Discussion:Particule (onomastique)

Italie

Je suis pas d'accord

Qui n'est pas d'accord avec quoi ?

Ardus Petus 18 février 2007 à 19:36 (CET)

Je constate sur la wiki italienne que les noms à particule portent la majuscule... Cf. Giancarlo De Sisti, Dino Da Costa, Carmelo Di Bella (exemples pris sur it:Categoria:Calciatori italiani). Ne faudrait-il le préciser sur l'article ?

Patroklis (d) 4 janvier 2008 à 23:29 (CET)

Allemagne

Il semble qu'on se trouve dans une contradiction :

Dans Particule (onomastique) :

Elles s'écrivent en minuscule lorsque c'est l'usage dans leur langue d'origine :

• En allemand : am, an, auf, im, vom, von (der), zu, zum, zur : Erich von Stroheim, Ernst vom Rath, Bernhard zur Lippe Biesterfeld.

Dans Wikipédia:Conventions typographiques :

• Prennent une minuscule, les particules :

  allemandes : an, auf, von (der), zu. Exemple : Erich von Stroheim ;

• Prennent une majuscule, les particules :

  allemandes : Am, Im, Vom, Zum, Zur ;

Heureusement, le problème est résolu pour les doubles particules « von und zu » comme « Karl Theodor von und zu Guttenberg »

Trassiorf (d) 24 décembre 2009 à 17:03 (CET)

Les deux pages poursuivent des buts différents :

Wikipédia:Conventions typographiques propose les conventions retenues par la Wikipédia francophone en vue de la rédaction de notre corpus encyclopédique.

Particule (onomastique) a pour but de résumer l'état du savoir humain sur la question des particules dans l'étude des noms propres.

Dereckson (discuter) 19 septembre 2014 à 21:59 (CEST)

Wikipédia, guide pratique

Je suis perplexe devant les sections « Règles d'usage » écrite dans un style non encyclopédique, pour une majorité d'ailleurs non sourcées, et « Majuscule ou minuscule ? » qui est hors sujet dans le cadre de l'étude des noms propres.

Sauf avis contraire sur la pertinence de ces sections telles quelles, j'ai l'intention de les transformer en quelques notes décrivant l'état de la langue française, et ce, uniquement pour la partie sourcée, et non plus un guide détaillé, exemples à l'appui.

Dereckson (discuter) 19 septembre 2014 à 21:57 (CEST)

Article peu clair et parfois mal rédigé. Je cherchai l'information suivante : « La particule « de »/« d' » n’est généralement pas prise en compte dans le classement alphabétique : de Sèze sera classé sous S plutôt que sous D, de même que d'Alembert sera classé sous A plutôt que sous D. » : existe-t-il un règlement administratif ? Pour les écoles par exemple : ne se retrouverait-t-on pas à la lettre D avec quantités de noms si cet usage/règle (?) n'était pas systématisé ? Je ne trouve aucune source officiel...

Spiessens (discuter) 15 janvier 2015 à 09:38 (CET)

Dereckson, j'ai finalement trouvé mon info sur le site de l’École des chartes, c'est très clair, et si ça peut servir...

Spiessens (discuter) 15 janvier 2015 à 09:52 (CET)

Particule - les exemples

quelqu'un a effacé tous les exemples de noms avec ou sans particule, nobles ou non nobles; c'est dommage.

si vous voulez des exemples et des références, allez à la version du 20 janvier 2015;

Peu de sources pour vérifier

"contrairement à l’usage du xviie siècle, la majuscule est maintenue après la particule"

Est-ce si affirmatif que ça? Les 2 usages ne cohabitent-ils pas, contrairement à ce que dit l'article? Parce qu'il est impossible de vérifier d'après le lien qui est mis, et le lien concerne l'usage typographique, non les règles admises, qui sont plus souples que le seul usage typographique.

L'article pèche beaucoup par le manque de source, car il est très affirmatif, et on aimerait bien vérifier.

"Contrairement à une idée reçue, la particule ne peut en aucun cas être prise comme une marque de noblesse (pas plus d'ailleurs que son absence n'empêche d'être noble)." -> usage de "en aucun cas", mais pas de sources.

Pourquoi le texte utilise xviie, au lieu de XVII^ème?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:A461:D38B:E648:403B (discuter), le 21 août 2017 à 04:37 (CEST)

Révision

Bonjour Gkml,

Vous avez corrigé une "erreur" qui n'en était pas une :

• Mac et O', chez les écossais et irlandais, sont bien des préfixes patronymiques et non des suffixes. Ils figurent dans l'article Nom à suffixe patronymique pour éviter de créer un article distinct juste pour les noms d'origine celtique. On pourrait, en étant précis, appeler l'article [Nom à affixe patronymique].

Le cas des particules "du" et "des" est problématique, car on a apparemment une divergence entre un usage populaire, qui est celui que vous venez de rétablir par "souci de cohérence", et un usage nobiliaire où ces particules ne prennent pas de majuscule, sauf dans les mêmes cas que "de" pour des raisons visuelles (de de, de du, de des). J'avais effectivement laissé subsister dans ma révision de l'article cette contradiction, qui pourrait donc se résoudre par cette divergence d'usage.

Quant aux sources, c'est en effet toujours mieux avec, autant que possible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2018 à 02:49 (CET)

Bonjour Keranplein,

Je n'ai probablement pas bien compris le titre de l'article. Pour moi, c’était « patronyme faisant office de suffixe » ; il faudrait peut-être changer le titre, sait-on jamais. Plutôt en « affixe de patronyme », ce serait plus clair.

Pour les particules quelles qu'elles soient, si on laisse la particule quand il n'y a ni titre ni prénom (et il y a deux cas à cela que je ne développe pas : « Du Guesclin » à cause du « du », « De Gaulle » car monsyllabique oral), elle doit prendre la majuscule ; sinon, accompagnée, elle est toujours en minuscule (« Bertrand du Guesclin », « Charles de Gaulle ») ; c’est la pratique ; et comme le Lexique s'est un eu mélangé les crayons à cet endroit, c’est pour cela que j’envisageais de faire valider cette chose en prise de décision, depuis un ou deux mois ; ce suite à une demande de renommage inexacte qui n'est finalement pas passée, à raison.

Donc, pour moi, ce ne sont pas des divergences d’usage, mais le cas de personnes qui ne connaissaient pas bien la règle et qui ont écrit « au petit bonheur ».

Cdt. --Gkml (discuter) 3 février 2018 à 15:56 (CET)

Bonjour Gkml,

Un affixe patronymique est un élément adjoint qui signifie "fils de" / "fille de", et qui peut précéder ou suivre le prénom du père ou le nom de famille transmissible. Le titre que vous envisagez me parait renforcer la confusion sur le mot "patronyme" plutôt que la réduire.

La règle que vous donnez sur la majuscule mise aux particules ou non selon leur position (sachant qu'en tête de phrase on commence toujours par une majuscule) est une règle administrative qui n'est pas du tout appliquée par les familles concernées ni par les ouvrages qui s'adressent à ce type de public, ce qui n'a rien à voir avec une éventuelle méconnaissance d'une règle, mais qui procède d'un usage volontairement divergent. Il y a donc bien deux normes concurrentes dans ce domaine, et qui s'appliquent chacune dans leur sphère respective.

De Grasse a remporté la bataille de la Chesapeake.

Pourquoi de Grasse a-t-il gagné ?

Saluons l'exploit sportif accompli par d'Aboville.

Les Anglais ont été boutés hors de France grâce à du Guesclin.

Il arrive aussi que certains usages se transforment au fil du temps, et la période de transition est alors une période de confusion. C'est le cas en ce moment sur les noms monosyllabiques qui parfois gardent leur particule et parfois la perdent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2018 à 16:56 (CET)

Bonjour Keranplein,

Justement, il faut faire un choix pour ce qui est de l'écriture de la particule. Apparemment, le Lexique n'est pas d’accord avec vous qui écrit « Du Guesclin » ; je croix que c'est idem pour Lacroux qui en met un peu trop d'ailleurs, en écrivant « Joachim Du Bellay » mais son raisonnement se tiendrait car il dit que c’est une contraction de « de » et de « Le » et la majuscule l'emporterait (selon lui), car on écrit de nos jours « Jean de La Fontaine » (cas où il n'y a pas de contraction).

Le souci est d’édicter une règle relativement simple pour la présente encyclopédie qui soit aussi le plus possible respectueuse des usages, évitant aussi de se poser trop de questions, lorsqu'on se trouve devant un « de de Gaulle » p. ex.

Pour ce qui est du titre, alors « affixe dans un patronyme » serait peut-être mieux.

Je me pose d’ailleurs la question, à propos du titre de l'article : quand vous écrivez en russe « Alexandrovitch », ne serait-on pas encore dans le prénom ?

Cdt. --Gkml (discuter) 4 février 2018 à 08:19 (CET)

Non, la bonne alternative est Nom à affixe patronymique (où "patronymique" signifie dans le contexte "prénom du père"), qui est plus précis que le titre actuel, mais qui est peut-être un peu trop abscons pour le lecteur de base, d'où le possible maintien préférentiel du titre actuel. Le mot "patronyme" pris hors contexte est en français trop ambigu puisqu'il signifie à la fois "prénom du père" et "nom de famille".

Alexandrovitch en russe n'est ni un prénom, ni un nom de famille au sens français, mais un usage propre aux slaves orientaux que l'on peut cependant traduire par "prénom du père".

Le Lexique régente l'usage administratif, mais pas l'usage nobiliaire qui s'en moque bien. Quant à Lacroux, presque personne ne le suit, ce qui est encore plus clair. Dans l'usage nobiliaire, "de" l'emporte sur "Le" et sur "Les", d'où "du" et "des", et d'où le classement alphabétique des noms concernés à l'initiale suivant "du" et "des" et non à "D". Chacun des deux usages vit aujourd'hui sa vie de son côté. Mon opinion est néanmoins que le Lexique entretient artificiellement une ancienne règle en voie de régression. Il n'y a pas lieu de faire un choix d'autorité visant à maintenir en vie une règle archaïque. Au contraire, il convient de laisser vivre l'évolution de l'usage, ou à défaut, la coexistence de deux usages. On a bien aujourd'hui en France deux normes orthographiques concurrentes, où la nouvelle est censée l'emporter à terme sur l'ancienne. En attendant, le mot d'ordre officiel est qu' Aucune des deux graphies ne peut être tenue pour fautive.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2018 à 20:36 (CET)

Concernant la règle à adopter quant à l'écriture des particules, cela n'a rien à voir avec une prétendue liberté qu'il faudrait préserver entre deux possibilités, mais ce serait plutôt de fixer une règle qui évite à chacun de redécouvrir l'eau chaude et de se lancer dans des demandes de renommage qui lancent tout un chacun dans des discussions sans fin, consommatrices de temps et d’énergies humaine et électrique à une heure où il serait bon de penser à des économies dans ce domaine. En effet, des choix doivent être faits car nous sommes dans le cadre d’un travail collaboratif où un choix fait par les uns a une incidence sur le travail de rédaction des autres : les rédacteurs de Wikipédia ne sont pas chacun isolés dans leurs mondes respectifs.

Nous sommes ici dans une encyclopédie qui a besoin de conventions de rédaction, pas dans un forum permanent où l'on ressasse indéfiniment les mêmes problèmes.

D'où la nécessité de fixer ces conventions une bonne fois et de travailler efficacement de concert ensuite.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 février 2018 à 10:44 (CET)

P.-S. : pour ce qui est des affixes patronymiques, si ce n'est fait, il conviendrait de songer à donner des définitions claires et précises dans le RI de l’article concerné. Cdt. --Gkml (discuter) 5 février 2018 à 10:44 (CET)

Particule visible ou pas avec les initiales ?

Comment placer la particule lorsque l'on utilise des initiales ? Par exemple Edmond de Rothschild : ER ou EdR ou EDR ou EdeR ?

L'usage des intéressés est de ne pas prendre en compte la particule quand leur nom est réduit à des initiales : ici ER.

Selon cet usage, on devrait dire PPA et non PPdA.

Là encore, il peut donc y avoir divergence entre l'usage des intéressés et l'usage populaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mars 2018 à 21:48 (CEST)