Discussion:Benjamin Siksou

Problème de wikification

Proposition de wikification

Bonjour, suite au bandeau de wikification de 2019, j'ai procédé à une nouvelle mise en page. J'ai respecté la presque totalité du texte des contributeurs, en l'augmentant en certains endroits. Voici quelques conseils de wikification. La page doit être conforme aux critères des acteurs (WP:BIOFILM) et des musiciens (Projet:Musique/Plan musicien) :

• notamment pour la filmographie

Filmographie

Cinéma

* [[1984 au cinéma|1984]] : ''[[Coucou c'est moi]]'' de [[réalisateur]] : rôle
* [[1999 au cinéma|1999]] : ''[[J'ai bientôt 100 ans]]'' de [[réalisateur]] : rôle
[…]

• et pour la discographie

Discographie

>> Liste synthétique des œuvres enregistrées avec la participation de la personne par ordre chronologique.

Exemple :

* [[1969 en musique|1969]] : ''[[Yellow Submarine (album)|Yellow Submarine]]''

Pour détailler un album, utiliser le modèle Album

La discographie peut être divisée entre les albums longs (LP), les démos, les maxis (EP), les collaborations, la présence d'inédits sur des compilations ou des bandes originales.

• En ce qui concerne les sources, il faut éviter de sourcer avec des sources primaires (blog, youtube, deezer, sites officiels) mais utiliser des sources secondaires centrées d'envergure nationale (presse nationale) : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Dans cet article la plupart des sources étaient primaires et de plus obsolètes.

N'hésitez pas si vous avez des questions ou des commentaires . Cordialement, Isacre (discuter) 12 juin 2022 à 19:20 (CEST)

Discussion

Bonjour à tous les contributeurs, depuis sa création cette page souffre d'un problème de wikification et un bandeau dans ce sens y est apposé depuis 2019. J'avais laissé un message invitant les contributeurs à débattre du problème mais apparemment mon message n'a pas été vu ou a été mal interprété. Je rappelle que cette page ne suit pas les recommandations de wikipédia : elle ne respecte pas la mise en page notamment des acteurs (WP:BIOFILM) et des musiciens (Projet:Musique/Plan musicien). De plus 99% des sources sont des sources primaires (deezer, youtube, blog, site officiel) et beaucoup sont obsolètes. L'article souffre d'absence de sources centrées secondaires de nature encyclopédique, faisant de cet article un catalogue de faits et non pas d'analyse. J'ai refait un travail de recherches de sources secondaires, réorganisé le texte qui avait été rédigé par les contributeurs, l'étoffant avec ces mêmes sources pour que cette page soit conforme aux critères de wikipédia. Voici la réorganisation que je propose et j'invite tous les contributeurs de cette page à en discuter afin que l'on tende vers une amélioration pérenne. @Jack-Laurent-F, @2a01:cb11:5b:9f00:103e:9f33:e52:5355, @Ange Gabriel, @Hyméros, @Hyméros, @2a01:cb11:5b:9f00:cea:d47f:a3c7:28ed, @FR, @Golmote, @Croquemort Nestor, @Studiocine, @YANN92340, @Nacier, @Bédévore, @CuriousReader, @Arthur Crbz, @Gustave67. Cordialement, Isacre (discuter) 15 juin 2022 à 11:44 (CEST)

Hello @Isacre et tous. Bien cette version. Et la liste des références peut encore être réduite. Par exemple, toutes celles concernant la sortie de tel chanson/disque ou (télé)film sont redondantes avec les bases audio/vidéo. J'en ai rapidement vue une ou deux et elles n'apportent rien en plus. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 juin 2022 à 13:29 (CEST)

Ah pardon je n'avais pas vu ton plan dans la section au-dessus du coup je me suis occupé de la section Filmographie comme tu le prévoyais. J'espère ne pas avoir mis la charrue avant les boeufs. FR · ✉ 15 juin 2022 à 13:47 (CEST)

Bonjour, je comprends tout à fait le nécessaire d'une "Wikification". La seule nécessité de bon sens est cependant de ne pas abolir le travail de 13 années de contributions (la mienne et d'autres) à cette page en quelques clics... la dernière version modifiée les 12 et 13 juin cumulait tant d'erreurs qu'elle n'était pas acceptable comme page Wikipedia de cette artiste. Cordialement à vous. Jack-Laurent-F (discuter) 15 juin 2022 à 13:48 (CEST)

Merci @FR et @Hyméros pour vos avis. Bonjour @Jack-Laurent-F, j'ai bien précisé que j'avais respecté le texte des contributeurs et j'en suis vraiment désolé si vous n'avez pas eu ce sentiment. Je l'ai juste déplacé dans des catégories conformes aux critères des pages (WP:BIOFILM) et des musiciens (Projet:Musique/Plan musicien). Chaque info est sourcée par une source secondaire centrée, ce qui n'était pas le cas et ne peut cumuler d'erreurs puisque les infos émanent du texte initial conforté par les sources.

J'ai même laissé du texte initial qui hélas faute de source disponible n'est plus sourçable : Ce musicien précoce grandit entre le treizième arrondissement de Paris où il prendra ses premiers cours de violon dès 1989, et le sixième arrondissement où il fera sa scolarité à l'École alsacienne. J'ai lu les interviews disponibles sur le blog cité et rien ne mentionne qu'il ait grandi à Paris dans les arrondissements cités, mais j'ai tout de même laissé le texte. J'ai ajouté ce single qui ne figurait pas : Ciel érotique et ajouté des courts métrages signalés sur Imdb et le site de son agent, qui ne figuraient pas non plus. D'autre part, je suis désolé mais les sections tournée et concert ne sont pas conformes aux critères du (Projet:Musique/Plan musicien) et de plus sourcées avec des sources primaires et pour beaucoup obsolètes. J'ai donc intégré dans les sections conformes les concerts et les tournées les plus importantes en les sourçant avec des sources secondaires. Toute info que l'on apporte doit être sourcée par des secondes secondaires ce qui est loin d'être le cas dans le texte actuel. Je n'ai absolument rien aboli juste réorganisé. Je suis également un contributeur de longue date et contribue occasionnellement sur celle-ci donc je respecte totalement le travail qui a été fait. Il y a juste de la réorganisation à faire et des sources à apporter c'est tout. Une wikification apporterait une plus value à cette page. Ce serait très utile si vous pouviez lister les erreurs que vous avez pu y lire pour que nous puissions en discuter. Bien cordialement Isacre (discuter) 15 juin 2022 à 16:36 (CEST)

Pour ma part je n'avais pas vu qu'Isacre avait déjà proposé les modifications et qu'elles avaient été annulées. Je soutiens fortement la restauration de ces modifications pour les raisons évoquées ci-dessus car elles sont en effet conforme aux usages de l'encyclopédie. Mais effectivement, Jack-Laurent-F, n'hésitez pas à lister les erreurs s'il y en a. FR · ✉ 15 juin 2022 à 19:41 (CEST)

Bonjour  Jack-Laurent-F :, Votre attitude non collaborative sur l'article et la tournure publicitaire qu'il avait avant l'intervention d'autres contributeurs donnent à penser que vous avez un lien fort avec le sujet de l'article :

• Si vous avez été payé pour travailler sur cet article, vous devez le déclarer (cf. Wikipédia:Contributions rémunérées)
• Si vous êtes une personne en lien direct avec le sujet de l'article, il vaut mieux vous abstenir de contribuer dessus (cf. Wikipédia:Autobiographie)
• Ou alors si vous êtes simplement un passionné, et bien il faut reprendre la discussion et ne pas entamer une guerre d'édition sous peine d'être bloqué. Les articles n'appartiennent à personne et il faut tolérer que d'autres contributeurs y touchent, surtout quand ceux-ci sont de bonne volonté et vous demandent s'il y a des manques ou des erreurs et que vous ne leur répondez pas.

Cordialement, FR · ✉ 16 juin 2022 à 18:53 (CEST)

Commençons d'ailleurs à discuter, avez-vous une source pour Paris comme lieu de naissance au lieu d'Ivry-sur-Seine ? Parce que les sources vous contredisent [1] [2] [3] [4] FR · ✉ 16 juin 2022 à 19:41 (CEST)

J'ai un doute et n'ai pas de source à citer, je pense possible qu'Ivry sur Seine soit le lieu de naissance de B. Siksou, c'était mentionné depuis l'origine de la page. Jack-Laurent-F (discuter) 16 juin 2022 à 20:03 (CEST)

- Je ne suis pas non collaborateur au contraire, je souhaitais que les choses soient faites avec plus de précision...

Et tout cela va beaucoup trop vite pour moi... Je suis totalement pour la wikification de cet article et respecte la démarche et les contributeurs qui s'y sont intéressés en y passant pas mal de temps.

Vous me demandez des erreurs à signaler, alors en première lecture :

- le père de B. Siksou n'a jamais été rédacteur en chef de Jazz Magazine, ceci est une fake news (fausse info), colportée depuis des années même si Gala l'a écrit ... (contactez Jazz Magazine 15 rue Duphot – 75001 Paris 01 56 88 17 62 jazzmagazine@jazzmagazine.com et vous apprendrez que ceci est faux).

- Nulle mention de Benjamin Siksou sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Amandine_Bourgeois, pourquoi alors faire figurer cette participante de la finale 14 ans après l'émission ?

- Il y a 11 titres et non 12 sur l'album Saxophonia

- pourquoi dire que Songe à la douceur sera repris en décembre 2022 au théâtre de la Villette ou bien que Saxophonia sera joué en live avec 4 saxophones à la Nouvelle Eve le 20 septembre 2022 est-il anti Wikipédia ?

- merci aux contributeurs qui ont amélioré le contenu de cette page, je pense cependant qu'une véritable question se pose : n'est -il pas déshumanisant , "dés-artistisant", contre productif au sens culturel du terme de supprimer tous les détails autour d'une œuvre cinématographique, musicale ? Un arbre auquel on enlève beaucoup de feuilles et certaines branches est toujours un arbre certes, mais plus vraiment ce qu'il est réellement...

Espérant pouvoir malgré tout apporter un petit peu de temps en temps ici là. Jack-Laurent-F Jack-Laurent-F (discuter) 16 juin 2022 à 19:56 (CEST)

Bonjour Jack-Laurent-F,

Franchement, là, je crains qu'on s’éloigne vraiment du projet d’encyclopédie qu'est Wikipédia... Pour faire simple :

• Toute information significative doit être vérifiable par une source fiable (qui vaudra toujours mieux que 10 sources peu fiables et redondantes, soit dit en passant). Je vous rejoins donc sur ce point précis pour dire que ce n'est pas parce qu'un information non sourcée est là depuis 2 ans, 10 ans ou 14 ans qu'on doit la conserver, s'il s'avère après recherche qu'elle n'est toujours pas vérifiable.
• Mais d'autre part, tout désaccord sur la pertinence d'une information dans un article (par hypothèse déjà sourcée a minima sur une source primaire) doit être jugée à l'aulne des sources secondaires qui en parlent : si on insère une information qui parait sans pertinence encyclopédique à certains contributeurs, il appartient à celui qui veut la maintenir de fournir des sources secondaires indépendantes et de bonne qualité qui parlent de cet aspect du sujet, pour le commenter, le contextualiser, et en évaluer l'intérêt encyclopédique... Et si aucune source de ce genre n'en a parlé, alors une encyclopédie peut certainement faire l'impasse sur cette « information ».

En reprenant votre métaphore botanique, il ne sert à rien d'ajouter des feuilles de chêne à un prunier en pensant en faire un chêne si on ne peut pas prouver qu'elle ont place sur un tel arbre ; et si, en enlevant ces feuilles contestables, on se retrouve avec un simple piquet, c'est sans doute bien moins poétique et « artistisant », mais qu'importe, si c'est la réalité telle qu'elle est. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2022 à 21:01 (CEST)

D'autre part, Jack-Laurent-F, j'ai repris l'importante question de FR (restée sans réponse en pratique), en plaçant sur votre page de discussion une demande de transparence « {{contributions rémunérées}} » pour régler directement tout éventuel conflit d'intérêts.
Merci d'y répondre rapidement, de façon claire et détaillée, sur votre page de discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2022 à 21:16 (CEST)

Bonsoir Jack-Laurent-F et ravi d'échanger avec vous.

- Pour le métier du père de Benjamin Siksou, c'est fort possible que ce soit une fake news, on peut supprimer cette info et rester général en revenant à père éditeur dans la presse magazine. J'ai cru que l'info était bonne donc j'avais trouvé pertinent de l'ajouter mais si elle est fausse...

- Si le problème est que Benjamin ne figure pas sur la page d'Amandine, le problème est résolu, je l'ai ajouté dans sa page. Toutes les sources que j'ai trouvées sur la Nouvelle Star, puisqu'il faut bien sourcer sa participation, ce sont les sources évoquant la finale ou la victoire d'Amandine, donc pourquoi ne pas l'évoquer? Je sais ça se discute mais ça reconstitue l'émission dans son époque, ça étoffe un peu la section, et en général on se souvient des finalistes de cette émission. On pourrait même ajouter comme chez Amandine qu'il a été contacté par la production de la Nouvelle Star en 2007 lors des pré-castings de l'émission via son site Myspace qui héberge ses compositions et interprétations. En recherchant des sources j'étais tombé sur l'info (Quai Baco), pas avec cette source mais il faudrait que je recherche à nouveau.

- Pour le nombre de chansons de Saxophonia, c'est basé sur une interview du chanteur. En effet, au final ce sont 11 chansons. ça se corrige, ce n'est pas très grave. On peut modifier le chiffre sans problème.

- Pour : Songe à la douceur sera repris en décembre 2022 au théâtre de la Villette ou bien que Saxophonia sera joué en live avec 4 saxophones à la Nouvelle Eve, je ne trouve pas ça anti-wikipédia mais il faut le sourcer avec des sources secondaires (la presse) et non pas des sources primaires de sites officiels. En fait wikipedia n'est pas un site d'actualité ni un site officiel de l'artiste, les infos doivent rester encyclopédiques.

- Je comprends que vous puissiez ressentir de la frustration mais les pages des films sont là justement pour les enrichir. Les infos qui concernaient les films étaient le casting, les sélections en festival. Ces infos ont été retranscrites dans la bio. On ne peut pas faire plus et consacrer 10 lignes à un film ou une section. Il s'agit ici de la page d'un artiste et non du film. Pour ce qui est des oeuvres musicales, les détails dont vous parlez me semblent toujours présents mais réorganisés différemment. Par contre on ne peut pas consacrer une section à des tournées ou des concerts, ça n'a rien d'encyclopédique, les listes sont à éviter. Il vaut mieux insérer les principales infos d'une tournée avec les principaux concerts dans la bio en les sourçant avec des sources provenant de la presse. Avec la parution de Saxophonia d'autres articles vont certainement paraître et elles vont permettre de mieux mettre à jour la page. En fait quand on voit une info, il faut penser entre-t-elle dans le cadre de wikipédia, en quoi est-elle pertinente et ne pas ajouter chaque actualité d'un artiste. Je comprends tout à fait que cela peut paraître frustrant mais ce travail de wikification est justement là pour mettre en valeur tout le travail qui a été fait avant et non pour le détruire. Si vous trouvez d'autres erreurs surtout n'hésitez pas à les signaler ici. Bien cordialement, Isacre (discuter) 16 juin 2022 à 22:11 (CEST)

Quelques compléments de mon côté. Pour son père, rédacteur en chef de Jazz magazine, il était au moins directeur délégué. Pour le nombre de chansons de Saxophonia, c'est bien 11. FR · ✉ 17 juin 2022 à 00:55 (CEST)

Bonjour, Merci pour vos réponses Isacre et FR , et surtout je dois vous dire que je trouve votte travail excellent ! C'était bien seul que je contribuais jusqu'à présent à cette page, et sans avoir votre expérience de "Wikification" pour procéder aux améliorations demandées par les patrouilleurs. Parfois et malheureusement en but à des modifications malveillantes cf. l'historique , j'ai mal réagi et de façon un peu "pavlovienne" aux modifications faites ces derniers jours et en suis vraiment désolé. Bravo pour la qualité de vos synthèses et de votre travail. Ainsi qu'à plusieurs autres que je n'ai pas cité. Cordialement. Ps ; ce serait bien de modifier les qualités professionnelles du père qui a travaillé pendant plusieurs décennies pour la presse magazine , dont seulement deux ans comme directeur délégué de Jazz Magazine et non comme son redacteur en chef... Pour les spectacles ce fut annoncé par l'artiste lors de ses ITW récentes à la tv, Ruquier, France Bleue, France Info Tv. Mais je n'ai pas su les sourcer. (par ex ici il y a une importante source documentaire : https://www.francebleu.fr/emissions/la-nouvelle-scene-musicale/saxophonia-de-benjamin-siksou-un-disque-a-la-fois-melancolique-et-plein-de-vie) Merci Jack-Laurent-F (discuter) 17 juin 2022 à 12:00 (CEST)

Merci à vous Jack-Laurent-F, c'est très sympa et je comprends. En fait nous sommes tous là pour aider et c'est vrai que wikipédia a beaucoup de contrainte et ce n'est pas toujours facile.

- Je trouve intéressant le fait que le père de Benjamin ait été directeur délégué de Jazz Magazine comme l'a vérifié FR, même si c'est de courte durée, et nous ne pouvons pas sourcer la durée donc qu'importe. (C'est aussi précisé dans sa biographie éditée par sa maison de disque Universal, même si la source n'est pas à utiliser car c'est une source primaire). Ca me parait intéressant parce que non seulement nous pouvons sourcer l'info par la source de FR mais cela précise un peu le milieu dans lequel a grandi le chanteur et comment est née sa passion pour le jazz. On pourrait mettre : un père éditeur dans la presse magazine (notamment directeur délégué du magazine Jazz Magazine)? Dans la section jeunesse et formation, on pourrait également mentionner les artistes qui l'ont influencé, on le fait beaucoup pour les artistes et j'ai lu quelques articles qui mentionnaient les musiciens qu'il écoutait. Universal cite Chostakovitch, Jeff Buckley, Ella Fitzgerald, Alain Bashung, Lou Reed, Jimi Hendrix, Stevie Wonder mais j'ai vu des sources secondaires qui en parlaient, il suffit que je recherche les articles en question.

- Pour les spectacles, nous ne pouvons pas utiliser des infos dites dans les médias par l'intéressé lors d'interviews, ce sont des sources primaires. En fait pour mettre à jour désormais cette page, je pense qu'il faut juste essayer de changer les habitudes de sourçage sinon nous allons repartir dans un cercle de mauvaises habitudes et cela va décourager les autres contributeurs de wikifier à nouveau car comme vous avez pu le voir c'était un assez gros et lourd travail à faire. Il y a un très bon article : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui permet de savoir quelles sources à utiliser et celles à éviter. (Exemple de source primaire : des entrevues réalisées avec la personne, sur un support non lié à la personne : un journal, une revue, une entrevue filmée). Pour l'instant je n'ai pas trouvé de sources secondaires annonçant une tournée, juste cette interview écrite de BFMTV qui mentionne le concert à la Nouvelle Eve, mais c'est une source primaire. Ce qu'on peut faire c'est attendre un peu que des sources secondaires mentionnent ou évoquent une éventuelle tournée. Cela arrive souvent quand on suit un artiste que l'on a des infos mais pas de sources pour les exploiter. Il suffit de les attendre et ce n'est pas grave si la page n'est pas à jour à la minute, l'idéal c'est qu'elle soit à jour avec les bonnes sources. Bien cordialement, Isacre (discuter) 17 juin 2022 à 15:30 (CEST)

Merci Isacre, vos remarques pleines de bon sens, vont dans le bon (sens). Je retiens votre proposition pour situer / préciser la profession du père me semble bonne. Cordialement. Jack-Laurent-F (discuter) 17 juin 2022 à 15:37 (CEST)

PS : Ah oui, je prolonge ma remarque d'hier sur la nécessité ou pas de mentionner avec qui un autre artiste participait à un télé crochet il y a 14 ans , visant en l'occurrence A. Bourgeois qui ne mentionnait pas B. Siksou sur sa page mais c'est également le cas pour J. Doré ou Camelia Jordana (https://fr.wikipedia.org/wiki/Julien_Dor%C3%A9 , https://fr.wikipedia.org/wiki/Cam%C3%A9lia_Jordana ) Je crois qu'il n'y a pas de règles établies dans ce domaine, sauf évidemment sur la page du concours lui même (celui-ci est est sourcé) ou à moins que les deux artistes aient aujourd'hui des affinités artistiques ou personnelles ce qui ne semble pas être le cas. Jack-Laurent-F (discuter) 17 juin 2022 à 16:01 (CEST)

une nouvelle source où il est question d'évènements professionnels à venir : [5]https://www.bfmtv.com/people/musique/benjamin-siksou-devoile-saxophonia-un-nouvel-album-c-est-toujours-un-saut-dans-le-vide_AN-202206170381.html Jack-Laurent-F (discuter) 17 juin 2022 à 18:19 (CEST)