Voir la source de Discussion:Opéra de Paris

{{Wikiprojet
|Paris|maximum
|néo-classicisme|élevée
|Classicisme|élevée
|Danse|élevée
|Musique classique|élevée
|avancement=B
}}
{{auteurs crédités après copie|Opéra national de Paris|15 janvier 2012|72371214}}
{{Auteurs crédités après fusion|Opéra national de Paris (établissement public industriel et commercial)}}

== Article à scinder ? ==

L'essentiel de l'article présente une perspective historique qui me semblerait mieux traité dans un article consacré à ce sujet seul.
Il resterait alors à écrire un article sur le fonctionnement concret de l'Opéra (il n'y a pour l'instant rien sur l'évolution de la subvention, sur les œuvres créées, sur le personnel...).
--[[Utilisateur:Rameau|Rameau]] ([[Discussion utilisateur:Rameau|discuter]]) 11 septembre 2013 à 17:12 (CEST)

== Fusion entre [[Opéra de Paris]] et [[Opéra national de Paris (établissement public industriel et commercial)]] ==
<small>Discussion transférée depuis [[Wikipédia:Pages à fusionner]]</small> <br>
Puisqu'il est désormais indiqué dans le premier article (dont j'ai demandé le renommage vers [[Opéra national de Paris]], plus précis, [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Demande_de_renommage#Opéra_de_Paris_(h_•_j_•_↵_•_Ren.)_vers_Opéra_national_de_Paris_(h_•_j_•_↵)_2 ici]), y compris dans l'infobox, que la <strike>troupe ou</strike> compagnie a le statut d'établissement public industriel et commercial, je ne vois plus aucune utilité au deuxième article. Je remarque qu'une démarche de fusion a été [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Opéra_national_de_Paris_(établissement_public_industriel_et_commercial)&diff=prev&oldid=74394322 amorcée il y a quelques années].--[[Utilisateur:Paris91|Paris91]] ([[Discussion utilisateur:Paris91|discuter]]) 22 décembre 2018 à 01:11 (CET)
* {{Plutôt contre}} : voir justification des deux articles dans [[Discussion:Opéra national de Paris (établissement public industriel et commercial)#articles autour de l'opéra de paris]]. Éventuellement renommer [[Opéra de Paris]] vers « Histoire de l'Opéra de Paris ». Il aurait été préférable d'en discuter avant de faire une fusion de fait… [[Utilisateur:Eric-92|Eric-92]] ([[Discussion utilisateur:Eric-92|discuter]]) 22 décembre 2018 à 03:19 (CET)
:: {{ping|Eric-92}} Ça ne vous dérange pas qu'un article borné à l'histoire de la compagnie soit relié à 30 articles en langue étrangère qui parlent de la compagnie dans son actualité ? On peut toujours faire un article d'histoire à partir de la section dédiée de l'article « [[Opéra de Paris]] », qui était d'ailleurs totalement absente de l'article dont j'ai demandé la fusion. J'en profite pour vous interroger sur votre justification puisque, selon certaines sources, l'érection de la compagnie en ÉPIC date de 1978, qui [https://www.senat.fr/rap/r06-384/r06-3842.html n'a fait que changer de nom en 1994]. De toute façon, si le statut est décrit dans l'article sur la compagnie, et l'administration de celle-ci décrite avec, que reste-t-il à dire dans un article séparé ? c'est bien la compagnie qui a le statut d'ÉPIC. --[[Utilisateur:Paris91|Paris91]] ([[Discussion utilisateur:Paris91|discuter]]) 22 décembre 2018 à 10:09 (CET)
{{cé}} euh... tu sais au moins qu'il n'existe plus de « troupe » à l'opéra national de paris ? un orchestre certes ! un ballet ok ! mais la troupe de chanteurs → exit ! mais bon c'est pas le sujet ! c'est pas la troupe ni la compagnie qui a le statut d'epic mais l'organisme de gestion et de programmation ! [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Op%C3%A9ra_de_Paris&diff=74394342&oldid=62535342 la démarche amorcée il y a quelques années] n'était pas une fusion mais l'inverse ! de manière à présenter la mission de l'institution actuelle de l'opéra national de paris institution liée à la [[Réunion des opéras de France]] d'un côté et l'histoire de l'opéra de paris et de ses appellations salles et directeurs successifs de l'autre ! que comme tu l'indiques dans ta demande de renommage les autres wp n'aient pas autant d'articles détaillés importe peu ! on a pas non plus des articles détaillés pour toutes les institutions yankies ! l'essentiel est d'avoir des liens les uns vers les autres ! si renommage il doit y avoir c'est celui de [[Opéra national de Paris (établissement public industriel et commercial)]] en {{Noredirect|Opéra national de Paris}} ! tu as un peu mis la charrue avant les bœufs non ? j'ai pas regardé en détail les transferts que tu as commencé à opérer je vais pas avoir le temps ! il faudrait que quelques ''muses'' s'y collent : [[user:voxhominis|voxy]] [[user:eric-92|eric]] [[user:fabrice Dury|fabrice]] ? voir aussi [[discussion Projet:musique classique#Renommage de l'Opéra de Paris]] ! [[user:mandariine|''mandariine'']] <small><sup>[[user talk:mandariine|(d)]]</sup></small> 22 décembre 2018 à 03:55 (CET)
:: {{ping|mandariine}} Oui, c'est certainement la compagnie qui a le statut, pas la troupe ; je me suis mal exprimé ici, mais je n'ai pas fait la faute dans l'article. Je constate que l'expression de « troupe de l'Opéra de Paris » [https://www.google.com/search?source=hp&ei=7vAdXJLFIY6OavK-iqAJ&q=%22troupe+de+l%27opéra+national+de+paris%22&oq=%22troupe+de+l%27opéra+national+de+paris%22&gs_l=mobile-gws-wiz-hp.3..33i22i29i30l5.2163.16770..17529...0.0..0.102.2524.37j1......0....1.......0..0j46j0i131j46i131j0i22i10i30j0i22i30j33i21j33i160.mWXOx40O9c8 existe encore], notamment [http://www.danart-management.com/fr/agence-artistes-de-musique/478/chanteur-tenor-georges-gautier/ ici]. Est-ce la troupe dans son ensemble, quel que soit l'art pratiqué, qui y est désignée ? C'est en tout cas le sens que j'ai pu retenir. Mais je viens de le remplacer par « compagnie ». Qu'en pensez-vous maintenant ? --[[Utilisateur:Paris91|Paris91]] ([[Discussion utilisateur:Paris91|discuter]]) 22 décembre 2018 à 10:09 (CET)
:: Précision : un établissement est une « unité de production rassemblant des personnes et des moyens matériels dans un lieu donné » ([http://www.cnrtl.fr/definition/établissement CNRTL]). C'est bien la compagnie entière qui a le statut d'ÉPIC. --[[Utilisateur:Paris91|Paris91]] ([[Discussion utilisateur:Paris91|discuter]]) 22 décembre 2018 à 10:58 (CET)
:[[Établissement public à caractère industriel et commercial en France|epic]] est bien le statut de l'[[Opéra national de Paris (établissement public industriel et commercial)|opéra national de paris]] comme celui de nombre d'autres institutions chargées d'un service public tout en ayant une activité commerciale en france et qui sont des organismes de gestion et de programmation et non des « compagnies » au sens de [[compagnie théâtrale]] ou de {{Page h'|Ballet (homonymie)#Danse|compagnie de ballet}} ! l'opéra national de paris n'est ni une « compagnie » ni une « troupe » ! 
:des compagnies d'opéra ou des troupes d'opéra avec leurs propres chanteurs solistes il en existe encore dans les théâtres allemands mais plus en france où les chanteurs sont engagés au spectacle ! la cassure s'est produite à l'ère [[rolf Liebermann|liebermann]] ! il y a eu quelques soubresauts parce que ça a mal été digéré <small>— [https://www.youtube.com/watch?v=-bCnx0oKaWg&start_radio=1&list=RD-bCnx0oKaWg&t=10 voir pour le fun la croisade de nos deux papys] —</small> ! ainsi [[Georges Gautier]] [http://www.danart-management.com/fr/agence-artistes-de-musique/478/chanteur-tenor-georges-gautier/ que tu cites ici] a participé avec ce cher [[michel Sénéchal|sénéchal]] à la création du ''[[Saint François d'Assise (Messiaen)|françois d'assise]]'' de messiaen qui se situe au tournant de cette époque frémissante et tu trouveras la troupe de l'opéra de paris mentionnée par les [https://books.google.fr/books?id=pPVIDwAAQBAJ&pg=PA167&lpg=PA167&dq=%22troupe+de+l%27op%C3%A9ra+de+paris%22+malibran&source=bl&ots=5Xr1Jh0Cdz&sig=CYMDHp4_p4uDbg0tdthTZWIIjkQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjTvNfxq7PfAhWPyoUKHXx_D084ChDoATAAegQIBBAB#v=snippet&q=%22troupe%20de%20l'op%C3%A9ra%20de%20paris%22%20malibran&f=false éditions malibran] qui remastérisent les vieux enregistrement des chanteurs de la troupe de l'opéra de paris à l'âge d'or de l'école de chant français <small>— cocorico</small> ! tu trouveras donc notamment dans wp la mention de la « troupe de l'opéra de paris » dans tous [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Recherche&limit=500&offset=0&profile=default&search=%22troupe+de+l%27op%C3%A9ra+de+paris%22&advancedSearch-current={} les articles consacrés aux artistes de cette époque historique] ! 
:pour ce qui est de l'époque contemporaine tu trouveras encore [https://www.google.com/search?source=hp&ei=7vAdXJLFIY6OavK-iqAJ&q=%22troupe+de+l%27op%C3%A9ra+national+de+paris%22&oq=%22troupe+de+l%27op%C3%A9ra+national+de+paris%22&gs_l=mobile-gws-wiz-hp.3..33i22i29i30l5.2163.16770..17529...0.0..0.102.2524.37j1......0....1.......0..0j46j0i131j46i131j0i22i10i30j0i22i30j33i21j33i160.mWXOx40O9c8 comme tu l'as remarqué ici] la mention de « troupe de l'opéra de paris » pour désigner le [[ballet de l'Opéra national de Paris]] qui peut être considéré comme une « compagnie » dans ce sens qu'elle « fabrique » ses propres solistes ! ni l'[[orchestre de l'Opéra national de Paris]] ni les [[chœurs de l'Opéra national de Paris]] ne sont considérés comme des « troupes » puisqu'il n'y a pas de solistes en leur sein !
:l'orchestre les chœurs et le ballet — auxquels il faut ajouter l'[[école de danse de l'Opéra national de Paris]] — sont gérés par l'epic [[Opéra national de Paris (établissement public industriel et commercial)|opéra national de Paris]] — titre que devrait retrouver l'article de wp qui lui est <small>— était {{!?}} : c'est plus une « proposition de fusion » c'est une « fusion forcenée » —</small> consacré ! c'est déjà beaucoup de résumer tout ça en sus de la mission de l'institution actuelle qui devrait connaître de nouveaux bouleversements lorsque le successeur de lissner sera désigné ! 
: fusionner cette page avec l'article également très dense consacré à l'histoire de l'[[opéra de Paris]] ses appellations ses salles et ses directeurs successifs depuis 350 ans me semble un rétropédalage contre productif dans ce sens qu'il faudra revenir à ces deux articles détaillés pour qu'ils restent lisibles ! 
:je vois que tu continues contre vents et marées à [https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Paris91 opérer des transferts et des suppressions] ! je n'ai pas le temps de vérifier ce que tu fais mais vu la confusion qui ressort de tes explications je me fais quelque souci ! bon je vois que [[user:voxhominis|voxy]] a commencé à prendre le relais ! ce serait bien qu'eric et fabrice qui a participé à la construction de ces articles jettent aussi un œil s'ils ont le temps ! 
:je vous laisse : passez de bonnes fêtes joyeux noel à tous et à l'année prochaine <small>— ou p-ê avant ou pas</small> ! [[user:mandariine|''mandariine'']] <small><sup>[[user talk:mandariine|(d)]]</sup></small> 22 décembre 2018 à 14:03 (CET)
:: Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas l'appeler une compagnie ([http://www.cnrtl.fr/definition/compagnie d'après le CNRTL, « groupe organisé, institué pour un but précis »] — il me semble que ça l'est) d'opéra et de ballet. Je ne vois pas en quoi la circonstance que certains de ses artistes soient engagés au spectacle y change quelque chose. Une compagnie d'assurance, par exemple, pourrait bien n'employer que des travailleurs en contrat à durée déterminée, il me semble pourtant bien qu'on continuerait à l'appeler une « compagnie » d'assurance. Et ce serait un établissement — privé ou public — et une « institution » tout à la fois. --[[Utilisateur:Paris91|Paris91]] ([[Discussion utilisateur:Paris91|discuter]]) 22 décembre 2018 à 15:10 (CET)
:c'est bien là le problème : tu procèdes à ces modifications sans comprendre ! décidément plus le temps bis repetita placent ! je te laisse (re)lire les explications du dessus ! ouvrir les liens peut aider aussi ! [[user:mandariine|''mandariine'']] <small><sup>[[user talk:mandariine|(d)]]</sup></small> 22 décembre 2018 à 16:21 (CET)
:: Je ne comprends toujours pas vos explications. J'aimerais cependant soumettre à votre lecture la page du [[Wiener Staatsoper]] (Opéra d'État de Vienne), dans l'infobox de laquelle je viens seulement d'ajouter un logo et une légende pour accompagner celui-ci. Je pense que la comparaison de cette page avec celle de l'Opéra qui nous concerne dans cette discussion pourrait être utile. Eux aussi, invitent des artistes lyriques ; je devine que je ne vous apprends rien de ce point de vue. --[[Utilisateur:Paris91|Paris91]] ([[Discussion utilisateur:Paris91|discuter]]) 23 décembre 2018 à 11:07 (CET)
* {{Plutôt pour}} le second article n'a pas d'intérêt et peut faire (en faisant abstraction que c'est déjà le cas) l'objet d'une section dans le premier. Je ne suis pas spécialiste de la distinction entre « compagnie » et « établissement » mais il me semble qu'en expliquant bien dans l'article le rôle de chacun, ce sera plus clair que de renvoyer à un second article [[Utilisateur:Tiraden|Tiraden]] ([[Discussion utilisateur:Tiraden|discuter]]) 23 décembre 2018 à 11:16 (CET)
Fusion faite en décembre. J'archive. [[Utilisateur:Nouill|Tarte]] 18 avril 2019 à 10:15 (CEST)