. Mai 2010 (CEST)

In dieser Diskussion scheint es jetzt ernsthaft um die Gefühle von Toten zu gehen. Da könne Argumente mit Sicherheit nichts mehr ausrichten. --Zapane 22:00, 6. Mai 2010 (CEST)

@Vertigo Man-iac: Schau Dir bei Marcel Lang einfach die Versionsgeschichte und die Disk an. Bei Paul Spiegel auch die Disk. Vielleicht fällt Dir dann etwas auf, nicht zuletzt das Zitat von Paul Spiegel. @Sonnenblumen: Ich traue Juden [...] die gleiche, nur vernnüftige, Gleichgültigkeit zu. - Wem Du etwas zutraust, ist eigentlich völlig egal. Da Du zudem völlig wissensbefreit hinsichtlich der Sachlage daherredest, traue ich Dir allerdings nicht zu, hier kompetent zu sein. --Shmuel haBalshan 22:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Gehörst du einer Religion an, Shmuel haBalshan? Wenn ja, würde mich interessieren, wie sich das Thema von deinem POV aus darstellt, und ich meine POV hier nicht kritisierend oder disqualifizierend.-- Sonnenblumen 22:14, 6. Mai 2010 (CEST)

Mein POV ist völlig Wurscht. --Shmuel haBalshan 22:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Der POV von Paul Spiegel aber ist dir nicht wurscht? Was hat er eigentlich zur Sachlage gesagt?-- Sonnenblumen 22:26, 6. Mai 2010 (CEST)

Der NPOV ist mir nicht Wurscht. Und was Paul Spiegel so gesagt hat, findest Du u.a. auf der Disk. des betreffenden Artikels. Da findest Du auch weitere ganz großartige "Argumente". --Shmuel haBalshan 22:29, 6. Mai 2010 (CEST)

@Shmuel haBalshan: Auch nach wiederholter Durchsicht der dort geführten Diskussion sehe ich zwar, dass es einige Personen unpassend finden. Was ja auch schon als Argument angeführt wurde. Nur: Mir fehlt immer noch ein konkretes Beispiel, dass sich Angehörige oder andere nahestehende Personen "beschweren". Für mich macht das alles den Eindruck von Fremdschämen. Da ist ganz viel Spekulation im Spiel. --Vertigo Man-iac 22:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich kann das fragliche Zitat von Paul Spiegel zur Sache auf der Disk nicht finden. Bitte hier zitieren.-- Sonnenblumen 22:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Shmuel: Du solltest dieses dreckige Spiel hier nicht weiter mitspielen. Die meisten vernünftigen WP-Benutzer haben sich aus der Disku bereits zurückgezogen, lesen vielleicht noch angewidert mit. Lass sie sich die Schlammschlacht doch untereinander liefern. -- Michael Kühntopf 22:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Solange das im JT als Grundlage bekannte Sachlage, dass man mit einem Kreuz im christlichen Sinne, nichts, aber auch garnichts zu tun haben will (mein Rebbe wird NIE-NIE eine Kirche betreten, weil dort ein Kreuz hängt und er ist sonst die Toleranz in Person), solange dieses Grundwissen bei anderen Menschen nicht existiert, wird es auch nichts bringen, wenn man Beispiele der jt Literatr bringt. Du willst wissen, was das JT, was Spiegel zum Kreuz sagt? Bitte hier: "Was ist koscher" von P. Spiegel. Eine einzige Klarstellung, wie aufgeklärt Deutschland und die Deutschen sind. -- Pöt 22:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Bitte Wesentliches wörtlich zitieren. Kreuz und Kreuzzeichen in Zeichensätzen/Schriftarten sind zweierlei.-- Sonnenblumen 22:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich überspitze das jetzt mal: Würde Dein Rabbiner auch kein öffentliches Verkehrsmittel benutzen, welches nur an einem Sonntag verkehrt und deshalb im Fahrplan mit einem † gekennzeichnet ist (siehe den zweiten Verwendungspunkt in †)? In der Schriftsprache ist das Kreuzzeichen so gut wie nie eine Manifestierung des christlichen Glaubens oder der Ausdruck für einen ehrlosen Hinrichtungstod. --eNight 23:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Neun, Du überspritzt es nicht. Denn jeder hat das Recht, sich öffentlich zum Narren zu machen. Nur: wenn man keine Ahnung hat, und zwar offensichtlich gar keine, sollte man manchmal besser schweigen... -- Pöt 07:08, 7. Mai 2010 (CEST)

@Michael Kühntopf, DU hast behauptet, dass es häufige Beschwerden gibt. Ich finde lediglich Äußerungen, dass einige es "unpassend" finden. Unpassend wiederum ist POV. Die Diskussion an dieser Stelle jetzt abwürgen zu wollen, ist nicht korrekt. Finde ich (POV). --Vertigo Man-iac 22:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Und diese Betonköpfigkeit ist es, die zum Beispiel Lea Fleischmann veranlasst hat zu sagen, Dies ist nicht mein Land. Und recht hat sie. Nichts hat sich verändert. Nichts wurde gelernt. Und diese Betonköpfigkeit ist es, die Ignatz Bubis veranlasst hat zu sagen, Ich habe fast nichts erreicht. Und recht hatte er. Und diese Betonköpfigkeit war es, die Ezer Weizmann veranlasste zu sagen, Deutschland sei kein Ort für Juden. Und recht hatte er. -- Michael Kühntopf 22:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Bitte zur Sache. Es geht hier nicht um Juden in Deutschland, sondern um ein Schriftzeichen. Wären Sie Jude, dann hätte schon Ihre Selbstachtung geboten, hier einen sachdienlichen Text anzugeben, auf den Sie sich beziehen, statt vom "dreckigen Spiel" der anderen zu reden.-- Sonnenblumen 23:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Große moralische Phrase von M.Kühntopf. Nur haben sich Lea Fleischmann, Ignatz Bubis und Ezer Weizmann mit diesen enttäuschten Aussagen auf andere, wirkliche Probleme und nicht auf diese Nebensächlichkeit des †-Zeichens in Wikipedia bezogen. Die genannten Personen sind zu klug um ihre Zeit mit solchen Lappalien zu vergeuden. Die Aussagen der Personen wurden von M. Kühntopf völlig unpassend auf diesen Zusammenhang hier bezogen. Türklingelknopf 04:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Argumente von Michael sind eine Unverschämtheit, dass er die Beibehaltung des genealogischen Zeichens mit latentem Antisemitismus gleichsetzt! - -- ωωσσI - talk with me 05:07, 7. Mai 2010 (CEST)

Wenn diese Diskussionsseite nicht schon das (temporär entfernt) Bapperl einer unglaublich öden Diskussion verliehen bekommen hätte, würde spätestens dieser Diskussionsabschnitt, der an Niveaulosigkeit kaum noch zu unterbieten ist, es dafür qualifizieren. Von Diskussionskultur hat man sich auf beiden Seiten viele Stadien entfernt. --Matthiasb 07:28, 7. Mai 2010 (CEST)

Ach, Leute, ist es so schwer, ein "* †" und "geb./gest." (auch ausgeschrieben) nebeneinander zu tolerieren?. (Und nein, es gibt eben weniger "Geschubse", wenn beide Möglichkeiten existieren, wenn aber nur Kreuz und Stern existieren, schubst es ständig, insbesondere bei islamischen und jüdischen Artikeln und darüber hinaus auch, aus verschiedenen Gründen). Wenn man sich unter 1a hier Argument Nr. 96 mit Nr. 196 vergleicht, stimmt doch irgendetwas nicht. (Natürlich stammt dieses Symbol aus christlicher Tradition, warum nicht auch eine neutrale Version?). Man muss christliche Symbolik nicht aufzwingen. Otfried sprach oben von Sepulkralsymbolik, aus der das Symbol entstand. Es gibt Regionen auf dem Balkan und im Nahen Osten, in denen Multireligiösität noch existiert. Da ist es normal, dass auf dem Grabstein und in Todesanzeigen das orthodoxe Kreuz (in Todesanzeigen rot), der Halbmond (grün) und das bekannte Kreuz (schwarz), das armenische Rautenkreuz usw. usw. erscheinen. Wenn dieses † areligiös wäre, frage ich mich, warum selbst das IRK (keine christliche Institution und als Symbol nur eine Umkehrung der Schweizer Flagge), auch als Roter Halbmond und Roter Davidstern agiert......--188.106.9.60 08:54, 7. Mai 2010 (CEST)

Flagge des IKRK

Das stimmt so nicht, siehe Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung#Symbole. --Matthiasb 19:40, 7. Mai 2010 (CEST)

Hab mir das durchgelesen-was genau stimmt nicht? Dass es einen Roten Halbmond und einen Roten Davidstern gibt?--188.106.9.15 08:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich haber auch kein Problem damit, es umzustellen und hatte den Antrag auch unterstützt. Aber die Verbohrtheit von Michael und Shmuel geht (nicht nur mir) langsam auf die Nerven - -- ωωσσI - talk with me 09:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Insbesondere, jedem latenten Antisemitismus zu unterstellen, der nicht ihrer Meinung ist, geht einfach zu weit. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:53, 7. Mai 2010 (CEST)

@WWSS1:Ach, weißt Du, was mir alles auf die Nerven geht in dieser Diskussion? Oder auf meiner Benutzerseite (Anwürfe Deinerseits, und auf Nachfragen, was Du meinst, wird nicht eingegangen)?

@Chris Carter: Das ist schon ein starkes Stück! Bitte liefere mal einen Difflink für diese Behauptung, ich hätte jemandem, der nicht meiner Meinung ist, latenten Antisemitismus unterstellt? Es gilt wohl nicht "dümmer geht's nimmer" sondern "dümmer geht's immer"! --Shmuel haBalshan 14:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Barrierefreiheit?

Da ich gerade (*hust*) so schön am Fragen bin: in der Diskussion wurde ja schon mehrfach das Thema Barrierefreiheit angeschnitten und auch im MB steht ein wenig was dazu. Hat irgendjemand praktische Erfahrungen wie ein Screenreader *, † und 1. Januar 1900–2. Februar 1901 liest? Jetzt mal als Beispiel, Barrierefreiheit umfasst sicherlich noch mehr. --Alex 22:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal auf http://www.access-for-all.ch/ versucht herauszufinden, ob es dazu irgendwelche Empfehlungen gibt. Bisher leider nichts gefunden. --Micha 22:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe da eine "Anleitung" gefunden, wie man Word in PDF umwandeln soll, damit der Screenreader es lesen kann (Link). Da steht unter anderem:

Sonderzeichen und Symbole, beispielsweise € oder ©, müssen Unicode-konform sein, damit sie von einem Screenreader ausgelesen werden können und das PDF-Dokument auch als Textdatei gespeichert werden kann. Bei Unsicherheit können die Zeichen direkt über das Menü eingefügt werden: „Einfügen > Symbol > Symbole“. Hier ist darauf zu achten, dass im Ausklappmenü „Unicode (hex)“ aktiviert ist.

Meines Erachtens impliziert eine Vorschrift darüber wie man Symbole einbinden soll, dass zumindest einige Screenreader diese auslesen können. Was genau er aus dem Kreuz aber macht, finde ich in dieser Anleitung leider nicht. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:06, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich würde vermuten, dass wenn ein Screenreader es nicht lesen könnte, sich in der doch mehrjährigen Vergangenheit der Wikiepdia, ein Betroffener sich gemeldet hätte. Das Problem scheint nicht so akut zu sein. Ps. wieso nehmen wir statt des Kreuzchen nicht ein absolut neutrales, serifenloses kleines T für "tot". Z.b. das hier: † :-) --Micha 12:54, 7. Mai 2010 (CEST)

Oder wir behalten das Kreuz bei, nehmen aber anstelle des * in Zukunft ein ... ;-) --Micha 13:25, 7. Mai 2010 (CEST)

Bsp. Peter Muster ( 2. März 1812, † 19. April 1873) ... --Micha 13:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Endlich mal ein konstruktiver Beitrag, der die Konfessionsneutralität der Symbole betont. Ich glaube, darüber sollten wir in Kürze ein Meinungsbild abhalten. :-) --Vertigo Man-iac 13:29, 7. Mai 2010 (CEST)

Schön, dass ihr eure Ironie so brav kennzeichnet [insert smiley here] --Chris Carter (Disk|+/-) 14:06, 7. Mai 2010 (CEST)

"* und † sind in der DDR nicht etabliert"

DDR

Im Meinungsbildtext wird behauptet:

"In der Bedeutung "geboren" und "gestorben", unter Absehung von der religiösen Bedeutung ("gestorben in Christus") und ohne Indizierung einer bestimmten Religionszugehörigkeit, sind diese Symbole [* und †] als typographische Konvention in genealogischer, lexikographischer und anderer Literatur weithin etabliert."

Dies gilt nach einer Reihe mir im Augenblick zugänglicher Beispiele nicht für in der DDR erschienene Literatur. Statt *, † und v. Chr. uwurde "geb.", "gest." und "v.u.Z" geschrieben.

Siehe für ein Beispiel

• books.google-Ausrisse aus Ernst Badstübner, Helga Neumann: Christliche Ikonographie in Stichworten‎, Köhler & Amelang 1980

Die obige Behauptung im Meinungsbild, die Symbole seien "weitgehend etabliert" ist in dieser Form also irreführend, die DDR bis 1990 war in dieser Hinsicht offenbar schon einmal weiter als Wikipedia heute, --Rosenkohl 16:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Wichtiger Hinweis. Danke! -- Michael Kühntopf 16:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Waren halt Judenhasser, in der DDR. --209.44.123.5 17:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Das zeigt für mich vor allem, dass das Volk die andere (=BRD) Variante bevorzugt.--Vertigo Man-iac 18:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Auf das gesunde Volksempfinden wies ich ja schon ein paar Mal hin. Danke für unerwartete Unterstützung.--Kiwiv 23:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Verweist nochmal auf die gegen alles Wissen bestrittene Christlichkeit des Christenkreuzes.--Kiwiv 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)

War die DDR denn nicht in jeder Hinsicht besser und fortschrittlicher als die "BRD"? *grübel* Ich kann mich nicht jedenfalls nicht erinnern, wie das damals zu DDR-Zeiten auf Internetseiten und in der Wikipedia gehandhabt wurde. Das muss doch auch einen Grund haben... ah, ich habs, Es ist zwanzig+ Jahre her und das Internet existierte nicht, so wie wir es kennen... Wenn die DDR es abgelehnt hat, dann war das Kreuz auf jeden Fall schlecht. Ein Beweis ist nunmehr erbracht und diese unsägliche Diskussion, bei deren Lektüre es mich gruselt, wenn ich sehe, wie tief die Antisemitismusvorwürfe hier fliegen, um Diskutanten zu beleidigen, kann endlich beendet werden. -- Narrwal vs. Potwahl 16:38, 7. Mai 2010 (CEST)

Was ist bitte "weiter" oder "fortschrittlicher" an "geb." statt an einem Symbol? Die Argumente werden immer kläglicher - -- ωωσσI - talk with me 16:45, 7. Mai 2010 (CEST)

Gut, etablieren wir die DDR-Sicht dann mal wieder, vielleicht gar die ganze „gute alte Zeit“ des realsozialistischen Paradieses. Ich bin dann mal weg. --Oltau 17:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Anmerkung: Die DDR existiert nicht mehr... --Hannibal21 18:02, 7. Mai 2010 (CEST)

also in meinem Lexikon der Kunst Seemann Verlag, Leipzig 1987 - stehen † & * --89.247.107.121 18:50, 7. Mai 2010 (CEST)

DDR-Schwarten wahllos aus dem Bücherregal gegriffen, chronologisch:

• Lexikon A-Z in 2 Bänden, Leipzig 1956: */†
• Meyers Taschenlexikon Amerikanische Literatur, Leipzig 1963: geb./gest.
• Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung. Biographisches Lexikon, Berlin 1970: geb./gest.
• Lexikon deutschsprachiger Schriftsteller, 2 Bände, Leipzig 1972: */†
• Meyers Taschenlexikon Schriftsteller der DDR, Leipzig 1974: */†
• Lexikon fremdsprachiger Schriftsteller, 3 Bände, Leipzig 1981: Gedankenstrich bei vollständigen Daten, sonst geb./gest.
• Lexikon der Antike, Leipzig 1984: Gedankenstrichlösung (nur Jahresangaben ohne Ort)
• Filmschauspieler A-Z, Berlin 1987: geb./gest.
• Lexikon deutschsprachiger Schriftsteller, Neubearbeitung, Leipzig 1987: */†

Also eher durchwachsen, genau wie die Stimmungslage in der WP anno 2010, von Einheitlichkeit keine Spur (die Lexika mit Erscheinungsort Leipzig sind alle aus demselben Verlag). — ^PDD — 16:54, 9. Mai 2010 (CEST)

Deutschsprachiger Raum: Normierung im 19. Jh.

Daß das Kreuzzeichen für "gestorben" in der DDR-Literatur aus weltanschaulichen Gründen vermieden wurde, scheint plausibel -- zumindest in der Tendenz und nicht unbedingt in allen Bereichen gleichermaßen. Genealogie hatte in der DDR ohnehin keinen großen Stellenwert, dort kann ich mir die Verwendung schon eher vorstellen als in mehr oder minder offiziöser Lexikographie. Aber die fragliche Vermeidung wäre, wie Kiwiv schon richtig bemerkt, ein weiterer Beleg für das, was wir sowieso schon wissen (aber viele nicht akzeptieren), daß dieses Zeichen eben in seiner weltanschaulichen Bindung wahrgenommen wird bzw. in diesem Fall wurde. Von DDR-Atheisten (oder denen, die in einem atheistisch ausgerichteten Staaswesen ihre Bücher herausbringen wollten), und ebenso ja auch schon von Nationalsozialisten, deren gelegentliche (aber darum nicht schon für die NS-Zeit verallgemeinerbare) Vermeidung und Ersetzung durch Runenzeichen oben schon angesprochen wurde.

Die Aussage "als typographische Konvention in genealogischer, lexikographischer und anderer Literatur weithin etabliert" ist nicht unbedingt "irreführend", zumal ja nachdrücklich darauf hingewiesen wird, daß dies für judaistische, islamwissenschaftliche und Literatur über den Holocaust nicht gilt, aber sie ist zu allgemein formuliert, und es wäre mir lieber gewesen, wenn das MB nicht mit diesem ziemlich unfertigen Text gestartet worden wäre, denn "weithin" ist zutreffend in erster Linie für den deutschsprachigen Raum, dort mit Einschränkungen für NS-Zeit und DDR, während über den Zeitpunkt der Einführung (als gelegentlicher Usus mindestens schon im 19. Jh.) und auch über die Verwendung in anderen Sprachen und Ländern bisher wenig konkrete Erkenntnisse vorliegen. Ein international etablierter Standard ist das Format * und † und ebenso die vergleichsweise häufigere Verwendung von † ohne * aber definitiv nicht. --Otfried Lieberknecht 19:02, 7. Mai 2010 (CEST)

Natürlich ist das kein internationaler Standard. Den gibt es nicht mal für Anführungszeichen oder Zahlen. Drum gehen die Argumente, in anderen Sprachen würden die Zeichen nicht (so) verwendet auch ins Leere. Es ist wirklich bedauerlich, dass das Meinungsbild ohne jede Not so übereilt und schludrig gestartet wurde, von der Diskussion hier schweige ich lieber. Rainer Z ... 19:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Im deutschsprachigen Raum des späten 18. u. 19. Jhdt. florierten unzählige Nachschlagewerke, die sich von einem anfänglich "offenen" über einen verengten Kulturbegriff geleitet, bis zur Reichsgründung und ebenso für das österreichische Kaiserreich nachweisen lassen. Nicht nur, aber doch allenthalben Stern und Kreuzzeichen, tradiert bis zur Gegenwart (in jedem privaten Bücherregal, in jeder Stadtbibliothek zu finden). Die breite Akzeptanz hierzulande beruht also auf gewachsenen Konventionen. Weder der Nationalsozialismus, noch der deutsche DDR-Kommunismus vermochten dieses typografisch verbreitete Minisystem durchgängig zu bannen. Doch ist es deswegen schon "geadelt"? Die vielzitierte "Konnotation" dieser Zeichen wird längst nicht mehr von einem semantisch aktuellen "Gehalt" überlagert, die Zeichen sind nurmehr ein typografisch sinnfälliger, optischer "Blickfang" - aber nur für jene, die ihre ursprüngliche Herkunft nicht problematisieren. Wer's dennoch tut, hat ständig das Gefühl, im Gestern herumzutappen, Frakturschrift inklusive. Auch ist diese ihrem Ursprung und mehr noch ihrer Verbreitung nach enzyklopädisch deutsche Schrulle international und gegenwärtig nicht gerade üblich. Man sehe sich die nichtdeutschen WP-Lemmata an! Wobei, am schönsten finde ich eine schwedische Variation: "född" vs. "död"! Nein, ich bevorzuge den Bis - Strich, weil er ebenso augen(ge)fällig, tausendfach trainiert durch nichtlexikalische, "alltägliche" Fachliteratur ist und international eine als nichtdiskriminierend empfundene Angleichung und relative "Standardisierung" befördert. Vielleicht erliege ich ja einer überempfindlichen, hausgemachten Reizung meiner kognitiven Sensoren, aber "zurück" kann ich nimmer. Es sei denn, die Nachweise sind derart erdrückend, dass jenseits der außerdeutschen Semiotik dieser Zeichenfirlefanz quasi globalisiert ist.-- Imbarock 00:02, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich beneide Dich um Deine Bücherregale! Hast Du tatsächlich * und † (die Betonung liegt auf und) in dieser Verwendung schon im ausgehenden 18. Jh. gefunden? Ist hier keine sehr wichtige Frage, aber mich interessiert die Historie dieses Gebrauchs. Ein schönes Beispiel für das † = gestorben in der Malerei findet sich übrigens bei dem älteren Holbein, siehe hier: [60] --Otfried Lieberknecht 00:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Zedlers Universallexicon steht uns ja auf dem kurzen Weg zur Verfügung (http://www.zedler-lexikon.de/suchen/suchergebnisse.html?suchmodus=standard). Man muß seine Bedeutung nicht erklären. Die "genealogischen Zeichen" sind dort bei aller Christlichkeit in den Personenartikeln unbekannt, obwohl der lexikalische Raum sicher auch dort begrenzt war. Nein, die heute zu beobachtende Standardisierung dürfte eins der Nebenergebnisse der nationalen/nationalistischen Vereinheitlichungsbestrebungen des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum sein. Damit brach dann offenbar die DDR, nahm aber in ihrem Untergang die neue Konvention mit ins Grab. Ein anderes Grab wiederum öffnete sich derweil und entband den Ruf nach Einheit, so bei genealogischen Zeichen. Wir sind auf die Historizität verwiesen, was ja andererseits auch tröstet. Es müßte aber (Otfried weiß mehr?) doch wohl auch Literatur zu diesen Entwicklungen des 19. Jahrhunderts zu finden sein? Würde mich unbeachtlich der lokalen Debatte mal interessieren. Meint als zu faul zum Selbersuchen und weil er irgendwie auch Volkmar Weiss nicht bitten mag (den er erreichen könnte ;-D ):--Kiwiv 13:37, 8. Mai 2010 (CEST)

Das gefällt mir. Daten sammeln (was man natürlich VOR dem MB hätte machen sollen...). Ich mache weiter:

• Meyers (5. Aufl., etwa 1892-1898) "geb." und "gest." Frage: Ab wann verwendet Meyers * u. † ?
• Brockhaus (14. Aufl., etwa 1892-1898) "geb." und "gest.". Frage: Ab wann verwendet Brockhaus * u. † ?
• Theologisches Hilfslexikon f. evang. Theologen (Gotha 1891, 2 Bände) * und †

Klinke mich für 1 Woche aus (Messer, Keulen und moralische Zeigefinger sind am Eingang abzugeben). G! GG ^{nil nisi bene} 15:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Zu Rainer (unten): Die Artikel sind seit ein paar Tagen geordert, kann sie aber erst auswerten, wenn ich sie habe (auch dafür hat man keine Zeit gehabt. Aalfons würde sagen: "Husch-Husch!" ;-) ) Ribbe-Hennig (Genealogen-BibelNon-plus-ultra gibt nichts her. G! GG ^{nil nisi bene} 15:50, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Geschichte der Etablierung von * und † als genealogische Zeichen im Deutschen wäre natürlich interessant. Das vor Start des Meinungsbilds zu eruieren wäre übrigens mal was gewesen; das hätte ein paar Meter Diskussion erübrigt. Aber etabliert sind sie bei uns nun mal seit Generationen, weshalb von vielen die christliche Konnotation (sei die nun von den Zeichen her berechtigt oder nicht) gar nicht mehr wahrgenommen wird. Der sehr eindeutige Stand des Meinungsbilds spiegelt eigentlich nur wieder, dass die Konvention verinnerlicht ist und die Konnotationen heute mehrheitlich als irrelevant empfunden werden. Schrift und Typografie ist mehr noch als Sprache konservativ, das liegt in der Natur der Sache. Wobei konservativ hier eigentlich ökonomisch meint.

In diesem MB habe ich bisher keine Stimme abgegeben. Typografisch, also im Sinne der Lesefreundlichkeit bin ich für * und †. Ist knapp und eindeutig. Da ich kein Christ bin und die Einwände nachvollziehen kann, halte ich geboren und gestorben (auch abgekürzt) für akzeptabel, ist aber weniger prägnant. Die Bindestrich-Lösung ist schlecht. Die Erläuterung lasse ich hier weg, die würde etwas länger. Wiederholt wurde Wahlfreiheit gefordert und der Wunsch nach Einheitlichkeit als „typisch deutsch“ bezeichnet. Mag ja sein, wobei das noch nichts negatives bedeuten muss. Einheitlichkeit hat den Vorteil, die Rezeption zu vereinfachen, was nicht unwichtig ist. Sie ist also nicht Selbstzweck, sonder sachdienlich, wenn sie nicht abwegige getrieben wird.

Ansonsten bleibe ich der Meinung, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. Die ganze Sache ist von sehr beschränkter Wichtigkeit. Als Typofritzen und alten Wikipedianer interessiert sie mich natürlich trotzdem.

Seit ein paar Tagen habe ich eine Schnapsidee im Kopf: Die Wikipedia hätte inzwischen die Macht, neue Zeichen zu etablieren. Ich könnte mir für geboren einen Kreis vorstellen, für gestorben ein Quadrat. Oder ein Dreieck mit der Spitze nach oben und nach unten. Das wäre doch mal was – wir erfinden einen neuen weltweiten Standard ;-) Rainer Z ... 15:12, 8. Mai 2010 (CEST)

Halte nichts von neuen Zeichen, wäre auch Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. Merkwürdigerweise scheint wohl das Zeichen „ † “ für gestorben eher eingeführt worden zu sein, als „ * “ für geboren: In Meyers Hand-Lexikon des allgemeinen Wissens, Leipzig 1888, steht in Personenartikeln „geb.“ und „ † “, allerdings nicht gleich hintereinander, sondern der Geburtstag am Anfang, das Sterbedatum am Ende eines Artikels. Was das ganze mit „nationalen/nationalistischen Vereinheitlichungsbestrebungen“ (Kiwiv) zu tun haben soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Vereinheitlichungsbestrebungen in der Wikipedia gibt es auch zur genüge, so beispielsweise bei Infoboxen (siehe: Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde), wo jede andersartige Infobox in Ortsteilen gnadenlos gelöscht wird. --Oltau 16:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Vorne stand Schnapsidee, am Ende ein Ironie-Tag. War also nicht ernst gemeint, obwohl ich die Idee grundsätzlich gut finde. Rainer Z ... 17:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich interessant ist jede Theoriefindung ;-) . Gruß, --Oltau 17:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Der "Brockhaus in drei Bänden" von 2006 verwendet den Stern und das Kreuz. Und zwar, exemplarisch anhand von Ignaz Bubis nachgeschlagen, auch für Personen, die aufgrund ihres jüdischen Glaubens und eines entsprechenden Wirkens Bekanntheit erlangt haben. Gleiches gilt für den dreibändigen "Brockhaus Naturwissenschaft und Technik" von 2003. -- Uwe 17:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Als DDR-Lexika, die Stern und Kreuz verwenden, habe ich folgende gefunden:

• das einbändige "Kleine Lexikon A-Z" (zweite Auflage), erschienen 1960 im VEB Verlag Enzyklopädie Leipzig
• das einbändige "Brockhaus ABC der Naturwissenschaft und Technik" (siebente Auflage), erschienen 1960 im VEB F.A. Brockhaus Verlag Leipzig

Außerdem noch das Mitgliederverzeichnis der Berliner Akademie der Wissenschaften, deren Historie die Akademie der Wissenschaften der DDR mit einschliesst. Die mir vorliegende Ausgabe ist zwar 1992 erschienen, wurde aber vom Chefhistoriker der AdW-DDR erstellt und bereits 1983 als Biographischer Index erstmals veröffentlicht. -- Uwe 18:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Deutschsprachiger Raum: "gesundes Volksempfinden"

"Der sehr eindeutige Stand des Meinungsbilds spiegelt eigentlich nur wieder, dass die Konvention verinnerlicht ist und die [minderheitsfeindlichen] Konnotationen heute mehrheitlich als irrelevant empfunden werden." Damit kann auch der Kritiker übereinstimmen: daß dieses Meinungsbild mit dem gesunden Volksempfinden, wie es sich seit dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts als mit Herrschaftsanspruch auftretendes nationales Kollektivsentiment herausbildete, übereinstimmt. Diese "Enzyklopädie" also als ein echtes Volkslexikon, wie gesagt. Ganz im Sinne des nationalen Empfindens des späten 19. Jahrhunderts: Abweichungen von Mehrheitsmeinung und Mehrheitswillen haben hier keine Daseinsberechtigung, sind rauszudrücken. Und die Mehrheit kann auch gar nicht anders. Es ist ja alles "internalisiert".--Kiwiv 21:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Unsinn, Du siehst doch schon an diesem Meinungsbild, dass es eine Reihe von Minderheitsmeinungen gibt und die Personen, die diese vertreten, sich auch entsprechend äußern und (im Gegensatz zur Zeit der DDR) auch äußern können. Nur bleiben es eben Minderheitsmeinungen und diese sind der Mehrheit nun mal nicht aufzuzwingen. Folglich kann auch eine Minderheit nicht beanspruchen, die Konventionen dieser Enzyklopädie zu bestimmen. --Oltau 21:26, 8. Mai 2010 (CEST)

Es geht darum, daß relevante gesellschaftliche Minderheiten (die real in der Summe womöglich Mehrheit sind), die dieses Kreuz aus guten Gründen nicht wollen, nicht durch eine Mehrheit in diesem nationalen Biotop weggedrückt werden, sondern in einer ihre Minderheitsauffassung respektierenden Form einbezogen sind, wie sie die an mehr Toleranz und Offenheit in diesem nationalen Biotop Interessierten verlangen. Du scheinst es immer noch nicht begriffen bzw. bis zur Vorstellungsstarre älteres Gedankengut internalisiert zu haben.--Kiwiv 22:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich kann es zwar nicht belegen, habe aber einmal was gehört, dass das Kreuz ja verwendet wir, weil es sich bei der Zeitrechnung dem Jahr nach Christi Geburt handelt und nichts mit dem Glauben des Verstorbenen zu tun hat. Das bedeutet, dass es in anderen Zeitrechungen andere Zeichen geben müsste (wohlgemerkt im deutschen Sprachgebrauch nicht im chinesischen) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:13, 8. Mai 2010 (CEST)

(nach BK) @Kiwiv: Wie Du meinst, dann ist also bei Enzyklopädie-Konventionen aus „Respekt vor der Minderheitsauffassung“ die Form der Minderheitsauffassung zu bevorzugen. Auf diese Logik muss man ja erst mal gestoßen werden. Zumal die Minderheit ja eigentlich die (womögliche) Mehrheit ist. Alle anderen verharren selbstverständlich in einem „nationalen Biotop älteren Gedankenguts“ und müssen wohl aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit herausgeleitet werden. Viel Spaß noch beim Theoretisieren. --Oltau 22:22, 8. Mai 2010 (CEST)

Vollkommener Blödsinn, wie oft hier. Der Mehrheit das Kreuz wegzunehmen tut dieser nicht weh. Es der Minderheit aufzuzwingen dieser aber sehr wohl. -- Michael Kühntopf 00:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Es ist ein genealogisches Zeichen, ein Todessymbol, kein Christussymbol. Wäre es letzteres, hätte ich als Atheist auch etwas dagegen. Das ist wie in Deiner Wahlheimat: Das Schweizerkreuz nimmt man auch nicht als Symbol des Christentums war. --Oltau 01:30, 9. Mai 2010 (CEST)

Wieso lässt sich die Minderheit nicht ein Browser-Plugin entwickeln, das unerwünschte Zeichen unterdrückt / ersetzt? Ansonsten beschweren sich als nächstes die Lichtempfindlichen und verlangen, Wikipedia so einrichten, dass statt schwarzer Schrift auf weissem Hintergrund eine graue Schrift auf schwarzem Hintergrund angezeigt wird. --eNight 01:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Es wird ja immer toller: "Der Mehrheit das Kreuz wegzunehmen tut dieser nicht weh" - Michael Kühntopf weiß nicht nur, wie verstorbene Juden zu ihren Personenartikeln in der Wikipedia stehen, er weiß offenbar auch, was anderen nicht weh tut. Abgesehen davon, daß Wikipedia einem Menschen, der halbwegs bei Verstand ist, nicht wehtun kann, bringt dieser Beitrag vor allem die nach beiden Seiten bevormundende Haltung des Initiators dieses Meinungsbilds an den Tag.-- Sonnenblumen 01:30, 9. Mai 2010 (CEST)

Was soll daran bevormundend sein, geboren geboren und gestorben gestorben zu nennen? -- Michael Kühntopf 01:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Rhetorikübungen zu später Stunde?-- Sonnenblumen 01:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Wir haben hier ein paar Akteure, die den dramatischen Auftritt lieben... und dann noch die, die frei vor sich hin assoziieren. Für meinen Geschmack ein bisschen viel Vermutungen, Unterstellungen und Privattheorien. -- Kramer 01:40, 9. Mai 2010 (CEST)

@Kiwiv: Hör doch bitte mal mit deinem bescheuerten "Volksempfinden" auf! Bloß weil dir die Mehrheitsmeinung nicht passt, musst du sie gleich so negativ titulieren? Ich habe das hier schon mehrfach geschrieben, aber anscheinend kommt das bei dir ja nicht an: Wenn man für soetwas ein MB anstrengt (muss man ja nicht, die Formatvorlage hätte man auch anders ändern können), dann muss man auch damit leben, dass es nunmal abgestimmt wird. Die Initiatoren des MB haben ein anderes Ergebnis gewollt - aber es ist nunmal nicht rausgekommen. Live with it! --Chris Carter (Disk|+/-) 09:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Man mag von einer Minderheit sprechen, die sich da nicht anpassen, sich nicht unterordnen wolle. Man mag diese Minderheit als klein betrachten, aber daß es die gibt, die das Kreuz nicht wollen, weil sie sich damit angegriffen finden, ist doch unbestreitbar. Selbst wenn diese Minderheit nur aus ein paar Juden und Judenunterstützern ([61]) bestehen sollte.

Den Initiatoren des MB ging es um eine Formulierung, die eine abweichende Haltung einschließt statt sie auszuschließen. Es ist bemerkenswert, mit welch außerordentlichem Energieaufwand in einer absolut zweitrangigen Frage der Einbezug, der mit winzigem Aufwand zu machen wäre, bekämpft und die Ausschließung gefordert und betrieben wird.

Und genau in solchem Kontext bewegt gut internalisiertes "gesundes Volksempfinden" sich, also die Vorstellung, Mehrheit zu sein und als solche von Abweichlern Unterordnung und Anpassung verlangen zu können. Generationenübergreifendes und ziemlich veränderungsresistentes gesundes Volksempfinden.--Kiwiv 11:59, 9. Mai 2010 (CEST)

Du verstehst meinen Punkt überhaupt nicht. Selbstverständlich ist es Aufgabe einer Demokratie (und erst Recht eines Rechtsstaates) Minderheiten zu schützen, wenn sie unterdrückt werden. Aus dieser Perspektive finde ich es zB höchst bedenklich, dass man in der Schweiz über sowas wie ein Minarettverbot in Volksabstimmung befindet. Hier in der WP ist es aber nunmal so, dass ja nun jeder weiß, was ein MB ist und wie es funktioniert. Ich verstehe ja deine Frustration, dass die Mehrheit die aus deiner Sicht einzig richtige Lösung nicht annehmen will. Aber denen deswegen mit der Nazi-Keule zu kommen, ist nicht okay (und das ist nicht das erste Mal, dass du in dieser Diskussion behauptest, jeder, der für Option 1a stimme, sei latent Ausländer- und/oder Judenfeindlich).

Ein MB ist ein MB ist ein MB --Chris Carter (Disk|+/-) 12:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Kiwiv, ich finde es ziemlich unschön von dir, mich auf eine Weise zu zitieren und interpretieren, die meinen Intentionen völlig zuwiderläuft. Das nur als Bemerkung. Wirklich ärgerlich sind allerdings deine allgemeinen Unterstellung den †-Befürwortern gegenüber und deine Haltung gegenüber diesem Meinungsbild. Es geht bei diesem eigentlich nebensächlichen Thema keineswegs um die Unterdrückung von Minderheiten aufgrund des „Volksempfindens“, es geht auch nicht um Nationalismus, 19. Jahrhundert und dergleichen. In diesem Meinungsbild wird entgegen anders lautenden Gerüchten nicht über das Verbot von Judentum und Islam abgestimmt. Nüchtern betrachtet geht es um eine etablierte typografische Konvention, die christliche Konnotationen hat und deshalb Nichtchristen unangenehm auffallen bzw, ihnen gegenüber unpassend sein kann. Es ist nicht anzunehmen, dass die †-Befürworter alle stramme Christen mit missionarischem Eifer sind, christlich-national oder sonst etwas ewiggestriges. Wenn ich auch mal etwas vermuten darf, würde ich tippen, dass die meisten †-Befürworter einfach in christlichen Symbolen keine besondere Wirkungsmacht mehr sehen und im betreffenden Zusammenhang * und † schlicht für praktische, kurze Symbole halten. Man kann das für eine oberflächliche Betrachtungsweise halten.

Nach wie vor irritierend an der ganzen hitzigen Debatte finde ich, dass bis jetzt kein seriöse Beleg geliefert wurde, das sich z. B. der Zentralrat der Juden oder muslimische Verbände über diese typografische Konvention beschwert hätten. Auch in der Wikipedia scheint sie eher selten kritisiert zu werden. Selbst im Artikel Mohammed werden * und † verwendet, doch die regelmäßigen Beschwerden dort betreffen die Abbildungen Mohammeds (übrigens islamischen Ursprungs). Da stellt sich doch die Frage, ob die eigentlich Betroffenen, also Anhänger nichtchristlicher Religionen, Agnostiker und Atheisten, überhaupt in nennenswerter Zahl gestört oder gar verletzt fühlen. In dieser Diskussion wird von einigen immer so getan, als hinge Toleranz und Liberalität vom Verzicht auf diese Zeichen ab, als würden sich die Nichtchristen allgemein gegen sie empören. Tun sie aber gar nicht.

Statt also hier †-Befürworter üblen Gedankenguts zu verdächtigen, wäre es mal an der Zeit, die tatsächliche Situation zu ergründen und zu belegen. Das hätte natürlich vor dem Start des Meinungsbild geschehen müssen. Dann hätten die aufgeführten Pro- und Kontra-Argumente auch mehr Gewicht gehabt als die nur dahingedachten jetzigen. Rainer Z ... 16:15, 9. Mai 2010 (CEST)

Ein Ball, den ich gerne annehme: In diesem Beitrag wurde ja nun reichlich "getippt" (wie ich den Verf. noch wieder zitieren darf). Bietet sich als Methode, um zu Treffern zu kommen, eher für Totto und Lotto an. Da sind die Chancen dann höher.--Kiwiv 17:05, 9. Mai 2010 (CEST)

Du dagegen bist offenbar vollkommen von deiner eigenen Meinung überzeugt. Was scheren dich die anderen, denn du allein kennst die Wahrheit ... Ich finde Rainers Analyse sehr treffend und vermittelnd. Wenn man an keinem Ausgleich interessiert ist, ist das natürlich uninteressant.-- Kramer 17:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Kiwiv, das war eine verdammt schwache Antwort. Kommt auch noch was substanzielles? Rainer Z ... 18:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Genau.--Kiwiv 19:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Sieht aus, als hätte er es eingesehen :) Frieden möge auf diesem Planeten herrschen! --eNight 20:37, 9. Mai 2010 (CEST)

Laber laber laber. Juden wollen kein Kreuz. Und da sind Ausnahmen zuzulassen. Wenn das abgelehnt wird > Betonköpfigkeit oder Schlimmeres. -- Michael Kühntopf 22:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Gähn.-- Kramer 22:04, 9. Mai 2010 (CEST)

Zitat, entnommen deiner Benutzerseite: Zu viele interpretieren die oft zitierten Empfehlungen Sei mutig oder Sei grausam als Sei dumm und ignorant. Ich mag mich täuschen, aber das war wohl anders gemeint. -- Michael Kühntopf 22:11, 9. Mai 2010 (CEST)

{quetsch} Ja, nimm dir das bitte mal zu Herzen bei deinem drölfzigsten, verklausulierten Antisemitismusvorwurf. Einen Tag ohne so einen Spruch lässt du aber auch nur äußerst ungerne vergehen, hat man den Eindruck. Toleranz predigen, aber mit Vorurteilen um sich werfen... das hat was. -- Kramer 22:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Es gibt Leute, die initiieren Meinungsbilder. Und da wird allgemeine Verbindlichkeit festgelegt. Wenn das Ergebnis dann nicht respektiert wird > Betonköpfigkeit oder Schlimmeres. --eNight 22:13, 9. Mai 2010 (CEST)

Ihr könnt hundert Mal darüber abstimmen, ich hätte der Wikipedia 100 000 Euro zu spenden und müsste das toll finden. Ich werde weder 100 000 Euro spenden und würde das widrigenfalls auch nicht toll finden. Ich (und andere) werden jüdische Biographien nicht mit Kreuzen ausstatten und finden das gar nicht schlimm, sondern nur, wenn es nachträglich geändert wird. Zwangstaufen hatten wir ja schon mal. Die Ergebnisse sind bekannt. -- Michael Kühntopf 22:17, 9. Mai 2010 (CEST)

„Ihr könnt hundert Mal darüber abstimmen, ... “ ↔ Die Abstimmung hast Du initiiert, falls Du dich erinnerst. --Oltau 08:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Ach Michael, in der Sache versteh ich Dich ja. Nur ist Wikipedia der falsche Ort, um Revolutionen zu starten bzw. die Wirklichkeit zu verändern. Wenn es über das „Juden wollen kein Kreuz“ eine breite gesellschaftliche Diskussion gäbe, an deren Ende sich im deutschsprachigen Raum ein anderer Standard für Biographien durchsetzen würde, dann würde sicher das sicher auch im in der Wikipedia verwendeten Standard wiederspiegeln. Da Meinungsbilder aber für gewöhnlich die herrschenden Standards abbilden, ist der Ausgang des Meinungsbildes wohl keine Überraschung. Was mich hingegen sehr überrascht, ist wie oft hier explizit und implizit die „Wer nicht meiner Meinung ist, ist Antisemit“-Keule eingesetzt wird. Das ist zum einen für diese Diskussion alles andere als zielführend und zum anderen auch für zukünftige Anliegen kontraproduktiv. Eine besinnliche Nacht wünscht --eNight 23:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Himmel, wie kann man das hier nur so ernst nehmen. Selbst Zwangstaufen sind mehrere Größenordnungen von dieser Zeichenschubserei entfernt und das ist nicht mehr als etwas Wasserspritzerei. Man glaubt es manchmal wirklich nicht, woran Menschen ihr Selbstverständnis festmachen. "Sucht den Lebenden nicht bei den Toten" (Zeichen). --Gamma γ 23:06, 9. Mai 2010 (CEST)

And he does it again... Was haben denn Zwangstaufen mit dem Kreuzsymbol zu tun? Diese Diskussion ist derart absurd in Richtung genereller Antisemitismus-Vorwürfe abgedriftet, dass selbst zielorientierte Änderungsbefürworter (wie bspw. Ottfried) sich längst ausgeklinkt haben, weil man sie (auch ich, mea culpa und entschuldigung an dieser Stelle) in einen Topf mit Kiwiv warf. --Chris Carter (Disk|+/-) 23:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Aber mal was anderes (entschuldigt, wenn ich das in diesem Textwust übersehen habe): wo war noch gleich der Verweis auf einen Beleg, dass sich eine Mehrheit oder auch nur eine signifikante Anzahl von Nicht-Christen (bin selber einer ;-) überhaupt an Stern- und Kreuzsymbol stört? -- SibFreak 07:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Papperlapapp. Es ist doch evident, dass Juden oder Muslime sich am "†" stören könnten. Wem das für eine nun wirklich "längst überfällige" Änderung nicht reicht, der ist doch zweifellos ein sich am "gesundes Volksempfinden" orientierender Antisemit, zumindest ein "sekundärer". Noch Fragen? --Zapane 08:52, 10. Mai 2010 (CEST) Wo muss ich jetzt den Ironie-Tag hinmachen?

Ich dachte, heute sei Montag. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Deadmin Lar 22:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Schweiz

Frage an Michael Kühntopf: Wie kannst Du eigentlich in der Schweiz leben, wo Du ständig dieses schreckliche Symbol sehen musst? Du müsstest doch schon längst ausgewandert sein! - -- ωωσσI - talk with me 19:08, 7. Mai 2010 (CEST)

Wie wärs mal damit, dämlich Kommentare runterzuschlucken, anstatt damit die Diskussion weiter anzuheizen? Rainer Z ... 19:34, 7. Mai 2010 (CEST)

So dämlich ist die Frage nicht. --Matthiasb 19:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Was hat die denn mit dem Meinungsbild zu tun? Rainer Z ... 19:45, 7. Mai 2010 (CEST)

Was hat diese Meta-Diskussion mit dem Meinungsbild zu tun? Ist es unbedingt sinnvoll, von dämlichen Kommentaren zu sprechen, wenn man angeblich deeskalieren will? Fragen über Fragen...-- Kramer 19:51, 7. Mai 2010 (CEST)

ωωσσI wird nicht aus Zucker sein. Es nehmen hier einfach Beiträge überhand, die nicht sachdienlich, aber persönlich sind. Rainer Z ... 20:02, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich fühle mich durch Deinen Kommentar auch nicht angegriffen. Aber meine Frage war zwar durchaus etwas provokant, aber auch ernst gemeint. Michael behauptet ständig, dass dieses Kreuz in der Wikipedia für ihn unerträglich ist, lebt aber ein einem Land, das dieses Nationalsymbol hat. Das ist ja durchaus zumindest inkonsequent - -- ωωσσI - talk with me 20:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Zumal oben (als ich das ansprach) komischerweise nur auf das "Rote Kreuz" geantwortet wurde (mir quasi unterstellt wurde, ich hätte gemeint, Juden sollen auf Hilfe von den Juhannitern verzichten, was ich NIE gesagt habe), nicht aber auf die Schweiz und andere, diverse Landes- und Gemeindewappen. Freilich muss man das nicht so persönlich anbringen, insofern stimme ich Rainer zu. --Chris Carter (Disk|+/-) 23:50, 7. Mai 2010 (CEST)

"Geh doch nach drüben (andere Seite des Ärmelkanals, des Atlantik, der Alpen etc.pp. DDR geht ja leider nicht mehr.)?"--Kiwiv 13:14, 8. Mai 2010 (CEST)

Du willst mich falsch verstehen, oder? --Chris Carter (Disk|+/-) 12:10, 9. Mai 2010 (CEST)

Bin mal weg. Erbrechen: „Das Erbrechen spielt weltweit in vielen magischen bzw. ekstatischen Praktiken ein wichtige Rolle und wird dabei unter anderem als eine Form der Katharsis oder Mimesis betrachtet.” -- fluss 06:58, 8. Mai 2010 (CEST)

In der Tat: Bei der immerwährenden Wiederholung bewußter Mißdeutungen möchte man Brechen! Es geht nicht um die Schweizer Fahne oder sonst irgend etwas. Es geht nicht darum, daß man sich an irgendwelchen Kreuzen stört. Es geht einzig und allein darum, daß hier jedem Menschen in seinem Sterbedatum ein Kreuz aufgedrückt werden soll. Weil oben von Verbohrtheit die Rede war, möchte ich das hier fast wiederholen, denn es ist eine ziemliche Verbohrtheit, immer wieder andere Themen anzuschneiden bzw. denjenigen, die hier Zwang ur Symbolik ablehnen (aus historischem Bewußtsein heraus) anderes Themen unterjubeln zu wollen. Ich kann durchaus mit anderen Meinungen leben, aber dieser permanent wiederholte Quatsch ist wirklich ein Zeichen von ausgesprochener Dummheit, die mich dann doch überrascht. Für das multikulturelle Abenteuer 21. Jahrhundert ist man hier schlicht nicht gerüstet! Kommt Zeit... --Shmuel haBalshan 14:23, 10. Mai 2010 (CEST)

Schön. Nach Antisemitismusvorwürfen ist es jetzt wieder die Dummheit, die als Beleidigung des Tages auserkoren worden ist. Mit welcher intelligenten Variation dürfen wir morgen rechnen?-- Kramer 15:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Dann antworte doch einfach auf die Frage, Kiwiv Shmuel (sorry, mein Fehler): Warum ist das bei der lexikalischen Darstelung von Todesdaten ein Problem, nicht aber beim nationalen Identifikationsmerkmal? Wenn du mal statt zu beleidigen eine Antwort geben würdest, würden auch dieser "permanent wiederholte Quatsch" sich nicht mehr wiederholen. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn Du - waarum auch immer - Kiwiv angesprochen hast, antworte ich mal: In dem einen konkreten Kontext, wo jedem einzelnen sein Kreuzchen aufgedrückt wird, gibt es ein historisch gewachsenes Problem. Es gibt kein Problem mit jedem Kreuz, nicht überall und nicht zu jeder Zeit. Es ist völlig Wurst, weil es nun einmal kein Problem ist. Wir können nicht Dir zuliebe ein Problem erfinden, daß es so nicht gibt, damit Du zufrieden bist, siehe WP:TF. Und damit ist die Sache erledigt. --Shmuel haBalshan 18:21, 10. Mai 2010 (CEST)

Ob die Schweizer Flagge ein Problem darstellt oder nicht, ist hier außerdem vollkommen irrelevant. Denn deren Gestaltung liegt außerhalb unseres Einflussbereichs. Wir könnten das Schweizer Nationalsymbol nicht einmal ändern, wenn wir wollten – Regelungen der Wikipedia aber sehr wohl. Also lasst uns aufhören, über die Schweiz zu reden. --Mushushu 18:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zu Shmuel. Es ist der Unterschied zwischen einem allgemeinen Vorkommen und der individualisierten "Auszeichnung" mit dem Kreuz, und das in einem besonders sensiblen und historisch äusserst belasteten Zusammenhang. Dass man solch einfache Dinge erklären muss, ist der Beweis dafür, dass keineswegs die Dummheit als Beleidigung des Tages auserkoren wurde, sondern dass hier die Dummheit (und/oder Böswilligkeit) so allgegenwärtig ist, dass man schreiend weglaufen müsste, hätte man nicht tapfer ein berechtigtes Anliegen zu verteidigen. -- Michael Kühntopf 19:05, 10. Mai 2010 (CEST)

Und wieder wird nachgelegt. Glaubst du wirklich, dass man dich auf diesem Trip als Diskussionspartner ernstnehmen kann? -- Kramer 19:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Und wieder wird das Argument ignoriert, das zum x-ten Mal kam. Klar, man muß sich auch nicht zur Sache äußern... --Shmuel haBalshan 19:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Solange die Umgangsformen nicht stimmen, wird man eben nicht ernstgenommen. Viel Spass beim Üben.-- Kramer 19:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Ob Du mich oder sonstwen ernstnimmst, ist eigentlich völlig Wurst. Permanentes Ignorieren der Sachfragen und Argumente (bzw. Nichtverstehen) sorgt allerdings für Wikistreß und... naja... jeder disqualifiziert sich halt, so gut er kann. Da gebe ich Dir allerdings recht. Die jeweiligen Bewertungen differieren halt. Aber angesichts der Kommentare auf der Abstimmungsseite und im Vorfeld wirken Äußerungen über Umgangsformen nur albern. Was erwartest Du denn von "religiösen Fanatikern" etc.? --Shmuel haBalshan 19:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Du kapierst es einfach nicht. Ganz am Anfang dachte ich ja mal, ihr wolltet hier aufklärerisch und argumentativ überzeugen. Stattdesssen wird nur ständig die Beleidigungskeule rausgeholt, in der vagen Hoffnung, dass die entsprechend bedachten Gegenstimmer selbst irgendwann glauben, was ihr ihnen an den Kopf werft und dann plötzlich ihre Meinung ändern. Kann nicht klappen. Wer so undifferenziert um sich schlägt, dem nimmt man kein Argument ab. Bei den Behalten-Stimmern gibt es zwar auch solche Rambo-Kandidaten, aber gerade derjenige, der was ändern will, der muss was bringen. Und da haperts... aber manche sind halt beratungsresistent. -- Kramer 19:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Und wieder nicht zum Thema. Vermutlich wirst Du morgen oder übermorgen wieder Deine Frage mit der Schweiz stellen? --Shmuel haBalshan 20:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Wo habe ich jemals überhaupt eine Frage zur Schweiz gestellt? Jetzt wird's bizarr...-- Kramer 20:10, 10. Mai 2010 (CEST)

Korrekt, pardon natürlich... Kramer, Chris, alle für einen, einer für alle... ist natürlich nicht "Deine Frage", deswegen kannst Du Dich ja auch gar nicht dazu äußern. Wie konnte ich nur!? --Shmuel haBalshan 20:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Stimmt ja. Bei deinen fragwürdigen Unterstellungen schmeißt du ja auch alle in einen Topf. Egal, wer was tatsächlich gesagt hat. Nochmals: Wenn du ernst genommen werden willst, führe dich auch so auf.-- Kramer 20:35, 10. Mai 2010 (CEST)

Fragwürdige Unterstellungen - siehe Abstimmung und Disk hier. Erstnehmen? Wer? Wen? Dich? Chris? Zapane? Argumente zählen. Der Rest interessiert wenig, jedenfalls mich. Nur haben Argumente bei manchen hier einfach keinen Platz. Wenn sie einem nicht passen, werden sie halt ignoriert oder irgendwelches offenkundig ahnungsloses Zeug einfach zigmal wiederholt, bis das Gegenüber entnervt aufgibt. Naja. Kann der Abschnitt Schweiz jetzt also geschlossen werden, oder hat's jemand immer noch nicht kapiert? --Shmuel haBalshan 20:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Ähm, du selbst hast die Diskussion hier heute wieder aufgemacht mit deiner Dummheits-Ansprache.-- Kramer 21:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Ähm, es dürfte Dir entgangen sein, daß da jemand eine Frage hatte. Zur Schweiz. Auch wenn das nicht hierher gehört (die Frage). --Shmuel haBalshan 21:23, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, und du erzählst von Dummheit und Erbrechen. Du musst also auf jede unangebrachte Frage antworten? -- Kramer 21:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Echt, die Frage war unangebracht? Und da meine ich jetzt nicht die von WWSS1 und Matthiasb (a propos Unverschämtheiten) sondern die von Chris! Also, wenn wir uns da einig sind... sag das doch gleich, daß die Frage unangebracht ist. Und am besten dem guten Chris. --Shmuel haBalshan 22:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Wie kannst Du eigentlich in der Schweiz leben, wo Du ständig dieses schreckliche Symbol sehen musst? Du müsstest doch schon längst ausgewandert sein! Peinliche Frage, böse. Und ich sage besser nicht, woran mich das erinnert. --Textkorrektur 22:14, 10. Mai 2010 (CEST)

So langsam wird es mir echt zu doof. Ich habe versucht, anhand des Schweiz-Beispiels aufzuzeigen, dass es das Kreuz durchaus auch in "ent-christianisiertem" Kontext gibt/geben kann. Das sollte meine Argumentation in Bezug auf das Kreuz bei Sterbedaten unterstützen, denen ich dort nämlich auch keine religiöse Bedeutung zumesse. Und ja ich weiß, das meine Bemessung da nicht alleine ausschlaggebend ist, aber für eine andere Deutung gibt es einfach (noch?) keine Quellen. Oder habe ich was übersehen? Ich habe bisher ausschließlich GG über Literaturfragen brüten sehen und der war noch zu keiner Erkenntnis gekommen, oder? --Chris Carter (Disk|+/-) 23:11, 10. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Falls ich mit dem Beharren auf der Frage (kam ja nicht ursprünglich von mir) die Diskussion um das Sachthema irgendwie fehlgeleitet, gebremst oder "ver-un-sachlicht" habe, tut mir das leid. Ich dachte allerdings, Untersbschnitte (zumal mit "Schweiz" überschrieben) seien durchaus geeignet, Nebenfragen nachzugehen.

Resthumanität?

Kreuzbube

Kreuzotter

Sensenmann

Siehst du ein Kreuz?

Kampf der Kulturen

Angesichts des jetzigen Zwischenstands scheint für viele irgend etwas Positives an den Zeichen zu sein. Der diffuse semantische Gehalt, aufgrund dessen die Zeichen gegenüber den neutraleren Lösungen (z.B. Weglassen) bevorzugt werden, könnte, wenn es nicht ruinöses Christentum ist (siehe Stimmbegründungen) auch eine sentimentale Voreingenommenheit für die eigene Gattung sein - als habe es mit dem Menschenleben etwas Besonderes auf sich, und ein Bindestrich wie bei Baujahren eines Autos o.ä. tue es da nicht. Jedenfalls bei relevanten Menschen nicht.-- Sonnenblumen 18:17, 8. Mai 2010 (CEST)

Äh, und was willst du uns mit diesen Gedanken sagen? Ich meine auf die Wikipedia und das Meinungsbild bezogen, nicht auf die Menschheit, die Welt und den ganzen Rest. Rainer Z ... 18:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich bin von der Tendenz des Meinungsbilds positiv überrascht.-- Sonnenblumen 19:13, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich recht negativ: Adolf Hitler † 30. April 1945impliziert doch nichts anderes als wäre er gekreuzigt worden und wäre sozusagen der christlichen Irrlehren nach einen Märtyrertod gestorben, ich finde dieses bescheuerte Kreuz schon allein deshalb als unerträglich. --☞☹Kemuer 06:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Nö, tut es nicht. --eNight 07:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Bei mir schon, und nun bitte eine repräsentative Statistik ;-) --☞☹Kemuer 09:43, 10. Mai 2010 (CEST)

Das ist Blödsinn. Das † impliziert nicht und implizierte in seinem Schriftgebrauch auch nie, dass die betreffende Person gekreuzigt worden sei. Oder liegen auf den Friedhöfen nur Märtyrer? - Was die Meinung zur Tendenz des MBs angeht: Sie wird statistisch wohl ähnlich ausfallen wie das MB selbst ;) --Chris Carter (Disk|+/-) 10:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Woher weißt Du was das Kreuz bei anderen impliziert? So ne schöne Kristallkugel hätte ich dann auch gerne. Der Friedhofsvergleich ist insofern Blödsinn weil die Verwendung dort keiner allgemeinen Regel unterliegt sondern aufs Grabmahl das gemeißelt wird was die Besitzer, ähh... Angehörigen bestimmen. --☞☹Kemuer 11:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Sehe gerade, auf der Hauptseite wird das "†" auch im Nekrolog verwendet. (Nein die wurden alle nicht gekreuzigt.) Gerade auch beim verstorbenen jüdischen Schachgroßmeister Andor Lilienthal. Dazu fällt mir ein: Hat sich jemals ein jüdischer Schachspieler über die Verwendung des "†" im Schach beschwert? --Zapane 11:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Das Kreuz impliziert nix anderes, als daß Freddy Kruger vorbeigekommen ist. Mit dem Leben ist Sense. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 12:43, 10. Mai 2010 (CEST)

@Kemuer: Da hast du natürlich recht. Ich weiß nicht, was jeder einzelne Mensch auf der Welt denkt, wenn er das Kreuz sieht - ob nun beim Todesdatum, auf dem Friedhof oder auf dem Schachkönig. Was aber bisher in der Diskussion unstreitig war, ist die Tatsache, dass das Kreuz für "gestorben" steht. Die religiöse Konnotation dabei ist streitig, aber bisher hat noch niemand behauptet, das Kreuz stehe nur (!) für Gekreuzigte - außer dir natürlich, insofern würde ich dich bitten, das zu bequellen. Ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass du das kannst... --Chris Carter (Disk|+/-) 13:28, 10. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Das Schachbildchen illustriert sehr schön, was "Inkulturation" bedeutet - und wie albern das Gelaber über "neutrale Symbole" ist. --Shmuel haBalshan 14:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Unsinn. Du willst doch nicht eine Verbindung von einer Schachfigur, die vermutlich einen König mit kreuzbesetzter Krone darstellt (was in unseren Breiten ja nicht ungewöhnlich wäre), mit einem genealogischen Zeichen konstruieren. Das wird ja immer absurder. Dass Kreuze in christlichem Kontext vorkommen, heißt doch nicht, das sie ausschließlich in diesem Kontext vorkommen.-- Kramer 15:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Inkulturation - gibt es das Wort? Mein Duden kennt es nicht (wobei ich zugebe, dass das kein Kriterium ist). --Chris Carter (Disk|+/-) 15:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Klar gibt es das Wort, hat allerdings nicht das geringste mit Kreuzen auf Schachfiguren zu tun. Pures Namedroppping bzw. "buzzword-bingo"... --Zapane 15:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Danke --Chris Carter (Disk|+/-) 15:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Der deutsche Artikel ist übrigens grottenschlecht und fast völlig unverständlich, besser http://en.wikipedia.org/wiki/Inculturation lesen! --Zapane 16:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Mein Satz war eigentlich auf das "picture-dropping" bezogen. Klar, und weil das nichts mit "Inkulturation" zu tun hat, heißt der Läufer auch überall Bischof usw. Der eine findet's auch normal, daß der König eine kreuzbesetzte Krone hat (in unseren Breiten ich auch), der andere meint, daß das nichts damit zu tun hat. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß diese Bildchen hier nichts zu suchen haben. Aber ehrlich, wenn Leute nach der Existenz des Wortes "Inkulturation" fragen, weil es nicht im Duden steht, dann läuft hier in der Diskussion natürlich etliches schief. Und mir wird auch klarer, wieso... --Shmuel haBalshan 18:17, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich mach dann mal die nächste Kerbe in meine Tastatur für die nächste Herabwürdigung des Diskussionspartners. (Ok, da hattest du schon ganz andere Kaliber drauf, auch heute. Aber ich finde, das kann man gelten lassen.) Bin mal gespannt, wann ihr - Michael, kiwiv und Du - endlich kapiert, dass man sich auf diese Weise als Diskussionspartner selber disqualifiziert und die eigenen Argumente, soweit vorhanden, entwertet... -- Kramer 18:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Und schon wieder... Ich sage extra, daß der Duden kein Kriterium ist und schon wird mir mob mangelnder Fremdwortkenntnis generell mangelnde Diskussionskompetenz attestiert. Danke! --Chris Carter (Disk|+/-) 19:58, 10. Mai 2010 (CEST)

@Cosmo: "Unsinn" und "absurd" traf vermutlich Deine Vorstellung von Wikiquette? @Chris: Ach, die Diskussion läuft nicht schief? --Shmuel haBalshan 20:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Dir ist doch sowieso alles egal. Ich hab dir ja schon erklärt, was du ändern musst, um ernst genommen zu werden. Davon abgesehen war dein Verweis auf Inkulturation an dieser Stelle tatsächlich vollkommen bezugslos.-- Kramer 21:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Tatsächlich? Frage 1: "Unsinn" und "absurd" treffen Deine Vorstellungen von Wkiquette? Frage 2: Was suchen die Bildchen hier? --Shmuel haBalshan 21:24, 10. Mai 2010 (CEST)

Anch

zu 1.: War ein Versuch. Nach so vielen Anwürfen von deiner und Michaels Seite wollte ich mal sehen, ob ihr noch was merkt: auf einen groben Klotz... Wenn dich das ernsthaft getroffen hat, dann müsstest du für deine Sprüche hier aber jetzt vor Scham im Boden versinken. Wenn es zum Nachdenken angeregt hätte, dann wäre ich zufrieden. Aber ist es tatsächlich so? zu. 2.: Was hab ich mit den Bildchen zu tun? ... ach richtig, du schmeißt ja alle in den selben Pott. Ich bin für alle anderen mitverantwortlich. Das vereinfacht die Unterstellungen ja auch ungemein.-- Kramer 21:33, 10. Mai 2010 (CEST)

Kreuz (Farbe)

Kreuz des Südens

Noch ein Kreuz

Hübsch, daß Du das so sagst. Die Differenzierungen liegen Dir offenbar. Das konnte ich übrigens von ganz vielen Diskussionspartnern hier von Anfang an erfahren. Da kamen ganz differenzierte Äußerungen ("religiöse Fanatiker" etc.). So viel zu groben Klötzen. Zu 2.) Was Du mit den Bildchen zu tun hast? Keine Ahnung, aber wenn Du fragst, was mein Beitrag hier sollte, will ich Dir doch antworten. Der hatte nämlich mit den Bildchen zu tun. Aber vielleicht sind wir uns ja einig, daß die hier nichts zu suchen haben? Dann ist der ganze Abschnitt vielleicht überflüssig? Reine Provokation? Ich frag nur... --Shmuel haBalshan 22:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Überflüssig sind mindestens die letzten 500kb. Ich wüsste nicht, dass dieses Kriterium hier bisher irgendeine Rolle gespielt hätte. Wenn es danach gehen würde, hätte man sich das ganze MB sparen können. -- Kramer 22:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Deine Meinung, die allerdings gegenüber dem Anliegen des MB so viel Geringschätzung ausdrückt, daß Du die hoffentlich nicht für sachlich oder neutral hältst, oder so etwas. Und eben, bei so viel "Sachlichkeit" erwartest Du dann hoffentlich auch nicht, daß man sich das freundlich und gelassen anhört. Da müßte ich Dich dann enttäuschen - oder so ähnlich. --Shmuel haBalshan 02:11, 11. Mai 2010 (CEST)

Ach, weißt du, nach deinen Ausfällen hier kannst du mich gar nicht mehr enttäuschen. Ich habe dir ja versucht, klarzumachen, dass Michaels und dein Verhalten eurem Anliegen eben eher schaden als nützen. -- Kramer 09:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Man siehts wie abstrus hier manche denken: Sie wollen ihr † als Symbol des Todes oder des gestorben seins hier durchdrücken in dem sie ein Bild einer Kreuzotter einfügen. Wie lächerlich, hier im V Land ist die Kreuzotter ein Symbol des Lebens und nicht des Todes, wo die Kreuzotter lebt ist die Natur und damit das Leben noch i.O. --☞☹Kemuer 07:00, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube (man kann den Leuten ja nicht in den Kopf schauen), da geht es eher um den NachHinweis, dass das Kreuz auch in nicht-christlichem Kontext verwendet wird (wie bei dem Schachkönig bspw. auch). Wobei die Kreuzotter da trotzdem (in meinen Augen) ungeeignet ist, da sie den Namen ja wegen ihres Aussehens bekommen hat und nicht wegen ihrer Eigenschaften oder ihrer Assoziation mit Leben/Tod oder einer Religion. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Gestaltung des abgebildeten Schachkönigs bzw. seiner Krone geht natürlich ursprünglich schon auf christliche Bezüge zurück, weil ein König ("von Gottes Gnaden") in unseren Breitengraden eben typischerweise so aussah und seinen Machtanspruch entsprechend legitimierte. Aber du hast sicherlich recht, dass das heutzutage völlig unerheblich für den durchschnittlichen Schachspieler unserer Tage und seiner Lebenswirklichkeit ist, genauso wie die Bedeutung dieser christlichen Könige rapide abgenommen hat und sie sich immer mehr in Richtung Folklore bewegen. Davon abgesehen sehe ich die Frage des genealogischen Zeichens davon vollkommen losgelöst.-- Kramer 12:21, 11. Mai 2010 (CEST)

Siehst Du, da sind wir dann fast einer Meinung. Bleibt die Frage (nicht unbedingt an Dich), was dann die Bildchenauflistung hier soll... --Shmuel haBalshan 12:29, 11. Mai 2010 (CEST)

Ist doch ganz einfach: Dies ist eine Diskussionsseite und ein Bild sagt mehr als tausend Worte... --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Deadmin Lar 13:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Fundstück 1

The German Wikipedia offends people of all non-Christian backgrounds through marking their death dates by Christian crosses. -- Michael Kühntopf 15:57, 12. Mai 2010 (CEST)

Naja, der Neuigkeitswert von Olves Meinungsäußerung ist ja nicht gerade hoch. Seine Einstellung hat er ja auch schon vor langer Zeit in der deutschen Wikipedia zum Ausdruck gebracht [62]. Sein Schwadronieren vom Lexikographischen Holocaust [63] hielt und halte ich allerdings für wenig förderlich für eine sachliche Diskussion.-- Kramer 16:08, 12. Mai 2010 (CEST)

Verschiebung, Misserfolgsverhalten - mehr fällt mir zur Belastung dieser typographischen Frage nicht mehr ein. Viel Spaß noch beim Nazisjagen.-- Sonnenblumen 18:29, 12. Mai 2010 (CEST)

Übrigens: diese Diskussionsseite ist zurecht in der Liste unvorstellbar öder Diskussionen vertreten. Wäre sie es nicht, müsste sie rein... ;-) Ist eigentlich */+ der Status Quo in der Realität? Also mehrheitlich alle Artikel mit Kreuz? Mir fiel es nämlich bis zum Start des Meinungsbildes kaum auf; mir ist es aber eigentlich auch egal. Habe jedenfalls noch nie auf meiner Tastatur nach dem Kreuz gesucht. Was mir nicht egal ist, ist die nun sich verdichtende Befürchtung, dass regelrechte "Kreuzzüge" geführt werden, neben den eh schon leidigen Editwars. Dieses beobachte ich jedenfalls seit Beginn des Meinungsbildes auf diversen Adminseiten. Haben wir nichts anderes zu tun? Wäre sehr schade, wenn dieser Popanz dazu führt, dass Admins immer mehr mit diesen Quatsch behelligt würden, statt zu helfen Artikel inhaltlich zu verbessern. Weitermachen... :-) -- lynxxx 03:16, 17. Mai 2010 (CEST)

Benutzer:Knoerz veranstaltete einen von Dir so genannten "Kreuzzug", und zudem wurde immer wieder behauptet, daß */+ der status quo wäre - das war dann in summa der Auslöser für dieses MB. Im Ergebnis ist es sehr lehrreich und sagt - trotz aller "Ödnis" - einiges aus. --Shmuel haBalshan 18:25, 17. Mai 2010 (CEST)

reinquetsch: @shmuel halte dich einfach zurueck mit deinen unsachlichen aussagen. hier werden keine kreuzzuege gefuehrt, sondern (noch) gueltige MB mit fast einstimmigem ergebniss umgesetzt. naja und diese zeichen zum satus quo zu machen, haben ja wohl eindeutig die "gest."-befuerworter bzw. m.kuehntopf mit dem aktuellen MB verzapft. auch richtig formulieren will halt gelernt sein... -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 19:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Was ich an dieser ganzen Aktion traurig finde, ist dass Energien für solcherlei Dinge verschwendet werden, und dass einige offensichtlich weniger Interesse daran haben, bei Christen ein Kreuz zu setzten, sondern sich vornehmlich jüdische, muslimische oder dezidiert atheistische Personenartikeln "vornehmen". Dies ruft dann etliche Wikipedianer und noch mehr IPs auf den Plan und führt zu Editwars, Adminarbeit und eigentlich vermeidbare Sperrungen von Artikeln. Ansonsten wäre es mir egal, aber obige schon jetzt sichtbare Beobachtungen finde ich halt traurig. Gruß, -- lynxxx 19:23, 17. Mai 2010 (CEST)

auch reingequetscht: ich kann dir anhand der scriptergebnisse sagen, warum die edits meist jüdische oder muslimische artikel betrafen. das liegt einfach daran, dass in fast allen anderen artikeln, das ergebniss des letzten MB beruecksichtigt und dort das + anstatt irgendwelcher andren sachen verwendet wurde. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 19:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Kleingeistig? Benutzer:Matthiasb 20:02, 17. Mai 2010 (CEST)}}

Ja, da kann ich Dir nur zustimmen. Das ist traurig. Und reichlich kleingeistig! --Shmuel haBalshan 19:32, 17. Mai 2010 (CEST)

Ja Knoerz, dieses könnte der Grund dafür sein, dass ich subjektiv wahrnahm, das zuletzt vorwiegend bei jüdischen und musl. Personen editiert wurde. Vor dieser Diskussion ist mir das Kreuz eben nie groß aufgefallen. -- lynxxx 20:07, 17. Mai 2010 (CEST)

ich such ja nicht explizit nach juedischen oder muslimischen biographien, son quatsch liegt mir fern. ich hatte damals einfach eine scriptgestuetzte suche durchlaufen lassen a la "suche und ersetze". die hat natuerlich eher weniger christlich verdingste biographien gefunden sondern die, in denen das + bewusst geaendert bzw. nicht verwendet wurde. das warum ist ja weiter oben erklaert, das letzte MB war hier sehr eindeutig. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 20:49, 17. Mai 2010 (CEST)

(nach weiterem Fund überarbeitet/BK): Ja, kleingeistig ist gesundes Volksempfinden immer, ein Grundmerkmal wie der Stolz darauf, Mehrheit zu sein oder der Glaube, damit über eine Lizenz zu verfügen, sich über Minderheiten hinwegsetzen zu können. Was das Bild angeht, empfehle ich genauer hinzuschauen und sich dabei nicht für das oben gezeigte Bild, sondern für dieses zu entscheiden:

Der Nationalfriedhof vor den Mauern der Kleinen Festung in Theresienstadt

dann stellt der Betrachter fest, daß auf dem "Nationalen Friedhof" vor Theresienstadt zwei religiöse Symbole zu sehen sind, der Davidstern und das Kreuz. Der Davidstern hinten links über dem oberen Gräberfeld ... Beide Fotografen hatten ihn wohl nicht so im Blick. Eine Eintrübung in der Wahrnehmung. Und der erste hat noch ein bißchen manipuliert. Der Fotografenblick leitete dann den Blick unseres Hinweisers. Fehlgerichtete, lückenhafte Perspektiven. Als kleine Augenschule noch das Folgende (Auschwitz und Kreuz und jüdische Empfindlichkeiten): [64].--Kiwiv 20:43, 17. Mai 2010 (CEST)

Der vermeintlich deutsche Fotograf ist commons:User:Faigl.ladislav und unterliegt wohl sicher keinem gesunden Volksempfinden. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:52, 17. Mai 2010 (CEST)

Aber das ist halt das engstirnige Denken einiger Diskutanten hier, die überall nur das Negative erkennen wollen - -- ωωσσI - talk with me 21:00, 17. Mai 2010 (CEST)

A propos engstirnig: Kiwiv hat einen weiteren Beleg für die Problem im Zusammenhang mit der Symbolik geliefert. Aber vermutlich wird in ein paar Tagen wieder jemand anfangen darüber zu faseln, wo denn die Belege seien... --Shmuel haBalshan 21:31, 17. Mai 2010 (CEST)

Nun Kiwiv hat behauptet, dass der deutsche Fotograf eben so blind sei, dass er den Davidstern nicht sehen wollte, was ihm prmpt widerlegt wurde. Das meine ich mit engstirniger einseitiger Sicht, die überall nur das negative sucht - -- ωωσσI - talk with me 21:56, 17. Mai 2010 (CEST)

Behauptet er nicht, s.o. Da war nichts zu widerlegen. Was noch offen ist, s. u.--Kiwiv 22:03, 17. Mai 2010 (CEST)

Was für mich noch aussteht, ist die Antwort auf die Frage, warum unser Bildverweiser sich ausgerechnet für dieses Motiv ohne den Davidstern entschied und nicht für das andere? Oder doch zumindest mal ein bißchen Umschau gehalten hätte? Ich dachte, er hätte das von sich aus erklärt?--Kiwiv 21:44, 17. Mai 2010 (CEST)

Weil ich das zweite Bild nicht gesehen habe (ich habe das erstbeste mit dem Kreuz genommen, weil eigentlich das der Punkt war und ist). Ansonsten gibt es keinen tieferen Grund. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 12:17, 18. Mai 2010 (CEST) PS: Die Änderung deines Beitrages, hier die Korrektur, sodaß meine Antwort zusammenhangslos steht, ist nicht gerade das Wahre.

WWSS1 - warst Du nicht derjenige, der Michael zur Ausreise aus der Schweiz raten wollte? Aber auch wenn sich Kiwiv da irrte, was er übrigens sofort erklärt hat, war sein Hinweis auf die Engführung des Blicks absolut berechtigt und richtig. Er hat sogar einen weiteren Beleg für die Problematik des Themas geliefert (wurde oben übrigens schonmal von OL angesprochen). Aber das hindert ja weiterhin nicht daran, das einfach zu übergehen und von erfundenen Befindlichkeiten zu faseln. Ich kann nur zu gut verstehen, daß man da am Kochen ist. --Shmuel haBalshan 21:59, 17. Mai 2010 (CEST)

Zukunft ?

Tja, das MB ist wohl entschieden: die genealogischen Kreuzzeichen werden beibehalten. Das soll jetzt aber bitte nicht dazu auffordern, diese in alle Artikel zu pressen. Die Folge wären nur Editwars und Sperren.

Andererseits bitte ich nun auch darum, sich daran endlich zu halten und nicht sein "eigenes" Ding - dem MB und der Gemeinschaft hier zu Trotze - durchzudrücken (man-on-mission). Das wäre engstirnig und primitiv. -- Yikrazuul 22:11, 17. Mai 2010 (CEST)

Primitiv wäre es, jeden für Artikelneuanlagen "erziehen" zu wollen, weil er sich nicht an bestimmte Konventionen hält. Aber das ist die WP der Zukunft: Sperrt jeden, der nicht die Personendaten einführt! Und sperrt auch die, die interwiki-links in der falschen Stelle im Artikel unterbringen!

Oder wäre das dann eigentlich faschistoid? --Shmuel haBalshan 22:16, 17. Mai 2010 (CEST)

Jo, in einer Gemeinschaft sind halt Regeln leider nur solange gut, wie man nicht selbst in seiner Freiheit beschnitten wird. Cuique suum, ein Hoch auf die Egomanie! -- Yikrazuul 22:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Nein, falsch, das habe ich ausdrücklich nicht gesagt. Aber überlege Dir schlicht, ob Du eine WP willst, in der jemand für in dieser Art nicht genehme Artikelneuanlagen "erzogen" werden soll. --Shmuel haBalshan 22:28, 17. Mai 2010 (CEST)

Es kann niemand gezwungen werden, Stern und Kreuz selber zu verwenden (ich werde diese Zeichen auch nicht verwenden), aber das hindert niemand daran, Stern und Kreuz nachträglich einzubauen. Das Meinungsbild legitimiert dazu. Das muß dann eben auch vom Artikelersteller hingenommen werden. Ich muß auch hinnehmen, daß jemand Texte, die ich in herkömmlicher Rechtschreibung verfasse, in "neue" Rechtschreibung umschreibt (so blöd ich das auch finde). -- Reinhard Wenig 22:25, 17. Mai 2010 (CEST)

Da muß ich Dir direkt mal zustimmen, auch wenn ich das äußerst ungern tue. Mit einer Einschränkung: Das Einbauen hat bis Ende des MB zu unterbleiben, wurde von Admins so festgesetzt. Die Prvokationen durch Socken und Benutzer, die sich daran nicht hielten, wurden aber weitergeführt, gesperrt wurde dabei nur leider etwas einseitig... --Shmuel haBalshan 22:28, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich verweise auf den Satz in dem MB: „Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie.“, die genealogischen Zeichen werden mit diesem MB zur Pflicht. (D) 15:30, 18. Mai 2010 (CEST)

MB ungültig

Wo ist das Problem? Die Neutralität gehört zu den unverrückbaren Grundprinzipien der WP. Die Festschreibung einer Form der Biographie-Darstellung, die auf den christlich betonten althergebrachten Gepflogenheiten beruht verstösst gegen dieses Grundprinzip. Das MB hat somit nichts erbracht, jeder kann das weiterhin halen wie er willes für richtig erachtet. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:10, 18. Mai 2010 (CEST)

Das hat nichts mit Neutralität zu tun, sondern mit etablierten Konventionen. --GDK Δ 00:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Na dann, auf ein neues! Wir sollten das Thema wirklich mal grundsätzlich diskutieren ... Rainer Z ... 00:43, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Verwendung von * und † für im Prinzip ähnlich religiös konnotiert wie die Angabe der Geburts- und Todesdaten in Christlicher Zeitrechnung. Gruss, --Cú Faoil^RM-RH, 03:19, Floréal, Nonidi du III, Année CCXVIII de la République.

Stimmt. Wäre es nicht eine gute und richtig schön neutrale Idee, Geburts- und Todesdaten (per Vorlage ständig aktuell gehalten) in "Tagen vor heute" anzugeben? Jahre gehen leider auch nicht, denn die sind ja auch kultuell vorbelastet. Aber Mist... "Tage vor heute" geht auch nicht, das "keine Theoriefindung" ebenfalls zu den "unverrückbaren Grundprinzipien der WP" zählt. Also am Besten, wir schreiben gar keine Daten mehr. Hat mal gelebt, ist jetzt tot, und gut ist. Obwohl.. tot?... vielleicht ja doch wiedergeboren?! -- SibFreak 12:03, 18. Mai 2010 (CEST)

Rainer bringt es auf den Punkt. (Wenn man die feine Ironie seiner AUssage versteht) --Chris Carter (Disk|+/-) 09:09, 18. Mai 2010 (CEST)

@Rainer: YMMD ;-) -- SibFreak 12:03, 18. Mai 2010 (CEST)

• Quatsch. Alle gehen jetzt mal en:WP:UNDUE lesen und denken dann mal drüber nach, warum sie hier WP:Neutraler Standpunkt mißbrauchen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 12:13, 18. Mai 2010 (CEST)

Meinungsbild in zweifelhafter Gesellschaft

Ist das eigentlich bekannt? - Um 1900 begann der Antisemit Bernhard Koerner in dem von ihm herausgegebenen Genealogischen Handbuch Bürgerlicher Familien eheliche und uneheliche Verbindungen mit Juden, Halbjuden usw. auf subtile Weise zu kennzeichnen, wobei die genealogischen Zeichen nur geringfügig, aber in konstanter Weise verändert wurden. Nur der Eingeweihte konnte das überhaupt bemerken. Auch im Semi-Gotha wendete man solche Praktiken an.

Als das und die gesamte politische Zielrichtung Koerners um 1920 von einem größeren Personenkreis durchschaut wurde, kam es innerhalb der deutschen Genealogie zu schweren inneren Auseinandersetzungen, die Volkmar Weiss in seiner Arbeit "Die Vorgeschichte des arischen Ahnenpasses" erschöpfend dokumentiert hat.

Es ist bemerkenswert, daß jetzt von Juden selbst der ausdrückliche Wunsch ausgeht, sich durch eigene genealogische Zeichen von Nicht-Juden unterscheiden zu wollen. In diesem Zusammenhang muß man wissen, daß derjenige, der heute von Deutschland nach Israel auswandert, dort sofort Staatsbürger wird, wenn er nach der Definition der Nürnberger Gesetze Jude ist.(nicht signierter Beitrag von 87.172.242.139 (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2010 (CEST))

Hat nix mit dem MB zu tun, aber interessehalber: Israel knüpft die Staatsbürgerschaft an die Nürnberger Rassegesetze? Das erscheint mir irgendwie widersinnig (ums mal diplomatisch auszudrücken). Oder ist das nur eine Troll-IP? Würde mich (abseits des MB, gerne auch auf meiner Disk) über Klärung durch einen Israel-Experten freuen. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Klar, war ja nur'ne Frage der Zeit: Israel=Nazis ...vor allem wegen der ganzen Autobahnen. Einfach ignorieren! --alexrk 18:03, 18. Mai 2010 (CEST)

Neben den Arbeiten von Sheila Faith Weiss (nicht verwandt mit Volkmar Weiss) zum Thema Staatsbürgerrecht Israels und Nürnberger Gesetze verweise ich als weiterführende Quelle auf [65].--87.172.237.3 11:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Fundstück 2

Kleingeistig? Benutzer:Matthiasb 20:02, 17. Mai 2010 (CEST)}}

Nationalfriedhof vor der Kleinen Festung in Theresienstadt

Die beiden Fotografien finden m. E. nicht die Beachtung, die sie verdienen, weil sie ja doch den Konflikt sehr schön ins Bild setzen. Daher komme ich noch einmal auf sie zurück.

• Sie illustrieren zwar beide eine einseitige aufs Kreuz als zentralem Symbol ausgerichtete Perspektive, aber während im einen Fall, die jüdische Minderheit als Opfergruppe vollständig aus dem Blick des Fotografen herausfällt (oder auch einer Bildbearbeitung zum Opfer fiel), spielt sie im anderen Fall doch wenigstens am Rande eine Rolle.
• Für die Wahrnehmung der jüdischen Minderheit und anderer Gruppen in ihrer Eigenständigkeit, auch dann wenn es um scheinbar Nebensächliches geht (und anders als auf auf dem zweiten Bild: nicht nur als Marginalie), dafür kämpfte hier eine – wie sich vorhersehbar zeigte – Minderheit der Benutzer. Ihr Vorschlag wurde mit der schlichten Feststellung von den Kontrahenten weggewischt, sie sähen das anders. Ihre Perspektive habe die bestimmende zu sein. Basta.
• Die Bilder illustrieren auch, dass weit jenseits dieser Nichtenzyklopädie der Basta-Standpunkt geteilt wird, wie es ja aus der weitgehend bewusstlosen allgemeinen Verwendung der genealogischen Zeichen ausgerechnet im deutschen Sprachraum überdeutlich hervorgeht.

Es wäre eine Illusion zu meinen, dieses Meinungsbild schließe irgendetwas ab. Das Gegenteil wird der Fall sein. Es zeigt an, dass es eine starke Minderheit gibt, die die Unterordnung unter die Meinungsdominanz der Vetreter des Hergebrachten verweigert.--Kiwiv 15:15, 18. Mai 2010 (CEST)

Du bringst es auf den Punkt: Es gibt eine Minderheit, die den (momentanen) Mehrheitswillen der WP-Nutzer nicht akzeptiert. Nur ist es die Minderheit, die dieses MB unbedingt wollte. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:18, 18. Mai 2010 (CEST)

Aufgrund der Bilder drängt sich mir der "Verdacht" auf, dass das Kreuz im Mittelpunkt des Bildes steht, weil es sich im Mittelpunkt des Gräberfeldes befindet, während der Davidstern offenbar am Rand steht und daher auch im Foto weniger zentral abgebildet ist. Wenn dem so wäre, dann liegt die Begründung wohl weniger in der Wahrnehmung der Fotografen sondern bei den Gestaltern der Gedenkstätte. --Vertigo Man-iac 16:04, 18. Mai 2010 (CEST)

Es handelt sich offenbar um zwei Gräberfelder mit je eigenen Glaubenssymbolen. Aber natürlich, die Zentrierung des Kreuzes war eine Entscheidung bei der Anlage der Gräberfelder. So wie der Fotograf entschied, welchen Standort er beim Fotografieren einnehmen wollte. Es gab Alternativen. Es geht eben um Standorte, um Perspektiven, um Alternativen, das ist ja der tiefere Gehalt dieser Diskussion auch hier.--Kiwiv 16:33, 18. Mai 2010 (CEST)

Es gibt immer Alternativen. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:47, 18. Mai 2010 (CEST)

Es handelt sich zwar um zwei Gräberfelder, aber Kreuz und Davidstern befinden sich im selben Gräberfeld, das eine Symbol am oberen Ende, das andere am unteren Rand. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:00, 19. Mai 2010 (CEST)

Ach? Ein jedenfalls ausgesprochen eigenwilliger Blick auf die Dinge.--Kiwiv 14:30, 19. Mai 2010 (CEST)

Na dann schaue dir mal das Bild in etwas größerer Auflösung an. Der querverlaufende Weg verläuft unterhalb des Kreuzes. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Das Kreuz steht am Rande des oberen Gräberfeldes.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch (samt Foto): http://www.ghetto-theresienstadt.info/pages/n/nationalfriedhof.htm , besonders der vorletzte Absatz. --Zapane 14:50, 19. Mai 2010 (CEST)

"Noch niemand bemängelte", heißt es am angegebenen Ort, das Christenkreuz im Zentrum dieses Friedhofs. Heißt nicht, daß der private Betreiber dieser Seite, der (bei allem Respekt für sein Engagement) für niemand spricht außer für sich, damit diesem Kreuz zustimmt und es auf diesem Friedhof passend finden würde. Daß die apodiktisch vorgetragene und ihrer Natur nach unbeweisbare Behauptung "noch niemand" tatsächlich zutrifft, ist nicht anzunehmen. Was soll also der Hinweis? Die Ignoranz gegenüber einer jüdischen Minderheitsauffassung hier läßt sich damit nicht legitimieren.--Kiwiv 16:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Als Hilfe im sinnerfassenden Lesen zitiere ich hier nocheimal 3 Sätze oben verlinkter Seite wörtlich: "Mitte der Neunziger Jahre wurde das Kreuz inmitten des Friedhofes aufgrund einer Initiative des Bischofs von Litoměřice wieder aufgestellt. Dies erregte den Unmut vieler jüdischer Besucher, denn der Friedhof ist auch Ruhestätte für viele jüdische Opfer. [...] Noch niemand bemängelte, daß auf den Begräbnistafeln für jüdische Opfer des Friedhofes vor dem Todesdatum ein Kreuz statt eines Magen David in die Bronzetafel eingelassen ist." Dies deckt sich mit meiner Einschätzung, dass es einen klaren Unterschied zwischen einem eindeutig religiös motiviertem Symbol (großes Holz-) Kreuz und dem typographischen Todesdatumsbezeichner † gibt. --Zapane 17:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Der Empfehlung folgend hatte ich den vorletzten Absatz gelesen, leider ziemlich oberflächlich, mea culpa. Daß die apodiktisch vorgetragene und ihrer Natur nach in jeder Hinsicht unbeweisbare Behauptung "noch niemand" habe die Kreuze auf den Grabplatten bemängelt, tatsächlich zutreffen könnte, das für wahr zu halten und dann auch noch zu meinen, das erkläre sich aufgrund eines typografischen Charakters der eingemeißelten Kreuze ist schon angesichts der Kritik an dem Großkreuz, geradezu unbeschreiblich naiv und abwegig. Deine Korrektur bestätigt im übrigen meine Feststellung, daß die Mehrheitsignoranz und der Bestimmeranspruch gegenüber jüdischen und anderen Minderheitsauffassungen, wie der WP-Ausschnitt aus der Volksmeinung sie hier vertritt, sich damit nicht legitimieren lassen.--Kiwiv 17:55, 19. Mai 2010 (CEST)

Jene, die eine gut eingeführte typographische Konvention beibehalten wollen, müssen dass nicht legitimieren. Jene, die sie abschaffen wollen, sollten es hingegen besser zu argumentieren versuchen und sich nicht immer sofort in persönlichen Angriffen (hier: unbeschreiblich naiv und abwegig) ergehen. Mir erscheint es nämlich nicht unbeschreiblich naiv und abwegig, hier vernünftig zu differenzieren, sondern ich traue dies der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung, einschließlich der jüdischen, problemlos zu. --Zapane 18:13, 19. Mai 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist es unbeschreiblich naiv, die unbeweisbare Behauptung eines kurzzeitigen in Deutschland beheimateten Besuchers des Friedhofs, "noch niemand" habe die Grabplattenkreuze moniert, für wahr zu halten. Ob du dir diese Behauptung tatsächlich zu eigen machst, entzieht sich mir natürlich. Du trägst sie hier ja nur vor. Aber ausschließen möchte ich es wohl nicht. Und abwegig ist es, in einem Christenkreuz kein Christenkreuz zu sehen. Und natürlich ist der von einer großen WP-Minderheit angegriffene Konsensverzicht einer Mehrheit ebenso legitimationsbedürftig wie das Verlangen nach der Verabschiedung einer generationenalten (von wegen "gut eingeführt") und schon deshalb in diesem Fall belasteten Konvention. Daß das Beharren auf einer "Konvention" (die ja bei Licht betrachtet keine ist, weil ihr wesentlicher Inhalt der Dominanzanspruch und der Ausschluß sind) hier und sicher auch anderswo Mehrheitsstandpunkt ist, macht Legitimation nicht entbehrlich. Das scheint dich zu befremden. "Als Hilfe im sinnerfassenden Lesen" bedarf es im übrigen deiner in keiner Weise. Ich sehe darüber hinweg, daß ein solcher Satz eine Frechheit ist. Er rutscht hier ja vielen schnell mal raus. Was nicht viel besagt. Ich verstehe es mal als Ausdruck eines unbegründeten Übermuts.--Kiwiv 19:13, 19. Mai 2010 (CEST)

Hm, schon mal aufgefallen, daß Tschechien so ziemlich der atheistischste Staat Mitteleuropas ist? Wie dem auch sei, die einzigen, die sich an den Grabplattem störten, waren die Vertreter einer anderen Minderheit Tschechiens, die man hier nicht nennen kann, sonst wird man wieder in die rechte Ecke gedrängt. Naja, die störten sich wohl weniger am Kreuz denn waren am Verkaufswert des Buntmetalls interessiert. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 19:39, 19. Mai 2010 (CEST)

Aha, noch einer, der jederzeit alles im Blick hat. Herzlichen Glückwunsch. Und ich hatte schon befürchtet, hier komme doch viel aus dem hohlen Bauch.--Kiwiv 19:49, 19. Mai 2010 (CEST)

"Als Hilfe im sinnerfassenden Lesen" war das wörtliche Zitat gedacht, dass ich gebracht habe, da ich vermeiden wollte, der Leser dieser Zeilen könnte aufgrund der unrichtigen Wiedergabe einen völlig falschen Eindruck vom Inhalt der von mir verlinkten Websseite erhalten. Natürlich ist das "niemand" nicht im mathematischen Sinn beweisbar, aber dass es im Vergleich zur dokumentierten (und verständlichen) Aufregung um das Holzkreuz keine wahrnehmbare Beschwerdenhäufigkeit über das † auf den Grabplatten gibt, erscheint mir sowohl glaubwürdig als auch plausibel. Dass sich im † ein "Dominanzanspruch und Ausschluß" verbirgt, bezweifle ich stark (auf gut wikipedianisch: das ist pure TF). Da ich (als überzeugter Atheist) auch keineswegs ein "Christenkreuz" im biographischen † sehe, gebe ich die "Frechheit!" für den Ausdruck "abwegig" gerne zurück, ebenso den "unbegründeten Übermut". --Zapane 20:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Alles eine Frage der Perspektive

Beim dritten vierten^{geändert, wg. zusätzlichem Bild. Benutzer:Matthiasb} Foto könnte man auf die Idee kommen, die nicht-jüdischen Opfer seien vergessen worden. Letzlich alles eine Frage der Perspektive... Wobei dies wohl ebenso wenig die Absicht des Fotografen war wie die Betonung des Christenkreuzes in den Bildern 1 und 2. Eigentlich zeigen die Beispiele aber ganz gut, dass Davidstern und Kreuz nebeneinander existieren können. --Vertigo Man-iac 16:52, 18. Mai 2010 (CEST)

Klarheit der Symbolik

Im Artikel zu Papst Benedikt III. fehlt das Geburtsdatum. Das angegebene Datumspaar bezieht sich lediglich auf das Pontifikat. Die Symbolik (Geburtsdatum fehlt) würde unmittelbar und auf einen Blick klar machen, dass es sich nicht um die Lebensdaten handelt. In den Text muss man sich einlesen, um diesen Unterschied zu erfassen. Kein Drama, aber ich bin eben für die Symbole. --Vertigo Man-iac 20:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Benedikt III. (unbekannt - 17. April 858, Rom) war Papst von 855 bis 858. Sein Name bedeutet: der Gesegnete (latein.). Besser ? Geezer ^{nil nisi bene} 15:17, 19. Mai 2010 (CEST)

anders. aber nicht besser (IMHO). --Vertigo Man-iac 17:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Schlechter. Da mußt du schon dazu schreiben, daß unbekannt sich auf das Geburtsdatum und nicht etwa auf den Geburtsort bezieht oder gar eine Unsicherheit hinsichtlich des Todesdatums darstellt oder ist das angegebene Datum vielleicht gar doch das nicht genau bekannte Geburtsdatum? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:28, 19. Mai 2010 (CEST)

@Matthiasb: Mit dem Alter lernt man, nachzusehen, ehe man etwas behauptet. Du meinst, so wie hier: Ida (Essen); hier: Gustav Hügel; hier: Karl Sediwy; hier: Matthäus von Normann und andere ???? (Shocking! Aber ich versteh's... Wohl das Alter...)

Mal konstruktiv: Die En-Sprecher kennen Bennys Geburtsort, aber nicht seinen Sterbeort. Wir wissen nicht, wo er gesternt wurde, aber wo er gekreuzt wurde. Da stimmt doch etwas nicht! Oder irren wir? Geezer ^{nil nisi bene} 19:47, 19. Mai 2010 (CEST)

Addendum: Oben steht ja "Klarheit der Symbolik", deshalb nehme ich mal ein derzeitiges WP-Beispiel heraus:

Gustav Hügel (* unbekannt; † unbekannt) war ein österreichischer...

Übersetzen wir mal zusammen: * unbekannt; † unbekannt = geboren unbekannt; gestorben unbekannt.

Wir sind immer noch bei "Klarheit der Symbolik", Okay? Das könnte man so interpretieren "Es ist unbekannt, OB er geboren wurde und OB er gestorben ist. "*" heisst ja nicht "Geburtsdaten" und "†" heisst nicht "Sterbedaten. Okay, bis hierher?

In der symbolfreien, neutralen WP stünde

Gustav Hügel (unbekannt - unbekannt) war ein österreichischer...

...also dort, wo (per Definition) IMMER die Geburtsdaten stehen, steht "unbekannt" (d.h. Geburtsdaten unbekannt) und dort, wo IMMER die Sterbedaten stehen, steht "unbekannt" (d.h. Sterbedaten unbekannt).

Vertigo Man-iac schrieb auf meinen Vorschlag mit Frage: "anders. aber nicht besser (IMHO)." Den Rest hat er sich gedacht. So etwas nennen wir weise.

Du, Matthiasb, bist mit "Schlechter" aufs Eis gerannt. Willst du das erklären? Siehst du, dass diese Symbole auch Trouble machen können, den du durch Klarheit (NUR Daten) vermeiden kannst? Verstehst du jetzt meine Bemerkung im MB mit "redundant"?

P.S. Müsste es nach Deiner Meinung nicht heissen:

Gustav Hügel (* unbekannt, in unbekannt; † unbekannt; in unbekannt) war ein österreichischer... Das hat was, oder ...? ;-) Geezer ^{nil nisi bene} 06:05, 20. Mai 2010 (CEST)

Nö, alles unnütz. Gustav Hügel (* unbekannt, in unbekannt; † unbekannt; in unbekannt) war ein...

Wenn's unbekannt ist, muß ich es nicht hinschreiben, da lasse ich es weg (wie das im Beispiel derzeit ist, isses mMn Murks). Wenn das Sterbedatum, aber kein Sterbeort, aber ein Geburtsort aber kein Geburtsdatum bekannt ist, dann sähe das sinnvoll so aus

Gustav Hügel (* in Musterort; † vor dem 20. Mai 2010) war ein .... --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 09:25, 20. Mai 2010 (CEST)

<seufz> Bitte denke doch nach, bevor du antwortest (nicht meinetwegen, sondern deinetwegen): Ein negatives Resultat ("unbekannt") ist ein Resultat (= eine Information). Es bedeutet, dass andere Bearbeiter bereits Versuche unternommen haben, diese Info aber (bis jetzt) nicht lokalisiert werden konnte. Ich habe solche Suchen (wann und wo geboren, wann und wo gestorben) dutzendfach mit anderen Bearbeitern durchgeführt.

Wenn du so sicher bist, dann nimm' es heraus und warte ab was passiert. Oder frage in "Fragen zur WP nach". Geezer ^{nil nisi bene} 10:57, 20. Mai 2010 (CEST)

Für den Leser ist das Resultat dasselbe: er sieht keine Lebensdaten. Alles andere ist Wikifantentum. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:49, 20. Mai 2010 (CEST)

Du kennst den WP-Leser - und hast diese Info von ihm (ihr) ?!?!? Eine weiterdenkende Person (soll es geben) könnte zu dem Schluss kommen "Hmmmm, selbst in Wikipedia wissen sie nicht, wann und wo er * (= gesternt) wurde. Das scheint danach zu verlangen, dass ich bei meinem Prof. 2 Wochen Verlängerung beantragen sollte, weil DAS heraus zu finden eine ganz harte Nuss wird."

Fällt dir auf, dass du auf meine Fragen (Willst du das erklären? und Verstehst du jetzt meine Bemerkung im MB mit "redundant"?) und Vorschläge (dann nimm' es heraus und warte ab was passiert) nicht eingehst? Musst du ja auch nicht. Geezer ^{nil nisi bene} 12:09, 20. Mai 2010 (CEST)

Wer sagt denn, dass "*" nicht Geburtsdaten und "†" nicht Sterbedaten heißt ? Es ist wohl ein wenig an den Haaren herbei gezogen, dass "(* unbekannt, † unbekannt)" etwas anderes heißen könnte, als dass es nicht bekannt ist WANN (von mir aus evtl. auch noch WO) die entsprechende Person geboren bzw. gestorben ist. Die Frage OB die Person geboren/gestorben ist stellt sich wohl kaum. Auch, wenn man gern begründen möchte, dass die Symbole unklar seien, soo unklar sind sie mit Sicherheit nicht. Was an "Gustav Hügel (unbekannt - unbekannt)" klarer sein soll als an "Gustav Hügel (* unbekannt, † unbekannt)" erschließt sich mir ehrlich gesagt auch nicht. --92.195.19.112 15:10, 20. Mai 2010 (CEST)

Wir sind ganz ruhig - das Sonnengeflecht ist warm Weil - es - Genealogische Zeichen - sind - und - da - heisst - * - nun - mal - "geboren" - und - "†" - heisst - "gestorben - und - das - kann - man - in - der - Wikipedia - nachlesen. Jetzt klarer? Geezer ^{nil nisi bene} 19:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Im Gegenteil könnte ersteres auch für unbekannte Amtszeiten stehen... --Chris Carter (Disk|+/-) 16:46, 20. Mai 2010 (CEST)

Was hat das alles mit dem Meinungsbild zu tun ?

Mich würde mal interessieren, was die gefühlten 90% der Diskussion noch mit dem Meinungsbild zu tun haben. Es scheint ja den Initiatoren (und damit schließe ich die ein, die gegen das Kreuz als Symbol sind) schon lange nicht mehr um das eine "†" im Einleitungssatz von Biografieartikeln zu gehen sondern um das Kreuz im Allgemeinen und als Herabwürdigung von Juden im Besonderen. Vielleicht hätten sie das Meinungsbild einfach nicht lostreten sollen, wenn sie mit dem Ergebnis nicht leben können ?

Ich habe zudem das Gefühl, dass das Wort "Meinungsbild" gründlich missverstanden wurde und wird. Es setzt sich nämlich zusammen aus Meinung und Bild und nicht aus Meinung und Bildung. Der Sinn eines Meinungsbildes ist, festzustellen wie die Gemeinschaft denkt (die vorhandene Meinung abzubilden) und nicht die Gemeinschaft in eine bestimmte Richtung zu drängen (die Meinung erst noch zu bilden). In diesem Sinne noch Viel Spaß beim weiteren "Zerfleischen" ! --92.195.157.130 11:32, 19. Mai 2010 (CEST)

<ironie>Easy! Wenn man schon nicht beim Streit um das "†" ein wenig Blut, Schweiss und Tränen vergiessen darf - wann dann? Da ist doch "Zerfleischen" praktisch Programm, oder? Geezer ^{nil nisi bene} 15:14, 19. Mai 2010 (CEST) <ironie>

"Es scheint..." - falsch, es geht, trotz diverser Versuche das immer wieder zu verdrehen, ausschließlich um die spezielle Symbolik in diesem Fall. Alles andere ist falsch. Daß die Diskussion von manchen gerne in diese andere Richtung gelenkt werden möchte, kann hier jeder nachlesen. --Shmuel haBalshan 15:25, 19. Mai 2010 (CEST)

Und genau deswegen sind deine Genralunterstellungen vom Volksempfinden und derlei Geschwurbel hier auch völlig deplatziert. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:07, 19. Mai 2010 (CEST)

Mal wieder am Thema vorbei... --Shmuel haBalshan 17:08, 19. Mai 2010 (CEST)

Den Begriff hat ja wohl Deine Fraktion hier eingeführt in die Diskussion! - -- ωωσσI - talk with me 18:58, 19. Mai 2010 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt, hat freien Blick auf die Selbsterkenntnis, Shmuel. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 19:01, 19. Mai 2010 (CEST)

Sagt einer, der die Sachlichkeit von vornherein per LA abwürgen wollte. Jaja, ich weiß zwar nicht, was "meine Fraktion" sein soll, aber ich weiß schon, in welchem Kontext wovon die Rede war. Nur geht's hier nicht darum. Abgesehen davon wird immer wieder schön ignoriert, was der Auslöser war: Benutzer, die krampfhaft die Einheitslösung durchdrücken wollten und auf Krampf und ohne Sachkenntnis jedem Verstorbenen sein Kreuzchen aufdrücken mußten. Aber nicht einmal zu dieser simplen Einsicht gelangt hier jeder. --Shmuel haBalshan 23:54, 19. Mai 2010 (CEST)

Quetsch: Wählerbeschimpfung rocks! --ThePeter 15:11, 20. Mai 2010 (CEST)

Tja, wie wir schon festgestellt haben (Status quo und so), isses Michael Kühntopf, der uns die Einheitslösung beschert hat. Vielleicht wäre es doch besser gewesen, mein LA für dieses MB wäre nicht abgeschmettert worden... :/ (Mal abgesehen davon, daß der bis dato bestehende MB-Entwurf alles andere als sachlich war.) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 09:28, 20. Mai 2010 (CEST)

Mal zurück zu meiner Frage: Was haben die meisten Absätze hier drüber damit zu tun, ob ich für oder gegen ein "†" in einem Einleitungssatz bin ? Das "Papstkreuz" auf dem Nationalfriedhof in Theresienstadt z.B. kann man wohl kaum mit einem genealogischen Zeichen gleich setzen. Es geht also eben nicht nur um das "†"-Zeichen, da kann Shmuel sagen was er will. --92.195.19.112 14:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Manche haben eben argumentiert, das genealogische Zeichen sei ein Kreuz wie jedes andere. Andere wiederrum haben dagegen argumentiert. Aber das haben wir irgendwie alle schon durch. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Es geht hier lediglich noch um die Haltung einiger Benutzer die versuchen das genealogische Kreuz in der Verwendung in Biographien in direkte Abhängigkeit zum christlichen Kreuz zu pressen. Das das Kreuz ein Symbol des christlichen Glaubens ist ist nicht abzustreiten, aber was will uns das zb. Andreaskreuz am Bahnübergang sagen? Hier wollen wenige Benutzer nicht wahrhaben das die Mehrheit hier ganz ohne rassistische oder religiöse Gründe anderer Meinung sind als sie selbst. Wahrscheinlich pflichten ihnen nicht einmal die, als deren Fürsprecher sie hier groß auftreten, bei. --Schmendi sprich 17:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Arbeitest du genealogisch? (ich seit 15 Jahren). Weisst du, was die Haupt-Primärquelle für Genealogisches Arbeiten ist? Kirchenbücher. Weisst du, aus welchen Bereichen in Deutschland die genealogische Arbeit entstand? (Habe hier eine Dissertation von 1902 vor mir): 1. Jesus' Ahnenliste, 2. Adelshäuser, erst dann sickerte es ins Volk ein. Warum gibt es in Deutschland ein genealogisches Zeichen für "Taufe" aber nicht z.B. für "Beschneidung" oder anderen Kokolores? Möchtest du die 3 Verbindungen von Jesus zum Stern/Leben/Geburt aus der Bibel erfahren? (At your service...). Die mit dem Kreuz dürfte bekannt sein. Ergo: * => † ein Leben, eingerahmt von Jesus. Da muss nicht viel gepresst werden... Geezer ^{nil nisi bene} 19:21, 20. Mai 2010 (CEST)

Dennoch hat das Kreuz heute für die meisten nicht mehr die Bedeutung die es vor Jahrhunderten hatte. Man sieht es in Biographien einfach als Zeichen für "gestorben" und nicht für "gestorben im glauben an die Auferstehung des Jesu Christi". Es ist heutzutage wesentlich wertfreier als früher. --Schmendi sprich 19:33, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe, was du sagen möchtest. Kannst du bitte zu dieser Behauptung (Wertfreiheit des Kreuzes heute in Deutschland) bitte 2 oder 3 Referenzen geben, in denen dieses Thema abgehandelt wird. Dann hätte deine Aussage mehr Gewicht. Die obigen Sätze sind mehr Bauchgefühl, oder? Geezer ^{nil nisi bene} 19:45, 20. Mai 2010 (CEST)

PS. Warum Haben Leichenwagen heute kaum noch ein Kreuz auf der Seite oder hinten? "Die sehen sich doch keine Leichenwagen an!" "Meinst du? Wirklich? Noch nichts ausgesucht?" "Die machen das erst später." "Ach so." Geezer ^{nil nisi bene} 19:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Schmendi gibt keine Referenzen - schade!

Danke für die Vorlage Andreaskreuz (2 gleich lange Balken, in beliebigem Winkel zueinander gekreuzt = hohe Variabilität).

1. Gedankenexperiment:

• Ludwig XIV. (* 5. September 1638 in Saint-Germain-en-Laye; † 1. September 1715 in Versailles) war seit
• Ludwig †IV. (* 5. September 1638 in Saint-Germain-en-Laye; X 1. September 1715 in Versailles) war seit

...irgendwie nicht das selbe, oder? Es MUSS das Folter-Sterbe-Erlösungskreuz sein (kurzer Balken, langer Balken, kurzer Balken oben, 90° Winkel, Orientierung: kl. Balken oben; = 0 Variabilität!). Selbst wenn man es um 180° dreht [auf den Kopf stellt] ist es nicht das selbe.

2. Gedankenexperiment:

• Alle rot-weissen Balken an Bahnübergängen werden durch rot-weisse Folter-Sterbe-Erlösungskreuze ersetzt (wir zitieren "Es ist heutzutage wesentlich wertfreier als früher." Und keiner würde sich aufregen ???

Was wir damit sagen wollen: Es wird nicht irgendein Kreuz in der WP verwendet, es ist genau DAS FOLTER-STERBE-ERLÖSUNGS-KREUZ und es MUSS genau so (Längen der Balken, Winkel, °-Orientierung) dargestellt werden, sonst wird es nicht als DAS Symbol erkannt, dass es ist. Und um das neutral in WP zu vermeiden, ... aber das kennt Ihr ja schon. Geezer ^{nil nisi bene} 10:50, 21. Mai 2010 (CEST)

@IP: Nein, das Kreuz in Theresienstadt hat eine ganze Menge zu tun mit dem Kreuz, um das es hier im MB geht. Es geht um christliche Symbolik im Hinblick auf Tod und Sterben (Auferstehen) in einem wesentlich jüdischen Kontext. Hier im MB ging es um das Aufpressen christlicher Symbolik für jede Person, was vielen Leuten egal sein mag, insbesondere Juden ist das aber nicht egal. @Matthias: Falsch, der bisherige status quo wurde von manchen so gesehen, daß er Ausnahmen zulassen würde, von mir auch. Allerdings haben das im Vorfeld einige Administratoren entsprechen anders interpretiert und den Edit-Kriegern mit Kreuzchen-Interesse damit (z.T. ohne zu wollen) den Rücken gestärkt. @Schmendrik: Daß Du das nicht so empfindest, sei Dir gestattet. Aber bitte schwafele nicht darüber, daß es allen so gehen müßte. Es gibt dieses ganz konkrete Problem, und gerade die Leute, die sich in dem Bereich auch auskennen, sehen das alle so. Vielleicht hätten mal nur die Leute mit Sachkenntnis abstimmen sollen - und wer keine Sachkenntnis hat, informiert sich eben erst einmal? Daß Du ansonsten mit Deinem Bauchgefühl falsch liegst, zeigt nicht zuletzt der Fall einer deutschen Großstadt mit über 500.000 Einwohnern, auf deren wichtigstem Friedhof neulich in einer Kapelle ein Kreuz abgehängt werden mußte. Wenn ich mich richtig erinnere, geschah das allerdings auf Initiative von Atheisten (und das interreligiöse Gespräche wurde schnell noch nachträglich vorgeschoben). Dort protestierte die Geistlichkeit heftig (und ganz ehrlich: das kann und konnte ich gut verstehen). Die jüdische Gemeinde hat übrigens ihren eigenen Friedhof und stört sich daher an der Symbolik dieses Hauptfriedhofes gar nicht... --Shmuel haBalshan 21:51, 20. Mai 2010 (CEST)

„Gerade die Leute, die sich in dem Bereich auch auskennen, sehen das alle so“? I don’t think so. Und selbst wenn: All diejenigen auszusperren, die keine Sachkenntnis haben, ist keine schöne Idee. -- saethwr ^[1][2] 22:33, 20. Mai 2010 (CEST) Sorry für die Einmischung, bin schon wieder weg.

@Shmuel: Spar dir doch das seitenlange Gelaber auf dieser Seite. Das ändert nichts mehr. Das MB wird mit ca. 3:1 pro Kreuz anscheinend eindeutig ausfallen. Und dann bekommt jede jüdische Person gemäß MB schön ihr Kreuz. Es entscheidet hier die Mehrheit der Community und nicht Herr Shmuel. Kapiert? Gruß vom Daggerman (92.74.88.125 23:02, 20. Mai 2010 (CEST))

(Nun wollte ich gerade zur Versachlichung beitragen und muss mich an dieses liederliche Stammtischgekotze anschließen, aber gut, ich zieh's durch) Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass sich die deutsche WP in diesem Punkt stärker internationalisieren muss, also weg von den hausgemachten, auf traditionsmächtigen, deutschsprachigen lexikalisch-enzyklopädisch beruhenden Gepflogenheiten, hin zu einem von Mehrheiten und Minderheiten klaglos akzeptierten System. Wird nun nicht so sein, muss anerkannt werden, die Zukunft wird es erweisen und ich bin zuversichtlich, dass die Einsicht irgendwann folgen wird. Ich gehe von den besten Absichten fast aller der an der kontrovers geführten Diskussion Teilnehmenden aus (mit Ausnahme der voranstehenden antisemitischen IP) , auch wenn ich persönlich mit dem Kreuz- bzw. Daggerzeichen erhebliche Probeme habe, was natürlich meine Argumentation leitet. Aber die verwickelte Geschichte der Anwendung von Asterisk und Dagger / Kreuz ist auch noch gar nicht "historisiert" worden. Handschriftliche Kreuznotate in Kirchenbüchern und auf Epitaphien, sowie die Verwendung von Kreuzzeichen in europäischen "Volkstumsbräuchen" gehen mindestens bis ins 18. Jahrhundert zurück, aber in den Printmedien / Fachbüchern sieht das offenbar anders aus. Anmerkungen und Textergänzungen haben sich da anders entwickelt, so zunächst unter Verwendung des dem Dagger und Kreuz vorausgehenden Obelisk-Zeichens mit zahlreichen Stellvertreterfunktionen, z.B., aber nicht nur, in der Physik und Mathematik. Von daher weht wohl auch der Wind, wenn (deutsche) Journalisten in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts für ihre Beiträge, nachgewiesen für die Augsburger Allgemeine Zeitung, Kürzel wie Stern und Kreuz / Dagger (Johann Heinrich Schnitzler) oder auch nur Kreuz / Dagger (R.Fr. Audibert) für ihre Autorschaft benutzt haben. Interessant allerdings, dass ausgerechnet Schnitzler von 1828 bis 1847 zwar die Pariser "Encyclopédie des gens du monde" geleitet hat, eine durch das Brockhaus'sche Conversationslexikon angeregte Publikation, sich andererseits in den besagten zeitgenössischen Enzyklopädien (Stichprobe, vielleicht irre ich mich) die Symbole noch nicht in jenem genealogischen Sinne benutzt finden. Niemand hier konnte bisher nachweisen, wann und wo die Symbole in dem vor allem in Deutschland bis heute lexikalisch-genealogischen, gebräuchlichen Sinne erstmals durchgehend Anwendung fanden. Und insbesondere, wann der semantische "Sprung" hin zu einer christlich aufgeladenen Semiotik stattfand. Dass diese beiden Wege (Stichwort Kirchenbücher, Stichwort neutraler Platzhalter) aber irgendwann "zusammenfanden", scheint mir deutlich. Und wenn dem nicht so war, so bleibt das Kreuzsymbol dennoch eine dermaßen augenfällige "deutsche Spezialität", dass es in 2010 berechtigten Anstoß erregen kann. Man komme mir nicht mit Beispielen aus Frankreich, Italien, Spanien, England etc., ja, die gibt es, aber nicht in dieser Dichte! -- Imbarock 00:28, 21. Mai 2010 (CEST)

@Imbarock - da stimme ich dir voll und ganz zu - schade das die von dir aufgeworfenen fragen nicht mehr vor abschluss des MB gelöst werden. seit tagen konsultiere ich meine bücher zuhaus und bin auch noch nicht auf antworten gestossen. nur soweit: die früheste verwenden welche ich im regal habe ist bei ’magni dictionarii regii trium linguarum nempe latinae, gallicae et germanicae, a francisco pomay’ rieger und söhne, frankfurt und leipzig, 1772 - dort steht der asterisk für fälschlich oder dialekt und kreuz/dagger für ausgestorben oder nicht mehr gebräuchlich allerding nur im deutschen teil des wörterbuches. gute nacht....--92.231.243.37 01:32, 21. Mai 2010 (CEST)

Danke für dieses sachliche Statement: Das IP-Gebrabbel von "Daggerman" alias Boris Fernbacher alias Präsident Jelzin alias etc. zeugt nur von einem: Geistiger Beschränktheit. Auch wenn der gute Boris kein Rechter sein möchte, hier wird's deutlich, wie stark er am rechten Rand agiert! Inhaltlich kann, ja muß man schlicht Luther sachlich zitieren: Papst und Konzilien können irren. Allen anderen kann man nur nahelegen darüber nachzudenken, ob sie mit solchem Müll einen Brei ergeben wollen! Besser als Boris kann man es aber im Grunde gar bloßlegen, welches Denken letztlich dahintersteht. Vielen Dank dafür! --Shmuel haBalshan 01:35, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo Shmuel, ich antworte dir mal mit den Worten einer IP, weil ich es mit eigenen Worten nicht besser ausdrücken könnte: Ihr (du, Michael und Kiwiv) konstruiert hier doch mit dem Daggerzeichen in Personenartikeln ein Problem mit einer angeblich negativen Konnotation (Nach einem Benutzer gar eine "christlich aufgeladene Semiotik"), welches es gar nicht gibt. Niemand denkt bei einem Dagger im Busfahrplan für Feiertag an eine christliche Konnotation. Und wenn Todesanzeigen in der Zeitung mit Dagger versehen sind, spekuliert wohl auch niemand darüber ob der betreffende jetzt ein frommer Christ, Atheist, Moslem oder Jude war. Und bei Massengräbern (z.B. in Verdun) stehen auch nur Kreuze. Obwohl in WK I auch Juden und einige Moslems (franz. Kolonialtruppen) gefallen sind. Weil das von euch konstruierte Problem so an den Haaren herbeigezogen und lächerlich ist, hat sich ja anscheinend auch noch nie ein Jude oder Moslem über das Daggerzeichen in Personenartikeln beschwert. Das zeigt, das denen das anscheinend scheißegal ist. Oder nenne uns doch mal 2-3 Statements von Juden die verkündet haben, dass sie sich durch das Daggerzeichen diskriminiert fühlen. Wahrscheinlich sehen das 99% Prozent der Juden wie ich und beschäftigen sich deshalb nicht von dem von euch aufgeworfenen Quatschproblem. Wer sieht denn außerhalb von Wikipedia das Daggerzeichen in Personenartikeln kritisch. Bitte mal ernsthafte Links liefern und nicht selber Wissenschaftler und progressiven Kritiker/Vorreiter spielen. Bitte wenigstens mal ein Buch oder wissenschaftlichen Aufsatz nennen der sich ernsthaft mit der "Daggerproblematik" auseinandersetzt. –– Bwag 09:14, 21. Mai 2010 (CEST)

Das ist genau das Problem. Hier konnten (soweit ich das sehe) weder für die Behauptung, Juden fühlten sich davon gestört, noch für die Behauptung, das sei allgemein anerkannte, lexikalische Norm, Belege geliefert werden. Und wenn man weder für noch gegen Änderung belegte Argumente hat, dann tendieren eben viele zum Status Quo. Und die wenigen, die das nicht tun, müssen umso mehr rudern, weil sie ihre Argumente ja "nur" moralisch begründen, nicht aber belegen können. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:24, 21. Mai 2010 (CEST)

"Und wenn Todesanzeigen in der Zeitung mit Dagger versehen sind, spekuliert wohl auch niemand darüber ob der betreffende ... war." Nun, da werden sich die Hinterbliebenen wohl etwas bei gedacht haben. Und wenn die das nicht wollen, dann sieht die Anzeige halt anders aus, es sei denn, in der Anzeigenabteilung arbeitet ein Wikifant, der den Trauernden diese Argumente präsentiert. "Niemand denkt bei einem Dagger im Busfahrplan für Feiertag an eine christliche Konnotation." Bitte, was? Woran denn sonst? Wie sonst kommt man auf die Idee, bei einem Kreuz an Sonntag zu denken, wenn nicht über den christlichen Umweg? --MannMaus 16:51, 21. Mai 2010 (CEST)

Nur zur Erinnerung: In dieser Diskussion sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits alle denkbaren sinnvollen und sinnlosen Argumente mindesten ein mal ausgetauscht worden. Auch das Meinungsbild ist praktisch entschieden, egal, was die Beteiligten jeweils davon halten.

Leider wurde das Meinungsbild nicht so gründlich vorbereitet, wie das offenbar nötig gewesen wäre. Es hätte zunächst der allgemeine lexikalische Status quo samt Geschichte eruiert und dargestellt werden müssen, dann wäre vernünftig belegt darzustellen gewesen, ob und wie wer in der Öffentlichkeit gegen die Verwendung von * und † bei genealogischen Angaben protestiert. Auf dieser Informationsbasis hätte sich ein Großteil der Diskussion erübrigt und das Meinungsbild wäre möglicherweise ganz anders ausgegangen. Stattdessen wurde aus der Entscheidung über eine Formalie ein ausgesprochen übler Streit, der weite Kreise gezogen hat. Mit dem Ergebnis kann keiner zufrieden sein, das Meinungsbild hat die Lage nicht geklärt oder gar verbessert, es hat sie verschlimmert. Jetzt ist es zu spät und das Thema bis auf weiteres verbrannt.

Noch zur Erinnerung: Es geht trotz allem um eine vergleichsweise nebensächliche Formalie; die Menschen in Deutschland leben mit * und † seit langem ohne große Probleme und Proteste. Die (vorläufige?) Beibehaltung in der Wikipedia wird die Lage nicht verschärfen, Pogrome und Religionskriege stehen nicht ins Haus. Rainer Z ... 18:45, 21. Mai 2010 (CEST)

@MannMaus: Der Dagger bei Fahrplänen markiert Sonn- und (gesetzliche) Feiertage, von denen einige christlichen Ursprungs sind, andere heidnischen Ursprungs (jedoch vom Christentum übernommen wurden), nebst einer Reihe von nichtkrichlichen Feiertagen wie etwa 1. Januar, 1. Mai, 3. Oktober, Volkstrauertag (letzterer hat allerdigs eine christliche Konnotation gewonnen, was in einem christlich geprägten Staat nicht ungewöhnlich ist). Wenn es nur um Sonntage ginge, stünde da eine 7 in einem Kreis. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:27, 23. Mai 2010 (CEST)

Ja, Sonn- und (gesetzliche) Feiertage, einschließlich Karfreitag. Da fällt einem in einem christlich geprägten Land natürlich sofort ein, dass das Kreuz in dem Zusammenhang wahrscheinlich ein Schwert heidnischen Ursprungs ist. --MannMaus 12:05, 23. Mai 2010 (CEST)

Man nähert sich dem Abschluß ...

(nach BK) @ Bwag: Du hast vergessen Otfried zu nennen. Wo ist er eigentlich?! Und z. B. Imbarock. Nicht die schlechtesten Beiträger, auch nicht in dieser Diskussion, wie mir scheint. Du nennst wenige einzelne, um die Minderheit klein und für deine Darstellung passend zu machen. Damit machst du auch dir was vor.

• "Noch niemand bemängelte", hieß es weiter oben, das provozierend in die Mitte des Theresienstadt-Friedhofs zwischen Grabplatten für jüdische Tote plazierte christliche Kreuz. Wenig später kam von derselben Seite ein Hinweis auf die scharfe Ablehnung dieses Kreuzes durch jüdische Friedhofsbesucher. Aber bei den Kreuzen auf den Grabplatten sei das natürlich ganz anders. Woher man das wisse? Tscha. Diese Form einer gespaltenen, teils unterdrückten, teils überdimensionierten Wahrnehmung - ich gehe davon aus, daß Befürwortung wie Ablehnung in der Regel tatsächlich wahrgenommen werden und nicht einfach nur Blindfische am Werk sind - durchzieht die gesamte Diskussion. Weiter oben wies ich daraufhin, daß jeder, der irgendwann einmal mit der Arbeit an NS-Gedenkbüchern beschäftigt war, den Einspruch kennt, der mit der Verwendung von Kreuzen bei jüdischen Opfern einhergeht. Einspruch kommt in der Regel von denen, die schon länger dabei sind, der Kreuzvorschlag von denen, die sich "nichts dabei denken". Er ist dort nicht durchsetzbar, aber nicht deshalb wird er gleich fallengelassen, sondern aus Einsicht in die Größenordnung der unbedacht ins Auge gefaßten Instinktlosigkeit. Ich hatte Belege beigefügt. Mal reingeguckt? Und dann entschieden, "nichts" gesehen zu haben?
• Mit anderen Worten: "Niemand bemängelte" heißt hier, daß eine Mehrheit etwas nicht bemängelte. Das, was man wahrnehmen möchte, wird von den (auch nicht so schrecklich zahlreichen) Wortführern zur Wahrheit erklärt, das Störende und Abweichende weggeblendet. Eine offenbar innerhalb wie außerhalb dieser Nichtenzyklopädie vorhandene starke Minderheit wird zum Niemand erklärt und der Anspruch erhoben, als Mehrheit "jeder" und alleingültiges Maß zu sein. Dazu fällt jedenfalls mir allerdings nur "gesundes Volksempfinden" ein.
• Eine starke Minderheit der Abstimmenden, die übrigens alles andere als eine "Fraktion" bilden, es sind sehr unterschiedliche Stimmen und sehr unterschiedliche Beweggründe, die hier zusammenkommen, lehnte es ab, mit der Dampfwalze gegen die Minderheit anzufahren. Was schlugen Michael, Otfried, Imbarock, Shmuel, meine Wenigkeit und viele andere denn mehr vor als eine konflikthemmende Konsensformulierung, die beide Kreuzdeutungen abdeckte? "Wenn man durch so eine Kleinigkeit Konflikte vermeiden kann, sollte man es tun", meinte Benutzer Cactus26. Nein, triumphierend hieß es und heißt es, "Mehrheit siegt, Minderzahl fliegt". Der Pragmatismus setzte sich gegen die Konflikthansel nicht durch. Das allerdings fördert diese ohnehin schwer an Anerkennungsmangel notleidende Nichtenzyklopädie und ihre Darbietungen nicht. Einmal mehr entsteht die Frage, was hier eigentlich stattfindet. Aber darüber wird noch zu sprechen sein.--Kiwiv 11:06, 21. Mai 2010 (CEST)

Oh Kiwiv, diese Diskussion - mittlerweile über 600 KB groß - erinnert mich irgendwie an die Diskussion Fernsehturm ja/nein beim Donauturm. Auch dort hat eine handvoll Leute die Realität mittels einer 700 KB-Diskussion „umdrehen“ wollen. Nachlesbar hier. –– Bwag 12:48, 21. Mai 2010 (CEST)

mein letzter Senf ist mein erster: [66]

nur: es ist auch ungut, daß gerade jetzt, in den letzten Tagen, Korrekturen mit geb. /gest. auf diversen Seiten erscheinen, und sie kommen gerade jetzt, gerade aus der Schweiz. Komisch, ne?--Orientalist 08:40, 22. Mai 2010 (CEST)

Hast du Probleme mit nichtchristlichen Schweizern? -- Martin Vogel 11:40, 22. Mai 2010 (CEST)

Nööö, nur die Hintertürmentalität ist mir zuwider.--Orientalist 12:32, 22. Mai 2010 (CEST)

"Hintertür" - ist das symbolisch oder konkret gemeint? Muss ich eventuell ein bestimmtes Portal aufmerksam machen? :-) Geezer^{nil nisi bene} 13:44, 22. Mai 2010 (CEST)

[67] nur als Beispiel.--Orientalist 14:05, 22. Mai 2010 (CEST) und:[68]--Orientalist 14:19, 22. Mai 2010 (CEST)

Abstreiten, dass es ein christliches Symbol ist

Es hat lange gedauert, die gesamte Diskussion zu lesen. Aufgrund der Länge der Disk füge ich oben nichts mehr ein. Folgendes finde ich am Meinungsbild seltsam: Kein einziges Mal hab ich die direkte Begründung gelesen: „Ich bin Christ, ich möchte das so.“ Um auf einige Begründungen einzugehen, die evtl. debattiert werden möchten:

• “bin Atheist, das sind keine religiösen Zeichen. bin Atheist, das sind keine religiösen Zeichen. Marcus Cyron 03:03, 3. Mai 2010 (CEST)“ ---> Das kannst du - als Atheist - eigentlich nicht beurteilen. Zu deiner Info: auf jedem Altar einer Kirche steht mindest. 1 Kreuz (Kruzifix). Auch am Rosenkranz hängt ein Kreuz, kein Halbmond oder Smiley.

• “Als Agnostiker, der die Argumente der Atheisten gegen solche Symbole genau so heuchlerisch findet wie die Begründungen, warum in Bayrischen Klassenzimmern Kruzifixe hängen sollten … --Revo 02:37, 3. Mai 2010“ ---> Ein Agnostiker, der annahm die Argumente kämen von Atheisten. @Revo: Mit „solche“ Symbole meintest du vermutlich „religiöse“?

• “sind bereits lange etablierte Symbole .. --GDK 07:55, 3. Mai 2010“ ---> Richtig, mindestens seit dem Mittelalter, damals konnten fast nur Mönche etc. schreiben und lesen. Und es sei dir gesagt: das älteste Buch war ...surprise ..die Bibel. In der Tat, die religiöse Symbolik ist äußerst lang etabliert.

• “man kann es mit der 'Political Correctness' auch übertreiben. Corran Horn 08:41, 3. Mai 2010“ ---> Du meinst: Wikipedia will es mit dem Neutralen Standpunkt übertreiben?

• “Demnächst denkt man wohl darüber nach, die Datumsangaben nach der allgemein gebräuchliche Zeitrechnung wegen „v. Chr.“ und „n. Chr.“ abzuschaffen und für bestimmte Personengruppen die Geburts- und Sterbedaten beispielsweise nach dem islamischen oder jüdischen Kalender anzugeben -Oltau 08:57, 3. Mai 2010 (CEST)“ ---> Logikfehler. Es sollten keine anderen religiösen Symbole eingeführt (!) werden. Sondern: Es wurde gefragt, ob die Vormachtstellung des momentanen Symbols ausgeführt (!) werden soll - zugunsten NPOV und zugunsten der deutschen Sprache.

• “Altes römisches Folterinsterument als Zeichen für Tod finde ich pasend.-Mg 10:55, 3. Mai 2010 (CEST)“ ---> Christenverfolgung und Kreuzigungen in Rom meinst du?

• “Allgemein be- und anerkannte sowie genutzte und heutzutage wertungsfreie Zeichen. --Ambross 11:09, 3. Mai 2010 (CEST)“ ---> Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich befürchte eine „pauschale Sichtweise der Allgemeinheit“ gibt es nicht.

• “es wäre wesentlich innovativer, solche Symbole einfach als wertfrei zu akzeptieren (...) -alexrk 12:06, 3. Mai 2010 (CEST)“ ---> Naja, ohne Deutungsspielraum wäre eine Hieroglyphe nur Gekritzel und kein Symbol mehr. Bei soviel geforderter Toleranz könnte man auch Buchstaben den Vorzug geben und „geb.“ und „gest.“ akzeptieren.

• “Wikipedia hat keinen Sprung zurück ins 17. Jahrhundert nötig... – Chaddy 12:44, 3. Mai 2010 (CEST)“ ---> In der Tat nicht, es befindet sich stellenweise dort.

• „...Ein abschaffen würde bedeuten das Wikipedia durch religiöse Gruppen beeinflussbar ist. --Bomzibar 16:46, 3. Mai 2010 (CEST)“ ---> Ein Beibehalten noch viel mehr.

• “als überzeugter Atheist, der jedoch weiß, dass das keine religiösen Zeichen sind, sondern nur von einigen als solche falsch interpretiert werden -Thogo 19:16, 3. Mai 2010 (CEST)“ ---> „falsch interpretiert“ ... das erzähle doch mal einem Priester in der Kirche und weiteren Gläubigen. Hier bei WP gibt es – scheinbar, lt. Meinungsbild – keine bekennenden Christen

• “Das sind "Standards" in der europäischen Literatur. -- Mediatus 11:15, 4. Mai 2010 (CEST)“ --> Wundert dich das etwa? Der erste Druck war die Gutenberg-Bibel

• “der/die Keimzelle/-in 11:31, 4. Mai 2010 (CEST) Wie oft hatten wir das schon? Wollen wir wirklich so lange jeden Monat nachfragen, bis das Gewünschte erreicht ist?“ ---> Ruhig Blut. Wie lange hat es gedauert, bis in der Schweiz Gleichberechtigung erreicht wurde? Wann bekamen Frauen im Kanton Appenzell – entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer (hoho) - das Frauenstimmrecht in der Schweiz?

• “Wenn wir alle Artikel gleich behandeln, ist mMn kein Fall von Ungleichbehandlung --Valentim 21:31, 4. Mai 2010 (CEST)“ ---> Sondern von ... Dogma?

• “Wir machen also so lange Meinungsbilder bis uns das Ergebnis genehm ist? WB 06:32, 5. Mai 2010 (CEST)“ ---> Nein, ich tät sagen: bis ein wenig mehr NPOV erreicht ist

• “Nordlicht 15:28, 7. Mai 2010 (CEST) hört endlich mal auf, irgendwelchen Fundis in den *** zu kriechen. Ein Kreuz KANN für das Christentum stehen, muss es aber nicht.“ ---> „geb.“ und „gest.“ kann für nichts stehen außer: „geboren“ und „gestorben“, daher eindeutig mehr NPOV, der leicht möglich ist.

• “Gohnarch 14:22, 8. Mai 2010 (...) keine religiöse Bedeutung mehr, außer der Betrachter forciert sie.“ ----> Du missachtest die einfachsten Regeln der Kommunikation! Nicht der Empfänger ist dafür verantwortlich, was er versteht, sondern: der Sender (Wikipedia) ist verantwortlich für den Inhalt, den er sendet. Mehrdeutige oder genuschelte Information ist schlechte Information.

• “DJ 14:45, 13. Mai 2010 (CEST) Als starker Agnostiker sehe ich diese Symbole vollkommen wertfrei.“ ---> Als mittelmäßiger Christ würdest du das keinesfalls wertfrei sehen.

• “Eine Störung des religiösen Empfindens Andersgläubiger kann ich nicht nachvollziehen, etwas mehr Toleranz ist diesen Personen anzuraten. --Mons Maenalus“ ----> Nun gut, es scheint als hätte ich evtl. doch noch eine religiös motivierte Person gefunden. @Mons Maenalus: Könntest du dir vorstellen, die neutrale Sprachform „geboren“ und „gestorben“ gelten zu lassen? Damit wäre allen Weltreligionen gedient, und alle könnten bei WP friedlicher nebeneinander existieren. Gruß --HotChip 02:16, 23. Mai 2010 (CEST)

Da wir das alles schon durch haben und ich nicht zu jeder einzelnen wiederholten Argumentation meinen oder anderer leute Senf wiederholen möchte, sei nur auf eins eingegange. Du schreibst: "Hier bei WP gibt es – scheinbar, lt. Meinungsbild – keine bekennenden Christen" Woher willst du das wissen? Einige Abneiger schreiben, sie seien Atheisten oder Agnostiker, einige Befürworter geben an, sie seien selbst Juden oder Moslems, die meisten Abstimmer aber schreiben ihre religiöse Überzeugung gar nicht hin - und das finde ich auch richtig so, denn hier geht es nicht um den persönlichen Eindruck, sondern das, was das Kreuz über die Grenzen der Religion hinaus bedeutet oder eben nicht bedeutet. Ich behaupte, es gibt unter den Wikipedianern durchaus Christen, sie laufen nur nicht mit wehenden Fahnen in jede Diskussion, in der es eventuell ansatzweise um Religion gehen könnte. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:57, 23. Mai 2010 (CEST)

Schöne Zusammenstellung von HotChip! Es mag sein, "dass wir das alles schon durch hatten" - aber - sie zeigt deutlich, dass diese Symbolverwendung nicht neutral ist. Jede Bekundung, die er gelistet hat, mag aus einer anderen Ecke kommen und zeigt unterschiedliche Stellungname dazu. Keine Neutralität. Ich habe mein eigenes kleines Langzeitexperiment gestartet, um Neutralität gegenüber diesen Symbolen und Irritation gegenüber anderen zu erfahren. Man stelle sich vor: Andere, die auch GEGEN die Verwendung sind, würden es auch so machen (um den Namen herum), so dass es denen, DIE es (gerne) verwenden, an allen möglichen und unpassenden Stellen immer wieder gezeigt wird... Was das wohl für einen Denkprozess auslösen könnte?? Fragt sich * Geezer † ^{nil nisi bene} 11:34, 23. Mai 2010 (CEST)

Zu diesem "Langzeitexperiment" weise ich mal auf die Signatur von Benutzer:Toter Alter Mann hin, der den Dagger seit etlichen Monaten als Verkurzung seines Benutzernamens verwendet. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:15, 23. Mai 2010 (CEST)

@ChrisCarter: Ich hatte geschrieben „es scheint“, nicht „ich weiß“. Daher ist deine Frage „woher willst du das wissen“ am Ansatz vorbei. Wie du behaupte ich ebenfalls, dass es unter den Autoren Christen gibt, nur würde ich es besser finden, sie würden mit wehender Fahne in die Diskussion schreiten, statt sie bedeckt zu lassen. Was ist dabei, den eigenen POV zu bekunden? Ich bekunde doch ebenso offen, dass ich die deutsche Sprache sehr gerne mag, und sie lieber benutze als nicht-neutrale Symbol-Sprache.

@Geezer: Ich wünsche dir gute Nerven für dein Langzeitprojekt. Fakt ist, dass das Kreuzsymbol nicht neutral ist. WP kann dem Leser nicht vorschreiben „man“ tut dies, „man“ denkt jenes. Der Leser denkt und interpretiert selbst. Die klare Sprache „geb.“ und „gest.“ setzt den Interpretationsmöglichkeiten klare Grenzen.

@Matthiasb: Wobei du nicht beurteilen kannst, ob dieser User es christlich, schelmisch oder schlicht gedankenlos verwendet. Ziemlich nutzlos ist deine Anmerkung, wie ich finde. --HotChip 17:11, 23. Mai 2010 (CEST)

Manchmal wundere ich mich über den gequirlten Bullshit in solchen Diskussionen wirklich. Die Signatur † Alt ♂ ist sicher nicht christlich und schon lange nicht gedankenlos. Und eigentlich auch nicht schelmisch, sondern ich würde das als creativ bezeichnen. Und genau deswegen war meine Anmerkung gar nicht nutzlos. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Ist der Account eine Sockenpuppe von dir? Dann kannst du seine Gedanken natürlich wissen, sonst nur: vermuten.--HotChip 23:04, 2. Jun. 2010 (CEST)

Umstritten innerhalb der christl. Kirchen

Wieviel Sachkunde hier beim Urteil am Werk ist und in welchem Ausmaß aus dem hohlen Bauch gequatscht wird, geht aus der allgemeinen Unkenntnis der Tatsache hervor, daß die reformierte Richtung des Protestantismus, die nun nicht gerade unbedeutend ist, sowie einige Freikirchen das Kruzifix als Zeichen papistischer Abgötterei/Verstoß gegen Bilder- und Gleichnisverbot aus dem Kirchenraum verbannt haben und deren Anhänger es im privaten Raum ebenfalls nicht verwenden. Das nur nebenbei.--Kiwiv 12:11, 23. Mai 2010 (CEST)

Manche Argumente werden nun wirklich an den Haaren herbeigezogen. Der Dagger als Symbol für das Todesdatum ist eben kein religiöses Zeichen, sondern religions- und wertneutral zu verstehen. Dass einzelne religiöse Strömungen das Kreuz ablehnen, mag durchaus zu treffen. Aber die Kirche ist auch kein religionsfreier raum. --Vertigo Man-iac 14:33, 23. Mai 2010 (CEST)

Irgendeinen Bezug zu meinem Hinweis kann ich in deiner Bemerkung nicht entdecken. Du wiederholst nur einmal mehr, was wir von dir schon lange kennen. Daß es sich nicht um ein religiöses Symbol handeln würde, gibt nun aber doch nur deinen Blick auf dieses Kreuz wieder, mehr nicht. Bemerkst du eigentlich nicht, daß dir bei der Ausrufung des Kreuzes zum nichtreligiösen Symbol widersprochen und nicht nur zugestimmt wird? Daß demnach deine Sicht nicht eine irgendwie allgemeingültige ist, als welche du sie hinstellst (und an die du mutmaßlich ja auch ernsthaft glaubst)? Daß der nun leider wohl abgelehnte Vorschlag genau darauf zielte, nämlich dieser offenkundigen Meinungsdifferenz als Konfliktthema auf einem Nebenschauplatz mit Hilfe einer die unterschiedlichen Perspektiven abdeckenden Formulierung aus dem Weg zu gehen? Die fortwährende Proklamation deiner Sichtweise machte sie bislang doch offenbar für viele hier nicht überzeugender, so daß vielleicht auf diese Weise das Problem gelöst werden könnte? Ich schweige an dieser Stelle von den guten Gründen, dir in der Sache zu widersprechen (die Reinhard Wenig gerade noch wieder antippte).--Kiwiv 21:11, 23. Mai 2010 (CEST)

Da Dein Argument nicht zum Thema passt und lt. Brian67 obendrein auch noch sachlich falsch ist, wiederhole ich mich gerne noch einmal (es ist nunmal das wesentliche Argument für "behalten"): Das Symbol soll in der hier diskutierten Verwendung keine christliche Bedeutung haben. Punkt. Es ist ein Symbol, mehr nicht. Mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine, auch wenn ich zur Kenntnis nehme, dass man das anders sehen kann. Diese Menschen muss man halt davon überzeugen, dass ihre Ansicht unzutreffend ist. --Vertigo Man-iac 21:42, 23. Mai 2010 (CEST)

Lieber Punktum, das ist Mindfuck à la Palmström, "weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf." Ein Symbol ist ein Symbol ist ... eine Tautologie und ein Symbol ist stets polyvalent , auch wenn es individuell eingesetzt werden kann. Du hackst ab, was Dir nicht passt. -- Imbarock 22:53, 23. Mai 2010 (CEST)

Ob das Symbol nun wertneutral ist, wurde vorher lang und breit diskutiert und offensichtlich gibt es dazu zwei Ansichten. Aber ich stimme zu, dass die inner-christliche Auseinandersetzung nichts, aber auch gar nichts, mit dem Kreuz als genealogischem Zeichen zu tun hat. Denn es ändert weder die Ansicht, das sei im Ursprung ein christliches (aka katholisches) Zeichen, noch die Ansicht, das sei es aber jetzt nicht mehr. Innerkirchlicher Dialog hat hier weder etwas zu suchen noch birgt er Argumentationen für unseren Fall. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:23, 23. Mai 2010 (CEST)

Daß das Kreuz kein Kreuz ist oder gar nichts mit dem christlichen Kreuz zu tun hat, ist schlicht Blödisnn und ahistorisch, was auf dieser Seite auch ausreichend dargelegt wurde. Dieses "Argument" ist deshalb auch nicht ernst zu nehmen. Etwas anderes ist das Argument, daß die Verwendung des Kreuzes in diesem Zusammenhang kein religiöses Bekenntnis (mehr) darstellt, sondern einfach ein Zeichen für den Tod, wenn auch auf dem kulterellen Hintergrund des Christentums, geworden ist. Neutral ist es dadurch trotzdem nicht, aber man kann die Meinung vertreten, daß die Verwendung des Kreuzes die herrschende Konvention für diesen Zweck ist und deshalb ausgehalten werden kann. -- Reinhard Wenig 15:40, 23. Mai 2010 (CEST)

@Kiwiv: Simple Sprache zu verwenden ist kein Zeugnis von Unkenntnis. Den Sprachgebrauch des Klerus möchte ich hier niemanden aufdrängen.

@VertigMani-ac: Du möchtest vorschreiben, wie „man“ ein Symbol zu verstehen hat? Mit dieser Mission wirst du, wird jeder scheitern.

Römisch-katholisch-historisch ist der Freitag (fleischlos...) der Tag des Todes Christi, der Sonntag der Tag der Auferstehung. Im Alltag ist diese Bedeutung völlig untergegangen. Dennoch wird im Abendland der Sonntag gefeiert und nicht der Sabbat. Es ist irrelevant, ob das † aus dem Christenkreuz hervorgegangen ist, da es im Zusammenhang mit Todesdaten keine christliche Bedeutung hat. Letztlich gibt es doch zwei Lösungen für unser "Problem": Entweder akzeptiert die eine Seite, dass das Symbol im bestimmten Fällen unpassend ist oder die andere Seite akzeptiert, dass es keinen Grund gibt, ein Problem zu konstruieren. Irgendwer muss sich halt bewegen. In diesem Meinungsbild ist offenbar deutlicher geworden, welche Seite das sein sollte. --Vertigo Man-iac 20:02, 23. Mai 2010 (CEST)

@Vertigo Man-iac: Habe selten so einen Blödsinn gelesen, informiere dich ein wenig in Kirchengeschichte. „Außerehelich geboren“ = Symbol (*) weist auf die (nicht vorhandene) Ehe hin („Bastard“), und „getauft“ = Symbol ~ , was damit gemeint ist wirst du ahnen können, die Taufe selbstverständlich, d.h. „kein Heide“ (Heidentum).

Auch mit deinem Editieren beweist du eine verheerende Logik: Edits sind NACH der Signatur zu setzen, wenn jeder wie du seinen Senf mitten in einen Beitrag schreiben würde wär nichts mehr nachvollziehbar. --HotChip 23:04, 2. Jun. 2010 (CEST)

@ChrisCarter: Diesen Kirchenstreit würde ich in der Disk ebenfalls außer Acht lassen, er zeigt zwar welch unter- und erdrückende Symbolik das Kreuz jahrhundertelang hatte, doch das führt hier m.E. zu weit.

@ReinhardWenig: Nun, es können sich hier noch weitere hundert Accounts - vermeintliche Atheisten - zu Wort melden, die behaupten aus ihrer Sicht hätte das Kreuz seine Bedeutung verloren. Kirchen wurden sogar mit Grundriss eines Kreuzes erbaut, - es ist unstrittig, dass das Kreuz nicht ein sondern das (!) Symbol des Christentums ist. Und bitte sprich zukünftig nicht von „man“ und was „man“ zu denken hat, sondern von dir und deinem POV.--HotChip 17:17, 23. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich schreibe, daß „man“ eine bestimmte Meinung vertreten kann, heißt das nicht, daß „ich“ diese vertrete. Meine Meinung besteht nur darin, daß es ein durchaus ernst zu nehmendes Argument ist. -- Reinhard Wenig 18:44, 23. Mai 2010 (CEST)

@Kiwiv: Das mit der "Sachkunde" und dem "Quatsch" ist schwierig und kann leider schnell auf einen selbst zurück fallen. Dass wir Reformierten (ich gehöre da dazu) das Kruzifix meiden ist richtig. Aber "Kruzifix" heisst eben "am Kreuz befestigt" und meint nicht das Kreuz als solches sondern das Kreuz, an dem ein Corpus (konkret der Körper Jesu) hängt. Das hat mit dem Kreuz als Zeichen für "gestorben" nun wirklich gar nichts zu tun. Jedenfalls habe ich auf de.wp noch nie eines mit einem daran "befestigten Corpus" als Zeichen für "gestorben" gesehen.--Brian67 20:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Das Leben des Brian (;-), oh ja, das tu ich mehr jetzt noch an, passt irgendwie zu dem Irrwitz...-- Imbarock 23:27, 23. Mai 2010 (CEST)

In meinem kleinen Beitrag, mit dem ich auf eine gewisse Uninformiertheit und auf einen Mangel an Differenzierungsfähigkeit (von der Bereitschaft zur Differenzierung zu schweigen) unter den Beiträgern aufmerksam machen wollte, mehr nicht, treffe ich schon bewußt die Unterscheidung zwischen Kreuz und Kruzifix. Dein Beitrag, lieber Brian, geht insofern an der Sache vorbei. Er widerspricht mir doch gar nicht.

Nachgeschoben: Mein Hinweis blieb damit ausgesprochen zurückhaltend. Ich nutze nun gern die Gelegenheit, dir zu empfehlen, noch einmal wieder eine reformierte Kirche aufzusuchen und dort die Kreuz-Recherche aufzunehmen. Ich darf wohl sagen, ich kenne dergleichen von innen, denn ich lebe in einer reformierten Hochburg.

Der kürzere und hier gewiß stärker begangenere Rechercheweg ist natürlich der über Google. Aus der Trefferliste von "Kreuz" (nein, nicht "Kruzifix") plus "reformiert" die erste Position: [69]. Na? Es mag refomierte Kirchen mit schlichten Kreuzen geben. Ich will das nicht ausschließen. Das Kirchendekor wird schließlich auch diskutiert. Ich erlebte Diskussionen, ob eine Kerze auf dem Altar nicht zu sehr ablenkt oder nicht vielleicht doch (so gerade noch) zu rechtferigen sei. So ganz in den Müll gehört mein Hinweis also wohl eher nicht? Hm? Ich gehe davon aus, daß diese strengen Glaubensauffassungen auch hier nicht nur mit dir präsent sind und selbstverständlich im Sterbekreuz der Artikel nicht irgendwas Weltliches, sondern ein christliches Symbol erkennen, ob sie es nun begrüßen oder nicht.

Und noch kurz zu dem glaubensstarken Spiegelfechter weiter oben: Das Kreuz-"Symbol soll ... [in diesem wunderlichen Lexikon] keine christliche Bedeutung haben. Punkt." Hat aber und bleibt. Ob deine Art der Wahrnehmung diesen Teil der Wirklichkeit nun mit einschließt oder auch nicht. Abweichungen von einer dekretierten Norm zu verbieten, ich glaube, darüber sind wir inzwischen in weiten Bereichen hinweg. "Und das ist gut so."--Kiwiv 11:54, 24. Mai 2010 (CEST)

Also bei aller Liebe, Kiwiv. Du kannst nicht anderen sagen, sie würden ihre Ansicht der Welt als alleingültige durchdrücken wollen und quasi im selben Atemzug sagen, es sei die Wirklichkeit (nur würden andere die halt nicht sehen), was du meinst. Akzeptier doch bitte, dass manche im genealogischen (!) Kreuz eben kein religiöses zeichen sehen. Ob das nun deine Ansicht ist oder nicht. --Chris Carter (Disk|+/-) 18:48, 24. Mai 2010 (CEST)

Und da war sie wieder, die berühmte Einäugigkeit. Wenn die "richtige Seite" die Wirklichkeit dektretieren will, dann gibt's keine Probleme. Wenn man aber auf historische Zusammenhänge und andere Wahrnehmungen hinweist, dann geht das natürlich gar nicht. - "Akzeptier doch bitte, dass manche im genealogischen (!) Kreuz eben kein religiöses zeichen sehen." - Grotesk: Bekanntlich sind ja eigentlich alle, die sagen "Akzeptiert doch bitte, dass einige im genealogischen verwendeten (!) Kreuz eben ein religiöses Zeichen sehen.", religiöse Fanatiker, unaufgeklärte, intolerante Spinner etc. Besser kann man nicht zusammenfassen, was "Bigotterie" in diesem Kontext heißt. --Shmuel haBalshan 18:54, 24. Mai 2010 (CEST)

Und wie immer liest du Sachen in meinen Beiträgen, die ich gar nicht reinschreibe. Natürlich haben auch die anderen zu akzeptieren, dass ihr eben religiöse Symbole in dem genealogischen Kreuz seht. Nur ist beides (ich betone jetzt und habe auch oben betont: beides) nicht geeignet als Argumentation für dieses MB. Angesprochen habe ich es nur, weil eben Kiwiv die mir vorgeworfene Schiene fährt: Die anderen drücken ihre Weltsicht auf, aber man selbst hat mit allem Recht. Da stimmt was nicht --Chris Carter (Disk|+/-) 00:30, 25. Mai 2010 (CEST)

Anm. zu den Befürchtungen bezüglich v. Chr./ n.Chr.

Dass Jesus von Nazaret existierte, bestreiten andere Religionen nicht. Hingegen mit den Lehren der Kirche haben viele ein Problem, egal welcher Konfession. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man die Zeitrechnung umstellen möchte, oder mehr NPOV in die Artikel bringen möchte, um Konflikte zu entschärfen und ein wenig Toleranz zu bieten.

Das Kreuz war nicht die Lehre Jesu, sondern es wurde gewählt als Symbol der katholischen Kirche, beispielsweise in den Kreuzzügen, usw. usf. Hier ist also wichtig, zu unterscheiden zwischen dem Leben und Lehren Jesu - und den Lehren und Wirken der Kirche. Diesen gewaltigenUnterschied gibt es - wie viele Kritiker, etwa Hans Küng oder Eugen Drewermann, ausführlich analysiert und belegt haben.

Die Verwendung von „geb./geboren“ und „gest./gestorben“ anstelle der kirchlichen Symbole ist nicht (!) die „Vorstufe zur Umstellung der Zeitrechnung“. Für die Beibehaltung von v.Chr. und n.Chr. spricht der nachhaltige, geschichtliche Einfluss, den christliche Anhänger weltweit jahrhundertelang ausgeübt haben: vom Polytheismus zum Monotheismus, Missionierung Andersgläubiger während der Kolonialisierung, Kreuzzüge, Sündenerlass nach Bezahlung, Säkularisation und vieles mehr.

Die Zeitrechnung v.Chr./n.Chr. „neutraler“ gestalten zu wollen – wie ein konfuser Vorschlag kam -, würde zu Orientierungslosigkeit und großer Streiterei führen. Sie wäre fehl am Platz, denn einerseits ist sie sowieso falsch, da nicht das Geburtsjahr von Jesus gewählt wurde. Andererseits ist diese Zeitrechnung eng verwoben mit der jahrhundertlangen Geschichte Europas, Nord-und Südamerikas und Afrikas.

Hingegen die Kreuz-Symbolik der kirchlichen Lehre mit Fließtext „geb./gest.“ zu ersetzen, das ist ein Zeichen von gutem Willen und Toleranz.

So wird jemand evtl. protestieren mit „weshalb muss in dem Artikel über mich Stern von Betlehem und Kreuz sein, ich bin damit nicht einverstanden“, hingegen werden kaum Anwandlungen kommen nach dem Motto: „weshalb gibt es eigentlich die Zeitrechnung nach Christi Geburt“. Letzteres gibt es wegen dem gigantischen historischen Einfluss, ersteres wäre vermeidbar. --HotChip 23:41, 23. Mai 2010 (CEST)

Hätte mal was, wenn jemand protestieren würde, weil in dem Artikel über ihn ein Kreuz wäre. Das könnte ja dann ganz andere Gründe, denn "post mortem" passiert das ja wohl eher selten ;-) --Brian67 07:59, 24. Mai 2010 (CEST)

Hat sich Martin Buber nicht gemeldet?...:-) --lisander 08:18, 24. Mai 2010 (CEST)

Nee, aber Angehörige oder die Personen jeweils vor ihrem Tode. Nur wird das alles schön ignoriert und ins Lächerliche gezogen von Leuten, die meinen, wenn sie nun einmal in der Mehrheit sind, dann hat die kleine Minderheit gefälligst ihre Meinung zu ändern. Interessantes Demokratieverständnis! --Shmuel haBalshan 18:23, 24. Mai 2010 (CEST)

Das hat oben schon einmal jemand gefragt: Wer und wie viele haben sich denn beschwert? Diese ominösen Beschwerden bei der Foundation wurden ja bisher nicht belegt. Oder hab ich was übersehen? --Chris Carter (Disk|+/-) 18:50, 24. Mai 2010 (CEST)

Es wurde auf mehrere Artikel und Artikelsdiskus verwiesen. Und ein Ansprechpartner für Fragen bezüglich Foundation wurde genannt. Ja, Du hast einiges übersehen. Aber vielleicht sollte man sich wirklich mal mit dem Zentralrat und anderen Einrichtungen verständigen. Auf die Reaktionen wäre ich dann allerdings gespannt... --Shmuel haBalshan 18:56, 24. Mai 2010 (CEST)

Es gibt hier nichts mehr zu besprechen oder zu verständigen. Das Ergebnis des MB ist eindeutig. Damit ist hier für dich Shmuehl EOD. 94.216.102.130 04:47, 31. Mai 2010 (CEST)

@Brian67: Logikfehler. Es gibt Menschen, die denken etwas längerfristig als du, oder besser gesagt: sie denken vorausschauend. Falls WP-Autoren auf die Idee kommen, unehelich geborene Personen mit dem genealogischen Symbol (*) zu stigmatisieren, statt mit *, dann wird sich so manch lebender „Bastard“, wie man damals zu sagen pflegte, beschweren. Ebenso beim christlich-lateinischen Kreuz für nicht-Christen. Aber ich gebe dir Recht, dass viele Leser die Wikipedia nicht sonderlich ernst nehmen --HotChip 00:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Anm. zu Teilaspekten

Ich bin etwas spät auf das MB getroffen (war noch mit Diskussion:Vernichtungslager Treblinka beschäftigt), dennoch eine Anmerkung zum Teilaspekt: Nicht annähernd so zahlreich wie Juden – aber dennoch - wurden in der NS-Zeit Geistliche, z.B. viele katholische Priester aus Polen, inhaftiert (Pfarrerblock (KZ Dachau)) und ermordet. Der o.g. Einwand, ein „Zusammenhang zwischen dem Kreuzzeichen und dem Nationalsozialismus wäre an den Haaren herbeigezogen“ umschreibt die komplexe Problematik nicht wirklich.

Auch Lefebvre-Anhänger Richard Williamson nötigte der Allgemeinheit bekannterweise seinen POV auf (vgl. Wegen Volksverhetzung Williamson zu Geldstrafe verurteilt)

Das MB wurde hastig initiiert, da es - wie ich annehme - in NS-Artikeln verstärkt zu unsäglichen Diskussionen und Trollerei kam. Dennoch gibt es weitere religiöse Gruppen, Muslime etc. Ich fände es sinnvoll, sich nicht in Teilaspekten festzufahren. Dies nur als Anmerkung.--HotChip 23:41, 23. Mai 2010 (CEST)

Neutralitätsgebot vs. Keine Theoriefindung

Es wurde zurecht darauf hingewiesen, daß gerade Benutzer, die sich als Atheisten bezeichnen, im Kreuz kein religiöses Zeichen sehen wollen. Das dürfte auf eine weit fortgeschrittene Säkularisierung und religiöse Unbildung zurückzuführen sein. Andere Benutzer, die sich vielleicht noch als religiös verstehen, dürften sehr wohl um den religiösen Gehalt des Kreuzes wissen. Allerdings fehlt ihnen die Wahrnehmnung, daß anderen, Ungläubigen wie Andersgläubigen, das Kreuz eben aufgrund des christlichen Gehalts unangenehm ist. Dazu hat auf dieser Seite Otfried Lieberknecht einige gute Worte gefunden.
Vertretbar finde ich aber das Argument, daß die Verwendung des Kreuzes als Zeichen für "gestorben" kein religiöses Bekenntnis (mehr) darstellt, sondern einfach ein Zeichen für den Tod, wenn auch auf dem kulturellen Hintergrund des Christentums, geworden ist. Als religiös neutral ist es deshalb dennoch nicht anzusehen, was auch an dem Widerstand derer, die das Kreuz ernst nehmen, aber es als christliches Zeichen ablehnen, leicht zu erkennen ist (daß die Vehemenz einiger Benutzer, die das Kreuz ablehnen, der Abschaffung des Kreuzes nicht förderlich war, steht auf einem anderen Blatt). Denkbar wäre, in Einzelfällen auf das Kreuz zu verzichten. In Wikipedia würde das aber zu dauernden Konflikten führen, welcher Religion einer Person zuzuordnen ist. Deshalb scheidet es m.E. aus. Es wäre bei Juden auch eine Art des Judensterns, mit dem diese versehen werden, obwohl doch sonst eine Kategorisierung abgelehnt wird. Der in Wikipedia geltenden Forderung nach einer neutralen Darstellung verbietet eigentlich die Verwendung eines explizit christlichen Zeichens. In diesem Sinne habe ich hier selber abgestimmt.
Allerdings beruht im deutschen Sprachraum die Verwendung des Kreuzes als Zeichen für den Tod eines Menschen auf einer anerkannten, herrschenden Konvention. Das Kreuz wird dementsprechend auch in vielen anderen Enzyklopädien verwendet. Aus diesem Grund sollte man mit dem Ergebnis des Meinungsbildes leben können. Vielleicht äußert sich damit doch die Weisheit der Vielen, denn Vorreiter sollte Wikipedia eigentlich nicht sein. Analog dem Grundsatz, keine Theoriefindung zu betreiben, ist es auch hier vielleicht der bessere Weg, der herrschenden Praxis zu folgen als an der Spitze der gesellschaftlichen Entwicklung zu stehen. -- Reinhard Wenig 00:03, 25. Mai 2010 (CEST)

Is that so? Diese Darstellung ist ein Auslaufmodell (schon mal so im Focus oder Spiegel oder der ZEIt gesehen?) - But nobody likes a Change except a wet Baby. Wie die anderen WPs es machen, haben wir ja schon durchgekaut. Man sehe sich doch mal an wie im Lande draussen, z.B. in Todesanzeigen die Lebensdaten angegeben werden: Muster von Todesanzeigen. Überrascht? Früher wurde gern mit Sternchen und Kreuz gearbeitet. Ich warte immer noch auf eine Auskunft des Historikerverbandes. Werde jetzt einige Historiker persönlich anschreiben. * Geezer † ^{nil nisi bene} 00:37, 25. Mai 2010 (CEST) "Weisheit der Vielen" werde ich mir merken... Kann man das auch auf andere Wahlen beziehen?? (wo die Leute nach ein paar Monaten andere Weisheiten entwickeln, wenn es nicht so klappt, wie sie glaubten dass es hätte klappen sollen...?) ;-)

Wie es die anderen WPs machen, ist für die deutschsprachige WP irrelevant. Bei den Mustern für Traueranzeigen habe ich gleich bei den ersten Versuchen drei mit Kreuzen gefunden: [70], [71], [72]. Wenn man sich die Traueranzeigen deutschsprachiger Zeitungen anschaut, kann man zudem feststellen, daß das Kreuz häufig noch verwendet wird. -- Reinhard Wenig 01:01, 25. Mai 2010 (CEST)

Wo ist das Problem? Sind ja auch überwiegend Christen oder christlich Sozialisierte, die sterben. Zeige mir eine Todesanzeige eines Juden mit Kreuz. Ich setze eine Belohnung aus. -- Michael Kühntopf 01:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Um Juden ging es zuletzt nicht, sondern darum, was bei Todesanzeigen üblich ist. -- Reinhard Wenig 01:58, 25. Mai 2010 (CEST)

Bei dieser Diskussion ging es auch nicht um Todesanzeigen sondern darum, wie die Lebensdaten in einem lexikalischen Artikel gekennzeichnet werden sollen. --Vertigo Man-iac 07:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Das Argument mit den Todesanzeigen kam nicht von mir, sondern von Grey_Geezer, der meinte, daß in diesen das Kreuz kaum noch verwendet würde, es sich also um eine sterbende Konvention handle. In meiner Replik habe ich darauf hingewiesen, daß in Traueranzeigen das Kreuz durchaus noch üblich sei. Mit dem, was in Traueranzeigen üblich ist, argumentiere ich aber nicht, sondern was lexikalisch üblich ist. -- Reinhard Wenig 08:08, 25. Mai 2010 (CEST)

Jetzt habe ich die Nacht über "Weisheit der Vielen (Masse)" nachgedacht. Das ist eine unsinnige Illusion. "Die Vielen" sind immer inert, wollen nicht ändern, und haben keine konstruktive Phantasie.

In Bezug auf friedliche Veränderungen kamen neue Ideen gegen die Meinung der Vielen immer von Einzelpersonen (Galileo, Darwin, Luther, Elvis, Wales, ...) oder von "Kleingruppen" (Shelley-Gruppe, Suffragetten, Dadaisten, ...), die etwas "sahen", was die Vielen konzeptuell noch nicht sehen und begreifen konnte.

Kristallkugel (zum Glück wird der Krempel hier ja archiviert!): In spätestens 10 Jahren - aber vermutlich früher - wird (wie bei Todesanzeigen jetzt schon; und Brockkaus ist tot, oder? ) die antiquierte Sternchen/Kreuzchen-Methode durch Taxo-Boxen ersetzt werden (wie jetzt schon bei Schleimpilzen, Dinosauriern, Fussballspielern und Rock 'n' Roll-Bands). Vorteil: Wichtige Daten können auf einen Blick "erfasst" werden (und man sieht, was fehlt!), ohne sich alles mühsam aus dem Text heraussuchen zu müssen (Funktion! Funktion!! Funktion!!! Emotion/Gefühl/Beleidigungen ist uns sch*ssegal!)

Die Leute, die heute "inert" sind, werden sich dann mit der flachen Hand vor die Stirn schlagen (lockert das Gehirn...) und mit Schamesröte im Gesicht denken "J. Chr. v. N., wie konne ich nur die Wikipedia so behindern, funktionell und neutral zu werden, wie sie jetzt ist!". Bis das so weit ist, und "die Vielen" es durch den Nebel des Gewohnten erkennen werden, werde ich euch das Sternchen und das Kreuzchen mit jedem einzelnen meiner Edits vorhalten - damit es "die Vielen" wie Kuchenkrümel unter der Haut des Rhinozerosses (Just so Stories; Rudyard Kipling) kratzt und kratzt und kratzt... ;-) Peace * Geezer † ^{nil nisi bene} 08:16, 25. Mai 2010 (CEST)

(BK) Alle, die hier auf mich geantwortet haben, gehen nicht auf meine Argumentation ein, sondern nur auf Nebenaspekte oder nur auf meine Replik.

1. Ich hatte nichts von "Weisheit der Massen" geschrieben. Damit hat sich Dein erster Absatz schon erledigt.

2. Was in Zukunft sein wird, ist nicht von Bedeutung und braucht die hiesige Praxis nicht zu beeinflussen. Wenn sich die allgemeine Praxis ändert, kann das auch in WP von zukünftigen WP-Generationen nachvollzogen werden. Vielleicht werden Sternchen und Kreuz bald von der Political Correctness entdeckt und gelten dann wie "Neger" als rassistisch. Dann werden sicher auch die Leute auftreten, die uns erklären werden, daß es schon immer rassistisch war, so zu verfahren. Aber so lange dieser gesellschaftliche Veränderungsprozeß nicht eingetreten und abgelaufen ist, brauchen wir hier die Praxis nicht zu ändern. Wikipedia ist nicht die Speerspitze der gesellschaftlichen Entwicklung und sollte es entsprechend "keine Theoriefindung" auch nicht sein (auch wenn ich selber gerne das Kreuz abschaffen würde). -- Reinhard Wenig 08:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Sorry, habe meinen Lapsus Masse <=> Viele korrigiert. * Geezer † ^{nil nisi bene} 08:56, 25. Mai 2010 (CEST)

Vermutlich ist Dir auch entgangen, daß meine Bemerkung mit der "Weisheit der Vielen" etwas (selbst-)ironisch war, denn meine minoritäre Weisheit wurde ja von dieser Weisheit der Vielen überstimmt. -- Reinhard Wenig 13:19, 27. Mai 2010 (CEST)

Auch "herrschende Konventionen" sind der Veränderung ausgesetzt. Fortwährend. Die Perspektive auf das Verhältnis von Mehrheiten zu Minderheiten hat sich bekanntlich im kulturellen Umbruch des letzten Drittels des vergangenen Jahrhunderts grundlegend gewandelt. Dafür steht das bekannte Wort des Berliner Bürgermeisters: "Und das ist gut so." Diese Nichtenzyklopädie ist wenngleich mit Verspätung gegenüber dem Wissenschaftsdiskurs (auf den man sich gern bezieht) ebenfalls den allgemeinen Veränderungen ausgesetzt. Das belegt die starke Minderheit, die für eine Berücksichtung der unterschiedlichen Perspektiven in einer sie alle abdeckenden neuen Konvention eintrat und das Durchprügeln einer "herrschenden", so minderheitsfeindlichen wie konfliktträchtigen Konvention ablehnte. Ja, das Reden von einer alles übertreffenen Schwarmintelligenz ist reiner Quatsch und dieses Werk hier ist leider nichts als eine Ansammlung von volkstümlichen Weisheiten 2.0. Veränderungsbedürftig, fortwährend. Dieses Meinungsbild belegt sehr schön, daß Veränderungen stattfinden. Jetzt in der hier verhandelten Sache leider in zahlreichen Konflikten.--Kiwiv 11:42, 25. Mai 2010 (CEST)

Daß sich herrschende Konventionen ändern können, darauf hatte ich hingewiesen. Aber Wikipedia ist der falsche Ort, diese Änderung voranzutreiben. Da der jetzige Zustand nicht minderheitenfreundlich ist, hatte ich selber für eine Änderung gestimmt. Die Mehrheit sieht, wohl aus unterschiedlichen Gründen, diese Diskriminierung der Minderheiten nicht. Manche, weil sie so sehr christlich sozialisiert worden sind, daß sie die Diskriminierung gar nicht wahrnehmen. Manche, weil sie als atheistische Nerds gar nicht mehr die christliche Herkunft der verwendeten Zeichen erkennen können und deshalb für die Verletzung religiöser Gefühle anderer unsensibel geworden sind. Es mag noch manch andere Gründe geben. Ich habe den Eindruck, daß die Minderheit, die eine Änderung möchte, im Vergleich zu den früheren Meinungsbildern größer geworden ist (ohne das jetzt nachgerechnet zu haben). Es kann durchaus sein, daß diese Änderung der Konvention sehr schnell gehen kann. Bisher ist es aber noch nicht so weit. -- Reinhard Wenig 13:37, 27. Mai 2010 (CEST)

Das würde ich, abgesehen von den Feststellungen in den Eingangssätzen, nicht anders sehen. Jedoch: "daß sich herrschende Konventionen ändern können" erscheint mir unzutreffend. Es wohnt den Konventionen weder die Bereitschaft noch die Fähigkeit zur Selbständerung inne. Sie werden geändert. Solche nicht von den Konventionen, sondern von uns gestalteten Prozesse der Veränderung finden an vielen gesellschaftlichen Orten ständig statt. So eben auch hier. Ich finde, gerade dieser Ort ist für den Diskurs um Veränderungen von Konventionen gut geeignet. Vielleicht viel besser als für die Realisierung lexikalischer Ansprüche.--Kiwiv 14:40, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn du WP als Plattform zur Durchsetzung neuer Konventionen und gesellschaftlicher Veränderungen betrachtest bist du hier falsch am Platz, Kiwiv. Du solltest dich aus Wikipedia zurückziehen. Damit ist hier EOD. 94.216.102.130 04:45, 31. Mai 2010 (CEST)

International herrschende Konventionen

@Benutzer Reinhard Wenig

• Zitat: Daß sich herrschende Konventionen ändern können, darauf hatte ich hingewiesen. Aber Wikipedia ist der falsche Ort, diese Änderung voranzutreiben.

Was für „herrschende Konventionen“ meinst du? Brockhaus? vgl. Liste der Universalenzyklopädien, z.B.:

• Michael Baumann: buch von der natür vnd eÿgenschafft der dingk, die got der herre schüff, 1478
• Der große Brockhaus - 1. Auflage 1796
• Meyers Konversations-Lexikon, 1. Auflage 1857

Zeitschriften und Nachschlagewerke sind seit dem Internet auf dem absteigenden Ast. Möglicherweise gibt es eines Tages kaum noch gedruckte Enzyklopädien, weil alle pleite gingen. Und an welche „herrschende“ Konvention klammert sich Wikipedia in diesem Fall? Spätestens dann ist Hirn gefragt. Realerweise bereits zuvor, denn GEDRUCKTE Nachschlagewerke hatten stets Platzmangel, sie hatten also ein Argument, weshalb sie Symbole verwendeten. Ein gravierendes Argument sogar. „Geboren“ und „gestorben“ durch zwei christliche Symbole zu ersetzen schuf pro Biographie Platz für 14 Buchstaben („G123456“ und „g12345678“ = 14 Zeichen Platzersparnis), das summiert sich in einem gedruckten Nachschlagewerk. Manche Nachschlagewerke waren neutraler als andere, sie verzichteten auf christliche Symbole und verwendeten „geb.“ und „gest.“, obwohl dies pro Biographie 7 Zeichen mehr waren. So mag der eine Herausgeber einer Enzyklopädie religiöser gewesen sein als der andere – jeder hat sein Buch dementsprechend gedruckt.

WP hingegen kann sich auf das Argument „Platzmangel“ nicht berufen. Ein weiterer Unterschied: ein Buch kann man nicht zur Rede stellen, es hat keine Diskussionsseiten, auf den Mitarbeiter antworten (müssen). In gedruckten Nachschlagewerken kam auch nicht Hund und Katz und Knut der Eisbär vor, geschweige denn tausende von Chinesen, Buddisten, Hinduisten, Moslem, usw. usf. Brockhaus war also NICHT in der Situation Wikipedias. Nun antworten WP-Accounts häufig nicht, dennoch werden Fragen gestellt, das lässt sich nicht vermeiden. Wenn also ein Leser die Frage stellt, dann wird er auf das aktuelle MB hier verwiesen.

Er wird sich an den Kopf fassen bei Meinungen wie „ich bin Atheist, das Kreuz ist kein christliches Symbol, es ist ein neutrales Symbol geworden.“ Er wird die Frage stellen „wann (Jahreszahl?) ist es denn ein neutrales Symbol geworden“ und „wodurch“? Nun in der Tat fand die Verwendung in gedruckten Nachschlagewerken fand – jedoch dadurch wurde Stern und Kreuz mit Sicherheit nicht neutralisiert oder „ent-christet“. Auch 332 Meinungbild-Stimmen (ich zähle die Fake-Accounts großzügigerweise dazu) haben das lateinische Kreuz nicht ent-christet, dazu bräuchte es - bei 7 Milliarden Erdbewohnern - ein wenig mehr Stimmen. Solange es einen Papst gibt und Christen, und solange sich Gläubige bei urbi et orbi bekreuzigen (Handgeste), ist und bleibt die hundert- und tausendfach angewandte Kreuzsymbolik christlich. Sollte es irgendwann keine Christen mehr geben, dann kann ganz langsam die vage These aufgestellt werden, ob das Kreuz möglicherweise nach 2000 Jahren christlicher Tradition seinen Symbolgehalt verloren hat und „neutral“ wurde. Vorher, d.h. aktuell, ist dies nicht der Fall. Es steht für weit mehr als für „gestorben“, dies abzustreiten ist nur durch Unkenntnis oder geistige Umnachtung möglich.

• Zitat: Wie es die anderen WPs machen, ist für die deutschsprachige WP irrelevant.

Mit Sicherheit nicht, wie kommst du auf die Theorie? Wikipedia ist kein DACH-Projekt, sondern international.

• Zitat: Vertretbar finde ich aber das Argument, daß die Verwendung des Kreuzes als Zeichen für "gestorben" kein religiöses Bekenntnis (mehr) darstellt, sondern einfach ein Zeichen für den Tod, wenn auch auf dem kulturellen Hintergrund des Christentums, geworden ist.

Vertretbar ist auch, dass die Erde eine Scheibe ist - Belegbar hingegen nicht. Ein Atheist oder sonst jemand kann alles mögliche behaupten. Er kann auch versuchen, die Christen zu re-missionieren nach dem Motto „jetzt glaubt mir halt endlich mal, das Kreuz hat keine religiöse Bedeutung.“

Wenn die Behauptung aufgestellt wird, das lateinische Kreuz sei kein christliches Symbol, sondern sei als neutrales „Zeichen für den Tod“ zu sehen, dann sind Belege nachzuliefern. Allein, dass das Lateinische Kreuz in Fahrplänen und weiteren Dokumenten als Symbol (Synonym) für „Sonn und Feiertage“ (christliche wohlgemerkt) steht, widerspricht deiner Behauptung. Auch die weiteren Symbole der Ahnenforscher: „außerehelich geboren“ = (*), getauft = ~, usw. weisen dich auf die christliche Symbolik (Ehe, Taufe, ...) hin. Die Behauptung, das genealogische Kreuzzeichen habe christliche Symbolik verloren ist haarsträubend, das AT beinhaltet massenweise Genealogie, es waren übers Mittelalter bis heute zu den Mormonen nahezu immer religiöse Gruppen, die Geburts- und Sterbedaten gesammelt und dokumentiert haben. --HotChip 00:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Auswertung

Der Letze Satz der Auswertung ist etwas unglücklich. Statt Bei der Frage wie das neue Format bei dem genealogischen Kreuzzeichen aussehen soll,... sollte der erste Halbsatz besser lauten: Bei der Frage, wie Lebensdaten in biographischen Artikeln gekennzeichnet werden sollen,... --Zapane 09:14, 27. Mai 2010 (CEST)

+1 oder noch kürzer: "Die Mehrheit stimmte dafür, dass weiterhin * für geboren und † für gestorben als Zeichen verwendet werden sollEN.". ohne Wiederholung der MB-Frage.-- Sonnenblumen 10:01, 27. Mai 2010 (CEST)

Antwort eines Historikers

Ich habe endlich die Antwort eines Historikers (aus Leipzig) erhalten können. Er verwies mich auf meine Frage nach einem "Standard" auf die Neue Deutsche Biographie. Da ich der Meinung bin, dass man "Standards" (ob in der Chemie, der Biologie, der Physik oder der Geschichte [Biographien von relevanten Personen]) in einer Enzyklopädie einhalten sollte - egal wie man sich dabei "fühlt" - und da die NDB den *, das † aber auch das Zeichen für verheiratet ∞ verwendet (unabhängig von der Religion), schliesse ich mich diesem deutschen Standard an. D.h. für mich ist die Sache damit geklärt und erledigt. Meine ganz persönliche Meinung "Standard rules" überschreibt meine ganz persönliche Meinung "not neutral". Frage wäre: Gibt es solche Standard-Werke auch in der Schweiz und Österreich? (weil die Schweizer ja auch ihr "ss" statt "ß" bekommen). Geezer^{nil nisi bene} 09:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Zur reinen Information in Antwort auf Geezers Frage (an der m.E. überflüssigen Metadiskussion hier möchte ich mich ansonsten ausdrücklich nicht beteiligen):

Das österreichische Pendant zur seit 1953 erscheinenden NDB (herausgegeben von der Historischen Kommission der Bayerischen Akademie der Wissenschaften) ist das seit 1957 erscheinende ÖBL, herausgegeben von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Dort wird, analog zur NDB, in allen Personenartikeln * für 'geboren' und † für 'gestorben' verwendet; man kann das online nachprüfen.

Das schweizerische Pendant zu NDB und ÖBL ist das seit 1988 erscheinende HLS, herausgegeben unter dem Patronat der Schweizerischen Akademie für Geistes- und Sozialwissenschaften und der Schweizerischen Gesellschaft für Geschichte. In den dortigen Personenartikeln wird sämtlich ebenso * für 'geboren' und † für 'gestorben' verwendet; man kann das online nachprüfen.--bvo66 10:38, 28. Mai 2010 (CEST)

Danke! Hätte man die Zeit bekommen, diese Informationen vor dem Meinungsbild zusammenzutragen, ... na das kennt ihr ja schon. Geezer^{nil nisi bene} 10:44, 28. Mai 2010 (CEST)

Meinen Hinweis auf die NDB hat in dieser überhitzen Diskussion wohl niemand für vollgenommen. :( Gruß --Succu 11:26, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn man vor der Lancierung des MB gewusst hätte, dass 3 Historische Kommissionen in 3 Ländern es so als Standard verwenden, hätte es sicherlich ein anderes Gewicht gehabt. Ich "empfinde" es immer noch als "nicht neutral", aber das lässt sich nicht messen. Ich sehe WP nicht in der Verantwortung, mich glücklich zu machen. Es scheinen auch andere dein Kürzel übersehen zu haben. Gruss Geezer^{nil nisi bene} 16:47, 28. Mai 2010 (CEST)

Für mich beantwortet das gar nichts, und geklärt ist damit auch überhaupt gar nichts, es informiert höchstens etwas eingehender über die Geltung und den Geltungsbereich von Konventionen, die falsch sein können, auch wenn es Konventionen sind, die Geltung beanspruchen. Es zeigt eher eine gewisse Obrigkeitshörigkeit und den Untertanengeist der Masse, von der keine Veränderung kommt, die nur den Veränderungen hinterherläuft und, sind diese eingetreten, es später natürlich immer schon (besser) gewusst haben will. Auf die Antwort eines Historikers warten, selten so gelacht. Als ob wir hier in der WP keine Historiker hätten, die mitschreiben. Und standard rules überschreibt not neutral: Habe selten etwas Geistloseres gelesen. Das Gleiche gilt für egal wie man sich dabei fühlt. Geschichtswerke und Enzyklopädien werden von Menschen gemacht, und die können irren und irren auch tatsächlich. Selbst in den Naturwissenschaften gilt der Falsifikationismus: Wenn morgen die Steine nach oben fliegen, waren die Gesetze der Gravitation vielleicht doch noch nicht so endgültig formuliert und verstanden. -- Michael Kühntopf 12:56, 28. Mai 2010 (CEST)

"Konventionen, die falsch sein können" - 1. In welcher Bedeutung ist das Wort "falsch" hier gebraucht? 2. Worin unterscheiden sich "falsche" Konventionen von "wahren"?-- Sonnenblumen 13:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Konventionen können nicht wie Theorien wahr/falsch sein (weil eben nicht falsifizierbar). Genauso wenig kann die Neue Rechtschreibung wahr oder falsch sein - man kann sie höchsten akzeptieren oder ablehnen. --alexrk 13:53, 28. Mai 2010 (CEST)

(BK:) Korrekt. Der Wahrheitsbegriff hat in dieser Diskussion nichts verloren. Dennoch kann man über richtig/falsch oder zumindest über besser/schlechter sprechen. Und * und † sind ganz schlecht. Weil nicht neutral und für manche beleidigend. Das Problem bleibt. -- Michael Kühntopf 14:10, 28. Mai 2010 (CEST)

@Michael:Das Problem bleibt aber nur so lange, wie die Unterlegenen den (in diesem Fall sehr klaren) Entscheid nicht akzeptieren. Ich vermute, es ist hier ein bisschen ist es hier wie bei der Glarner Landsgemeinde: Einen gefallenen Entscheid immer wieder bringen, weil ein MB nicht so ausgefallen ist, wie man es gerne hätte, macht die anderen nur sturer. Warte doch mal ein paar Jährchen und komm erst dann wieder. --Brian67 19:56, 29. Mai 2010 (CEST)

@Michael Kühntopf: Oh doch, standard rules überschreibt extreme Standpunkte an die Neutralität, wird dir dieser Herr bestätigen, bzw. hat er schon, steht unter en:WP:UNDUE. Wörtlich schrieb er 2003 auf der Maillist:

„If your viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts.

If your viewpoint is held by a significant scientific minority, then it should be easy to name prominent adherents, and the article should certainly address the controversy without taking sides.

If your viewpoint is held by an extremely small minority, then _whether it's true or not, whether you can prove it or not_, it doesn't belong in Wikipedia, except perhaps in some ancilliary article. Wikipedia is not the place for original research.“

– Jimbo Wales

(Es wäre darauf hinzuweisen, daß ein Wikipedia-Meinungsbild keine wissenschaftliche Minderheit oder Mehrheit konstituiert).

Wenn du dich damit nicht abfinden kannst, dann ist Wikipedia für dich das falsche Projekt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Falsche Dinge werden nicht wahrer dadurch, dass Autoritäten sie vertreten, falls man Jimbo für eine solche halten mag. Ausserdem werde ich durch deine Jimbo-Zitate nicht widerlegt, sondern geradezu bestätigt. Und ausserdem noch zeigt mir dein Kommentar, daß ein Wikipedia-Meinungsbild keine wissenschaftlůiche Minderheit oder Mehrheit konstituiert, einen derart grundlegenden Mangel an Verständnis von Wissenschaft und was in ihr stattzufinden hat, dass es vollkommen fruchlos sein muss, mit dir darüber zu debattieren. Und was für mich das richtige Projekt ist, überlässt du mir. Freundliche Grüsse -- Michael Kühntopf 14:19, 28. Mai 2010 (CEST)

Ja, schon klar, die rund 450 Teilnehmer des Meinungbildes haben ausschließlich wissenschaftliche Gesichtspunkit ihrer Entscheidung zugrunde gelegt und deswegen ist das Ergebnis als hochwissenschaftlich anzusehen. </Ironie> Quatsch. Es weiß niemand, welch Geistes Kind die Abstimmenden waren noch wie viele Sockenpuppen verwendet wurden noch ist irgend etwas über die Bildung der Meinungsbildenden bekannt. Ein solches Meinungsbild kann zwar die Richtlinien in der Wikipedia bestimmen, wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht.

Inwiefern dein Standpunkt durch das Jimbo-Zitat bestätigt wird, müßtest du schon erklären. Weder ist dein Standpunkt in der Mehrheit, noch wird dein Standpunkt von einer signifikanten wissenschaftlichen Minderheit geteilt, aber egal. Wie du sagtest, weitere Diskussionen zwischen dir und mir sind fruchtlos. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:32, 28. Mai 2010 (CEST)

(nach BK:) @M. Kühntopf: Sie sind ja schon wieder bei der Wahrheit! - deren Begriff hier anzuwenden Sie doch um 14:10 Uhr noch für verfehlt hielten. Wie stehen Sie denn inhaltlich zu der in dem Jimbo Wales-Zitat angesprochenen (- "whether you can prove it or not" -) Forderung einer Ausweisung von Wahrheit, Richtigkeit oder Objektivität in einem enzyklopädischen Projekt? Wenn Sie das Rekurrieren auf etablierte Positionen oder Gepflogenheiten als Autoritätshörigkeit ("Untertanengeist der Masse", 12:56 Uhr) brandmarken, bleibt mir unklar, ob es für Sie innerhalb und außerhalb Ihrer subjektiven Evidenz überhaupt einen Bezugspunkt gibt, auf den, um andere zu überzeugen, Bezug zu nehmen Sie sich verpflichtet fühlen. Wie stellen Sie sich die Ausweisung und argumentative Durchsetzung von Wahrheitsansprüchen im intersubjektiven Diskurs denn vor? Den Diskussionspartnern "Mangel an Verständnis von Wissenschaft" (im Fall von Matthiasb) oder "schmutziges Spiel" (in meinem Fall) vorzuhalten, hat, aus welchen Gründen auch immer, bislang noch nicht ausreichend überzeugt.-- Sonnenblumen 15:46, 28. Mai 2010 (CEST)

Da MK offensichtlich (vgl. hier) der Meinung ist, der Dagger beim Todesdatum ist mit einer Zwangstaufe gleichzusetzen und schändet das Totenandenken, sind weitere Diskussionen wohl nicht mehr zielführend. --Vertigo Man-iac 16:36, 28. Mai 2010 (CEST)

Überhaupt sollte man mal festhalten: WP ist "natürlich" in gewisser Weise obrigkeitshörig, wenn man fachliche Kapazunder als Obrigkeit bezeichnet. Sämtliche Prinzipien der WP zielen ausschließlich darauf, vorhandenes Wissen und aktuelle Konventionen darzustellen. WP:KTF sagt nun wirklich überdeutlich, dass die WP keine neuen Konventionen aufstellt und seien sie noch so "neutral" oder "besser". Ich fände es auch besser, solche Konstrukte wie "StädteRegion" nicht zuzulassen, aber nachdem der Gesetzgeber so ein Zeug nunmal macht, müssen wir damit leben. WP ist kein Verein zur "Neutral-Machung" der deutschsprachigen Konventionen - ob nun über Gemeindebezeichnungen oder über genealogische Zeichen. --Chris Carter (Disk|+/-) 18:14, 28. Mai 2010 (CEST)

Quatsch. WP stellt nicht nur Konventionen dar, sondern bildet ständig neue heraus, was man zweifelsfrei daran sieht, dass WP-Begrifflichkeiten ausserhalb WPs anders oder gar nicht verstanden werden. Nur ein Beispiel: Persönlicher Angriff oder ausgetragene Meinungsverschiedenheiten = "Vandalismus". Das versteht niemand, der WP nicht von innen kennt. -- Michael Kühntopf 00:38, 29. Mai 2010 (CEST)

In der Tat dürfen wir davon ausgehen, dass in einigen Jahren, wenn ein interessierter Laie einen Experten fragt, wie Geburts- und Sterbedaten denn eigentlich dargestellt werden sollten, dass dann dieser Antwortet: Im Enzyklopädiestandard Wikipedia nimmt man dafür das Kreuz und den Stern. Insofern ist m. E. auch besonders wichtig, dass sich Wikipedia an den bestehenden Standards orientiert und keine eigenen schafft. (NEXT ÜÖM: Endlich die unsäglichen Weblinks mal vernünftig benennen. NEXT NEXT: Position und Benennung der Einzelnachweise) Ich hätte mir mit etablierten Beispielen (sozusagen Sparten- oder Nischenstandards) belegte Ausnahmeregelungen gewünscht (und bin auch der Meinung, dass das immer noch möglich ist) aber ich sehe das im Grunde wie GGG. Orientierung am Standard sei's Panier, mit gewissem Bedauern. --Hei_ber 08:54, 29. Mai 2010 (CEST)

KPA und Vandalismus sind aber wikiinterne Richtlinien, die wir für die Arbeit dieser Comunity gemeinsam erstellt haben. Das hat aber doch nichts damit zu tun, was nach außen hin im Projekt selbst (also im ANR) steht, denn nur das ist ja das "Lexikon". --Chris Carter (Disk|+/-) 10:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Zwei Hinweise:

1. Ein Historiker aus Leipzig mag die NDB in einem privaten Brief als "Standard" bezeichnet haben. Die nicht näher spezifizierte Angabe "Historiker (aus Leipzig)" ist aber keine verwendbare Quelle für Wikipedia.
2. Die NDB enthält Biographien "bedeutende[r] Persönlichkeiten des deutschen Sprachraums vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart.", vergl. Einführung. Wikipedia besitzt dagegen einen universellen Anspruch, über den deutschen Sprachraum hinaus sämtliche Biographien relevanter Personen der Erde darzustellen. Daher geht meines Erachtens eine Anempfehlung der NDB als "Standard" für Wikipedia fehl.

Grüße --Rosenkohl 21:40, 29. Mai 2010 (CEST)

Hm, zu dieser Frage solltest du ein Meinungsbild starten...-- Kramer 21:44, 29. Mai 2010 (CEST)

Au ja...--lisander 21:52, 29. Mai 2010 (CEST)

Ob das ein bedeutender oder unbedeutender Historiker oder seine Putzkraft war, spielt doch gar keine Rolle. Entscheidend ist die Bedeutung der NDB als einer der wichtigsten deutschsprachigen NAchschlagewerke. Die NDB hat sehr wohl einen universellen Anspruch, auch wenn sie sich thematisch auf Biographien aus dem deutschsprachigen Gebiet beschränkt. Im Unterschied zur Wikipedia ist es ein wissenschaftliches (und anerkanntes) Projekt. Ob Biographien über den deutschsprachigen Raum hinaus (oder weitere Themen) in Wikipedia zu finden sind, ist völlig irrelevant. Entscheidend ist, daß sie in deutscher Sprache geschrieben wird und deshalb die Standards im deutschsprachigen Raum zu berücksichtigen sind. -- Reinhard Wenig 22:46, 29. Mai 2010 (CEST)

@Geezer: Selbstverständlich lässt sich die Neutralität verschiedener Standards messen. Messen bedeutet miteinander vergleichen (siehe Physik), bezogen auf Biographien: „deutschen Standard“ nicht nur mit Österreich und Schweiz vergleichen, sondern international. Andere sind in religiöser Sicht neutraler.

@Matthiasb: Zitat If your viewpoint is held by an extremely small minority – Wenn du schon zitierst, schau dir englische Biographien oder interwiki an, bzgl. Minderheit.

@Reinhard Wenig: Zitat: Die NDB hat sehr wohl einen universellen Anspruch, auch wenn sie sich thematisch auf Biographien aus dem deutschsprachigen Gebiet beschränkt. - Falls „universell“ beim deutschsprachigen Gebiet endet, dann ja. Universell hängt ein wenig vom Standpunkt ab, gelegentlich auch von religiösen Missionierungsansprüchen. Viele Dinge haben Grenzen, lt. Einstein sind nur zwei unendlich, wobei er Wikipedia noch nicht kannte.

@Kramer & lisander: Damit ihr „sinnvolle“ Kommentare beitragen und v.a. abstimmen könnt, richtig? --HotChip 09:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wir sagen ja nicht, dass sich Neutralität nicht messen lässt. In dem Bezug kommt dann aber wieder das "Aber-wir-sind-doch-die-deutschsprachige-WP-Argument". Hoffen so lange zu leben, bis die Geisteswissenschaften von den Naturwissenschaften aufgerollt werden - wie es sich in vielen Bereichen abzeichnet. DAS wird ein Fest! Der Champagner (metaphorisch zu verstehen) ist schon kaltgestellt. Geezer^{nil nisi bene} 10:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

@HotChip: Dein Versuch, diese Diskussion an dieser Stelle hier wieder zu eskalieren anzuschieben, indem du zu allem und jedem Kommentare abgibst, verfängt nicht. Sieh doch ein, der Keks ist gegessen. Das angebliche Problem ist sowieso stark überbewertet. Nachkarten ist hier sinnlos. Such dir eine andere Bühne. Hier dreht sich alles nur im Kreis und interessiert nur noch die üblichen Verdächtigen. Mich jedenfalls nicht.-- Kramer 19:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

zu Germanen und dt. Ahnenforschung

Die Überarbeitung des Artikels Genealogische Zeichen wäre hilfreich gewesen, aber ich denke sie reicht nicht aus. Einigen Leuten fehlt Basiswissen. Vermutlich muss zum nächsten MB die Kirchengeschichte und damit religiöse Symbolik beleuchtet werden. Angefangen bei den Runen, die bei den Germanen ursprünglich auf Gräber geritzt wurden. (siehe auch Nordgermanische_Religion#Tod_und_Jenseits) Mit der Missionierung der Germanen (Germanenmission ) kam das lateinische Alphabet aus dem Römischen Reich (und somit auch das Lateinische Kreuz, das hier bei WP als „gestorben“ verwendet wird). Lesen konnte das Volk immer noch nicht, aber Symbole verstehen (Kreuz). Deshalb wurden heidnische Symbole in christliche Symbole verwandelt (Menhir von Saint-Uzec)

Das Volk hatte wenig Religionsfreiheit (Cuius regio, eius religio), die Genealogie wurde von kirchlicher Seite geführt (Kirchenbuch), allerdings ging es nicht nur darum, ob jemand geboren wurde, sondern was für einer da geboren wurde, das Symbol für ein uneheliches Kind war (*). Das Symbol ~ der Taufe hatten nur Christen, Heiden wurden nicht in kirchliche Gräber bestattet, usw.

Sehr viel später, unter den Nationalsozialisten, nutzte der NS-Staat die Kirchenbücher für den Ariernachweis, die Ahnenforschung waren den Nazis extrem wichtig, man weiß warum. Auch alte heidnische Gräber wurden ausgegraben. Das Hakenkreuz ersetzte das christliche Kreuz. Möglicherweise trugen die Nationalsozialisten, ihren Taten (Holocaust), der Zweite Weltkrieg und der NS-Heidenkult (Welthauptstadt Germania, Julfest usw) bei, dass sich später die christlichen Symbole im deutschsprachigen Raum u.a. bei staatlichen (!) Einrichtungen verstärkt haben. Der Sonderweg von WP.de ("deutscher Standard der Ahnenforschung") ist mit Vorsicht zu genießen. --HotChip 09:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der Tag der Arbeit, 1933 eingeführt, ist auch mit Vorsicht zu genießen. Auf Autobahnen, die im Dritten Reich gebaut wurden, ist besondere Vorsicht geboten. Der obige Beitrag macht aber klar, das * im Römischen Reich also keinen besonders christlichen Sinn hatte, indem er auch und gerade für Heiden zur Verfügung stand. Damit ist auch das Zeichepaar Stern/genealogisches Kreuzzeichen ein Stück weiter weg vom christlichen Gehalt.-- Sonnenblumen 10:34, 4. Jun. 2010 (CEST)

Was gips hier eigentlich noch zu diskutieren?

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

1. Meinungsbild ist gültig
2. Meinungsbild hat eindeutiges Votum für den bisherigen Standard gebracht.

Dazu decht sich das mit allen gängigen deutschsprachigen Lexika seit sonstwann. Ich habe zwar anders abgestimmt, aber wenn man MBs startet, daran teilnimmt und für gültig stimmt, isses dann auch gültig und verbindlich. Also: Der Kaas ist gebissen, das diskutieren lässt sich echt sparen. TJ. Faſſe Dich kurz. 21:53, 29. Mai 2010 (CEST)

Lass die doch diskutieren, wenn´s ihnen Spass macht. Diskutieren scheint mir ohnehin bisweilen der Kernpunkt der Wikipedia zu sein... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Nein, der Kaas ist eben nicht gebissen (oder nur für die nächste Zeit). Der Gag in der Wikipedia ist doch, dass bestimmte Streitpunkte alle paar Monate neu aufgebracht, zum x-ten Mal ellenlang durchgekaut und dann für eindeutig erledigt erklärt werden. Dann ist eine Weile Ruhe, bevor man von Neuem anfängt zu debattieren und dabei alle schon sattsam bekannten Argumente nochmals umrührt. Das macht immer wieder herrlichen Spaß und hält zudem so schön den ganzen Laden auf. -- J.-H. Janßen 21:11, 11. Aug. 2010 (CEST)