Discusión:Guerra del Pacífico/Archivo/2018/11

Etimología

@MartínTantaleán:

existen muchísimos temas relacionados con la guerra. Mas abajo encontraras enlaces a algunos de ellos que solo pueden ser trabajados en un artículo aparte porque el actual ya tiene un sobrepeso que lo hace dificilmente legible para muchas personas que se interesan en el tema. Prisioneros, derecho intenacional, ejercitos, armadas, armas, intervención extranjera, campañas, etc. Todo eso ha debido ser relegado a artículos apartes para no desviar la atención a temas tangenciales.

El tema de la etimología es sin duda interesante, para los filólogos, pero solo confunde a los lectores que buscan en Wikipedia una entrada rápida a los temas mas importantes de la guerra. Los sucesos en Antofagasta el 14 de febrero, por ejemplo, a pesar de su importancia que reconoceras mayor que la etimología, tienen menos espacio de lo que estaba en la sección "Etimología".

Por esas razones he retirado la sección. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 21:18 5 nov 2018 (UTC)

Imagenes de la guerra

a veces los editores para "embellecer" el artículo insertan imágenes que dan un realce patriótico, romántico, aventurero a la guerra. Esas son las consecuencias de la guerra, no la guerra misma.

Violencia y muerte en imágenes creadas en la postguerra

Indígenas peruanos celebran el degollamiento de chilenos

...

Un soldado chileno golpea a una enfermera, en un anuncio de la película peruana Páginas Heroicas.

Un "colorado" boliviano atraviesa con su bayoneta a un chileno

Un chileno intenta rematar a un herido peruano ...

Pintura recordatoria de un fusilamiento en Perú ocupado

Tras la guerra la violencia y la muerte que asolaron sus países se refleja en las imágenes creadas por los artistas.

Los héroes propios son elevados a una categoría casi pontificia

"Arturo Prat guiado por el genio de la patria"

Alfonso Ugarte prefiere la muerte a rendirse.

"Hundimiento con la bandera al tope"

Manuel Baquedano dirige las tropas a la batalla

.. una mujer detiene el crimen

Arco al ejército y la marina en Valparaíso, 1881

En los tres países se utiliza el sacrificio de los héroes para la formación de una identidad nacional. Se busca impresionar al observador con la valentía, arrojo, virilidad de los héroes. En el caso de Arturo Prat se habla de un "santo secular". No se sabe ciertamente como murió Alfonso Ugarte, pero en la pintura es presentado como arrojándose al vacío en vez de rendirse

Todas estas imágenes de la galería y sus similares son posteriores a la guerra, representan las Consecuencias de la Guerra del Pacífico en la mente de los artistas posteriores a la guerra. (Un caso aparte es co:File:Batalla de chorrillos - linea peruana tras la lucha.jpg que fue pintado durante la guerra por un testico ocular)

No esta demás esta decir que las pinturas reflejan la visión sesgada de los respectivos artista al servicio de su gobierno o país que veía en sus soldados los buenos y en los otros los malos.

Las imágenes posteriores pertenecen al tema de las concecuencias de la guerra y son inaceptables para describir los sucesos de la guerra. --Juan Villalobos (discusión) 09:51 10 nov 2018 (UTC)

• En caso de que el lector busque tales imágenes, las podrá encontrar en c:Óleos de la Guerra del Pacífico.
• Explicitamente las normas de Wikipedia reprueban el uso de galerías de imágenes en artículos: WP:NOALMACEN: Wikipedia no es un espejo ni un almacén de enlaces, imágenes o ficheros informáticos.
• He trasladado el collage a c:Óleos de la Guerra del Pacífico , que es donde las reglas de Wikipedia establecen que debe estar: Si estás interesado en presentar una imagen, considera añadirla a Wikimedia Commons.
• En caso de continuar tus reversiones infundadas, a pesar de las razones aqui expuestas y que no has contestado, tus acciones deben ser consideradas como vandalismo. --Juan Villalobos (discusión) 13:48 12 nov 2018 (UTC)

Lo siento pero estas repitiendo la actitud que tuviste cuando eliminaste una imagen en el artículo Batalla de Arica, los mismos argumentos para ahora quitar de forma masiva imágenes que solo son representaciones de la Guerra. Por otra parte es un argumento inválido "son imágenes posteriores a la guerra". Lo siento pero de continuar con esa actitud tendré que denunciarte por sabotaje. Saludos. --Chico⁵¹² 14:18 12 nov 2018 (UTC)

Por favor, abstente de criticar mi actutud. Critica las razones que he presentado!.

1. ¿Porqué es un argumento ínvalido?.--Juan Villalobos (discusión) 14:37 12 nov 2018 (UTC)

Primero, me refería a "actitud", pues es la misma que tuviste cuando borraste la imagen en la Batalla de Arica lo cual es criticable, Segundo, es inválido el argumento "son imágenes posteriores a la guerra" porque una imagen de por si tiene el afán de ilustrar los temas, además si bien ya existía la fotografía esta no era muy difundida y siempre será dificil encontrar imágenes de la misma batalla, por eso se hecha mano de "imágenes creadas" luego de la guerra, Pueden que sean no acordes a la realidad pro ser posteriores al hecho que representan, pero eso no las descalifica para que sean usadas en cualquier artículo. --Chico⁵¹² 14:51 12 nov 2018 (UTC)

Esa agrupación arbitraria de imágenes "producidas" después del conflicto nada aporta absolutamente a la comprensión del artículo. Imágenes de batallas por último en los artículos que corresponden. --Muwatallis II (discusión) 20:30 12 nov 2018 (UTC)

@Chico512: contesta la pregunta fundamental: ¿cual es el contenido enciclopédico del collage?.

--Juan Villalobos (discusión) 10:03 13 nov 2018 (UTC)

Reitero mi mensaje, la imagen son para ilustrar el tema, no tiene nada que ver con lo enciclopédico, eso solo se le pide al contenido en si pero las imágenes son exentas de eso, que uno pueda estarde acuerdo o no a su inclusión es otra cosa. Por otra parte la persona que hizo el collage seguramente vio que en otros artículos de batallas se usan collages similares y creyó conveniente hacer uno parecido para este artículo lo cual no esta prohibido --Chico⁵¹² 14:17 13 nov 2018 (UTC)

 A favor de ilustrar el artículo con imágenes, de hecho no deberían ir en un collage sino repartidas en el artículo. MiguelAlanCS >>> 14:30 13 nov 2018 (UTC)

La imagen principal del articulo debería ser la primera y no la segunda

Ya que a pesar que la segunda ya lleva mucho más tiempo esta no refleja la Guerra del pacífico, sino que muestra el territorio anterior al desarrollo de dicho conflicto bélico. Además, las imágenes que están en este collage presentes no son las que se muestran arriba que podrían parecer que son parcializadas de alguna u otra manera. No digo que la imagen (Map of the War of the Pacific.es2.svg) debe de ser eliminada, sino que esta debe de ir en la parte de antecedentes de la guerra del pacífico ya que el mapa representa al territorio limítrofe de Chile, Perú y Bolivia anterior al conflicto. Muchas otras páginas de wikipedia utilizan collages en las imágenes principales de guerras y conflictos bélicos por ejemplo:

Guerra de Secesión https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Secesi%C3%B3n
Primera Guerra mundial https://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Guerra_Mundial
Guerra civil española https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_civil_espa%C3%B1ola
Segunda Guerra Mundial https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Guerra_Mundial

Entre muchas otras, igual quisiera saber su punto de vista aquí pongan sus comentarios al respecto de dicha imagen. Los implicados en esta discusión son:
(Juan Villalobos); (Chico512); (MiguelAlanCS); (Latierradeltrabajador); (Muwatallis II); (El sol naranja).

Aspíllaga (Discusión) 11:23 13 nov 2018 (UTC)

@Aspíllaga:

uno Los errores cometidos por otros artículos no comprometen este artículo.

dos Ya esta dicho más mas arriba pero lo transcribo esta vez completamente: WP:NOALMACÉN, que es parte de la política oficial de Wikipedia, no afecta a  A favors ni  En contras, dice, y copio textualmente:

=== Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos ===

Wikipedia no es un espejo ni un almacén de enlaces, imágenes o ficheros informáticos. Todo el contenido añadido a Wikipedia puede ser editado para incluirse en la enciclopedia. Para añadir cualquier material, debes estar de acuerdo con liberarlo para su uso libre mediante el esquema de licenciamiento de Wikipedia.​ Los artículos de Wikipedia no son:

1. Colecciones de enlaces externos o directorios de Internet. No hay nada incorrecto en añadir enlaces útiles con contenido relevante a un artículo; sin embargo, las listas excesivas pueden empequeñecer el artículo y reducen el propósito de Wikipedia. En los artículos sobre temas con muchas páginas web de admiradores, es apropiado incluir un enlace a un sitio importante, siendo marcado este como tal (véase Wikipedia:Enlaces externos).
2. Colecciones de enlaces internos, exceptuando las páginas de desambiguación cuando el título del artículo es ambiguo, y para anexos que ayudan con la organización de los artículos. Las listas alfabéticas que no añadan información adicional deben ser convertidas en categorías.
3. Colecciones de material en dominio público o de otras fuentes, como libros enteros o código fuente de programas, documentos históricos, cartas, leyes, proclamaciones y otros materiales que solo son útiles si no son modificados ni editados. Las copias completas de fuentes primarias, como tablas matemáticas, tablas astronómicas o códigos fuente, deben ir a Wikisource. No es incorrecto utilizar material en dominio público para añadir contenido a los artículos.
4. Colecciones de fotografías, imágenes u otros materiales multimedia. Si estás interesado en presentar una imagen, considera añadirla a Wikimedia Commons.

tres Esto tiene que ver con la función, el objetivo y los medios de Wikipedia. No se trata de reunir imagenes bonitas, atractivas, modernas, en colores, con buena resolución. etc. Se trata de informar sobre lo ocurrido en la guerra, sus causas, sus armas, las personas que participaron, sus motivaciones, sus heridas, los daños causados, la estrategia, los fines, la sanidad militar, la justicia militar, los medios económicos, etc. Nada de eso aparece en tu collage.

cuatro Poco tienen que ver los cuadros (cambiantes) cuadros que presentas. Este no es un artículo sobre pinturas, ni de Pedro Subercasauex ni Juan Delpiani, ni de oleos, acuarelas ni fotos del siglo XX. Tu collage ya lo he colocado en la página c:Óleos de la Guerra del Pacífico que es donde pertenece.

cinco Por lo demás, tu collage es lo que llamamos una idea propia, una investigación original, variable a tu gusto, colocas y sacas imagenes a discreción, ofreces comentarlas, hacer elecciones, cambiar las proporciones y el número de imágenes. ¿Crees que Wikipedia está para recibir y comentar tu imagen de la guerra?.

--Juan Villalobos (discusión) 07:38 14 nov 2018 (UTC)

Pues lo resaltado en rojo "Colecciones de fotografías, imágenes u otros materiales multimedia" no prohíbe expresamente que se inserte imágenes en los artículo, solo trata de evitar que los mismos se conviertan en galerías de muchas imágenes con poco texto enciclopédico, es perfectamente correcto que se inserte imágenes en los artículos para ilustar, recordar WP:USC. Por otra parte estoy  A favor del collage de imágenes al inicio del artículo. --Chico⁵¹² 13:10 14 nov 2018 (UTC)

Has leído demasiado rápido. Te lo escribo otra vez la oración completa:

Los artículos de Wikipedia no son Colecciones de fotografías, imágenes u otros materiales multimedia. Si estás interesado en presentar una imagen, considera añadirla a Wikimedia Commons.

Esa es la política de Wikipedia.

Fotografías tomadas después de la batalla de Chorrillos

Un depósito de heridos y fallecidos.

Antonio Santibañez, chileno.

Los restos de soldados caídos son llevados al fondo de un valle.

Francisco López, del Buin.

Urriola, Maturana y enfermeros observan a los sirvientes de un cañón.

Adolfo Barrera, del Curicó.

Escombros y cenizas del balneario de Chorrillos.

Estas son imágenes de la guerra.

--Juan Villalobos (discusión) 09:36 15 nov 2018 (UTC)

O sea que tu postura Juan Villalobos es que no se utilicen imágenes de la guerra, solo las realizadas DURANTE la guerra. Pues no estoy de acuerdo, la guerra acabó en 1883, eso estña claro, pero su estudio, sus repercusiones, sus consecuencias y su influencia perduraron más allá de esa fecha, época en que la producción artística sobre la guerra se realizó con mayor potencia. Las imágenes sirven para eso, para graficar lo que fue y lo que significó la guerra para todas las partes implicadas, y no se deben ocultar, ¿o acaso por eso mismo debemos esconder los cuadros de las guerras napoleónicas o al Guernica? Si bien Wikipedia no es un almacén de imágenes, también se fomenta el graficar los artículos (La imagen debe ser consecuente con el texto al que ofrece su ilustración.), y estos, sobre la Guerra del Pacífico (porque obviamente tus intenciones desbordan esta discusión) piden a gritos mayor cantidad de imágenes. Nadie dice que se incluyan las cientos de imágenes del conflicto, sino una muestra representativa (la opción del collage es buena, aunque no la ideal). MiguelAlanCS >>> 10:23 15 nov 2018 (UTC)

Estimado Juan Villalobos, lo que citas en rojo de WP:NOALMACÉN se complementa con la política Wikipedia:Política de uso de imágenes en donde se dice "La imagen debe ser consecuente con el texto al que ofrece su ilustración" y más adelante dice "Evita insertar excesivas imágenes en un mismo artículo", es decir que ambas políticas solo nos están diciendo "no conviertas el artículo en una galería" nada más. Como ya ves si en Wikipedia sí se permite el uso de imágenes pero que estos no sean excedentes. Ahora bien en ninguna parte de las dos políticas se menciona que se deba usar imágenes que de deban usar durante el hecho narrado en el artículo, en este caso tu argumento es que "solo las imágenes realizadas durante de la guerra se deben usar" lo cual es un argumento falaz muy rebuscado de tu parte para no permitir el uso de pinturas o trabajos artísticos posteriores a la guerra solo porque a tí no te parece, ya que como te mencionó MiguelAlanCS con el ejemplo de las imágenes de las guerras napoleónicas. Saludos. --Chico⁵¹² 13:25 15 nov 2018 (UTC)

● Quiero informar que el usuario Juan Villalobos ha alterado el collage (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:La_Guerra_del_Pac%C3%ADfico.png) poniendo las imágenes que aparecen como sesgadas en la parte superior, vean en el historial en commons (https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:La_Guerra_del_Pac%C3%ADfico.png&action=history), tuve que revertir su edición, ya que, además de poner las imágenes parcializadas no incluyo los nombres de los autores en la obra derivada que realizó demostrando claramente su intento de sabotear el collage. Solo informo que esto demuestra que dicho usuario no acepta llegar a un consenso y prefiere tomar acciones a su libre albedrío Aspíllaga (discusión) 02:28 16 nov 2018 (UTC)

● Si, lee c:COM:L: Wikimedia Commons only accepts free content, that is, images and other media files that are not subject to copyright restrictions which would prevent them being used by anyone, anytime, for any purpose. Ese es uno de los problemas del collage.

Conclusiones

Archivo:La Guerra del Pacífico2.png

Otra manipulación de las imágenes posteriores a la guerra.

Creo que no hay más aportes valiosos a la discusión. Los participantes concuerdan en que:

1. Wikipedia no es una galería de imágenes. (WP:NOALMACÉN, la política que hemos aceptado al participar en el proyecto)
2. la imagen no tiene que ver con lo enciclopédico, no informa neutral y verazmente sobre el tema del artículo [1]
3. Cada collage esta hecho poniendo las imágenes que aparecen como sesgadas. [2] (Esto es válido para la suya como para la mía.)
4. las imágenes pertenecen a las consecuencias de la guerra y representan ficciones que hoy nos parecen extrañas como el genio de la patria que acompaña a Prat o el salto de Ugarte. Obviamente invenciones que no representan lo que fue la guerra. La imagen de un obeso soldado chileno sableando a una indefensa enfermera peruana pertenece a una película peruana.
5. El intento de "democratizar" la discusión es otro error de Chico512 y Aspíllaga. Lo que a ellos faltan son los buenos argumentos. Estos no pueden ser reemplazados con estadisticas.

Si no hay aportes nuevos y valiosos, no veo razones para alterar el consenso que se ha mantenido por años. --Juan Villalobos (discusión) 10:13 16 nov 2018 (UTC)

Daré mi posición al respecto.

Entiendo que alguien pueda preferir el mapa en vez del mosaico de imágenes en el infobox. En lo personal, no estoy seguro por qué debería preferirse uno sobre otro. El único argumento razonable a favor del mapa que se ha mencionado hasta ahora es porque ha estado más tiempo allí.

En cuanto al mosaico de imágenes en el infobox, es necesario primeramente remarcar que no es algo que esté prohibido; el hecho de que haya otros ejemplos prueba que nadie cuestiona su uso. Desde esa premisa, me parece válido que alguien proponga algo similar para este artículo. Y si varios usuarios están de acuerdo pues yo también lo estaría.

Pero Juan Villalobos aprovecha la ocasión para nuevamente exponer su criterio muy personal de que los óleos o pinturas de la guerra no deben estar en la WP, con argumentos deleznables que ya ha sido rechazado por varios bibliotecarios y usuarios, cuando se trató un caso similar en el artículo de la Batalla de Arica. Lo que debería hacer JV es llevar su tesis personal al Café y que abra una discusión para ver si la comunidad apoya sus planteamientos con respecto a las imágenes de guerra; en el supuesto caso que se lo acepten, quedaría entonces registrado en el manual de estilo o como se llame. Pero mientras tanto, no existe ningún impedimento de ilustrar los artículos con representaciones artísticas de la guerra. Por eso, es totalmente equivocado rechazar el mosaico de imágenes u otra forma de uso de estas en el artículo, solo bajo los argumentos expuestos por JV.

También JV tiene interpretaciones muy peculiares sobre algunas políticas. NOALMACEN se entiende que un artículo no deba ser usado exclusiva o mayormente como almacen, es decir, como una galería de fotos, una lista de enlaces o de cualquier otra cosa; no quiere decir que no se pueda ilustrar un artículo con imágenes o no se pueda subir enlaces externos; todo por cierto en su justa medida, dependiendo del tamaño del artículo. Esa política no afecta al uso de un mosaico en el infobox de un artículo, está muy claro para todos.

JV atribuye también a las imágenes propiedades malévolas, como que incita al odio (algo muy subjetivo, más aún tratándose de un suceso ocurrido hace 140 años; solo los que andan mal de la cabeza pueden seguir odiando por ese motivo); que no transmite fielmente lo ocurrido (ninguna ilustración gráfica tiene esa propiedad, ni los mapas tan bonitos y coloridos que parecen ser la especialidad del usuario); que es sesgado y no transmite “el punto neutral” que exige la WP (el “punto neutral” se logra exponiendo lo que digan las versiones enfrentadas que existan, no ocultándolas ni imponiendo una sobre otra; en el caso de las imágenes sería por ejemplo, colocar la imagen icónica que tenga cada bando sobre una batalla, si es que lo hubiera). Y si hay una imagen que puede parecer muy tendenciosa o irreal, pues simplemente se coloca una leyenda que diga algo así como “alegoría”, “imagen idealizada” o colocar una breve explicación sobre cuál o tal detalle no se ajusta con la realidad. Así se ha hecho en la práctica en la WP; cosas que son de tan sentido común que no amerita plasmarla en reglas o políticas. Por cierto, creo que para cualquiera está claro que no sería lo ideal colocar en el infobox de cualquier artículo la representación de Arturo Prat con el genio de la patria o a Ugarte lanzándose al mar; quitémonos esa mala costumbre de estar colocando ejemplos extremos que nadie está planteando.--Alvaro Arditi (discusión) 00:44 21 nov 2018 (UTC)

Wikipedia:Usuarios títeres

Por Wikipedia:Usuarios títeres ha sido bloqueado indefinidamente el usuario Especial:Contribuciones/Latierradeltrabajador alias Especial:Contribuciones/Aspíllaga alias Especial:Contribuciones/Historypictures, asiduo editor de este artículo. Se equivoca quien piensa que mas voces son mejores razones. --Juan Villalobos (discusión) 13:47 26 nov 2018 (UTC)