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Heu... j'ai dû rater un épisode ! Dekoiteskoncoz ? Toutes mes confuses quoi qu'il en soit pour ne pas avoir aperçu plus tôt ton message, occulté par la discussion suivante... et welcome back sweet clementine --V°o°xhominis [allô?]3 octobre 2009 à 00:55 (CEST)[répondre]
Je m'en doutais un peu... mais comme tu faisais les questions et les réponses dans une autre section plutôt que dans la discussion ci-dessous, j'ai eu un moment d'égarement ! Merci en tous cas à tous deux de m'avoir permis de découvrir ce modèle et d'enrichir par la même les conventions typo (ce qui résoud la question posée l'autre jour sur la Terrasse en attendant l'avancement des conventions sur les titres). --V°o°xhominis [allô?]3 octobre 2009 à 01:13 (CEST)[répondre]
Je fais les questions et les réponses dans MA section. Tu sais bien que je suis snob et que je ne me mélange pas. Une question sur les titres résolue ? Oh ? Sans blague ? Mandarine (d) 3 octobre 2009 à 01:34 (CEST)[répondre]
L'espoir fait vivre... et demain est un autre jour ! (j'en ai encore tout un tas en réserve... ) Joli travail sur un sujet que je ne connaissais pas. Ah ce Verdi !!! Le lien ne devrait-il pas apparaître dans un de ces articles en annexes ou dans la palette ? Pour le reste (les cat.), j'espère que tu as utilisé AWB. Moi, je ne peux plus m'en passer !--V°o°xhominis [allô?]3 octobre 2009 à 10:12 (CEST)[répondre]
Oui j'ai lâchement catégorisé en solfège... et je me demande s'il ne faudrait pas d'abord renommer en Gamme énigmatique (en conservant Échelle énigmatique en redirection) : nous sommes les seuls à faire cette nuance entre Gamme musicale et Échelle musicale, les deux pages et même Liste des gammes et modes renvoient à une seule et même notion sur les autres wp (enfin sur :de, :en, :it). Il me semble qu'ici « gamme » traduit mieux l'« échelle » employée dans la littérature étrangère. Je m'étonne que Gefen (qui a traduit Phillips-Matz) soit resté sur ce terme... Enfin, je te laisse faire, tu fais comme tu le sens (et je dois partir) ? Koiteskecest AWB ? c'est utile pour les cat ? Parce que HotCats c'est pas mal. Mandarine (d) 3 octobre 2009 à 12:13 (CEST)[répondre]
Ca permet des corrections semi-automatiques - via un programme externe - en recherchant une donnée dans tous les articles du projet pour lui substituer autre chose. Il faut juste valider chaque modif (ce qui permet de vérifier que le moteur de recherche ne s'est pas planté). La seule chose, c'est qu'il ne faut pas que la liste soit trop longue. J'avais commencé à corriger tous les « nominés » en « nommés » mais à la 200e validation, j'ai calé et j'ai refilé le bébé à Stéfounet et son botounet. Donc à utiliser de façon raisonnée. Sinon, j'ai pris HotCats... mais j'arrive même plus à le trouver avec tous ces gadgets (et de toutes façons je ne sais pas comment ça fonctionne) !!! --V°o°xhominis [allô?]3 octobre 2009 à 19:24 (CEST)[répondre]
La même misère m'était arrivée, solutionnée par Stefounet, bien sûr ! Dans tes préférences décoche le gadget « évaluation » : il est incompatible avec HotCats ; tu retrouveras ainsi la fonctionnalité (si tu l'as cochée) avec les +/- associés aux cat qui te proposent les possibilités correspondant aux premières lettres que tu rentres dans le champ qui s'ouvre en cliquant sur le + ; voir l'exemple. Mandarine (d) 4 octobre 2009 à 10:53 (CEST)[répondre]
Hello Dodo. Le lien est indiqué en diff (cette partie des conventions est toujours valable). La grande majorité des titres doivent être en italique. Pour les exceptions un peu subtiles, je donnerai un coup de main mais étant donné le nombre d'œuvres concernées, autant partir du bon pied ! Pour le titre du tableau, c'est un test : en l'état il est un peu redondant avec le titre de la section et de plus je n'ai jamais trouvé la mise en page (collé au tableau) très heureuse. On peut le conserver dans le code avec un style="display: none" | mais je ne comprends pas en quoi ça aide à l'accessibilité... Cordialement, --V°o°xhy - 2 août 2010 à 22:10 (CEST)
Au passage, je viens de découvrir ces titres de section : 1767 (ainsi que 1772), 1769 (ainsi que 1768, 1770, 1771, 1772), etc. Et ça, encyclopédiquement parlant, c'est pas possible ! En effet, les dates de composition (à préciser au passage dans le titre du tableau car « date » ça ne veut pas dire grand chose) sont trop incertaines pour permettre un classement en se basant sur elles, c'est pourquoi il me semble que le catalogue évite les divisions par année. À la limite, seules les dates de création sont incontestables (comme les films) --V°o°xhy - 2 août 2010 à 22:29 (CEST)
Le problème vient, après examen, du choix prioritaire du K6. En effet, alors que le K1 respectait la chronologie (et était donc compatible avec la division en sous-sections annuelles), rien n'explique pourquoi dans ce nouveau référencement des œuvres composées a priori plus tard sont insérées avant. Si c'est parce que la date de composition du K1 était erronée, il faut la corriger... mais en l'état, on est àmha dans un entre-deux préjudiciable à la compréhension de l'article. --V°o°xhominis [allô?]2 août 2010 à 23:36 (CEST)[répondre]
Aucune objection sur l'italique, bien au contraire.
En l'occurence, le titre du tableau n'est pas obligatoire. Vu les titres de section, et l'explication en haut de page du contenu, c'est OK. Mais ça peut être un plus. De manière générale, ce titre de tableau permet d'indiquer de quoi traite le tableau. Pour toi et moi, il suffit en général d'un coup d'oeil pour comprendre. Une personne utilisant un lecteur d'écran devra écouter une bonne partie du tableau et déduire de quoi il traite. Et il y a d'autres utilités en accessibilité. Donc, en général, avoir un titre de tableau est très utile.
« style="display: none" | » masque le contenu pour tout le monde, y compris les utilisateurs d'aides techniques qui en ont justement besoin. Soit on garde le titre de tableau pour tout le monde, soit on l'enlève. Le pire ici serait que l'utilisation de bidouillages du genre « style="display: none" | » se répande, c'est absolument à éviter.
Je me suis uniquement occupé d'aider Fm790 à faire des tableaux accessibles sur cette page. Notamment en renseignant les attributs « ! scope=col | » des en-têtes de colonnes. Sur le fond, je ne m'y connais pas. Par contre, nous avons effectivement discuté via IRC du problème de classement. Il m'a dit qu'il ferait prochainement un tri par numéro K1 ou K6. Mieux vaut voir avec lui pour les détails. Bonne continuation ! Dodoïste[ dring-dring ]2 août 2010 à 23:54 (CEST)[répondre]
Bonjour Voxhominis,
Les modifications que tu as fait derrière moi Catalogue Köchel me semble pertinente et je vais en tenir compte pour la suite.
Cependant, je penses modifier le découpage des sections : je suis parti comme tu as pu le voir, sur l'idée d'un découpage par années, cependant, le Catalogue Köchel n'est que imparfaitement chronologique et les années se chevauchent à de nombreuses reprise, ce qui créé des sections au titre improbable comme ici ; mais replacer les œuvres par ordre chronologique me semble à exclure car l'article n'a pas pour objet la liste des œuvres de Mozart, mais le Catalogue Köchel et l'ordre des entrées des œuvres doit être respecter ; je propose donc de remplacer le découpage par année par un découpage du type 1) : K.1 - 50 ; 2) K.51 - 100 etc. . Qu'en penses tu ?
Enfin il m'est toujours agréable de voir quelqu'un se pencher sur ce que je fais. Toutes autres suggestions de ta part seront évidement les bienvenues.
PS. Je viens de lire dans la section ci-dessus qu'il y est justement question du classement et que celui actuellement utilisé ne te semble pas convenable à toi non plus ; donc je le modifie dans le sens indiquer plus haut. Fm790 | ✉3 août 2010 à 09:37 (CEST)[répondre]
Bonjour Fm. Bravo pour le travail de titan auquel tu t'es attaqué. Je n'ai jeté qu'un bref coup d'œil au départ pour des simples raisons de typo... avant de me rendre compte que le classement K6 comprenait en effet de gros problèmes de logistique. Ta nouvelle proposition me paraît beaucoup plus accessible pour les non-initiés et plus proche de la démarche encyclopédique (c'est en effet le catalogue dont traite l'article et non la chronologie des œuvres). Le découpage par 50 paraît raisonnable. Je te donnerai un coup de main côté relecture typo mais n'hésite pas si tu as un doute. Tu as le lien mais il y a certaines subtilités qui même moi m'échappent parfois ! Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]3 août 2010 à 16:32 (CEST)[répondre]
Si tu as des explications concernant les bouleversements apportés par le K6, il serait intéressant de les consigner dans l'article pour comprendre pourquoi la chronologie est modifiée. Je n'ai malheureusement que le Massin (qui se base sur le K1) à portée de main et je ne pense pas qu'il soit accessible sur le Net.
Merci pour tes encouragements ça aide . À l'heure où je t'écris, j'en suis à une petite moitié.
Concernent les importantes différences d'ordre d'entrées entre K1 et K6, j'ai juste une supposition : les travaux musicologiques ont du apportés au fur et à mesure toujours davantage de précisions en termes de datation, ce qui a conduit à replacer les entrées des œuvres ; d'autre part, certaines entrées ont du être ajoutées (Cf. K.15a - qq) lorsque de nouvelles œuvres on étés authentifiées comme étant de Mozart.
J’ai été sollicité (dans mes page personnelle) par Herve1729 (d · c · b), je l’ai fait (brièvement) mais je pense que vous pourriez aussi donner utilement votre avis. Cordialement. Alphabeta (d) 25 août 2010 à 19:24 (CEST)[répondre]
Bonsoir Alphabeta. Merci pour l'info. Je viens d'y jeter un coup d'œil et j'avoue que la tournure du débat ne m'incite pas trop à y participer puisqu'implicitement on y remet une fois de plus en cause une convention, pourtant basée sur des recommandations officielles, au prétexte que celles-ci sont ignorées par la plupart des gens. C'est donc une polémique qui dépasse àmha le simple plan typographique (bien que ce domaine, pas très « glamour », prête plus le flanc aux critiques que les mathématiques ou les sciences) et qui, de fait, risque fort de ne pas trouver de solution concrète.
Pour le reste, je pense que tu es le mieux placé pour argumenter ce domaine que je me suis contenté de consigner sur les WP:CT (en le précisant bien dans le diff pour ne pas donner l'impression de m'en attribuer la paternité) suite à la demande de DR sur le Stade Ahmed-Zabana, et ce afin de faciliter la tâche aux suivants ! J'avoue en effet n'avoir pas encore compris toutes les subtilités liées à la géographie et aux établissements.
Je profite cependant de ton message pour te livrer quelques sujets de réflexion concernant les titres d'œuvres, réunis ces derniers temps et que je comptais porter sur l'Atelier, n'ayant pas réussi à trouver la réponse :
La capitalisation des mots composés : a priori seul le premier mot prend une majuscule (ex. L'Avant-scène) mais aurait-on une source fiable qui permettrait de l'écrire clairement, le LRTUIN ne semblant pas aborder le cas ;
Les titres commençant par un article défini et énumérant ou mettant en opposition des substantifs : il semble que cette règle ait été appliquée à toutes les énumérations, quel que soit le nombre de substantifs (même si les exemples des CT n'en présentent que deux) parce qu'indiquée par l'Université Laval, qui l'applique aussi aux substantifs seuls. Or après avoir lu les recommandations de l'Académie française, ne faudrait-il pas s'en tenir au seul cas clairement évoqué et que le LRTUIN traite peut-être implicitement : « Si le titre est double ou s’il met en opposition ou en parallèle deux termes, on applique les règles précédemment citées aux deux parties du titre, mais si la deuxième partie est introduite par un article défini, celui-ci perd sa majuscule : Le Rouge et le Noir, Vendredi ou les Limbes du Pacifique. » (Acad. fr.) Dans le cas contraire, il faudrait ajouter un exemple comme Le Bon, la Brute et le Truand.
En revanche, certaines règles exposées sur Wikisource (consignées par Verdy p en septembre 2009), bien que sourcées de Wikipédia paraissent « inédites » : notamment l'exclusion des adjectif antédéposés non épithètes (comme les numéraux), distinction a priori absente du LRTUIN et qui ferait écrire Vingt ans ou Les Trente glorieuses ... alors que quelques lignes plus bas il cite Ali Baba et les Quarante Voleurs ! Même chose pour Amour, Gloire et Beauté mais Le Bon, la brute et le truand au motif que « cette énumération utilis[ant] des articles, les substantifs ne peuvent pas porter tous la capitale. » Bref, le sujet est à prendre avec précaution mais mérite néanmoins qu'on s'y arrête. Ta sagacité et celles des autres typophiles seront donc les bienvenues. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]25 août 2010 à 22:49 (CEST)[répondre]
PS au passage la même Académie française écrit « la place Saint-Marc ». Ça ne suffit pas pour faire une règle mais c'est quand même une indication !
J'en ai pris connaissance. Enzino a fait un travail de synthèse impressionnant mais certaines des propositions (comme celle de Gouriou dont Enzino fait remarquer qu'elles sont en partie isolées) risquent d'entraîner trop loin des conventions actuelles. C'est particulièrement le cas des titres constitués d'adjectifs + substantifs sans article. Enzino s'était basé sur la règle de l'adjectif+substantif seuls pour l'étendre à tous les titres quel que soit le nombre de mots, ce qui à mené à des renommages contestables (ex. Vingt mille lieues sous les mers). Ainsi qu'évoqué dans un échange (plus trop) récent, il serait à tout prendre moins choquant (à part pour quelques titres de presse) et plus abordable de ne mettre qu'une majuscule initiale à cette forme attestée seulement par le TLFQ. Je pense que nous nous sommes tous laissé emporter par le désir de combler à tout prix les non-dits du LRTUIN, alors qu'il faudrait peut-être parfois revenir à la règle générale.
En tous cas, je suis d'accord avec toi sur la relative urgence de se mettre d'accord : le travail d'homogénisation, et au-delà la reconnaissance de l'importance de la typographie pour le projet, est en partie bloqué par ces doutes (il ne se passe pas un jour sans que je me retienne de corriger des titres pour ne pas lancer de polémiques contre-productives) et il serait vraiment bien qu'ils soient tranchés ! --V°o°xhominis [allô?]26 août 2010 à 17:53 (CEST)[répondre]
Je viens de lire les dernières réponses au débat. Celui-ci a au moins le mérite d'avoir poussé les tenants de la typographie à argumenter de manière irréprochable et convaincante l'intérêt d'une règle par apport de sources importantes. C'est donc un point positif... à partir du moment, bien entendu, où ces sources sont clairement consignées dans les conventions pour éviter une repousse du maronnier !
Bonsoir Alphabéta. Une discussion sur le projet cinéma vient rappeler qu'il conviendrait d'expliciter les conventions au sujet des mots composés dans les titres. Je n'ai pas de sources précises mais la graphie L'Après-Midi d'un faune me choque vraiment. Le LRTUIN n'en parle pas et la synthèse d'Enzino relève des pratiques diverses : une seule majuscule pour la Pléiade, plusieurs pour Gouriou (mais qui a tendance à aller beaucoup plus loin que le LRTUIN en mettant des majuscules quasiment partout !) Or, « après-midi » est un mot à part entière comme « avant-scène », etc. et il n'y a pas de raison particulière pour que chaque mot prenne une majuscule. On n'écrirait pas La Vingt-Cinquième Heure... En revanche L'Attrape-cœurs, L'Avant-scène, etc. rendent bien. Seul doute éventuel, les noms propres : Barbe-bleue ou Barbe-Bleue, et là encore la graphie avec une seule majuscule est plus sobre. Je pense qu'il serait bon pour faire avancer le travail d'harmonisation du projet de couper ce marronnier une bonne fois pour toutes ! Si tu as quelques grimoires à ta disposition... Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]24 septembre 2010 à 23:18 (CEST)[répondre]
Bonsoir Voxhominis. Nous n'avons pas toujours été d'accord sur comment écrire les titres d'œuvres mais tu ne peux que reconnaître que tu n'as jamais contesté la très complète et exhaustive Marche wikipédienne que j'ai proposée voilà un an. Pour les titres de musique classique, c'est un peu plus complexe encore et personne ne semble appliquer les mêmes règles. Le salut me semble pouvoir provenir d'une seule source cohérente en la matière, hélas en italien, le fameux Lesina (très complet sur le sujet, tellement que ça donne mal à la tête de tenir compte de toutes les conventions qu'il préconise). Hélas aussi, les titres d'œuvres sont composés de manière légèrement différente en italien, étant donné que n'existe pas la règle bien française de la majuscule après l'article défini. Pour le reste, les préconisations de Lesina me semblent très faciles à adapter (et à suivre). Cela éviterait le désordre actuel, avec des majuscules, des opus, des numéros de catalogue que certains considèrent comme faisant partie du « titre authentique », d'autres pas. La Toccata et fugue en ré mineur est ainsi typographiée dans le Lexique de l'Imprimerie nationale (qui ne met de majuscules qu'après l'article défini et uniquement si le titre ne constitue pas une phrase complète). Es-tu d'accord pour que je traduise in extenso le Lesina (pb. de copyright ? C'est deux ou trois pages du bouquin.). Nous avons tellement pompé le Lexique que l'Imprimerie nationale aurait sans doute un droit de regard aussi. Hélas, il n'existe pas en français de publication exhaustive pour les titres musicaux (qui soit aussi incontestable et cohérente que celle de Lesina). Qu'en penses-tu ? Réponds ici STP. Merci de ton attention (j'adore Benjamin Britten).--ᄋEnzino᠀ (d) 2 novembre 2010 à 19:44 (CET)[répondre]
Bonsoir Enzino. Ta synthèse est tellement documentée qu'il y avait peu à dire sur le fond, c'est pourquoi je ne l'ai pas commentée. Reste (comme souvent) son application. Tes propositions paraissent équilibrées, d'autant qu'elles reviennent - à quelques exceptions près - aux fondamentaux du Lexique, sans verser dans les excès du Gouriou. En effet certains de ses non-dits ont été interprétés comme des cas oubliés, alors qu'il aurait peut-être fallu n'y voir que l'indication de la règle générale. C'est pourquoi d'autres sources ont été mises à contributions, notamment concernant les titres composés uniquement de deux substantifs (accolés ou énumérés) ou d'un adjectif suivi d'un substantif. Si le premier paraît consensuel, le deuxième ne l'est pas et pourrait peut-être être abandonné. De même, les « Variantes non résolues » que tu as justement listées. Si on se place dans l'optique du « non-dit », les adjectifs numéraux n'ont pas à être exclus, tout comme les mots composés doivent prendre deux majuscules (qqs exemples non commentés dans le Lexique). En revanche, il paraît un peu compliqué d'imposer la virgule pour les films dans les cas titre/sous-titre, tout comme elle ne s'est jamais imposée dans la forme avec « ou » (ex. La Folle Journée, ou le Mariage de Figaro), l'idéal étant de supprimer le sous-titre dès qu'il n'y a pas ambiguïté. La solution la plus sereine serait peut-être de procéder par étapes (c'est ainsi qu'ont été établies les conventions typo) en commençant par préciser les points douteux.
En revanche, pour ce qui est des titres en musique classique la convention existe bel et bien : Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique. Si l'application des titres VO/VF a été gelée suite à un débat plus que houleux sur lequel on ne reviendra pas (bien qu'il faudrait tout de même prendre une décision pour le bien du projet), la partie concernant les numéros d'opus est tout à fait valide et appliquée régulièrement par les familiers du projet Musique classique. Son avantage est qu'elle tient compte déjà des conventions typographiques françaises. Il suffirait donc de la compléter, voire de la recouper avec le Lesina (dont la traduction est donc utile). En revanche, axer toute la convention sur des usages étrangers risquerait de créer des hiatus et de froisser quelques susceptibilités. À chaque jour suffit sa peine. --V°o°xhominis [allô?]3 novembre 2010 à 01:04 (CET)[répondre]
En parlant de pédagogie, les règles sur les particules et les titres/fonctions ne sont pas toujours simples à faire passer ! [1]
Majuscules dans les noms d'ensemble de musique classique et baroque
Je m'adresse à toi car tu es un des principaux contributeurs de l'article Wikipédia:Conventions typographiques. Je ne trouve dans cet article aucune règle relative à l'utilisation des majuscules dans les noms d'ensemble de musique classique et baroque.
Ces noms d'ensemble étant des noms propres, ils s'écrivent toujours avec des majuscules, tant sur les disques publiés par ces ensembles que sur leurs sites internet et dans les articles de la presse spécialisée.
Prenons l'exemple de l'ensemble baroque Les Arts Florissants : le nom de cet ensemble s'écrit "Les Arts Florissants" et non "Les Arts florissants", tant sur leur site internet que sur leurs CD. On trouve ainsi à l'arrière de leurs CD la mention "Les Arts Florissants sont subventionnés par..." et non "Les Arts florissants sont subventionnés par...".
J'ai les ai renommés tous les trois mais l'utilisateur qui avait renommé l'article "Chœur de Chambre de Namur" en "Chœur de chambre de Namur" est revenu à la charge alors que j'avais motivé mon intervention avec le commentaire suivant : "Le nom officiel du Chœur de Chambre de Namur s'écrit avec une lettre C majuscule : voir leur site http://www.cccwb.com et leurs CD" .
J'ai donc contacté personnellement le "Centre d'art vocal et de musique ancienne" de Namur dont le "Chœur de Chambre de Namur" est une émanation et ils me confirment que le nom officiel de cet ensemble s'écrit bien "Chœur de Chambre de Namur" avec trois majuscules.
Pourrais-tu compléter l'article Wikipédia:Conventions typographiques de façon à clarifier l'utilisation des majuscules dans les noms d'ensemble de musique (médiévale, renaissance, baroque, classique, romantique, contemporaine...) ?
Bonjour EmDee. C'est un sujet délicat et donc parfois difficile à comprendre ! Par souci d'homogénéisation et de cohérence, il a été décidé que les conventions typographiques sur Wikipédia seraient basées comme indiqué sur les règles du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Les graphies particulières choisies par les ensembles, les entreprises, les distributeurs, etc. (pour des raisons généralement esthétiques) ne sont donc pas des éléments valides dans le strict cadre wikipédien (pas question d'imposer une quelconque graphie à l'extérieur du projet). Il n'y a en effet aucune raison grammaticale ou typographique pour que le nom commun « chambre » prenne une majuscule dans l'expression « chœur de chambre », pas plus que les adjectifs « florissants » ou « baroque »... Kolossus a donc raison : ces renommages sont donc parfaitement justifiés et les conventions ne peuvent être modifiées au motif de choix extérieurs, les ensembles musicaux n'ayant aucune raison de faire exception à la règle, même considérés comme des marques déposées (le Centre d'art vocal et de musique ancienne, lui au moins, respecte la graphie correcte ! ) Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]20 novembre 2010 à 23:58 (CET)[répondre]
Salut Voxhominis ! Je comprends ton point de vue mais il y a quand même de sérieux problèmes. (1) L'article Wikipédia:Conventions typographiques ne définit PAS de règle pour les ensembles musicaux : qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre, il en faut une, claire et complète ! Je remarque d'ailleurs que tu as renommé l'Ensemble Baroque de Limoges mais que tu t'es abstenu de le faire pour l'article Les Arts Florissants : probablement parce que ce cas est moins clair pour toi, ce qui démontre le besoin d'une règle explicite ! Il faut peut-être distinguer, d'un côté, de purs noms propres comme "Les Arts Florissants", "La Chapelle Royale", etc... et, de l'autre, des cas comme "Ensemble baroque de..." et "Chœur de chambre de...". Il faut une règle explicite ! (2) Il est choquant que Wikipedia fasse fi du monde réel, de l'usage universellement admis au niveau des ensembles de musique classique et baroque eux-mêmes, de leurs CD, de leurs sites internet, des firmes de disques et de la presse spécialisée !!! Comment peut-on faire une croix sur la réalité du terrain et sur le vécu de dizaines de millions d'amateurs de musique de par le monde et décider de privilégier un Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale qui n'est connu que d'une poignée de personnes en France ? (3) Avec la règle que tu préconises, la WP francophone est incohérente avec ses sœurs anglophone, germanophone, italophone, hispanophone, etc... Car sur ces versions de Wikipédia, on écrit bel et bien "Les Arts Florissants" et "Ensemble Baroque de Limoges" !!! Ces ensembles ayant un rayonnement international, voire mondial (rappelons que le dirigeant de l'ensemble français Les Arts Florissants est américain), la règle de nommage doit être internationale et non "hexagonale". (4) Je subodore que la règle que tu évoques a été promulguée par des spécialistes en typo, sans consulter les contributeurs spécialisés en musique classique et baroque : est-ce que je me trompe ? Il faut organiser un vote sur cette question en impliquant également des spécialistes en musique classique et baroque, des contributeurs qui ont rédigé de nombreux articles sur le sujet, comme Gérard, P-e, Frinck, Lyricophile, Fcarcena01, etc... Il me semble également intéressant de prendre l'avis de Laurent Cools, concerné au premier chef en tant que chargé de communication du Centre d'art vocal et de musique ancienne de Namur et donc du Chœur de Chambre de Namur ! Pour terminer, si la décision finale confirme ton point de vue, il faudra que tu sois cohérent et que tu renommes également des articles comme Ben l'Oncle Soul, Noir Désir, Bérurier Noir, Les Garçons Bouchers, Métal Urbain, Big Bazar, Les Chats Sauvages, Les Chaussettes Noires... (sauf bien sûr si la règle ne porte que sur les cas du type "Ensemble baroque de..." et "Chœur de chambre de..."). Cordialement. EmDee (d) 21 novembre 2010 à 20:06 (CET)[répondre]
Ce n'est pas tant la notoriété du Lexique qui a prévalu à son choix que son officialité : l'Imprimerie nationale est garante des règles typographiques françaises. Après, libre à chacun (éditeurs, organismes, particuliers) de les suivre... tout comme chacun est libre de respecter ou pas une loi, même si les conséquences peuvent s'avérer plus graves ! En revanche, la critique - récurrente - visant à reprocher à Wikipédia de faire fi de la réalité comporte toujours un peu de démagogie. Celle-ci est en effet trop complexe pour pouvoir s'harmoniser totalement avec une démarche encyclopédique qui, par nature, fait des choix, ayant sa propre cohérence interne.
Si la Wikipédia francophone est si attachée à la typographie, comme à son orthographe d'avant 1990 (étant en cela bien plus cohérente que ses « sœurs »), c'est parce que culturellement et historiquement ces domaines semblent beaucoup plus développés que dans d'autres pays. Pourquoi les typographes (qui se posent souvent plus de questions que l'on ne pense) seraient-ils moins légitimes en tant que spécialistes que d'autres catégories professionnelles ? Quand une voiture est en panne, il vaut mieux consulter un garagiste plutôt qu'un médecin même si ce dernier sait changer une roue ou des plaquettes de frein. Or, il s'avère que le non-respect des règles typographiques provient généralement d'une ignorance du sujet et non d'un choix délibéré, et parce que cela ne porte pas vraiment à conséquence (sauf dans le cas par exemple de la non accentuation des majuscules). Un ensemble peut préférer pour des raisons qui le concerne mettre des majuscules partout (ou aucune) à son nom, ce n'est pas ce qui lui donnera du talent. En revanche, il est intéressant de constater qu'un grand nombre de grammairiens s'accordent pour regretter la majusculite qui a gagné ces dernières années les medias et autres supports écrits, contaminés par la mode anglo-saxonne (certains puristes allant jusqu'à préconiser son éradication pure et simple en dehors de l'initiale).
Dans le cas qui nous occupe, s'il n'y a pas de règle particulière sur les ensembles musicaux, c'est visiblement parce qu'ils ne dérogent pas à la règle générale (celle sur les titres est en effet très détaillée parce que particulièrement complexe). Il est également vrai qu'il peut aussi y avoir une ambiguïté selon qu'on considère les appellations comme des noms propres, des titres ou des formes « générique+spécifique ». Si je n'ai pas renommé Les Arts florissants , même si je trouve cette graphie plus sobre et plus conforme aux règles (tout comme le serait Les Chaussettes noires ou les Chats sauvages), c'est parce que je ne voulais pas donner l'impression de me lancer dans une guerre d'édition, ne serait-ce que par égard à ta démarche me demandant conseil, et parce que je ne suis pas le grand prêtre de la typographie sur Wikipédia ! Je n'ai donc aucune intention de me lancer dans une croisade de renommages (il y a déjà suffisamment à faire avec les titres d'œuvres) et je fais parfaitement confiance aux éminents participants du Projet: Musique classique que tu cites ci-dessus (dans lesquels il ne faut pas oublier Mandariine) pour adopter la solution la plus conforme aux principes de Wikipédia. D'autant que si j'en juge par certains de tes arguments, tu serais plutôt pour le respect des titres originaux, ce qui fera plaisir à plus d'un!!! Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]22 novembre 2010 à 00:50 (CET)[répondre]
PS : Preuve s'il en était de la « flottabilité » des usages, sur le site de Ben etc. on a au moins trois graphies ou appellations différentes dont Ben l’oncle soul et Ben Oncle Soul, alors que c'est la graphie METAL urbain qui prédomine sur les pochettes. À noter que la plupart des groupes préfèrent généralement utiliser les capitales sur leurs publications pour pallier le problème (voire uniquement les minuscules) !
pps : ben non chuis pas plus baroqueuse que toi, moi j'ai des goûts de chiottes je n'aime que verdi ! quant aux titres d'œuvres on a vu ce que ça a donné ! fort heureusement il en reste la substantifique moelle ! pitibizou ! Mandarine22 novembre 2010 à 05:48 (CET)[répondre]
ppps : Arrête ton char Benhurette, elle est très bien cette convention ! De plus, elle justifie la présentation actuelle de nombreux articles et la décision n'interdit pas son application pour les nouveaux articles. Fô donc pas la jeter avec Lodubin. En plus ça fait plus d'un an, y devrait y avoir prescription, non ? --V°o°xhy
pppps : ah ben chais pas... tu sais moi chuis bête et disciplinée : tu indiques à emdee que la convention est « partiellement » applicable alors je jette l'eau polluée du bain pour sauver le bébé l'amende pour ne laisser que la partie applicable (il me semble inutile de conserver un texte inapplicable, non ?) et je corrige ton message puisque telle quelle elle est maintenant complètement applicable ! prescription : centenale, trentenaire, quinquennale ? qui dit quoi et où ? le bibi semble pas de cet avis qui a unilatéralement retiré en juin son caractère de recommandation à la convention et lui a appliqué le sceau de l'infamie après avoir canné sur la révision ! bon, tu veux lancer un sondage ? Aude Hubin23 novembre 2010 à 09:08 (CET)[répondre]
Bonjour Vox, tu avais fait une demande sur le portail comic pour homogénisé les titres Batman il y a de ça quelque temps. J'ai une question, es-ce que le tiret ("-") est interdit dans les conventions typographiques françaises ? Et si possible me donner un lien me prouvant cette chose car je dois passer par une demande de renommage pour certain article à double sous-titre. Merci. LatinoSeuropa (d) 26 septembre 2011 à 00:40 (CEST)[répondre]
Bonjour Latino. Par souci d'homogénéisation, il a été décidé en effet de privilégier depuis quelques années dans les formes « titres doubles » du genre « titre générique/titre spécifique » ou « titre/sous-titre », les deux points plutôt que les tirets (d'autant qu'on ne sait jamais lequel utiliser : demi-cadratin, cadratin, etc.) : WP:TYPO#Titres d'œuvres en français. Les différentes terminologies constatées sur les sites de ventes et d'éditeurs prouvent que le tiret n'a de toutes façons pas toujours la même signification. Idem pour les slash qui sont en général réservés pour les sous-pages. Attention : c'est un choix de fonctionnement de Wikipédia d'après une graphie majoritaire et non une règle de l'Imprimerie nationale comme indiqué en note.
Le « et » choisi actuellement parait ainsi plus clair, moins ambigu et moins probélmatique (ex. Batman et Catwoman). Bien entendu, ce n'est valable que dans les cas énoncés ci-dessus : il n'est pas question de supprimer les traits d'union ! Quand à l'espace avant les deux-points, tu as raison : en principe, la typographie de la langue doit être respectée et comme il n'y en a pas dans un titre anglais, contrairement au français, on devrait avoir Batman: Abduction... Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]26 septembre 2011 à 09:49 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup. En faite c'est des jeux Star Wars : là Star Wars: Jedi Knight - Mysteries of the Sith j'ai fait un renommage par exemple. J'ai mit un tiret, car il faut Star Wars avant, comme ça on sait que cela utilise la licence et c'est précisé partout comme ça aussi en générale. Par contre, il y a un sous titre et un sous sous-titre. Et tous les jeux de la palette liée à l'exemple que je t'ai donné sont comme ça. Un (renommage) bloque d'ailleur car il a déjà la redirection avec deux lignes en historique (ce qui m'oblige à passer par une demande de renommage par un admin). Pour toi c'est bon ? LatinoSeuropa (d) 27 septembre 2011 à 01:33 (CEST)[répondre]
Je suis allé regarder et là j'avoue être un peu dubitatif !!! Star Wars est le nom de la franchise. Pour Jedi Knight, il y a ambiguïté : si c'est celui de la série, il constitue avec Star Wars le générique et ils devraient se trouver avant les deux points qui les séparent du spécifique. Plusieurs possibilités dans ce cas : Star Wars Jedi Knight: Mysteries of the Sith, Star Wars, Jedi Knight: Mysteries of the Sith ou éventuellement Star Wars - Jedi Knight: Mysteries of the Sith mais utilisant ce tiret qu'on essaye d'éviter !
En revanche, si Jedi Knight est le spécifique, on n'a pas besoin alors de préciser Mysteries of the Sith, qui n'est plus qu'un sous-titre à indiquer uniquement dans l'introduction et non plkus dans le titre, car il n'y a alors pas d'ambiguïté possible. C'est ce que semble indiquer le deuxième opus : Star Wars Jedi Knight 2: Jedi Outcast. On aurait alors logiquement Star Wars: Jedi Knight et Star Wars: Jedi Knight 2, les deux étant bien distincts. Ça a aussi le mérite d'être la solution la plus simple.
D'après ce que j'ai vu sur les sites de vente, il existe d'autres séries, ça demanderait donc une réflexion globale... mais je pense que ça fonctionne aussi pour Star Wars: Knights of the Old Republic et Star Wars: Knights of the Old Republic 2, ça demanderait donc une réflexion globale... J'espère en tous cas ne pas avoir été trop nébuleux ! Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]27 septembre 2011 à 17:23 (CEST)[répondre]
Et maintenant en regardant ceux là Star Wars: Dark Forces et Star Wars: Jedi Knight - Dark Forces II. Dans le premier aucune mension de "Jedi Knight", par contre dans le second il y a la mention complémenté d'un numéro pour le premier sous-titre. Sachant qu'il existera Star Wars Jedi Knight II: Jedi Outcast qui, dans ce cas, ajoute un chiffre à la mention ajouté dans le 2ème jeu. Donc je pense que aucun sous-titre n'est spécifique à cause du premier et deuxième notamment (je sais c'est compliqué...). Ce qui élimine donc de supprimer le dernier sous-titre.
Donc pour toi il est préférable de mettre une virgule entre Star Wars et Jedi Knight ? (besoin de reconfirmation pour faire le changement), merci d'avance. LatinoSeuropa (d) 27 septembre 2011 à 18:41 (CEST)[répondre]
Il faudrait avoir une liste complète des jeux de la franchise pour répondre à cette première question : la mention Star Wars est-elle partie intégrante du titre et donc indispensable ? --V°o°xhominis [allô?]28 septembre 2011 à 19:14 (CEST)[répondre]
Il y a une liste complête sur wikipédia (ou presque) là Jeux vidéo Star Wars. Pour répondre à cette question, c'est OUI, il faut Star Wars devant pour plusieurs raisons :
Tous les sites spécialisés mettent Star Wars avant.
Le logo précise toujours Star Wars et c'est, celon moi, la raison la plus importante parce qu'il faut respecter en tout point les titres d'oeuvres.
Après étude, il semble que le mieux est de standardiser avec toujours Star Wars: en générique et la suite en spécifique. Les sous-titres doivent être supprimées quand on a un numéro d'opus. Ex. Star Wars: Jedi Knight 3, Star Wars: Rogue Squadron 2, etc. (remarque importante : il faut remplacer tous les chiffres romains par des chiffres arabes selon les conventions sur les suites)
Ça fonctionne avec tout sauf, comme indiqué ci-dessus, avec Dark Forces 2 car en fait il y a une ambiguïté : il faut comprendre Star Wars: Dark Forces 2 = Star Wars: Jedi Knight 1. Il y aurait logique à laisser tomber pour celui-là Dark Forces 2 qui est un sous -titre pour l'appeler Star Wars: Jedi Knight. Quant à l'extension Mysteries of the Sith, son titre peut être Star Wars: Jedi Knight, Mysteries of the Sith ou simplement Star Wars: Mysteries of the Sith puisqu'il n'y a pas d'homonymie.
Dernière remarque : les titres sous la forme XXX, le/la prennent une virgule et non deux points. On a donc : Lego Star Wars, le jeu vidéo. Pour la suite, la précision peut être considérée comme sous-titre en raison du numéro d'opus donc Lego Star Wars 2, Lego Star Wars 3 suffisent.
Bien entendu, cela ne concerne que les titres d'articles. Les titres peuvent être plus développés dans l'introduction. N'hésite pas si tu as des doutes. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?]30 septembre 2011 à 18:44 (CEST)[répondre]
Bonjour,
J'avais ces 3 articles dans ma liste de suivi et j'ai regardé les changements que tu avais fait. Tout d'abord, j'apprécie la relecture et la mise aux normes WP (je pêche de ce côté là d'autant que j'ai parfois l'impression que diverses recommandations existent pour un même objet). Je regrette que pour l'article Jack Kirby tu n'aies pas indiqué les faiblesses de l'article lorsqu'il était proposé en AdQ, cela m'aurait donné l'occasion de me familiariser avec les recommandations que tu reprends dans l'article. Par ailleurs, j'ai mis de nouveau des infos que tu avais supprimé se rapportant à la famille des Storm : Franklin Storm (le père) apparaît dans plusieurs comics marvel (lorsque son apparence est prise par un Skrull et dans les Ultimates FF) et Franklin Richard est un personnage récurrent qui a eu la vedette dans plusieurs comics. J'ai aussi remplacé droit d'auteur par copyright dans l'article Jack Kirby car il ne s'agit pas exactement de la même chose (cf Copyright). Marvel reconnaît Kirby comme co-créateur mais refuse le copyright sur certains épisodes dessinés par Kirby. Ainsi, pour les FF, la famille Kirby demande le copyright pour les 18 (de mémoire) 1ers numéros et non pas la série complète. Ce n'est pas le cas de figure de Siegel et Schuster vs DC (les créateurs de Superman n'étant pas crédités comme auteurs alors qu'ils avaient inventé le personnage avant de le proposer à DC) où il s'agissait bien là de droit d'auteur. j'ai aussi supprimé la refnec car, si je ne me trompe pas, on ne met pas de références dans les intro (3 références sont présentes dans le corps de l'article).
Amicalement--Olivier tanguy (d) 15 décembre 2011 à 23:50 (CET)[répondre]
Bonjour Olivier. Bien que fan depuis longtemps, je n'ai découvert l'article sur Kirby qu'hier au travers de la « Lumière sur », c'est pourquoi je ne suis pas intervenu lors de la discussion AdQ. Mieux vaut tard que jamais ! J'ai pu à cette occasion prendre conscience du chantier qui attend sur les articles super-héros/vilains... à commencer par la standardisation des titres. Un des principaux problèmes sur lequel les participants du projet devraient statuer est la prise en compte systématique de l'article défini dans le nom. On a en effet des avis différents (cf. renommage du Surfer) et côté titres, on ne s'y retrouve plus : pourquoi Surfer d'argent, Fantôme rouge, etc. mais La Torche humaine, Le Penseur fou, L'Homme-taupe ??? Perso, je pense que l'article est indispensable car ces noms ne sont jamais utilisés sauf erreur sans leur article (si c'était le cas on écrirait par ex. Le Retour de Surfer d'argent et non Le Retour du Surfer d'argent)
Les infoboxes sont également quasiment toutes obsolètes : il existe par ex. un champ pouvoirs et un champ nom original qui sont absents de toutes celles que j'ai corrigées. Si j'y ai supprimé des informations, c'est qu'elles n'ont pas à être exhaustives et doivent se limiter à 4 ou 5 infos max. par champ, le reste étant à réserver au corps de l'article, surtout quand ce sont des liens rouges.
Concernant l'intro, rien n'y interdit les liens. Au contraire, il faut mieux en ajouter quand on a des informations aussi importantes qu'un procès pour situer dans le temps l'information, quitte à grouper les ref, plutôt que de devoir lire tout l'article ! Enfin pour le copyright, tu as raison (même si la nuance est subtile) et le terme anglais est justifié, contrairement à graphic novel qui a son parfait équivalent en français. De même, il faudrait songer à supprimer un bon nombre de comic books et comics qui alourdissent pas mal la lecture quand ils précèdent un titre (il est évident quand on lit l'article qu'il s'agit de bandes dessinées et pas de films ou de disques).
Je vais tâcher de continuer un peu les renommages, mais je te laisse voir le reste avec le projet puisque tu sembles être très familier du sujet. Je reste bien entendu à ton écoute si tu as des questions. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]16 décembre 2011 à 11:22 (CET)[répondre]
Je me suis occupé de la réorganisation de cette série (et d'autres) après discussion avec le projet bande dessinée en effet il étais devenus totalement incohérent le garder des articles sur des albums alors qu'ils ne sont plus réédités depuis des années (et qu'ils ne le seront sûrement plus jamais) aujourd'hui les histoires paraissent sous formes d'intégrales qui n'ont plus rien à voir avec la parution incohérente des albums (parution dans le désordre des histoires). Cette organisation est d'autant plus incohérent pour cette série puisque les deux premières histoires (album 1 et 6) paraissent d'abord dans Spirou comme histoire de la série Starter avant d'être intégré en album sous le titre Sophie. Vos modifications ne font enfaîte que revenir aux anciennes versions des articles. -- Fantafluflu (d) le 15 février 2012 à 19:43 (CET)[répondre]
Avant de réorganiser quelque chose, encore faut-il penser à la cohérence générale et non pas se placer du simple point de vue de quelques personnes sur le projet BD. Arguer que les albums ne seront jamais republiés est un non-sens par rapport à une démarche encyclopédie, qui ne prend pas en compte l'obsolescence des choses (heureusement car sinon il faut par exemple purger les 3/4 des projets BD et musique!).
C'est sous leurs titres d'albums que les aventures de Sophie sont référencées pratiquement partout et donc le plus connues. Le classement par histoire est beaucoup plus déroutant (pour ne pas dire TI), même s'il est intéressant de créer une chronologie dans l'article principal. Mais en faire des articles principaux crée des doublons parfois incompréhensibles. La palette était à cet égard totalement illisible.
Le plus conforme aux standards encyclopédiques est donc le retour aux albums, qui restent des sources vérifiables, en indiquant précisément quelles histoires ils contiennent, et le développement parallèle des articles Sophie (bande dessinée) et Histoires courtes de Sophie. À cet égard il faudrait commencer par clarifier certaines infos. Il ne s'agit pas en effet d'accumuler des données. La style et l'orthographe sont des composantes essentielles. Ainsi ce genre de phrase est suffisamment ambigu pour induire les lecteurs en erreur : « La même année est publiée la première histoire à suivre intitulée Sophie et l’esprit frappeur du no 1583 au no 1590 et du no 1591 au no 1612 intitulée Qui fait peur à Zoé ?. » Cela laisse entendre qu'il s'agit de la même histoire en deux parties (d'où mon erreur de correction), alors que les albums permettent de comprendre qu'il s'agit eb=n fait de deux histoires totalement indépendantes. Bref, il convient de prendre le temps de réfléchir et de vérifier ses sources avant de se lancer dans des modifications qui sont tout sauf consensuelles. Votre énergie est extrêmement bienvenue mais encore faut-il qu'elle serve l'esprit du projet et respecte une certaine méthode. Si par exemple vous savez à quoi correspondent Une histoire en or et Le Goinfre volant qui ne sont pas listées dans les histoires courtes, cela sera très utile. De même pour les contenus exacts des albums. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]15 février 2012 à 20:30 (CET)[répondre]
La refonte complète est finie. Toutes les redirections et catégorisations ont été créées. La vérification d'autres sources a permis de mettre au jour pas mal de contradictions. On a en effet 20 histoires courtes qui ne se retrouvent pas dans les albums (Le Poisson volant , Sophie kidnappée , L'Ichtyologue , Le Scaphandrier , Carrosseries en vrac , Histoires sans titre 1 à 11 , Sophie en Provence , Le Buste disparu , Mystère dans le brouillard et La Rivière en folie) et en revanche 20 titres dans les albums qui ne se retrouvent pas dans la liste des histoires courtes (Le Goinfre volant, Une histoire en or, L'Épouvantail, Une affaire d'état, Une histoire de fous, L’Envoûteur, La Moto volée, Un joyeux Noël, La Gare désaffectée, Le Petit Homme de Noël, De vraies vacances, Drôle de cirque, Le Ballon du petit Bernard, Petite Aviation, Une mystérieuse maladie, Le Fantôme marin, Mes deux mille, Hips, La Fugue de Dorothée et CRIC et SNIF).
Il serait donc bien de savoir d'où vous tirez vos sources concernant les titres actuels et de réussir à les relier aux anciens, s'ils ont changé entre les différentes éditions. Une fois la chose faite, il faudra créer les redirections manquantes vers l'article Histoires courtes et modifier les liens sur les albums. Ainsi on aura une liste réellement exhaustive et encyclopédique de l’œuvre complète de Sophie, ce qui n'était pas le cas avec le système actuel. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]16 février 2012 à 02:34 (CET)[répondre]
Je ne suis pas du tout convaincu par le retour à l'ancienne organisation. Vous parlez de TI mais moi je possède des sources (Histoire du journal Spirou et des publications des éditions Dupuis pour n'en citer qu'une) qui classe les histories chronologiquement et non par album. Album qui sont d'ailleurs composés d'histoire, histoire qui connaissent plusieurs support de publication (périodique, album, intégrale, internet,...) réduire la publication à l'album c'est méconnaitre l'histoire de la BD franco-belge ou la publication par périodique était plus importante que l'album jusqu'au milieu des années 1980 environ. D'ailleurs le livre que je cite date de 1981 il n'est donc pas étonnant qu'il classe les histoires et non les albums. L'ancien classement était aussi clair, car chaque histoire avait son article ou sa redirection vers l'article histoire courte et les albums possédant plusieurs histoires avaient un article propre a part, selon votre classification c'est plus confus car dans le classement il y a des albums et des histories courtes. Mes modifications viennent toujours de sources sérieuses le livre cités, mais aussi BDoubliees.com ou divers livre sur le journal Spirou. C'est pareil la classification sur l'article « Liste des séries de Spirou » ou j'ai recoupé divers appellation de période (ma source principal étant je crois bien 50 ans d'histoire du journal Spirou de Thierry Martens). J'ai repris la classification des séries d'Histoire du journal Spirou et des publications des éditions Dupuis ou les séries sont classées selon la date de première parution et ce quelque soit les auteurs qui ont repris la série. -- Fantafluflu (d) le 18 février 2012 à 08:42 (CET)[répondre]
Pourtant vous devez admettre que ce « retour » comme vous l'appelez a permis de mettre à jour plusieurs incohérences et oublis... (certains articles étaient même introuvables car non liés). Le problème ne vient pas des sources mais de leur exploitation : premièrement vous ne les citez pas, ce qui est obligatoire sur Wikipédia, deuxièmement il faut se rappeler que chaque ouvrage choisit son propre plan selon ce qu'il veut démontrer.
Or Wikipédia est un projet global. Il faut - si possible - adopter un schéma qui fonctionne le plus souvent et qui soit le plus clair possible pour le lecteur, sans changer les règles à chaque fois. S'il n'est évidemment pas réaliste de créer un article détaillé pour une histoire de 4 ou 6 planches, pourquoi le serait-il d'une de 24 ou 36 ? En revanche, un article sur un album que la plupart des gens sont en mesure de se procurer est justifié. « Ma » classification comme vous l'appelez est à ce jour plus fiable que la vôtre car elle propose l'intégrale chronologique des histoires sur l'article principal plus tous les articles détaillés sur les albums, qui apportent des informations complémentaires à l'article principal, comme pour la grande majorité des séries de BD.
Bien entendu, c'est plus facile pour des séries comme Spirou et Fantasio où l'on n'a (sauf exception) qu'une histoire à chaque fois : l'album et l'histoire se confondent et respectent la plupart du temps la chronologie.
Quant au classement des séries du journal, je ne vous reproche pas de grouper tous les auteurs dans la même case (c'est en effet pour le coup le moyen le plus clair) mais d'induire le lecteur en erreur en mélangeant les ouvrages : si Martens décide de traiter le sujet par période il est impossible qu'il parle de Tome et Janry dans l'« âge héroïque ». Le groupement des auteurs n'est valable que dans l'optique d'un traitement par série, ce que choisit par ex. l'Histoire du journal Spirou. De plus les termes choisis (« Âge héroïque », « Âge de la maturité », « Âge de la nouvelle vague (1979-1986) », « Âge humoristique » et « Âge contemporain ») sont subjectifs voire POV. S'ils sont retenus pour un classement sur Wikipédia, ils doivent donc impérativement être attribués à leur auteur. Sinon il vaut mieux choisir quelque chose de plus neutre. Pourquoi en effet l'âge contemporain commencerait en 2004 et pas plutôt ou plus tard ? Sans doute parce qu'il correspond à un livre sorti à une certaine époque. Or il faut éviter tout ce qui peut devenir trop rapidement obsolète. C'est pourquoi je propose la suppression des périodes, d'autant que des articles détaillés pour chacune ne se justifient pas et que les réintégrer dans l'historique de l'article sur le journal pourrait contribuer à en faire un AdQ.
Encore une fois je ne suis pas là pour vous brimer mais pour vous expliquer ce qu'est une démarche encyclopédique et vous faire pendre conscience de la nécessité d'une méthodologie réfléchie. On ne peut pas tout savoir, la collaborativité est là pour unir les forces et les savoirs. Le but n'est pas la course aux octets et l'appropriation des articles. --V°o°xhominis [allô?]18 février 2012 à 13:31 (CET) PS: Pas de réponses sur Sophie... Est-ce à dire que les titres que vous avez ajoutés pour les histoires courtes sont faux (ce dont je doute) ? Si les histoires courtes ont changé de titre entre leur première publication et les albums il doit bien y avoir des sources. Et il serait bien d'aller jusqu'au bout du chantier (ce que j'aurais fait si j'avais les sources adéquates sous la main).[répondre]
Ajout : le travail que vous avez entrepris sur le Flagada me conforte dans l'idée qu'un seul article groupé pour les histoires courtes se justifie. Vous n'atteindrez jamais les critères d'admissibilité pour si peu de contenu (contrairement aux albums) et risquez tout simplement leur suppression, ce qui est de l'énergie perdue. Encore une fois ce n'est pas une compétition du nombre d'articles créés si ceux-ci doivent rester éternellement à l'état d'ébauche parce qu'il n'y a rien à en dire. --V°o°xhominis [allô?]18 février 2012 à 13:38 (CET)[répondre]
Bonjour Voxhominis. Je découvre la modification le 25 février des CAA, aussi bien pour la musique classique que pour les autres genres. Tout d'abord, désolée d'avoir raté le vote concernant à ces modifications (pas vu et d'ailleurs pas trouvé ce jour), mais n'aurais-tu pas fait une erreur? Le passage de 1 critère suffisant à deux critères risque d"éliminer de fait presque tous les compositeurs hors musique classique, vu la différence de traitement entre les deux !
Quand aux « musiciens à l'écart des médias de masse
Avoir composé des chansons, mélodies ou paroles utilisées dans un genre notoire ou entrées dans la tradition ;
Être fréquemment cité dans les médias consacrés à la contre-culture. »
que signifie « utilisées dans un genre notoire » ? L’œuvre d'un compositeur utilisée dans une chanson de rapp (genre notoire) entre-t-elle dans ce critères?
Merci de tes éclairages et cordialement, Deuxtroy (d) 10 mars 2012 à 21:02 (CET)[répondre]
Bonjour Deuxtroy. A vrai dire, les CAA pour la musique classique sont un très vieux chantier qui avait été mis de côté par le projet MC et a été réactivé suite à une série de créations plus ou moins promotionnelles. Malheureusement, c'est tombé à un mauvais moment, la principale cheville ouvrière du projet, Mandariine, ayant décidé de prendre du recul suite à une contestation de statut que d'aucuns trouvent largement injustifiée. Les débats ont donc pour l'instant tourné court et j'ai consigné le fruit des anciennes discussions, lacunaires pour ce qui est des compositeurs.
Je ne suis en revanche pas intervenu sur la partie « générale ». Les critères auxquels tu fais référence datent de la toute première version (24 janvier 2006 !) dont l'auteur semble avoir quitté le projet depuis près d'un an. J'avoue ne pas les comprendre moi-même (et le flou favorise toujours le trollage). Sans doute après tout ce temps et étant donné l'évolution de Wikipédia serait-il judicieux de les remettre à jour... même si j'avoue être un peu désappointé par le peu d'intérêts des wikipédiens pour ce genre de consultations (cf. aussi les CAA du spectacle vivant) !
Quant au nombre de critères requis, ce n'est qu'un filtre supplémentaire rendu nécessaire par l'inflation des créations d'articles borderline, aligné sur le succès de WP. C'est vrai qu'on a vu ça du point de vue MC, mais de fait un artiste ou une œuvre incontestablement admissible remplit toujours au moins deux de ces critères. Là aussi peut-être que des précisions des critères hors classiques aideront à la compréhension, car ma lecture actuelle de « A été crédité pour avoir écrit ou co-écrit les paroles ou la musique d'un artiste important » est a priori que si le compositeur a écrit pour deux artistes importants, il remplit deux critères ! Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]10 mars 2012 à 22:36 (CET)[répondre]
Bonjour, Je comprends que Mandariine ait souhaité prendre du recul, et n'épiloguerai pas sur les motifs invoqués pour la contester, il me semble avoir dit ce que j'en pensais par ailleurs. Mais sur le fond, en séparant les critères des musiciens classiques et hors-classique, puis en montant la barre à deux critères, cela revient vraiment à un changement majeur de ces critères. Il y a la moitié des articles, si ce n'est plus, qui pourraient virer. Je pense vraiment qu'il faudrait revenir à un seul critère. Si on prend le cas des chanteurs -non classiques désormais, il fallait non seulement qu'ils aient réalisés deux albums, (jusque-là, égalité avec les chanteurs classiques) mais en plus il faut que la presse nationale en ait parlé... Cela monte tout de suite la barre plus haut. Pour les musiciens "à l'écart des mass-média", deux critères à remplir sur deux, cela va être extrêmement difficile! Quand à ta lecture pour un compositeur ayant écrit pour deux artistes, je peux t'assurer que ce n'est pas la vision des votants. J'ai du ramer à plusieurs reprises pour des artistes/groupes qui respectaient deux à trois des critères, si tu montes encore la barre, je crains qu'il n'y ait plus rien qui passe. Ou pire encore, que l'on ait la situation d'aujourd'hui en encore plus caricatural : passage de tout et n'importe quoi, sauf quand des patrouilleurs pour qui un musicien est forcément un intrus (vu les abus) sont là. Si pas de patrouilleur branché musique, quand les intrus passent, procédure de PàS obligatoire, titre par titre si le créateur a eu l'heureuse idée de multiplier les articles. Pour finir par une intransigeance totale quand de temps en temps une DRP a lieu, parce qu'un auteur/groupe a injustement été supprimé. Usant.
Concernant la consultation, le manque d'avis ne m'étonne guère : même en aimant la musique, tout le monde ne peut pas être inscrit sur tous les projets. Et le portail MC semble réservé au classique. Sans pub et PDD, difficile en effet d'attirer les contributeurs. Cela mériterait vraiment une consultation plus large (et perso je voterai non, j'aime autant avoir des musiciens sur WP que des pikachu (WP:Pikachu? oui, je sais, mais pareil pour les actrices de porno et les personnages de série TV !). En attendant, si tu pouvais une petite marche arrière sur cette évolution pour deux critères, (au moins pour la musique non-classique, car pour la musique classique, cela revient en effet à peu près au même) ce serait plus confortable pour tout le monde. Cordialement, Deuxtroy (d) 11 mars 2012 à 18:45 (CET)[répondre]
J'espère que c'est plus clair comme ça... Dis-moi si tu vois autre chose, autant je peux continuer à peaufiner les critères MC, autant je préfère que de vrais spécialistes ou habitués du projet Musique révisent les critères généraux (notamment ceux très flous des artistes « à l'écart »). --V°o°xhominis [allô?]11 mars 2012 à 20:46 (CET) PS : Pour ce qui est des contestations de statut, une discussion a visiblement été lancée sur le BA pour évoquer les dérives de l'idée initiale.[répondre]
Merci! Les critères me semblent à peu près OK. Pour les artistes hors circuit traditionnel, il y a cette phrase qui peut vouloir dire tout (ou rien) "*Avoir composé des chansons, mélodies ou paroles utilisées dans un genre notoire", mais je ne me sens pas le droit de la modifier. Et d'ailleurs, je ne me souviens de l'avoir jamais vu comme argument. Je suppose que cela doit être prévu pour servir le jour où les textes de Brigitte Fontaine ou d'une personne moins célèbre seront repris en rap/comptine . Il y a juste un critère qui n'est pas pris en compte pour ce type de musique, c'est la diffusion à grande échelle sur les médias de types internet, et la notoriété via des communautés de type réseaux sociaux, mais là, je sens les débordements arriver vite fait. A voir à tête reposée en fonction des critiques des uns et des autres lors des PàS. Cordialement, Deuxtroy (d) 11 mars 2012 à 23:30 (CET)[répondre]
Projet:Séries télévisées harmonisé avec celui du Cinéma
Bonsoir Skarock. Juste un mot suite à ton revert sur Being Human : je pensais, suite aux discussions sur le projet, que l'homogénéisation était acquise avec le projet Cinéma. Je persiste à penser que c'est une très mauvaise idée de noyer la FT et la distribution à un endroit totalement aléatoire selon la taille des paragraphes précédents, alors que la majorité des internautes s'attend à la trouver au début de l'article comme les films. De par leur nature, ce sont en effet des éléments génériques, formatés sous forme de liste à puce, qu'il convient de connaître pour comprendre le reste (production, analyse)... Je ne vais pas reprendre à nouveau toutes les raisons avancées pour ce choix, ayant suffisamment noirci les PdD du projet mais, tout comme nous sommes parvenu à un consensus sur le contenu de la FT, je pense que les fidèles du projet Séries devraient faire confiance à la longue expérience de ceux du projet Cinéma (qui n'en sont pas moins passionnés souvent aussi de séries) et travailler en harmonie ! Bien cordialement, --V°o°xhominis [allô?]13 mars 2012 à 00:02 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je comprends ce que tu veux dire et une harmonisation avec le projet Cinéma pourrait effectivement être faite. Néanmoins, la présentation actuelle des séries est convenable car je pense aussi que cela permet de présenter une série du début à la fin. De plus, je suis pas forcément d'accord sur le fait de mettre les sections brutes avant celles encyclopédiques. Cela donne l'effet de moindre importance aux parties encyclopédiques, ce qui n'est pas le but non plus
Après, il est vrai qu'il y a toujours de l'amélioraion possible à apporter, « ...tout comme nous sommes parvenu à un consensus sur le contenu de la FT ». Cdlmt. --SkarockPsychuck13 mars 2012 à 10:39 (CET)[répondre]
Très franchement quand on voit ça, c'est certainement le plus bel exemple de ce qu'on peut faire d'illisible ! Excès de tableaux, d'icono, de listes à puces, impossibilité de retrouver rapidement une section standard... totalement contre-productif.
Ce n'est pas ta conception, intellectuellement juste, qui pose àmha problème dans le gabarit actuel mais son application dans le cadre d'une encyclopédie, dont la forme est primordiale pour faire passer au mieux contenu. Encore une fois, la FT et la distrib sont des données fondamentales, présentées de façon brute par souci de clarté, d'une longueur relativement homogène et donc clairement identifiables dans chaque article. C'est ainsi que la quasi majorité des encyclopédies papier présentent leurs articles. Il est donc facile de les sauter d'un coup de roulette pour se concentrer sur la partie encyclopédique (ça ne donne que plus d'importance, justement, à cette seconde car elle a toute la place pour se déployer). En revanche, le contraire est impossible et risque de décourager le lecteur. De même, quand tu regardes un film, tu commences par le générique et après tu suis l'histoire du début à la fin. Pourquoi les séries fonctionneraient-elles autrement ? Tu imagines avoir le nom de l'acteur ou celui du décorateur en plein milieu du film, sous prétexte qu'on ne l'a pas vu avant ??? N'oublions pas qu'une fois l'article lu, on n'y revient généralement que pour vérifier un détail de FT ou de distrib. Autant qu'elles soient donc le plus accessibles. De par son ancienneté, le gabarit cinéma a fait ses preuves et habitué le lecteur à une présentation standard, qu'on ne retrouve pas sur les séries et qui est donc perturbant.
Il est super de voir le projet séries, qui a longtemps végété, pris en main par de nouveaux wikipédiens plein d'énergie (même s'il reste des mammouths comme Frór ! ) et les progrès de structuration ont été remarquables mais, encore une fois, ces réflexions sont menées depuis des années par certains et ça serait bien si on pouvait en tenir compte, partant du principe qu'on travaille tous dans le même but, à savoir rendre ce projet le plus fiable et le plus attractif possible. --V°o°xhominis [allô?]13 mars 2012 à 11:53 (CET)[répondre]
Salut Skarock. Je viens de faire quelques corrections typo + de présentation sur Vampire Diaries pour m'apercevoir ensuite que le gabarit séries télé avait encore innové dans la présentation en plaçant les récompenses après les nominations (les premières étant en pourtant plus importantes que les secondes) ! Est-ce que c'est une volonté consciente des participants au projet de se distinguer à tout prix des conventions mises au point et appliquées depuis plusieurs années (avec efficacité) par le projet cinéma ? Si oui, elle est un peu difficile à comprendre. Étant donné la proximité des sujets, c'est perturbant et source de nombreuses erreurs, voire de conflits potentiels. J'avais déjà fait des remarques et des propositions pour homogénéiser, selon un principe de moindre surprise, les articles cinéma et télé. Certaines (par ex. les champs de la FT) ont été adoptées et d'autres laissées en suspens (présentation générale des articles, notamment dans l'ordre des sections). Mais il devient àmha urgent de trouver une solution globale. Il ne faudrait pas que les choix particuliers du projet Séries soient une question d'amour-propre, en réaction à l'impression de se faire imposer une convention. Je veux bien continuer à expliquer ce qui a motivé les choix du projet cinéma et tenter de convaincre de leur bien-fondé les sceptiques, mais rien n'est possible sans une réelle collaboration inter-projets (d'autant que de nombreux contributeurs sont intéressés par les deux). Le but est une fois encore la cohérence de l'ensemble pour l'internaute. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]24 juin 2012 à 13:17 (CEST)[répondre]
Bonjour, je ne me rappelle plus trop mais lorsque les sections ont été placées ainsi nominations puis après récompenses, cela n'a pas été pensé en importance mais dans l'ordre que cela s'établi (un acteur, une série... est nominé puis récompensé).
« Un peu différente » en raison des spécificités, c'est normal (notamment pour les champs et les rubriques)... mais pas à ce point ! Les domaines sont tout de même très proches. Ce n'est pas qu'une question de forme mais aussi d'approche. Le projet cinéma a fait par exemple le raisonnement que le plus important étant la récompense, elle devait venir en premier (de toutes façons, il ne peut y avoir doublon : le fait d'obtenir certaines récompenses cinéma ou télé sous-entendant qu'on a été nommé préalablement...). Cela tient plus généralement àmha au fait que le gabarit télé ne dissocie pas la partie données brutes de la partie encyclopédique. Par rapport au débat qu'on avait eu il y a quelques mois, les arguments se tiennent mais dans la pratique un article aussi dense que Desperate Housewives est assez illisible : on part dans du contenu encyclopédique pour être interrompu par la distrib ou la fiche technique. A contratio, on peine à trouver des infos précises comme la distrib, la FT ou les distinctions noyées au milieu de pavés de texte... La logique intellectuelle n'est pas toujours garant de la clarté et de l'accessibilité ! Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]25 juin 2012 à 17:06 (CEST)[répondre]
Salut, oui, je l'avais lu mais pas eu le temps de te répondre aussitôt.
Je comprends le sens et l'ordre (nomi et récomp) d'importance et je ferais plus attention si ce n'est que cela.
Ensuite, s'il y a peu de différences et qu'une quasi proximité se fait ressentir alors qu'est ce qu'on attend pour homogénéiser les deux projets ?!
Tu m'as écrit aussi
Pour ce qui est de la formulation « spécialisé aussi », le « aussi » a été supprimé à dessein car il constitue une faute de sens : si l'acteur est « spécialisé », c'est dans un domaine - voire deux - en particulier (dans le cas présent le doublage). S'il est « spécialisé aussi », c'est qu'il est aussi spécialiste dans les autres domaines sous-entendus par le métier d'acteur et donc... spécialiste en tout, ce qui n'est plus une spécialisation ! Ça n'a l'air de rien un adverbe, mais ça peut tout changer... --V°o°xhominis [allô?]28 juin 2012 à 21:32 (CEST)[répondre]
Oui, je comprends ce que tu veux dire et la logique est évidente. Cependant, lorsque je le met, le « sens » que j'entend dans la phrase : c'est pour faire comprendre que c'est en plus du métier d'acteur (le doublage). Les acteurs le disent eux-même et cela évite de « renfermer » l'acteur ou actrice décrit sur l'article uniquement que dans ce domaine, car la grande majorité ne font pas que cela. Ils se diversifient régulièrement (théâtre, cinéma, télé, voix-off, livre audio, publicité...). Cdlmt. --SkarockPsychuck29 juin 2012 à 08:50 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas « en plus » : le doublage (+ le voice-over, la pub, etc.) fait partie intégrante du métier d'acteur puisqu'il s'agit d'interpréter (bien que ce soit uniquement par la voix) un rôle. Pour certains cela devient bien une spécialisation quand cela représente l'essentiel de leur activité (ex. Damien Boisseau dont la voxographie est 5 fois plus importante que la filmo), même si la plupart des comédiens font attention à ne pas se laisser enfermer. La France a en effet malheureusement tendance à cloisonner les secteurs d'activités artistiques contrairement aux États-Unis, alors qu'encore une fois un acteur est à même de jouer aussi bien au théâtre qu'au cinéma, à la télévision... et à la radio !
Maintenant si l'expression « spécialisé(e) dans le doublage » pose problème dans certains cas, il est toujours possible de la contourner avec des formulations du genre « Particulièrement actif dans le milieu du doublage » ou en la supprimant tout simplement et en ajoutant « notamment » (voire « aussi ») à « Il prête notamment sa voix à.... ». Mais « spécialisé aussi », ça reste dans tous les cas incorrect. --V°o°xhominis [allô?]29 juin 2012 à 12:26 (CEST)[répondre]
D'accord, je vois et je vais utiliser cette formulation lorsque ce sera possible.
Faire, défaire... c'est toujours contribuer ! Y'en a tant que ça ? Peut-être que dans un premier temps, la simple suppression du « aussi » suffira, à l'occasion d'une relecture (typo ou mise en colonnes des filmo/voxographies trop longues) ou d'un ajout... --V°o°xhominis [allô?]30 juin 2012 à 00:07 (CEST)[répondre]
Si, on enlève le « aussi », je vais privilégier cette phrase : « Spécialisé(e) entre autre dans le doublage, il (elle) est la voix française de ..., ... et ... » car elle me paraît plus approprié.
Je surveille environ une quinzaine d'article d'acteurs/actrices ou j'ai noté cela en intro mais effectivement lors d'un ajout ou d'une rectif cela peut se faire. Cdlmt. --SkarockPsychuck30 juin 2012 à 08:59 (CEST)[répondre]
Cette particularité fait partie des discussions en cours concernant l'harmonisation avec le gabarit cinéma plus ancien et plus répandu. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?]31 mars 2012 à 00:10 (CEST)[répondre]
Mais où se trouve cette discussion? La seule chose que j'ai observé, c'est une proposition de l'harmonisation du modèle "Fiche technique" avec le projet cinéma sur la page Discussion Projet:Séries télévisées/Modèles auquel vous avez contribué en février dernier, mais je n'ai pas vu de proposition ni de discussion de placer la section fiche technique au-dessus de la section distribution pour les articles séries télévisées... selon le modèle du projet, elle va en-dessous. InMontreal (d) 31 mars 2012 à 14:57 (CEST)[répondre]
La discussion est ici. Elle date de février et n'a pas suscité beaucoup d'intérêt. Autant le dynamisme du projet séries est impressionnant, autant il est un peu dommage qu'il ait peu de contacts avec le projet cinéma alors que la plupart des participants sont intéressés par les deux domaines. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire ! --V°o°xhominis [allô?]1 avril 2012 à 18:07 (CEST)[répondre]
Liste des épisodes de (série) : Article qui contient une simple liste des épisodes diffusés, ou la liste dans un tableau, dans la forme la plus simple, normalement pour désencombrer l'article principal.
Épisodes de (série) : Article pour une série d'une seule saison qui contient les détails de chaque épisode (scénariste, réalisateur, audience, description).
Salut InMontréal. Au temps pour moins : je n'avais pas connaissance de cette subtilité... un peu trop subtile, semble-t-il ! En effet, le titre Liste des épisodes de xxx... est beaucoup plus explicite que Épisodes de xxx... qui pourrait laisser penser à une sélection. Même avec une seule saison, un article regroupant les épisodes reste une « liste ». L'idée était donc, comme pour la formulation « série télévisée d'animation » qui se substitue peu à peu aux autres appellations (série animée, dessin animé, etc.), d'avoir un titre récurrent facilement compréhensible, selon le principe de moindre surprise.
Pour rappel, les listes n'ont en elles-mêmes que peu d'intérêt (elles sont d'ailleurs remises en cause régulièrement pour cette raison). Elles ont donc toute vocation à devenir des articles détaillant chaque épisode, sauf bien entendu dans les cas de saisons multiples où des articles dédiés sont créés (Saison x de xxx). Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]2 juillet 2012 à 15:25 (CEST)[répondre]
Première incohérence qui conforte l'idée d'une homogénéisation nécessaire des titres : Maigret. La série s'étend sur 15 ans et on lui a pourtant donné le titre Épisodes de Maigret ! Ça ne colle donc pas avec la description ci-dessus... Elle est certes constituée de téléfilms mais comme l'est par exemple la série Hercule Poirot, qui elle est pourtant découpée en saisons. --V°o°xhominis [allô?]2 juillet 2012 à 17:12 (CEST)[répondre]
Et encore là, à quoi ça sert d'avoir des articles de saison d'Hercule Poirot alors que des articles détaillés sur chaque téléfilm sont ainsi créés? Ça me semble tellement inutile et redondant comme information. InMontreal (d) 2 juillet 2012 à 18:37 (CEST)[répondre]
C'est en effet pour le coup du travail inutile mais c'est l’œuvre d'un newbie. Si ses articles doivent être supprimés (ou redirigés), il faudrait-il l'avertir car il ne comprendrait pourquoi ils ont été dans un premier temps corrigés. Reste que, comme évoqué à différentes reprises, les choix du projet séries dans certains domaines ne sont pas toujours évidents pour les non-initiés et mériteraient quelques simplifications. --V°o°xhominis [allô?]3 juillet 2012 à 10:29 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je vais oser le tutoiement directement. J'ai remarqué que tu as effectué quelques corrections syntaxiques sur l'article Céline Dion récemment ainsi que sur quelques autres pages apparentées à la chanteuse. Je me permets de te poser une question. Pour l'instant, la note de l'article Efteling est BA. J'aimerais faire évoluer sa note et bientôt le proposer pour le label AdQ . Je ne suis pas comme toi un expert de la syntaxe sur wikipédia et je peine pour la typographie en néerlandais sur les noms de lieux du parc. Je sais que les explications sont expliquées sur la page des conventions typographiques mais je dois t'avouer que ceci reste confus. Pour ce faire, pourrais-tu jeter un coup d'œil sur l'article, voire le corriger ou m'aiguiller pour sa correction. Je crois que tu es bien placé pour relever le défi. Merci de m'avoir lu, n'hésites pas à me poser quelque question que ce soit. Cordialement. Eliedion(d) 10 avril 2012 à 15:54 (CET)[répondre]
Bonjour Elie. Je vais jeter un coup d’œil même si j'avoue ne pas m'être penché sur la typo néerlandaise ! L'article a l'air très dense et au moins une relecture du français permettra peut-être de débusquer quelques erreurs. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]11 avril 2012 à 13:59 (CEST)[répondre]
Re-bonjour Elie. J'ai effectué une première relecture de la première partie (Historique). Outre les corrections typo/ref/etc., j'ai réorganisé les paragraphes et allégé et neutralisé le style qui était un peu trop publicitaire. Il faudra ultérieurement vérifier les liens internes en raison des changements de graphies. Il reste un GROS PROBLÈME : certains passages sont en effet totalement copyvio car repris in extenso depuis le site officiel (ex. « R.-J. van der Heijden (1898-1981), voit dans ce complexe sportif des possibilités récréatives qui pourraient s’étendre bien au-delà des frontières de Kaatsheuvel », etc.). Or, même s'ils sont passés inaperçus depuis décembre 2010, c'est totalement interdit sur Wikipédia et certains administrateurs ne plaisantent pas avec ça. Il est d'ailleurs très étonnant que l'article ait réussi à passer BA dans ces conditions. J'ai commencé à en supprimer certains (dont l'anecdote incompréhensible sur la place Anton Pieckplein), mais il va falloir rapidement procéder à une suppression de tous les autres, voire à une purge des contenus illégaux. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]12 avril 2012 à 17:25 (CEST)[répondre]
Hello. Tu as totalement raison, je constate également ce grand problème de copyvio. Je vais m'atteler pour reformuler tout cela – dont l’anecdote de la Anton Pieckplein, que j'essayerais de rendre plus clair. Merci de le signaler en tout cas ! Eliedion(d) 16 avril 2012 à 14:10 (CET)[répondre]
Bonsoir. Eviter de supprimer les sous-titres des oeuvres s'il vous plait. Faut être cohèrent, quasiment tous les titres d'oeuvres ont leur sous-titre, je ne sais pas de quelle convention avec laquelle vous vous appuyez, mais force est de constater que vous êtes très seul à aller dans ce sens. Les titres doient être respecté jusqu'à la dernière lettre. Avant toute modification de ce type, veuillez en discuter avec d'autre wikipédien. LatinoSeuropa (d) 12 juin 2012 à 00:35 (CEST)[répondre]
Bonjour LatinoSeuropa. Il s'avère que je me base tout simplement sur les conventions typographiques de Wikipédia sur les titres d’œuvres qui sont adoptées par une très grande majorité de contributeurs depuis fort longtemps et priment sur toute graphie extérieure (notamment celle des publicitaires, distributeurs ou éditeurs qui ne sont pas des références en la matière). Je suis donc un peu étonné de votre remarque. Autant il est normal de ne pas connaître toutes les subtilités d'un domaine qui est en effet particulièrement complexe, autant on peut préjuger la bonne foi de ceux qui la pratiquent depuis un certain temps, même s'ils ne sont pas nombreux. Si des titres ou graphies erronés sont utilisés pour les jeux vidéos, ils ont vocation à être corrigés, surtout quand ils sont dérivés d'un film. Le but est d'arriver à une homogénéisation à l'échelle globale et non de chaque sous-projet. Pour les deux exemples que vous avez revertés, les recommandations sont claires :
« Chaque partie d’un titre double fonctionne comme une entité indépendante. Exception : la forme XXXX, le film dans laquelle les deux entités sont séparées par une virgule, la deuxième s’écrivant en minuscules ; idem pour XXXX, la série, XXXX, chapitre α ou XXXX, épisode α. » Donc Transformers, le jeu.
« Principe de non-cumul : Si le titre double résulte de la juxtaposition du titre principal et d'un sous-titre, seul le titre principal est retenu, sauf en cas d'homonymie. En revanche, le titre complet peut être utilisé dans le corps de l'article et notamment l'introduction. » Donc Transformers 3 (jeu vidéo) calqué sur Transformers 3 (le film). Ainsi que précisé, « le titre principal est souvent l'élément commun entre les titres francophones européen et canadien, le sous-titre étant quant à lui généralement adapté en Europe et traduit littéralement au Canada ». Ne pas l'inclure dans le titre principal est donc une façon d'être moins francocentré.
Cela dit, votre message rappelle que la discussion, comme les diffs de modifications, est toujours utile et qu'il ne faut jamais négliger la pédagogie. J'espère donc avoir apporté des explications satisfaisantes à vos remarques. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]12 juin 2012 à 12:05 (CEST)[répondre]
Merci. Mais je ne trouve en aucun cas un paragraphe stipulant que les sous-titres doient être supprimé en cas de non-homonymie. Et les virgules entre un titre et un sous-titre est à utiliser en cas de deux sous-titres consécutif. D'ailleur quand on vois l'exemple de Star War, on vois que le sous-titre n'est pas supprimé (le dernier) et pourtant il n'y a pas d'homonymie à Star Wars, épisodes II... LatinoSeuropa (d) 12 juin 2012 à 12:17 (CEST)[répondre]
Ca serai bien de faire une demande sur Wikipédia:Prise de décision pour que ce soit bien clair pour tout le monde et ainsi légitimer, ou pas, ce point car pour moi ce n'est pas clair en ce moment du moins.
« Si le titre double résulte de la juxtaposition du titre principal et d'un sous-titre, seul le titre principal est retenu, sauf en cas d'homonymie » paraît assez clair. Le but est de ne pas avoir de titres à rallonge inutiles quand il n'y a pas d'ambiguïté et d'être le plus largement francophone. Cela dit, une prise de décision est tout à fait envisageable pour que tous les sous-projets soient sur la même longueur d'onde. En revanche, je n'apprécie pas vraiment le ton de la discussion lancée sur le Bistro (à commencer par le titre), qui va à l'encontre de tous les principes de savoir-vivre qu'on essaie d'instaurer quotidiennement entre Wikipédiens.Traiter publiquement quelqu'un de vandale n'est pas le meilleur moyen d'engager une discussion constructive et confiante. Les paroles s'envolent, les écrits restent... --V°o°xhominis [allô?]12 juin 2012 à 13:11 (CEST)[répondre]
Bonjour,
En réponse à ton message, je crois que l'explication principale, sans en être sûr, tient au fait que les articles ont été créés (celui de la station Bonne-Nouvelle l'a été en décembre 2005) en s'appuyant sur la graphie employée par la RATP qui, par exemple, sur le plan de la ligne 8 ne met pas de trait d'union. Je sais très bien que ce motif n'est pas recevable et que les conventions typographiques devraient, du moins sur ce point, être respectées. Il y a bien d'autres stations dont la graphie serait à modifier mais ce genre de changement a des conséquences assez lourdes car il faut, si l'on veut que l'encyclopédie soit cohérente, modifier pas mal d'autres articles (articles liés) et modifier aussi d'ailleurs l'article renommé lui-même car il n'y a pas que le titre à changer. C'est d'ailleurs ce que j'ai entrepris ce matin sans être certain de ne pas avoir oublié d'autres articles : c'est long et fastidieux. Sur la question plus générale de la typographie du nom des stations de métro, il faudrait plutôt poser ce genre de question sur Discussion Projet:Transports en Île-de-France où des plus anciens que moi pourront sans doute te fournir une explication plus argumentée. Je participe au Projet à la suite d'une invitation de Clicsouris qui est un grand spécialiste de ce domaine. Tu peux aussi l'interroger. Cordialement. Geralix (d) 17 juin 2012 à 09:28 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ai vu que tu avais déjà tenté de raisonner Ame-Stram-Gram (d · c · b) à propos de ses renommages de titres de films non pertinents mais, pour info, il recommence depuis hier. À toi de voir s'il y a lieu de demander un blocage ou pas. Cordialement. Olyvar (d) 2 juillet 2012 à 13:04 (CEST)[répondre]
Oui, il y a matière car on assiste à un entêtement et un mutisme de la part de ce contributeur, sans aucune justification. Dernier avertissement donc avant sanction. TwoWings lui a laissé un message, histoire de rappeler qu'il s'agit de règles collégiales et non de lubies personnelles. N'hésite donc pas à intervenir si tu te sens des talents pédagogiques... mais c'est mal engagé ! --V°o°xhominis [allô?]2 juillet 2012 à 15:32 (CEST)[répondre]
J'ai remarqué vos modifications pour la série Bonne chance Charlie avec le motif Mise à jour selon conventions typo et filmographiques. En vérifiant ce diff, dites-moi c'est écrit où de placer la liste des épisodes sur 2 colonnes? Elle est où la convention d'effacer les annonces de renouvellement des saisons passées ou en cours de diffusion (Le , Disney Channel a commandé une troisième saison...)? Expliquez-moi. InMontreal (d) 14 juillet 2012 à 16:08 (CEST)[répondre]
Bonjour. Les conventions typographiques et filmographiques sont un ensemble de règles qui encadrent la forme des articles. Le commentaire de diff est donc un résumé des corrections qui sont généralement apportées aux articles relus et qu'il n'est pas possible de détailler. Concernant la mise en colonnes, ce n'est pas une convention écrite mais plutôt une habitude pour faciliter la lecture en utilisant au mieux l'espace. Cela permet en effet, quand les informations sont courtes (comme les listes), de tout avoir dans le même espace sans avoir besoin de faire défiler l'écran et d'éviter les espaces vides sur la droite. Pour ce qui est de l'effacement, c'est un oubli dans la masse des corrections (notamment typo et orthographiques) qui ont été effectuées. La formulation datée a été transférée sur l'article détaillé et celle de l'article principal mise à jour. J'en profite pour vous demander d'où sortent ces titres français qu'on ne trouve nulle part sur Internet, d'autant que le doublage français n'a vraisemblablement pas encore été effectué. Une source serait bienvenue pour éviter le TI. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?]14 juillet 2012 à 17:54 (CEST)[répondre]
Très bonne question pour les titres français d'épisodes qui n'ont même pas été diffusés dans son pays d'origine. Les articles de séries jeunesse reçoivent la plupart du temps des contributions anonymes qui importent les titres inventés à partir des sites de fans ou des traductions libres, avec des fautes de français et aucune constance dans la structure, et un bon contributeur passe derrière une fois de temps en temps. Tu peux virer les titres en TI, mais ils seront restaurés de toute façon. InMontreal (d) 14 juillet 2012 à 18:47 (CEST)[répondre]
Je sais que les séries (et les Disney en particulier) attirent pas mal de vandalismes bêbêtes ou POV pushing de jeunes fans mais je n'avais pas imaginé qu'on pouvait inventer des titres. Tout ça mérite d'être étudié en détail, étant donné le nombre de séries Disney potentiellement touchées, et un nettoyage est inévitable. Reste à trouver les volontaires ! --V°o°xhominis [allô?]14 juillet 2012 à 20:12 (CEST)[répondre]
En ce qui concerne la liste des épisodes sur 2 colonnes, bien que l'espace occupé paraît bien sur un écran d'ordinateur, c'est une autre histoire pour un appareil mobile. InMontreal (d) 15 juillet 2012 à 21:28 (CEST)[répondre]
Blood 'n guns ! Qui a affirmé que le code était réinterprétait pour la mise en page sur les appareils mobiles... --V°o°xhominis [allô?]15 juillet 2012 à 22:41 (CEST)[répondre]
re Hello, il serait peut-être bien de lancer la discussion sur l'article du projet séries téléviséés quant à l'homogénéisation du projet ciné et séries télévisées étant donné que tu as commencé à effectuer des changements dans ce sens ? Je ne dis pas cela contre toi et ta décision car je suis d'accord avec toi et pour le principe mais je pense que certains contributeurs réguliers ne comprendraient pas ce changement (même si cela ne fait que bouger les sections production, développement, casting et tournage un peu en dessous). Cdlmt. --SkarockPsychuck15 juillet 2012 à 09:56 (CEST)[répondre]
Hello Skarock. La lutte contre les petits vandalismes (cf. ci-dessus le TI sur les titres d'épisodes, découvert grâce à InMontréal) m'a en effet entraîné plus qu'à mon habitude sur le terrain des séries... et m'a conforté dans les choix du projet Ciné que je tentais d'expliquer en février dernier et qui sont restés sans réelle réponse. Loin de moi l'idée d'une campagne de modification générale. Je n'ai un peu réorganisé que les articles « attaqués » que j'avais en suivi, pour pouvoir avant tout les corriger au mieux. Le mélange des genres (encyclopédique et synthétique) est en effet dans la pratique extrêmement perturbant car, pour peu que la partie production soit un peu développée, on perd du temps à chercher les infos de base que sont la distrib et la FT, qui sont noyées dans la masse. De plus, c'est illogique : c'est comme couper un générique en deux ! Or n'importe quel générique de série enchaîne acteurs et techniciens. Enfin, reléguer la FT sous la section Tournage est intellectuellement contestable (alors qu'on prône la chronologie), les équipes étant souvent constituées en amont, parfois même avant le casting.
Cette petite inversion (comme tu l'as remarqué il ne s'agit en effet principalement que d'intervertir la FT avec la section Production pour regrouper cette dernière avec Tournage / Diffusion / Accueil) a àmha le mérite de clarifier un peu la situation... On peut certes relancer la discussion mais cela risque d'être à nouveau beaucoup d'énergie pour pas grand chose, les ajustements (comme celui par ex. de la section doublage, sur laquelle il reste quelques changements à officialiser, à savoir la formulation « réalisé par [société de prod] » et si elle va dans la FT ou la distrib - a priori elle a plus sa place dans la 2e puisque c'est là que sont mentionnées les voix françaises) se faisant finalement plus à l'échelle artisanale que dans des grands débats. Cela n'a rien à voir avec les participants au projet, tous des wikipédiens compétents et soucieux de l'amélioration du projet. Il est simplement dommage que le travail deréflexion du projet ciné n'ait pas été pris en compte lors de l'élaboration du gabarit Séries, et il ne faudrait pas que la réticence vienne d'une impression (fausse) de se faire imposer une convention par un projet annexe (ce que donne par exemple la surwikif de la FT : on peut défendre l'intérêt de lier certains champs professionnels mais pas le pays et la langue, qui sont des notions beaucoup trop vagues et éloignées du sujet). Après tout, on a tous envie que WP soit le plus fiable et le plus clair possible ! Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]15 juillet 2012 à 15:02 (CEST) (Pardon pour la longueur. Comme d'hab, je me suis laissé entraîner, ce qui explique qu'un consensus sur l'homogénéisation permettraient de dégager pour tous du temps pour s'occuper de la partie encyclopédique!)[répondre]
Si je te suis bien, tu es donc partant pour que lorsque nous allons sur un article de séries télévisées, le sommaire et la présentation de l'article soit ainsi :
1 Synopsis
2 Fiche technique
3 Distribution
3.1 Acteurs principaux
3.2 Acteurs récurrents
4 Production
4.1 Développement
4.2 Casting
4.3 Tournage
4.4 Diffusion internationale
5 Épisodes
5.1 Première saison (2011)
5.2 Deuxième saison (2012)
5.3 Troisième saison (2013)
6 Univers de la série
6.1 Les personnages
6.1.1 Personnages principaux
6.1.2 Personnages récurrents
6.2 Lieux
6.3 Objets
7 Accueil
7.1 Audiences
7.1.1 Aux États-Unis
7.1.2 Dans les pays francophones
7.2 Réception critique
8 Notes et références
9 Voir aussi
9.1 Bibliographie
9.2 Liens internes
9.3 Liens externes
Cependant, je pense que si nous n'en discutons pas des contributeurs expérimentés vont reverter les modifs, ne crois-tu pas ? Et là, une sorte de perte de temps va s'installer. Peut-être faut-il juste reprendre la discussion là ou elle s'était arrêtée ?
À deux nuances près : la diffusion devrait logiquement être groupée avec l'accueil puisque le second découle directement de la première (d'où la distinction traditionnelle entre producteur et distributeur...). Pour ce qui est de l'Univers de la série, ce n'est pas tant le contenu qui pose àmha un petit problème, que le titre de la section qui est un peu ambigu : avec « univers », on s'attend à quelque chose de plus large qui comprendrait adaptations, références, produits dérivés, etc. Or en l'état, ça semble plutôt lié au scénario/développement. Du coup, je ne sais pas s'il vaudrait mieux l'intégrer, sans ce titre général, à la section production ou décaler la section complète après l'accueil (donc en 8). Je pencherais plutôt pour la seconde solution qui laisse plus de liberté, mais bien entendu il convient de juger le pour et le contre entre participants au projet pour trouver la solution la plus satisfaisante. --V°o°xhominis [allô?]15 juillet 2012 à 17:36 (CEST)[répondre]
Oui la section « univers » est faite pour cela (aux persos, les lieux de la série, les objets particuliers (s'il y en a), les symboles de la série (s'il y en a), les produits dérivés qui en découlent...) et n'est absolument pas liée au scénario et/ou développement étant donné qu'il y a déjà des sections pour cela. Justement, elle a sa place après la section « Épisodes » car dans la façon que cela a été pensé, cela permet de présenter l'« univers de la série ». Cdlmt. --SkarockPsychuck15 juillet 2012 à 17:56 (CEST)[répondre]
Ben alors justement, si c'est censé contenir tout ça, c'est pas très cohérent avec l'optique du suivi chronologique de A à Z, de le faire venir avant la diffusion/accueil/réception de la série (qui décide généralement des suites commerciales et autres). --V°o°xhominis [allô?]15 juillet 2012 à 20:07 (CEST)[répondre]
Tu la placerais autrement ? Tu vois au fur et à mesure tu modifierais pas mal de choses donc il y a matière à discuter et je te propose d'en débattre sur la PdD du projet:séries télévisées avec les autres contributeurs (comme Frór, Kelam, Kesiah, InMontreal, et les autres) car ce n'est pas moi qui vais révolutionner ce changement étant donné que je suis le seul à partager la discussion avec toi sur le sujet et qu'il n'y pas que mon avis qui compte . Qu'en penses-tu ? Cdlmt. --SkarockPsychuck15 juillet 2012 à 20:12 (CEST)[répondre]
C'était une réflexion, pas une décision. Bien entendu qu'il faut en discuter, d'autant que d'autres sujets ont été soulevés par InMontreal comme la question des articles détaillé « Saison de... ». Mais l'été, les wikipédiens (qui ont aussi - ne l'oublions pas - une vraie vie ) ont plutôt tendance à aller à la plage. --V°o°xhominis [allô?]16 juillet 2012 à 18:52 (CEST) Petite subtilité typo : il n'y a pas d'espaces avant et après les « deux points » pour les formats d'image car c'est le sigle « division » (c'est un ratio).[répondre]
Oui, je le sais que c'était une réflexion, c'est donc bien pour cela que je t'ai dis qu'il fallait lancer une discussion sur le projet ^^.
En effet, l'été les Wikipédiens font une pause (fort heureusement), moi-même à partir du 27 juillet 2012, je serais moins dispo jusqu'au 25 août 2012 (vacances ). Donc, il vaut mieux attendre, mais je compte sur toi pour dire présent à la rentrée... Cdlmt. --SkarockPsychuck16 juillet 2012 à 19:45 (CEST)Ok, c'est noté pr la subtilité typo des « deux points » pour les formats d'image.[répondre]
Bonjour! Il y a peu de temps, vous m'avez précisé qu'il ne fallait pas inscrire de traductions dans les sections Oeuvre, et qu'il fallait les reporter dans la section Bibliographie. En outre, j'ai pris note de votre semonce pour l'usage des majuscules dans les titres. Hier, j'ai rendu conforme la page de Michael Nava, or un autre usager vient de la modifier en réintroduisant les titres des traductions dans la section Oeuvre. Il légitime son geste en parlant du modèle Écrit. Bref, j'aimerais bien savoir lequel des deux modèles doit être respecté pour ne pas travailler inutilement. Dois-je refaire la page de Joseph Hansen (écrivain) sur le modèle imposé par le contributeur nommé Discussion Utilisateur:Patangel et qui a modifié la page Michael Nava ? Dois-je défaire sa contribution ? En somme, est-ce votre modèle ou le sien qui est le bon ? Si vous m'avez induit en erreur, il n'y a pas de souci, mais j'aimerais savoir à quel saint me vouer. Merci Discussion Utilisateur:173.178.202.957 août 2012 à 10:12 (CEST)[répondre]
Bonjour IP. À la lecture de la documentation il semble que l'utilisateur Pantagel fasse un mauvais usage de ce modèle qui n'a pas pour vocation d'être utilisé dans la partie encyclopédique mais bien dans les sections annexes (bibliographie ou références) : « Dans le cas d'un ouvrage écrit dans une langue autre que le français, ce modèle — en l'état actuel — ne convient pas à l'ouvrage original mais à sa traduction en français. [...] Étant donné qu'une même œuvre peut être éditée de multiples fois, mieux vaut éviter de trop utiliser les paramètres éditeur et éditeur fr : il est préférable de déléguer le détail des éditions aux fiches de référence (cf. Aide:Espace référence), et de s'y lier via l'utilisation du paramètre ref. »
La liste des œuvres d'un écrivain de langue étrangère, lorsqu'elle est incluse dans le corps du texte, porte de façon évidente sur les versions originales pour des raisons de chronologie (les éditions françaises n'étant pas de son fait et pouvant intervenir des années plus tard). Dès lors ce modèle n'a pas de raison d'être utilisé car il crée un ambiguïté en mettant en avant une information anachronique. Je vais néanmoins laisser un message à ce contributeur ainsi que sur le projet Littérature au cas où une prise de décision existerait, mais qui serait consignée au mauvais endroit. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?]7 août 2012 à 12:23 (CEST)[répondre]
Bonjour Pantagel. Suite à une discussion liée à la présentation d'un article sur un écrivain, une IP a attiré mon attention sur vos inclusions du modèle {{Écrit}} dans de nombreuses biographies. À la lecture de sa documentation, il semble que vous en fassiez a priori un usage erroné. Il n'a en effet pas pour vocation d'être utilisé dans la partie encyclopédique mais bien dans les sections annexes (Bibliographie ou Références) : « Dans le cas d'un ouvrage écrit dans une langue autre que le français, ce modèle — en l'état actuel — ne convient pas à l'ouvrage original mais à sa traduction en français. [...] Étant donné qu'une même œuvre peut être éditée de multiples fois, mieux vaut éviter de trop utiliser les paramètres éditeur et éditeur fr : il est préférable de déléguer le détail des éditions aux fiches de référence (cf. Aide:Espace référence), et de s'y lier via l'utilisation du paramètre ref. »
La liste des œuvres d'un écrivain de langue étrangère, lorsqu'elle est incluse dans le corps du texte, porte de façon évidente sur les versions originales, ne serait-ce que pour des raisons de chronologie (les éditions françaises n'étant pas de son fait et pouvant intervenir des années plus tard). Or l'utilisation de ce modèle crée un ambiguïté gênante en mettant en avant une information anachronique, à savoir le titre français. À moins qu'il n'y ait eu une prise de décision par le projet Littérature, voire la communauté (et dans ce cas je vous serais reconnaissant de m'indiquer où il a été consigné afin de pouvoir y faire référence à l'avenir), il vaut mieux dissocier la liste des œuvres originales présentée - sans ce modèle - dans la partie encyclopédique, des différentes éditions françaises placées dans la partie annexe, avec ou sans le modèle Ouvrage (ou Écrit). Bien cordialement, --V°o°xhominis [allô?]7 août 2012 à 12:39 (CEST)[répondre]
Bonjour,
dans la page de discussion de ce modèle, notamment depuis novembre 2010 avec la section Refonte du modèle ? puis la suivante, il a beaucoup été discuté de l'usage du modèle ainsi que de sa présentation. Cette lecture est un bon préalable.
Quant à mes inclusions de ce modèle dans des pages d'auteurs non-francophones, la quasti-totalité de ces pages affichaient déjà le titre original et le titre traduit en français sur la même ligne, j'ai inclus le modèle simplement pour être certain d'avoir un affichage identique quelle que soit l'œuvre. À l'inverse, il n'y a que très peu de pages où j'ai réuni deux listes en une seule (deux je crois de mémoire en presque trois années d'édition) et celle que vous évoquez est la seconde.
Personnellement, je suis décontenancé devant la présence proche de deux listes, chacune présentant les mêmes œuvres, une fois avec des informations sur l'œuvre originale et une seconde fois avec les mêmes informations sur l'œuvre originale complétées par des informations sur la première traduction française. Peut-être que dans des pages bien étoffées, cet affichage est adapté car la partie encyclopédique est importante.
Je ne rencontre généralement pas cette façon de présenter dans les pages dans lesquelles j'intervient car celles-ci sont généralement peu développées (une partie biographie succincte suivie de la liste des ouvrages de l'auteur) : il est difficile dans ces pages de distinguer une partie encyclopédique d'une partie Bibliographie. La page en question ici, dédiée à l'auteur Michael Nava, en est un bon exemple. Comme dit plus haut, une telle présentation me trouble. Mais ce n'est que mon avis et s'il a été décidé de ne pas pratiquer ainsi, révoquez ma modification, il n'y a aucun problème.
Merci de cette réponse. J'avoue être également perplexe sur le fait que, alors que l'ordre originel était bien VO/VF, le changement ait été effectué à la demande d'un seul contributeur sans autre justification qu'une gêne personnelle et sans trace de débat. C'est pourquoi j'ai laissé un message à ce contributeur et sur le projet, même si la période n'est pas très propice aux réponses. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]7 août 2012 à 17:59 (CEST)[répondre]
Désolée, problèmes d'ordinateur, je vais être peu présente pour suivre la discussion. Le modèle Écrit a été créé pour les annexes, il n'était pas censé être utilisé dans le corps des articles, d'où ma demande d'inversion, logique pour une bibliographie. Il avait même été question de le supprimer au profit du seul modèle Ouvrage. Entre temps, l'usage extrêmement mineur qui en était fait dans le corps des articles, et souvent d'une manière inappropriée, est devenu un usage beaucoup plus fréquent, et peut-être même majoritaire, du modèle, car quelques contributeurs l'ont répandu partout. Ce n'était pas son usage d'origine, et les discussions reflètent ça. Maintenant si ce nouvel usage, non prévu à l'origine, devient l'usage normal, il y a sans doute des adaptations à faire, et la discussion est à reprendre. --Harmonia Amanda (d) 7 août 2012 à 21:25 (CEST)[répondre]
Merci de ta réponse. C'est bien ce que je pensais et il y a une donc une logique... Je vais essayer de clarifier un peu la situation auprès des intéressés, en attendant l'éventuelle reprise d'une discussion sur les améliorations potentielles. A bientôt, --V°o°xhominis [allô?]7 août 2012 à 22:54 (CEST)[répondre]
Je continue de penser que dans un article très réduit, avoir deux listes semblables d'ouvrages est déconcertant.
Dans ce cas, peut-être faut-il prendre le temps d'intégrer les titres cités dans la partie encyclopédique dans une rédaction plutôt que dans une liste (tel que cela devrait être)... mais c'est de fait un travail plus long qui trouve peu de volontaires ! --V°o°xhominis [allô?]8 août 2012 à 10:43 (CEST)[répondre]
Bonjour Hégé. La discussion en référence est née d'un ajout effectué sur l'article Joseph Hansen par l'IP en question, qui accolait directement à la version originale les références de l'édition française, créant ainsi un anachronisme et une possible confusion du lecteur (d'autant qu'il s'agissait de rééditions). Elle faisait également un usage erroné du {{Écrit}}. C'est pourquoi je l'ai invitée, puisqu'elle voulait absolument donner les détails, à déplacer ces précisions dans la section Bibliographie qui en traitait déjà (sans les détailler), étant donné qu'elles ne relevaient pas directement du travail de Hansen.
Étant donné l'importance de l’œuvre de Rendell, je suis d'accord avec toi sur le fait que la solution actuelle n'est pas satisfaisante car indigeste, la section Bibliographie étant beaucoup trop développée. La présentation la plus claire serait sans doute, dans le cas présent, d'utiliser le {{Commentaire biblio}} :
From Doon with Death (1964)
Publié en français sous le titre Un amour importun, Paris, Librairie des Champs-Élysées, Le Masque n°1640
Si cette présentation satisfait tout le monde, elle pourra être appliquée également sur les articles précédemment cités. Dans tous les cas, l'IP fait un très gros travail sur le complètement des bibliographies françaises et, malgré un premier abord un peu abrupt, la discussion est possible et semble prouver qu'elle était ouverte aux améliorations, pour peu qu'on prenne le temps de lui expliquer les raisons des choix éditoriaux. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]22 septembre 2012 à 11:21 (CEST) PS: Quelques infos supplémentaires ici (section Modèle:Écrit).[répondre]
Je ne suis pas non plus d'accord avec la présence des traductions de l'œuvre de Rendell dans la section Biblio et j'ai laissé un message à ce sujet à l'IP, sans savoir qu'il suivait tes recommandations. Du coup il ne sait plus où donner de la tête, ce que je comprends, et le prend plutôt mal. Il faudrait se mettre d'accord : Wikipédia:Conventions de plan, la « sous-section « Bibliographie » correspond aux ouvrages consacrés au thème de l'article (et non pas, pour les auteurs, aux ouvrages qu'ils ont rédigés généralement intégrés dans la section Œuvres) ». Un article labellisé comme Jack Kerouac est un exemple à suivre à mon avis. Cdlt. --FreCha (d) 24 septembre 2012 à 01:24 (CEST)[répondre]
Bonjour FreCha. L'article est peut-être labellisé, il n'empêche que la présentation de l’œuvre actuelle pose un gros problème : accoler sur une même ligne date de publication originale, dates de rédaction entre parenthèses et éditeur français, sans citer l'éditeur original n'est pas - encyclopédiquement parlant - satisfaisant. Si la bibliographie ne doit contenir en effet que les ouvrages sur l'auteur et non de l'auteur, il conviendrait de trouver une solution à la fois claire et la plus complète possible avec les participants au projet littérature pour résoudre rapidement ce problème et éviter de décourager des internautes sérieux et productifs (quantitativement trop rares !). La proposition ci-dessus me semble une piste intéressante. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]24 septembre 2012 à 14:52 (CEST)[répondre]
Le {{Commentaire biblio}} a l'air effectivement très bien. {{Écrit}} ferait bien de s'en inspirer d'ailleurs, mais c'est un autre sujet. S'il y a des problèmes de présentation, il vaut mieux à mon avis en discuter sur la pdd du projet littérature avant de demander à un nouveau de faire des modifications. Enfin, ce n'est pas bien grave, il ou elle a l'air de poursuivre ses contributions. Cdlt. --FreCha (d) 24 septembre 2012 à 22:50 (CEST)[répondre]
dis, y aurait pas comme une lacune, là ? j'y crois pas ! je me frotte les yeux mais non ayé pô ! bouhouhouh ! et me dis pas qu'y a plus de place ou je demande à l'atelier graphique ! Mandariine5 août 2012 à 16:06 (CEST) (quoi y a pas celle-là non plus et alors ? ah ? c'est leur bi-centenaire à tous les deux ? ah bon alors d'accord tu peux placer les deux ;-)[répondre]
Bien entendu, ça manque... mais elles n'étaient pas dispos à l'époque et on a fait avec ce qu'on avait sur Commons. Vu le boulot que ça a été (bicoz l'animation), je te promets pas de pouvoir les réintégrer de sitôt ! + --V°o°xhominis [allô?]5 août 2012 à 19:46 (CEST)[répondre]
tsss... prétextes... bon mais cool on a le temps : pour demain ça va ? te reste toute la journée et toute la nuit : t'as qu'à annuler tes rv :) Mandariine6 août 2012 à 08:39 (CEST)[répondre]
Bonjour Cobra. J'avoue ne pas être un spécialiste du fair-use mais crois-tu vraiment que des visuels de chaînes publiques françaises qui ont entre 40 et 80 ans y sont soumis ? Ils relèvent plutôt a priori de la loi française et sont utilisés sur WP conformément à elle, c-à-d pour illustrer les articles concernés, dans un but encyclopédique et sans modification. Étant donné que le sujet est un peu polémique en ce moment, ne vaudrait-il pas mieux profiter de la discussion lancée sur le Bistro pour s'en assurer plutôt que de procéder à des suppressions qui d'attirer les ripostes ? Bien cordialement, --V°o°xhominis [allô?]7 novembre 2012 à 15:35 (CET)[répondre]
Les images que j'ai sucrées sont des images en fair-use, non-transférables sur Commons et utilisables sur Wikipedia pour illustrer les articles directement concernés. Je n'ai fait que respecter cela : j'ai laissé les images sur les articles en lien direct, et je les ai enlevées des articles qui ne leur sont pas dédiés. Exemples : logo Première chaîne de l'ORTF : conservé sur l'article Première chaîne de l'ORTF mais viré des autres articles. logo Fernsehsender Paris : conservé sur l'article Fernsehsender Paris mais viré des autres articles. En cela, je n'ai fait que respecter la condition d'utilisation des logos en fair-use sur wp.fr L'utilisation d'images non libres doit se faire en respectant le contexte d'origine de l'image et ne pas être détournée de ce contexte : un logo devra illustrer un article en rapport avec sa société (Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur#Règles d'utilisation communes) . Cordialement.--Cobra BubblesDire et médire7 novembre 2012 à 17:13 (CET)[répondre]
Merci de tes explications... qui ne me semblent pas contredire l'usage qui était fait de ces logos. Il me semble en effet que là où ils étaient placés, ils illustraient bien les articles directement concernés. Ex. quand on explique sur ORTF Télévision 2 que le logo est basé sur celui de ORTF Télévision, ou que celui d'ORTF Télévision est basé sur celui de RTF Télévision, il semble particulièrement approprié de reprendre ledit logo, un petit dessin valant mieux qu'une longue explication. Je me demande si à force de précautions on ne s'est pas un peu auto-censurés ! --V°o°xhominis [allô?]7 novembre 2012 à 21:01 (CET)[répondre]
Merci pour la correction en PDD de Frottier23, je me suis mélangé sur les modèles d'arrondissements. Déjà qu'il ne suit quasiment aucune des recommandations qu'on lui fait, alors si en plus je lui donne des conseils mal avisés… Cela dit, je commence moi aussi à me lasser de le suivre à la trace, j'ai l'impression qu'il n'imprime rien de ce qu'on lui dit. J'ai tout de même appris qu'il avait une certaine expertise ! Cordialement, -- Frédéric (d) 23 avril 2013 à 10:00 (CEST)[répondre]
Bonjour Frédéric. Même en respectant WP:FOI, ça laisse en effet songeur (dire que certains déplorent que l'orthographe se perde...). Aucun problème pour ton intervention. Le principal est de faire preuve de pédagogie et c'était ton but. Étant le troisième à lui laisser un message en peu de temps sans noter de changements radicaux dans son attitude, je n'ai plus de scrupules quant aux reverts directs. Ce n'est pas qu'une question typographique mais de vérifiabilité des sources qui est un principe primordial du projet (d'autant plus quand elles sont primaires). Or je ne vois pas comment il peut avoir accès aux registres d'état-civil récents puisque seuls sont en ligne ceux antérieurs à environ un siècle. Quand bien même il passerait ses journées dans les différentes mairies à demander des extraits d'actes de naissance (ce qui est autorisé pour tout un chacun), ces sources ne sont pas exploitables car non consultables par les autres internautes. Il est donc grand temps qu'il intègre les remarques qui lui sont faites et qu'il réponde aux exigences communautaires s'il souhaite continuer à contribuer à Wikipédia en toute sérénité et de façon constructive. Bien cordialement, --V°o°xhominis [allô?]23 avril 2013 à 14:32 (CEST)[répondre]
Oui, tout à fait d'accord sur cette question des sources. Je suis favorable à lui laisser quand même un peu de temps, au cas où il réagirait favorablement ; mais si ça ne bouge pas, je finirai sans doute par demander un court blocage, peut-être que ça aidera?... Cordialement, -- Frédéric (d) 23 avril 2013 à 15:45 (CEST)[répondre]
Bonjour.
L'article Threshold : Premier Contact ne devrait-il pas être renommé en Threshold (série télévisée), je dis ça, car j'ai vu que tu avais renommé Laura : Le Compte à rebours a commencé en Laura (mini-série). Doit-on suivre la même logique ? Merci ! Soren56 (d) 27 juillet 2013 à 22:30 (CEST)[répondre]
Bonjour Soren. Sur le principe, tu as en effet raison. Selon les conventions, le seul titre principal est admissible comme titre de l'article. Quand un titre est conservé en version originale, les chaînes françaises lui adjoignent parfois un sous-titre, qui est souvent une traduction littérale, mais qui n'est pas systématiquement utilisé dans les programmes TV et autres références à la série (la traduction est elle quasi obligatoire au Canada francophone). Il y a toutefois des exceptions comme Lost : Les Disparus ou X-Files : Aux frontières du réel, pour lesquelles je ne pourrai pas te donner de raison précise, n'ayant pas participé aux débats, si ce n'est une notoriété avérée de l'appellation « complète ». Dans le cas de Threshold, le sous-titre semble en revanche inutile, en raison de l'absence d'homonymie dans le domaine et du peu de notoriété de la série. De plus, cela permettrait une plus grande cohérence avec les autres titres homonymies. Cependant le renvoi vers la page d'homonymie Premier Contact et la mention du titre complet dans l'introduction sont justifiées. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]28 juillet 2013 à 11:37 (CEST)[répondre]
Merci. Si je comprends bien, il n'y a pas de règle précise sur la présence ou nom des sous-titres dans le titre d'un article. Si le sous-titre est aussi célèbre que le titre on aura "tendance" à le garder (ex : Lost : Les Disparus ou X-Files : Aux frontières du réel), sinon on lui préférera une indication entre parenthèse (ex : Threshold : Premier Contact) ! C'est bien ça ? Etant donné que l'on statué sur le cas de Threshold : Premier Contact, je vais procédé au renommage. Néanmoins, et tu seras d'accord avec moi je pense, je me tournerai vers toi, à l'avenir, si je compte renommer un article. Merci. Soren56 (d) 29 juillet 2013 à 23:42 (CEST)[répondre]
Renommage de Threshold annulé. Le "renommage" a été effectué par un copier-coller, donc sans égard à son historique. Le sous-titre de Threshold est le titre complet utilisé dans les pays francophones, et apparaît sous cette forme dans Allociné, Annuséries, IMDB, et autres sites de références. Arrêtez de désorganiser wikipedia inutilement. Depuis quand on autorise un renommage en se basant sur le peu de notoriété d'une série télévisée ? InMontreal (d) 30 juillet 2013 à 02:39 (CEST)[répondre]
Cher InMontreal, merci de faire attention aux termes que vous employez, quel que soit celui auquel ils s'adressent. « Désorganiser l'encyclopédie » est en effet une accusation susceptible de blocage. Mieux vaut donc éviter de l'utiliser inconsidérément. Concernant l'avis ci-dessus, si tant est que vous ayez pris le temps de le lire, il a été émis avec toute la réserve nécessaire. Le fait que je n'ai pas procédé personnellement au renommage vient du fait qu'il y a en effet un doute... que des sources comme Allociné ou IMDb ne sont pas à même de lever car ce sont des bases de données et non des références encyclopédiques en cette matière, comme on le constate notamment en typographie. Les règles de WP priment en tous domaines sur les conventions extérieures. Or celles sur les titres de films ou de séries (les premières étant beaucoup plus précises que les secondes qui ne parlent pas des titres doubles) sont claires : « si plusieurs titres sont possibles, le plus courant doit être utilisé » ou « le titre le plus utilisé en francophonie ». On pourrait facilement arguer qu'on parle sans conteste beaucoup plus de Threshold que de Threshold : Premier Contact (comme on parle beaucoup plus de Lost que de Lost : Les Disparus). L'exception des quelques titres « complets » tient donc visiblement (faute de retrouver la discussion qui en a décidé ainsi) à leur importante notoriété et elle n'a pas vocation à ce stade à devenir une règle, sauf à passer par une prise de décision.
Quant à Soren, sa bonne volonté et son inexpérience de certaines procédures devraient lui valoir un peu de bienveillance, eu égard au travail de fourmi qu'il effectue quotidiennement. Pour mémoire, la collaborativité et la cordialité font partie des principes de ce projet. Un peu de pédagogie ne coûte pas grand chose (c'est même à la longue du temps de correction gagné) et n'a jamais tué personne. --V°o°xhominis [allô?]30 juillet 2013 à 10:46 (CEST)[répondre]
De la façon dont j'ai lu la demande de Soren56: "si toi tu as modifié le titre pour "Laura" pour enlever le "Tagline" (compte à rebours), est-ce que je peux raccourcir les titres des autres séries qui ont du texte après le deux-points (:)?" et vous avez répondu "Ne touche pas aux séries de grande notoriété comme X-Files, Lost, Stargate, Power Rangers, etc., mais pour les autres séries annulées au bout de 13 épisodes, amuses-toi!". Ce n'est pas vraiment le cas, pour les séries télé, un nom plus long a été choisi afin de le franciser. Je pense à North Shore : Hôtel du Pacifique, The Inside : Dans la tête des tueurs, Lipstick Jungle : Les Reines de Manhattan, Dark Skies : L'Impossible Vérité, Windfall : Des dollars tombés du ciel... Tout comme Threshold, on s'aperçoit que ce ne sont pas des "Taglines", mais bien leur nom choisi dans la francophonie.
Et dans votre réponse à mon message, si on prend la règle "le plus courant doit être utilisé" au pied de la lettre, on éliminerait une bonne partie des titres de films et séries Français de France absurdes ou ridicules (dont ceux qui utilisent inexplicablement "american" et "sexy") et retourneraient sur les titres originaux. On parle couramment de C.S.I. et non des "Experts", on parle de Family Guy et non des Griffin, et qui parle encore de Mon oncle Charlie maintenant que Charlie n'est plus dans la série 2½ Men ? Et je pourrais continuer avec d'autres exemples
Entre temps, j'ai vu des articles de saison Épisodes de (série) renommés Liste des épisodes de (série) sans explication et sans égard aux conventions, et après ça je dois me taper les annulations de renommages contre-productifs. Y a-t-il un volontaire pour passer à travers les contributions de Soren56 et déposer des demandes de fusion d'historique? Ça ne semble pas vous inquiéter... InMontreal (d) 30 juillet 2013 à 15:56 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas au courant de ces dernières séries de renommage. Si des fusions d'historiques doivent être effectuées, je suis prêt à le faire. Je constate simplement sur la page de présentation des modèles qu'est écrit noir sur blanc : « Si la liste d'épisodes est trop longue par rapport au reste de l'article, on la mettra dans un article séparé avec un appel. Le titre de l'article est : Liste des épisodes de [série télévisée]. » En quoi des renommages de Épisodes de (série) en Liste des épisodes de (série) seraient-ils donc « contre-productifs » et « sans égard aux conventions » ?
Concernant le renommage initial qui a incité Soren à me consulter, il portait sur un titre français. La suppression du sous-titre était donc parfaitement légitime au regard des conventions. En revanche, pour ce qui est des titres doubles VO/VF (créés par les diffuseurs francophones pour plus d'intelligibilité), les conventions ne sont - il est vrai - pas aussi explicites. Si dans l'usage courant il s'avère que c'est très souvent le titre VO seul qui est utilisé, il n'est donc pas gênant d'utiliser le titre double comme titre principal de l'article. Mais, sans rouvrir une éternelle polémique, quand on parle de « titre le plus courant [qui] doit être utilisé », c'est dans le cadre de la communauté francophone, puis proportionnellement au nombre de lecteurs potentiellement concernés, ce qui signifie presque toujours l'Europe, exception faite bien entendu des productions canadiennes francophones qui conservent dans tous les cas leur titre original (tout comme dans les articles liés au Québec, le titre francophone canadien est substitué au titre francophone européen quand ils diffèrent, au moyen des liens internes : [Titre principal|titre québécois]). Or pour reprendre deux des exemples ci-dessus, le titre CSI n'est jamais employé en Europe (sauf erreur) pour désigner Les Experts, tout comme Mon oncle Charlie a conservé le même titre après le départ de Sheen.
De plus, on constate assez souvent dans le cas des titres doubles que c'est la partie traduction qui varie entre versions canadiennes et européennes (ex. The Guard : Police maritime / The Guard : Brigade maritime) et non le titre original. Le choix d'un titre commun (The Guard (série télévisée)) devrait donc plutôt vous agréer. --V°o°xhominis [allô?]4 août 2013 à 12:29 (CEST)[répondre]
Ça me surprend que je dois expliquer la différence entre une LISTE et un article de saison. Une "liste des épisodes de (série)" ne contient... qu'une liste : Saison X, Épisode 1 : titre français (titre original), Épisode 2... Donc une liste dans son sens du dictionnaire. Une série qui ne contient qu'une seule saison aura sa LISTE des épisodes affichée dans la section "Épisodes", et s'il y a un article de saison (qui contient les noms du réalisateur, date de diffusion, invités et résumés pour chaque épisode), elle sera nommée "Épisodes de (série)" et non "Saison 1 de (série)", selon la convention. Donc, renommer "Épisodes de" pour "Liste des épisodes de" ne fait aucun sens.
Vous semblez totalement indifférent concernant la différence entre le titre complet français et un tagline. Bref, un tagline (ou sous-titre comme vous l'appelez) apparaît sur l'affiche publicitaire, alors que le titre complet s'affiche dans la générique du début. Si j'utilise votre logique, le film Conjuring : Les Dossiers Warren deviendra donc "Conjuring (film)", The Dark Knight : Le Chevalier noir deviendra The Dark Knight (film de Batman)... et on vient de désorganiser wikipedia pour une argumentation personnelle. InMontreal (d) 4 août 2013 à 19:09 (CEST)[répondre]
Il me semble, pour faire cesser cette querelle, qu'il faille que j'explique quelques unes de mes modifications. Elles sont en effet non-conformes aux règles de WP, mais elles ont leur logique !
Pour Threshold : Premier Contact, je voulais renommer l'article en Threshold (série télévisée), mais une redirection portait ce nom et je ne pouvais donc pas renommer l'article, donc j'ai fait un copier coller, Threshold : Premier Contact est devenu la page de redirection et Threshold (série télévisée), la page de l'article. Peut-être aurait-il fallu supprimer la redirection pour pouvoir renommer la page, mais à l'époque sur un autre renommage, on m'avait répondu que l'on ne pouvait pas parce que cela supprimerait les contributions d'autres personnes. En œuvrant comme je l'ai fait, on évitait cette suppression des contributeur.
Pour le renommage de "Épisodes de" pour "Liste des épisodes de", je l'ai fait pour harmoniser l'article avec le reste du wiki.
En effet, le terme consacré est bien « Carton de doublage » pour les écrans des DVD indiquant les noms de la version française. Donc ceci je vais le (re)modifier, bien que je ne trouve pas terrible, cette appellation / terme.
Même si je sais qu'une source ne dépend que d'elle-même et que les réfs proviennent de trois sites différents (Doublagissimo, RS Doublage et Doublage.qc.ca), je pense qu'il faut brièvement indiqué dans un libellé une précision afin d'apporter tout de suite la différence au lecteur. Après si vraiment cela paraît gênant n'y a t-il pas un autre moyen plus simple (peut-être) de marquer cette différence ?
Pour ce qui est : « Fiche de doublage V. F. d'un film XXXX », là aussi, c'était pour différencier à la simple lecture de la note une « Fiche de doublage V. F. d'un film XXXX » et celle « en V. Q. ». Je ne me suis pas inquiété de la « longueur » d'un libellé car ayant vu à plusieurs reprises des libellés pouvant être long, je me suis dis que cela était « normal ». Maintenant, est-ce que cela peut rester ainsi ou est-ce qu'il faut vraiment modifier ?
C'est vrai que « carton » au sens premier c'est pas top, mais c'est en fait hérité de la grande époque du muet et des intertitres qui étaient dessinés sur des... cartons ! C'est donc un clin d’œil à l'Histoire.
Pour la distinction des fiches sur SLB :
Fiche de Shia LaBeouf sur Doublagissimo,
Fiche de Shia LaBeouf sur RS Doublage
Fiche de Shia LaBeouf sur Doublage.qc.ca
semble assez clair, non ? Pour les autres peut-être que « Fiche VF/VQ de XXXX » suffirait. De toutes façons accoler doublage et V (F ou Q) est redondant. Soit on parle du doublage français, soit de la version française mais pas du doublage de la version française ! --V°o°xhominis [allô?]8 août 2013 à 15:51 (CEST)[répondre]
Ok, je comprends mieux la « petite Histoire » du « carton » .
Pour la distinction des fiches (réfs), je vais faire l'effort pour inscrire ainsi mes prochaines contributions (voire rectifier les anciennes) mais je trouve qu'il manque tout de même une info dans le libellé…
Pour les autres réfs, inscrire : « Fiche V. F. (ou V. Q.) de XXXX » suffirait effectivement mais en y ajoutant quel est le média concerné ce qui donnerai « Fiche V. F. (ou V. Q.) du film (ou de la série) XXXX », donc je ferai ainsi dorénavant et je modifierai tous les articles où j'ai mis cela. Est-ce que tu penses cela possible ? Après, je comprends que cela est redondant d'indiquer les deux mais comme je tiens à différencier à la simple lecture je pense que si j'utilisais les mots en entier je choisirais davantage soit « doublage français (ou québécois) », soit « version française (ou version québécoise) »… Cdlmt. Merci pour tes réponses et ton amabilité. --SkarockPsychuck9 août 2013 à 12:07 (CEST)[répondre]
N'oublions pas qu'une note est liée à un contenu, via lequel on y accède en principe (sauf ceux qui préfèrent lire directement la section Notes et références pour deviner à quoi elles font référence !). Il faut donc considérer le tout : quand tu es dans la section Voix française /Au Québec, la précision « Les doublages V. Q. » est inutile, d'autant plus qu'elle n'est pas tout à fait exacte. Le LE renvoie bien vers la fiche de SLB (qui contient éventuellement d'autres infos) et non vers une section « Les doublages V. Q. » (qui, de toutes façons, ne s'appelle pas comme ça). Idem pour « du film » : le LI de l'info principale est là pour dissiper l'éventuel doute. J'ai procédé à quelques corrections globales. Tu me diras ce que tu en penses... --V°o°xhominis [allô?]10 août 2013 à 13:20 (CEST)[répondre]
Oui en effet, je me suis également fait la remarque concernant les voix québécoises car il y a souvent ou plutôt toujours la même réf (unique réf pour le doublage québécois). Donc effectivement l'abréviation peut être supprimé.
Je suis allé voir tes corrections, c'est un bon compromis et cela est tout à fait possible d'inscrire le libellé ainsi à l'avenir (j'ai testé sur Justin Long.) Par contre, juste une chose, je pense que les guillemets devraient être conservés à la fois pour la présentation ou la mise en forme du libellé et aussi afin de garder une certaine homogénéité entre les réfs. De plus, je crois que nous avons déjà eu cette discussion (à propos des « ») pour les réfs. Cdlmt. --SkarockPsychuck11 août 2013 à 09:25 (CEST)[répondre]
Je ne me souviens pas mais je ne pense pas que je me contredirai : ce serait incorrect ! Les guillemets désignent en effet expressément une citation. C'est donc parfait pour le titre d'un article ou d'une section de site. En revanche, si c'est une description, pas de guillemets car la formulation est alors un choix personnel du contributeur. De même si c'est un titre d'ouvrage ou de site internet, jamais de guillemets mais de l'italique. --V°o°xhominis [allô?]12 août 2013 à 13:29 (CEST)[répondre]
Bonjour Voxhominis et au temps pour moi ! Voyez-vous, des Remarques de Vaugelas, en passant par Napoléon Landais, Charles Asselineau, et jusqu’aux diverses éditions d’Adolphe V. Thomas, Girodet, Grevisse, Hanse et Bled, il est impossible d’avoir là-dessus la moindre certitude (l’Académie elle-même se contredisant au cours des siècles sur ce chapitre). À peu près tout, chez les « bons auteurs », a été attesté et se trouve toléré. J’avais opté pour une des dizaines de solutions possibles (à savoir : majuscule au premier mot du titre et, si celui-ci se trouve être un article, majuscule ensuite au premier nom ou adjectif rencontré) ; pensant benoîtement que les Conventions de WP reflétaient la multiplicité fluctuante et l’hésitation de l’usage (observables chez les meilleurs écrivains et grammairiens encore maintenant), je me disais que mon option personnelle s’y retrouverait bien. En fait, WP a tranché, ce qui présente l’avantage d’être clair et incontestable. Après consultation approfondie desdites conventions, je ne peux que m’y ranger (en les trouvant pertinentes d’ailleurs : je vais les adopter dans mon usage personnel quotidien). En vous priant de bien vouloir m’excuser pour le temps et l’énergie que vous avez perdus à corriger les changements d'autorité opérés par un pauvre néophyte qui pouvait même paraître arrogant… Je n’avais été que naïf et paresseux, n'ayant pas sérieusement consulté les fameuses conventions… Avec ma gratitude (bien peu de wikipédiens, assurément, prendraient encore le temps de ménager la susceptibilité d’un contributeur — qui pourtant a commis une erreur incontestable — en lui expliquant le pourquoi et le comment des révocations le concernant, merci ! ) et bien à vous, Maldoror d. E.Passer en mode phatique7 septembre 2013 à 17:35 (CEST)[répondre]
Les outils des administrateurs ne leur font pas (toujours) oublier la pédagogie ! Celle-ci est particulièrement indiquée lorsque les conventions sont aussi complexes que celles qui régissent la typographie, élevée presque au rang de science dans la culture française. Quant à la pertinence desdites conventions, elle doit beaucoup... à l'Imprimerie nationale ! Ce sont en effet des recommandations on ne peut plus officielles (à quelques cas près qui sont d'ailleurs sur la sellette). Libre à chaque éditeur de les appliquer ensuite à la lettre, en partie... ou pas du tout. Dans un souci de cohérence générale, Wikipédia a choisi de les appliquer dans leur ensemble depuis plusieurs années maintenant (ce qui n'a pas été sans heurts au début, mais moins que pour les questions orthographiques !), devenant presque une référence en la matière. L'erreur étant humaine, un article - qui essaie d'être le plus complet possible au point d'être un peu dense - a été consacré au sujet pour guider au mieux les internautes, dont on ne peut exiger l'omniscience. En revanche pour ce qui est des réfractaires aux explications ou aux principes du projet, l'expérience montre que le blocage en écriture finit malheureusement toujours par s'imposer à plus ou moins brève échéance. Mais tel n'est pas le cas ! Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]8 septembre 2013 à 00:01 (CEST)[répondre]
j'avais fait le changement car c'est bel et bien Marc Bretonnière qui double dans cette série (sa voix est facilement identifiable) et non pas Thierry mercier, je suppose que vous vous basez sur planète jeunesse ou l'erreur est aussi présente. mais je vous confirme qu'il s'agit de Marc Bretonnière, sachez que planète jeunesse n'est pas fiable et comporte beaucoup d'erreur et d'incertitude dans les casting (la preuve avant une de leur corrections sur la fiche de Sonic le hérisson, ils avait attribué la voix des personnage à un casting fantaisiste que j'avais fait pour un doublage d'un long métrage Sonic imaginaire qui n'avait rien à voir avec le dessin animé dont nous parlons ici) et ceux ci sont corrigé au fur et à mesure par ceux qui fréquente le site tels wikipedia. Donc je vous prierai de remettre la bonne voix au bon personnage. Ou dois je vous mettre un lien avec une vidéo extrait pour que vous puissiez vérifié par vous même en comparant avec d'autre rôle qu'à fait Marc Bretonnière ? et aussi une avec la voix de Thierry mercier pour vous rendre compte que les voix ne sont pas du tout les même ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.253.193.149 (discuter)
edit : preuve de la bêtise j'ai du changer encore une personne du casting car en effet Lucile Boulanger avait 7 ANS quand le doublage de Sonic a été effectué, vous voyez comme quoi il y'a bien des erreurs même sur planète jeunesse. Et je n'ai pas fini de visionner tout les épisodes mais je pense qu'il risque d'il y'avoir encore d'autre rectification.
Bonjour IP. Wikipédia est une encyclopédie qui, selon ses principes, se base sur des sources sérieuses et vérifiables dans un souci de crédibilité. Que des doutes fondés remettent en cause le sérieux de certains sites comme Planète Jeunesse est une chose (je ne suis pas l'auteur de ces ajouts, donc je ne me « base » personnellement sur rien). En revanche, les constatations personnelles - toutes sincères soient-elles - ne sont pas admissibles sur ce projet car elles sont considérées comme du travail inédit. C'est particulièrement vrai dans le domaine du doublage où plusieurs précédents ont prouvé que des « reconnaissances » sures et certaines s'étaient par la suite avérées fausses. Soit vous pouvez donc apporter les sources demandées (et une vidéo ne résout rien à moins qu'elle ne comporte bien entendu le carton de doublage), soit ces informations seront dans le doute purement et simplement supprimées. En attendant, conformément aux usages, j'ai rétabli les informations en précisant la source (Planète Jeunesse étant à ce jour considéré comme une source admissible) avec des réserves en commentaire. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]8 septembre 2013 à 21:51 (CEST)[répondre]
PS : que faut-il comprendre par « un casting fantaisiste que j'avais fait pour un doublage d'un long métrage Sonic imaginaire qui n'avait rien à voir avec le dessin animé dont nous parlons ici » ? Si vous voulez dire que vous avez publié par le passé de fausses informations, cela risque de nuire à votre crédibilité.
Je n'ai publier aucune information fausse, j'avais mis sur mon site le casting vocale que j'aurais désiré pour un long métrage Sonic, ce casting n'était en aucun cas une référence à un quelconque long métrage animé existant que ce soit, ce casting que j'avais mis était ce que j'aurais désiré si j'avais été directeur de plateau sur une chose totalement inédite, c'était d'ailleurs précisé. Hors Planète jeunesse avait rempli le casting du dessin animé Sonic le hérisson avec mon casting qui n'avait strictement mais alors strictement rien à voir avec le dessin animé concerné. Je vous réclamerai des excuses pour m'avoir accuser d'avoir publier de fausses informations alors que c'est vous qui aviez compris de travers ce que j'ai écris (en plus le responsable est planète jeunesse et pas moi) et aussi du fait que vous doutez des contributeurs, en publiant des info donné par un site soit disant fiable pourtant connu pour ses casting incertain et qui relève justement du travail personnel des fans et non pas vraiment d'un travail du site car au cas ou vous l'ignoreriez les cartons de doublages à une certaine époque n'existait pas et comme pour beaucoup de film les contributions wikipedia sont fait par des gens qui font un travail personnel de recherche afin de reconstituer les casting et cela sans source. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.250.234.242 (discuter)
Explications un peu embrouillées une fois de plus, qui confortent l'intérêt des règles de Wikipédia (qui s'appliquent à tous les contributeurs) : les informations doivent obligatoirement être étayées par des sources sérieuses et vérifiables, le travail inédit est interdit. En ce qui me concerne, n'ayant formulé aucune accusation mais des doutes légitimes, je ne vois pas pourquoi je vous devrais des excuses, d'autant que les problèmes sont visiblement entre vous et Planète Jeunesse, que vous accusez de violation de droits d'auteurs). Si vous estimez que ledit site n'est pas suffisamment digne de confiance, je vous invite à en faire part sur le projet Cinéma afin d'ouvrir un débat et décider si celui-ci mérite toujours d'être référencé ou s'il doit être banni des pages de Wikipédia. --V°o°xhominis [allô?]9 septembre 2013 à 22:33 (CEST)[répondre]
Bonjour,
puisqu’il s’agit de votre salon veuillez excuser ce billet.
Je le glisse ici, non pas que je sois toujours d’accord avec vous, non pas que vous ne sachiez pas vous défendre, mais parce que, probablement pour rester mesuré, vous ne rappelez pas certaines conventions.
« Il est naturel de se présenter. La faune procède ainsi pour reconnaitre les membres de sa communauté. Les humains pratiquent cet usage en toute circonstance, mais cela ne leur étant pas acquis un apprentissage (et malheureusement parfois quelques rappels) sont nécessaires. Quel est donc l’intérêt de la signature anonyme « sous IP » ? Ce peut être une attitude de principe à l’heure d’internet (alors respectée), et/où le souhait de ne pas créer d’a priori (une adresse IP est plus difficilement mémorisable qu’un pseudonyme). Cependant il n’est guère que les bandits de grands chemins qui agissent masqués et ne saluent pas en se présentant et en prenant congé. En agissant ainsi nous pourrions être confondus avec eux ».
Alors avant de revenir au casting, nous allons parler des excuse que vous me devez, je vais vous citer: "que faut-il comprendre par « un casting fantaisiste que j'avais fait pour un doublage d'un long métrage Sonic imaginaire qui n'avait rien à voir avec le dessin animé dont nous parlons ici » ? Si vous voulez dire que vous avez publié par le passé de fausses informations, cela risque de nuire à votre crédibilité.", vous m'avez donc accusez d'avoir publier de fausses information, ce qui encore une fois était totalement faux et ce problème avec planète jeunesse a été réglé depuis fort fort longtemps. Mais cela n'excuse pas ce post scriptum, vous n'avez pas à m'accusez de quoique ce soit faute à votre mauvaise compréhension c'est pour cela que j'ai exigé des excuse et vous me le devez car vous refusez de reconnaitre votre faute, il n'y a eu AUCUNE INFORMATION FAUSSE, ce casting était personnelle, indiqué comme non contractuel et en plus ne référençant aucune série sachant de plus que je castais pour des personnages QUI N'EXISTAIT PAS DANS LES SERIE SONIC DE L'EPOQUE car ces séries ne reprenait pas les personnages des jeux vidéos tels Amy Rose, allez vous embêté tout ceux qui s'amuse sur les forums ou autre à faire des castings qu'ils auraient aimé avoir au lieu de celui qui existe ? surtout concernant des choses qui n'existe pas ? par définition, de fausses informations c'est quand il s'agit d'information fausse à propos d'un sujet existant comme si par exemple j'avais donné un casting totalement faux de Sonic sur la série "les aventures de Sonic", ça oui c'est de la fausse information, mais si je le fais pour une série QUI N'EXISTE PAS, je ne vois pas en quoi c'est une fausse information.
Ensuite vous allez devoir remettre en place mes modification et même les compléter car planète jeunesse et les comédiens EUX-MEME qui ont doublé à l'époque ont validé mes dires. Il va falloir en tout cas que vous vous calmiez un petit peu, je pense être largement une source fiable du doublage travaillant avec "le monde du doublage", "mes série.fr", "la gazette du doublage" et bien évidemment avec planète jeunesse dont j'ai pu faire rectifier pas mal de fiche ou les compléter.
Quand à mon IP et pas un enregistrement, c'est juste que jusqu'à maintenant je n'ai jamais eu à devoir m'expliquer car tout ce que j'ai ajouté sur wikipédia c'est avéré véridique et vérifiable. Vous êtes le seul à m'avoir cherché des poux dans la tête comme on dit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.238.142.111 (discuter)
Visiblement, vous ne comprenez pas le fonctionnement d'une encyclopédie. Toute source non publiée est considérée comme du travail inédit (prenez le temps de lire les pages indiquées ci-dessus pour comprendre le sens de cette notion). Quand bien même vous auriez raison, vous ne pouvez en aucun cas être considéré comme une source fiable et admissible en tant qu'internaute. Cette règle s'impose à tous, pour des raisons évidentes de crédibilité. Quant à vos justifications, elles demeurent confuses car si Planète Jeunesse avait, comme vous le dites, confirmé vos dires pourquoi n'avaient-ils pas fait les corrections plus tôt ? Plus troublant, pourquoi RS Doublage qui est un site professionnel alimenté par les comédiens eux-mêmes, ne répercute-t-il pas ces informations ? Ce sont pourtant a priori les mieux placés pour savoir. Or la fiche de Marc Bretonnière, pour ne parler que de lui, ne référence que sa participation à Sonic X et Les Aventures de Sonic. Vous avez de fait nuancé vous-même vos propos, puisqu'il est indiqué désormais que Thierry Mercier et lui auraient doublé chacun une saison, preuve s'il en était besoin que des recherches approfondies et le croisement de sources sont nécessaires avant la diffusion d'une info.
Libre à vous d'écrire ce que vous voulez sur les blogs et autres sites collaboratifs que vous faites bénéficier de vos connaissances, mais pour ce qui est de Wikipédia, vous devez respecter obligatoirement les règles si vous souhaitez contribuer (sans parler du fait que cette polémique est contreproductive car vous avez jeté le doute quant aux informations publiées par Planète Jeunesse, risquant de les faire blacklister). Si je suis le premier à vous rappeler ces principes, c'est que vos ajouts sont peut-être passés inaperçus jusque-là, mais n'importe quel wikipédien ferait de même et je ne serai certainement pas le dernier. Enfin, si j'ai pris le temps de répondre de façon posée et circonstanciée à vos messages, sachez que conformément au préambule indiqué en haut de cette page, je les supprimerai désormais si vous persistez sur ce ton qui est tout sauf cordial. --V°o°xhominis [allô?]23 septembre 2013 à 10:09 (CEST)[répondre]
Salut ! Je comprends bien, mais à partir du moment où plusieurs sites web indiquent la même date de naissance, celle-ci est justifiée, non ? Surtout quand certains des sites contiennent les informations biographiques que la personnes a bien voulu donner elle-même. Pour ce qui est du préjudice, pour une date de naissance, tu vas pas un peu loin ?^^ Si tu veux supprimer toutes les dates de naissances non sourcées tu peux y aller y a du boulot... - Boungawa(Discuter)9 septembre 2013 à 07:51 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Quantité n'a jamais été synonyme de qualité... surtout sur Internet. Un hoax peut en effet facilement y proliférer, étant donné que la plupart des fansites, blogs perso, etc. passent leur temps à se copier les uns les autres. Il ne suffit pas de prétendre qu'on tient les informations de la personne elle-même ; il faut pouvoir le prouver. C'est pourquoi, en dehors de l'état civil (auquel, pour rappel, chacun peut avoir accès) qui est une source primaire, seules sont donc admissibles les sources « de qualité » (presse, etc.) rédigées par des auteurs identifiables.
Ce principe est souvent mal compris : Wikipédia ne recherche pas la vérité ; des propos officiels peuvent s'avérer erronés ou trompeurs ; une personnalité peut mentir en interview, mais c'est alors la responsabilité de l'auteur. Wikipédia ne fait que citer une source vérifiable sérieuse. C'est cependant aussi pour cela qu'il est fortement recommandé de recouper les informations, quitte à présenter différentes versions des faits. En revanche, le travail inédit est totalement proscrit.
Quant au préjudice, il peut être incontestablement réel (notamment pour les actrices quand il s'agit de l'âge). Sans parler de l'affaire Dombasle, plusieurs plaintes ont déjà visé Wikipédia (mais aussi IMDb) pour des raisons touchant à la vie privée. Celles-ci ont été sans effet puisque c'est l'auteur des contributions problématiques qui s'expose aux poursuites (ce qui peut faire réfléchir), mais ce n'est pas une raison pour s'affranchir d'une certaine déontologie. Et si il faut pour cela supprimer les informations sensibles non sourcées (il ne s'agit pas bien entendu de se mettre à référencer les évidences), elles le seront. --V°o°xhominis [allô?]9 septembre 2013 à 23:15 (CEST)[répondre]
hello :
je m'adresse à vous car j'ai vu ce matin, que la photo que j'ai ajoutée sur le wiki du chanteur "david serero" serait sujette à un copyright ?
Pourriez vous m'indiquer la marche à suivre afin de faire apparaitre cette photo car je l'ai postée au préalable sur wiki commons ?
De plus vous avez indiqué que la date de naissance est incohérente en relation au site officiel.
(la date de naissance doit être sourcée de façon fiable ; incohérence sur le site officiel)
Celui-ci a indiqué uniqement, sur son site, l'année de naissance (1981) dois je citer la page où apparait la date complète ? dois je mettre uniquement "né en 1981" ?
Le "modèle" artistes permet il d'indiquer uniquement l'année de naissance ?
Je profite de l'occasion afin de vous demander si vous savez s'il existe un "modèle" afin d'insérer une sorte de jukebox ou autre lecteur de sons ?
merci infiniment pour votre attention. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wissiyou (discuter), le 25 septembre 2013 à 08:57
Bonjour Wissiyou. Le fait que vous ayez téléchargé une image sur Commons ne présume pas de son admissibilité. Les conditions y sont en effet extrêmement strictes pour éviter toute violation du droit d'auteur. Or vous avez pour l'instant placé sous licence « travail personnel » une photo visiblement professionnelle présente sur le site officiel de l'artiste où figure la mention « Tous droits réservés ». Elle a donc toutes les chances d'être supprimée sous peu (ce qui impliquerait un lien rouge sur Wikipédia), à moins que vous n'en déteniez les droits auquel cas vous devez suivre la procédure indiquée ici. Pour rappel, Commons est un projet lié mais indépendant. Les administrateurs de Wikipédia n'ont donc aucun pouvoir de décision. Idem pour les fichiers audios qui doivent y être téléchargés avant d'être liés à Wikipédia.
Ayez cependant en mémoire que Wikipédia est une encyclopédie et non Facebook ou MySpace. Il n'y a pas de « droit » à y figurer. Si l'article s'avère finalement admissible (de par sa conformité aux critères), il doit respecter la neutralité la plus stricte. Toute contribution à caractère promotionnel est entre autres immédiatement supprimée ; en revanche, toute information doit pouvoir figurer du moment qu'elle est correctement sourcée et non diffamatoire. De même, nul n'a le droit de s'approprier un article et de décider de son contenu, même dans le cas où il serait le sujet de l'article. C'est donc parfois une opération à double-tranchant que de vouloir absolument figurer sur Wikipédia (et l'article concerné semble en avoir de fait été l'illustration). L'idée d'insérer « un jukebox » est donc a priori incompatible avec les principes de ce projet. La discussion reste néanmoins le meilleur moyen de trouver des solutions à d'éventuels doutes. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]25 septembre 2013 à 21:43 (CEST)[répondre]
PS : Pour ce qui est de la date de naissance (qui est une donnée sensible), il faut en effet lier l'info vers la page exacte où se trouve l'information (actuellement sa bio française indique qu'il a 32 ans, l'anglaise qu'il en a 31 !) mais surtout la recouper - autant que faire se peut - par des sources indépendantes secondaires (presse, etc.), le site officiel n'étant pas forcément (et c'est humain) une garantie en ce domaine.
Je ne sais pas ce qui se passe en ce moment dans l'esprit des gens qui font ces conventions dans leur coin. Il serait temps de revenir sur terre et de se rappeler que le cinéma c'est littéralement de l'image qui bouge : faire passer le décor ou les costumes avant le directeur de la photo ou le montage c'est aberrant. Et ce n'est pas la seule chose sur cette page... Je crois qu'il faut que vous sortiez le nez de votre guidon et repensiez son contenu et sa mise en page. J'ai essayé à plusieurs reprises sur le bistro ciné d'indiquer ce qui ne convient pas. Il y a bcp de chose à revoir (et je ne suis pas le seul à le penser : Wikipédia:Le_Bistro/5_octobre_2013#Sondage_du_jour). Si inverser un si petit détail qui parait logique et de bon sens - à savoir qu'une fiche technique par ordre de pertinence (de chronologie et de responsabilités) c'est avant tout Réalisateur puis Scénariste et Directeur de la photo, puis Monteur, le reste venant seulement après - pose un tel problème, il y a un soucis. Ce plan n'a jamais été discuté en amont : il a été sorti d'un chapeau un jour, sans vraies discussions préparatoires et contradictoires, et tout le monde a été contraint de s'y plier sans la moindre consultation communautaire le validant de plus. Je maintiens donc qu'il faut à minima revoir l'ordre des sections et des sous-sections. Et par ailleurs indiquer clairement qu'il s'agit d'un gabarit à titre indicatif. Cdlt-- LPLT [discu]7 octobre 2013 à 18:23 (CEST) PS : le mode brut de décoffrage ci-dessus, ne doit pas être pris comme la moindre agressivité, mais comme le résultat de ma part d'un certain degré d'incompréhension et d'aphonie après avoir, ici et là, tenté de dire d'expliquer haut et fort ce qui me semblait ne pas convenir.[répondre]
Ne t'inquiète pas. On se croise depuis assez longtemps pour je prenne ton message comme il se doit (et comme j'espère que tu prends les miens). Je n'avais pas vu la discussion sur le Bistro ne le consultant que rarement. Il faudrait faire des recherches dans les historiques mais je crois me souvenir pourtant de loooongues discussions sur le projet Cinéma pour parvenir à des consensus sur différents sujets dont ce gabarit. Ton point de vue se justifie tout à fait dans une optique de pertinence (un film étant avant tout un langage de l'image), l'ordre actuel dans une optique chronologique (réalisateur excepté en tant que maître d’œuvre): un scénariste écrit une histoire pour laquelle on crée des décors et des costumes dans lesquels jouent des acteurs dont le travail est filmé puis monté et auquel on ajoute une musique.
Une consultation communautaire peut parfaitement trancher sur cette question de forme relativement accessoire... En revanche, ce genre de discussion est aussi souvent pour ceux qui interprètent le terme [encyclopédie] « libre » comme « sans aucune contrainte » l'occasion de remettre en cause le fond, à savoir tout ce qui est conventions et règles (comme on peut le déjà voir au travers de certaines interventions sur le Bistro). Or l'expérience acquise au cours des années aurait tendance à confirmer que le projet s'est structuré grâce justement aux dites conventions. On entre là dans un tout autre débat, beaucoup plus passionnel (et passionnant que l'ordre de champs dans une FT)... mais qui risque de ce fait d'être un peu agité ! Reste à savoir si le jeu... --V°o°xhominis [allô?]8 octobre 2013 à 02:47 (CEST)[répondre]
D'acc. Bon sinon mes légères modifs d'ordre ne sortaient pas seulement de mon esprit mais également de la discussion du mois dernier sur le projet cinéma où il était clairement ressorti sur ce point que tout le monde voyait d'un bon œil cet ordre Réalisation/Scénar/Photo/Montage/Décor/Costume. Je t'invite à t'y reporter (cf Discussion_Projet:Cinéma/Archive_48#Previously, on Wikipédia... qui fait une récap) et agir en conséquence sur la page des conventions sur ce point précis. Bonsoir-- LPLT [discu]8 octobre 2013 à 20:45 (CEST)[répondre]
Le LI que tu indiques - à savoir le récapitulatif d'un débat resté malheureusement une fois de plus en rade - n'est sauf erreur pas un consensus concernant l'ordre Réalisation/Scénario/Photo/Montage/Décors/Costumes mais un simple avis de JRibax (« Quel ordre pour les techniciens ? Plutôt d'accord avec LPLT »). Encore une fois, je n'ai rien contre ce changement, du moment que Directeur artistique reste accolé à Décors et costumes, car ta position est argumentée. J'indique seulement que si ce choix est fait, il doit résulter d'une décision claire (via par exemple une section limitée à ce seul sujet) réunissant le plus de gens possibles au moins sur le projet Cinéma (une bonne dizaine serait un miminum) pour pouvoir être ensuite transcrit dans le gabarit et appliqué à l'ensemble des articles sans que quelqu'un ne vienne le retoquer, étant donné les conséquences importantes qu'il entraîne. Les conventions sont là comme un garde-fou vis-à-vis des petites opérations - volontaires ou pas - de désorganisation quotidiennes (je ne parle pas des contributeurs confirmés au fait des usages du projet). Elles ont bien entendu vocation à évoluer et on ne peut pas être sanctionné en cas de non-application, mais elles visent aussi de par leur préséance à prévenir les GE dans le cas de différend entre contributeurs... ce qui est particulièrement appréciable pour la sérénité du projet ! --V°o°xhominis [allô?]10 octobre 2013 à 10:31 (CEST)[répondre]
J'ai bien vu ta correction dans l'infobox (tu as déplacé la virgule et la parenthèse) ainsi que dans l'intro, mais j'ai eu un léger désaccord avec un autre contributeur qui disait que ceci était un anglicisme de placer une virgule ??? (sur l'article de Bryan Cranston, voir ici).
Pour les notes dans la section voix françaises, tu trouves que c'est surcharger inutilement si c'est le même LE, ok, je vais faire attention à cela (*). Pour ce qui est des libellés, nous avions eu une discussion similaire au mois d'août 2013 (concernant l'article de Shia LaBeouf) ainsi que sur les guillemets et nous étions tombés d'accord, enfin je croyais vu que maintenant tu as de nouveau légèrement changé la façon de les présenter. Car, oui je sais que les guillemets indiquent une citation et non une description. Et je t'avais déjà répondu que je trouvais cela plus esthétique au niveau présentation, mais bon...
J'ai tout de même apporté des petites retouches car pour la note (Carton DVD zone 2) je pense qu'il vaut mieux préciser : Carton de doublage français relevé sur le DVD, nous étions tombé d'accord là dessus aussi. Ensuite, j'ai remis Prochainement car les films qui sont inscrits sont des films où l'acteur participera réellement (d'où les précisions postprod, tournage...) donc y'a pas de réserve pour cela. De plus, les films qui sont des rumeurs ou fantaisistes, je ne les mets pas ou je les supprime (quand quelqu'un d'autre les ajoute) donc ce sont bien les prochains films où sera l'acteur.
Après quand tu me dis cela : « Pour information, j'ai déjà bloqué plusieurs fois Piper7998, [...]. Si tu te sens de t'atteler à la tâche, tu seras le bienvenu. » C'est parce que tu sollicites mon aide ou c'est pour me mettre en garde que je risque le même sort ? Si c'est mon aide, je veux bien participer mais si c'est l'autre raison, je pense n'avoir strictement rien à me reprocher étant donné que j'essaye au mieux de contribuer dans le but de bien faire tout en respectant les règles de WP (je pense que tu as bien du le voir en rapport à nos diverses discussions), surtout que je n'avais pas retouché à tes modifs concernant les distinctions.
Enfin, je sais que dans la section « Biographie » cela comprend la « Carrière », c'est bien pour cela que c'est une sous-section. Cependant, actuellement tant que la section « Biographie » n'a pas de détails sur son existence alors une section « Carrière » n'a pas lieu (peut-être) mais dès l'instant qu'il y aura des infos sourcées alors celle-ci pourra exister. Cdlmt. --SkarockPsychuck8 octobre 2013 à 10:34 (CEST)[répondre]
PS : Une petite remarque par rapport au LE pour les voix françaises, si j'inscrivais une réf à chaque doublage d'un acteur français c'est parce que des fois il y a des contributeurs qui rajoutent des doublages qui ne font pas parties des LE. C'était donc pour marquer la différence, soit qu'il n'y avait pas de sources, lorsque certains insistent sur un doublage. --SkarockPsychuck8 octobre 2013 à 10:50 (CEST)[répondre]
Hello Skarock. Il s'agissait bien entendu de la première option, explicitée par le « Étant donné [...] que ses inclusions massives semblent décourager les relecteurs [...]. Si tu te sens de t'atteler à la tâche, tu seras le bienvenu. ». Désolé que tu aies pu mal interpréter mon message. Le problème avec cet internaute vient non seulement de son non-respect des conventions de mise en forme et de son refus de discuter, mais surtout de son manque de rigueur qui conduit à introduire de fausses informations (volontairement ou pas), ce qui est considéré comme de la désorganisation. Il semble qu'il ait été bloqué par un autre admin entre temps, ce qui prouverait que le diagnostic était correct.
Si j'ai conservé États-Unis après Wisconsin dans l'intro (et non dans la box!), c'est comme un test suite à ta remarque mais le résultat n'est au final pas satisfaisant et je pense qu'on peut s'en passer avec la formulation « dans le »... même si pour les bio françaises on utilise principalement la syntaxe [ville] ([département]).
Concernant les sources, tes dernières modifs sont tout à fait légitimes dans cette idée de pertinence, sauf pour Allodoublage où j'avais indiqué - à cet endroit - la page d'accueil du site puisque contrairement aux autres sources il n'y a pas de page précise dédiée à l'acteur (j'ai du coup corrigé et ajouté Voxofilm). En revanche pour les libellés, je reste persuadé qu'il faut aller au plus simple et éviter toute glose inutile, d'autant que le terme « relevé » induit une personnalisation ([Qui ?]) qu'il faut éviter. Peut-être faut-il néanmoins conserver « du doublage » pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'est un carton.
Enfin pour ce qui est des guillemets, si je reprends mon dernier message sur SLB (que je n'avais pas relu), j'écrivais : « Je ne me souviens pas [que nous ayons déjà eu cette discussion et je n'ai en effet rien retrouvé sur mes PdD] mais je ne pense pas que je me contredirai : ce serait incorrect ! Les guillemets désignent en effet expressément une citation. C'est donc parfait pour le titre d'un article ou d'une section de site. En revanche, si c'est une description, pas de guillemets car la formulation est alors un choix personnel du contributeur. De même si c'est un titre d'ouvrage ou de site internet, jamais de guillemets mais de l'italique. » On ne pourra pas dire que je n'ai pas de suite dans les idées ! --V°o°xhominis [allô?]9 octobre 2013 à 11:16 (CEST)[répondre]
Re
Bonjour Voxhominis,
Ok, pas de souci dès que j'aurai un peu plus de temps, je t'apporterais mon aide en m'inspirant de ta mise en forme.
Pas de souci pour les sources, j'ai d'ailleurs moi aussi apporter des petites retouches car le site s'écrit bien ainsi AlloDoublage, soit avec un « D » majuscule (comme AlloCiné).
Pour les libellés, je suis d'accord avec toi, rien ne sert d'inscrire une phrase à rallonge mais je pense qu'il faut un minimum d'explication. Conserver « du doublage français » (comme tu dis pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'est un carton), par contre si tu penses que le terme « relevé » induit une personnalisation ([Qui ?]) alors il faut éviter afin de garder un ton neutre. Ce qui veut dire que cela ferait : Carton du doublage français sur le DVD zone 2.
Pour ce qui est des guillemets, je t'assures que nous avons déjà eu cette discussion mais pas sur SLB c'était pour un autre article (dont je ne me rappelle plus lequel ). Pour Shia LaBeouf, c'était sur la présentation des réf, notes, libellés comme pour Mark Ruffalo. Je trouve cela dommage de ne pas garder les guillemets (point de vue esthétisme et mise en forme) mais bon, je ne vais pas en faire tout un plat car effectivement, si je pense objectivité : dès l'instant que c'est une description personnel il n'y a pas de raison de mettre des guillemets. Toutefois, si la description est un titre d'ouvrage, je mets toujours de l'italique (car c'est un titre d'œuvre) mais je mets aussi des guillemets puisque le titre est cité dans la description. Cdlmt. --SkarockPsychuck10 octobre 2013 à 10:10 (CEST)[répondre]
Petite rectif : tu ne mets les guillemets en plus de l'italique que si le titre d'œuvre est accompagné d'une précision. exemple « Générique de fin de Avengers ». Si le titre est seul alors pas de guillemets !
Pour les conventions filmo, ta remarque soulève l'ambiguïté de la description « ([[Département ou État]]) » : un « état » au sens général est un pays... sauf pour les États-Unis ! Du coup, on peut en effet avoir une double lecture. Je vais corriger l'ordre des éléments dans l'exemple conformément à la description, tout en laissant cette possibilité d'interprétation tant que le projet ne s'est pas penché dessus.
Enfin pour ce qui est des petites coquetteries typographiques, comme cette majuscule injustifiée en plein milieu d'un nom ou d'une marque, en principe elles ne sont pas admissibles sur WP mais bon... En tous cas, on devrait passer un deal avec un fabricant d'aspirine, histoire de faciliter l'intégration de tous ces usages ! --V°o°xhominis [allô?]10 octobre 2013 à 10:57 (CEST) PS : à savoir - et il faudra peut-être en parler sur le projet Cinéma - que ledit site Allodoublage a été au centre d'une polémique assez violente cet été, la profession lui reprochant ses méthodes plus que discutables pour obtenir des infos, ses partis-pris et le manque de fiabilité de certaines annonces « exclusives ».[répondre]
Je te le demandes sérieusement... Pourquoi tu détruit ces articles que j'améliore jour après jour depuis 2 ans ? Pourquoi !!? En plus si c'était beau ce que tu faisait... Non c'est affreux, tu détruit les articles c'était vraiment mieux avant ! Et tout ça pour les adapter aux normes du wiki français ! C'est pitoyable juste pitoyable ! Moi au moins je faisais en sorte qu'ils ressemblent à ceux des autres wikis ! J'ai contribué pendant tout mon temps libre à ces articles et tu est en train de tout gâcher ! Merci c'est génial encore Merci !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.10.159.105 (discuter), le 6 décembre 2013 à 20:00
C'est votre opinion et il semble qu'elle ne soit pas forcément partagée par tous ceux qui ont mis au point ces conventions au fil des années... avec quelques raisons : Wikipédia est une encyclopédie. Pas un fansite ou un blog. Le terme « [encyclopédie] libre » ne signifie pas qu'on peut y écrire ce qu'on veut comme on veut mais que tout le monde peut en modifier le contenu, du moment que cela reste dans le respect des règles communautaires.
Toutes les modifications qui ont été apportées à vos contributions correspondent donc bien à des usages consignés noir sur blanc et appliqués par une grande majorité d'internautes depuis des années, et non à un point de vue personnel comme vous semblez le penser. Comme tout projet encyclopédique digne de ce nom, le fond et la forme des articles répondent à des critères précis : outre le fait que les informations doivent être étayées par des sources sérieuses et vérifiables, leur mise en forme doit être la plus sobre et la plus claire possible. Rien ne justifie de transformer les articles en « sapins de Noël ». Le recours à la couleur et aux tableaux doit avoir une raison sérieuse, ce qui n'était absolument pas le cas des articles liés à Défis extrêmes si ce n'est votre sentiment personnel que c'est « plus joli comme ça ». De plus, si les principes fondateurs sont communs entre les différentes Wikipédias, la Wikipédia francophone possède ses propres règles et conventions liés à sa culture (que ce soit en matière de style, d'orthographe, de typographie) mais aussi aux lois (diffamation, droit d'auteur, etc.). Il n'y a donc pas « à ressembler aux autres » (à noter que les articles Défis extrêmes des deux principales Wikipédias, anglophone et hispanophone, sont également d'une grande sobriété contrairement à ce que vous semblez dire). Si vous contribuez sur WP fr, vous devez en accepter les règles, même si elles sont différentes de celles que vous devriez appliquer si vous contribuiez sur WP en.
Enfin, et c'est beaucoup problématique puisqu'il ne s'agit pas ici d'une question éditoriale mais humaine, vous avez tenu sous couvert de vos différentes pseudos ou IPs des propos inacceptables, en totale violation des règles de savoir-vivre qui organisent les rapports entre wikipédiens, et qui ont valu à certaines de vos identités des blocages en écriture de la part de différents administrateurs (sans parler des contournements de blocage désormais avérés). Je ne peux que vous inciter à prendre connaissance ou à relire attentivement le code de bonne conduite (particulièrement WP:PAP et WP:FOI). Lorsque qu'un différend survient, ce qui est normal étant donné la diversité des contributeurs, il est d'usage de le résoudre par la discussion, jamais par la violence et le dénigrement. Si votre souhait est bien de partager votre connaissance sur les sujets qui vous passionnent avec la communauté wikipédienne, vous comprendrez que c'est la qualité des informations qui importe et non le coloriage de pages. Or, sauf erreur, le contenu des articles n'a quasiment pas été retouché (à moins que vous n'exigiez aussi le respect des fautes d'orthographes) et les couleurs conservées lorsqu'elles étaient justifiées comme dans l'article principal (avec au passage correction de la syntaxe du tableau). Dans le cas contraire, ce projet n'est peut-être pas pour vous et vous devriez plutôt développer votre propre site, où vous aurez toute liberté d'écrire ce que vous voulez et de le présenter comme vous voulez sans que nul ne vienne discuter vos choix. --V°o°xhominis [allô?]8 décembre 2013 à 01:31 (CET)[répondre]
Bonsoir à tous et merci à Alphabeta qui m'a indiqué cette discussion même si l'éphémérité du Bistro risque de faire passer mon intervention à la trappe. De toutes façons s'agissant d'un marronnier, il y a fort à parier que le sujet reviendra sur la table ! J'ai en effet procédé à quelques renommages étant donné le f*** qui règne actuellement dans les graphies, mais qui ne se limite pas aux prénoms si on en juge par les dissensions autour des noms « historiques » (faut-il inclure le(s) titre(s), etc.) qui ont conduit à de nombreux reverts et quelques blocages. Bref, le chantier de vérification et de corrections est immense...
Alphabeta a parfaitement rappelé les discussions précédentes et les conventions. Quelques rapides remarques donc pour préciser de quoi on parle exactement : il ne faut pas confondre les usages de l'état civil et les recommandations de l'Imprimerie nationale qui recensent, elles, des usages suivis par des publications « de qualité » depuis des décennies. Or Wikipédia, comme tout projet encyclopédique qui se respecte, fait en principe partie des secondes. La typographie est un domaine historiquement incontournable dans la culture européenne en général et française en particulier et son application est toujours aussi actuelle que l'orthographe ou la grammaire (il n'y a qu'à voir le nombre d'ouvrages qui lui sont consacrés pour s'en convaincre).
Il faut aussi se rappeler que les prénoms composés à part entière sont de facture assez récente. La présence de prénoms comme Jean ou Marie était quasiment systématique jusqu'au XIXe sans qu'ils soient pour autant composés avec les suivants et c'est surtout l'accroissement de la population qui a peu à peu conduit à utiliser plusieurs prénoms d'usage pour des raisons de distinction indispensable entre les individus (ceux qui sont férus de généalogie connaissent le problème !). La règle du Lexique (trait d'union à tous les prénoms et italique pour l'usuel) est donc non seulement parfaitement conforme à ce qu'on peut attendre d'une encyclopédie mais c'est la seule en l'état qui évite tout confusion possible entre prénoms et patronymes, comme cela arrive fréquemment (n'oublions pas que l'usage fréquent de prénoms féminins pour des hommes par le passé peuvent dérouter le lecteur du XXIe siècle). Pour ce qui est des prénoms réellement composés, l'italique règle là encore le problème. Et surtout, partant du principe que la quasi totalité des règles typographiques actuelles de Wikipédia (mises en place progressivement à partir de 2005) se basent sur cet ouvrage reconnu et respecté, on ne peut commencer à en écarter certaines (que ce soit parce qu'elles seraient jugées « désuètes » même si la dernière mise à jour date de 2002, ou tout autre motif) sans tomber dans du POV... avec tous les risques de GE que cela entraîne.
En revanche, en ce qui concerne les titres des articles, je plussoie sans réserve Martin ! Le(s) seul(s) prénom(s) d'usage devrai(en)t y être conservé(s) - sous réserves qu'ils soient clairement identifiés et là encore on constate pas mal d'erreurs et de dissensions, d'où la mise à profit de sources fiables - non seulement pour éviter les titres interminables mais aussi parce que cela confirmerait l'éventuelle réalité d'un prénom composé. Dans tous les cas, tout ce qui pourra homogénéiser et clarifier le fonctionnement du projet sera le bienvenu. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]18 février 2014 à 00:52 (CET) PS : en ce qui concerne le sieur d'Harambure il avait visiblement bien trois prénoms à la naissance ![répondre]
Bonjour
Sur la page du chanteur David Serero pourquoi avoir effacé les titres de sa filmographie? ils sont sur l'imdb. Aussi il est membre du jury de plusieurs competitions. j'ai ajouté un lien. Et pour le fait qu'il soit sur tous les bus de londres cela me parait etre un moment important (j'ai aussi mis les references). Pourquoi aussi avoir effacé la categorie de producteur? vous en parlez au dessus. Merci de me donner des reponses ou bien remettre ce que j'ai ecrit et passé du temps. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.99.32.100 (discuter), le 25 avril 2014 à 01:24
Bonsoir. Wikipédia est une encyclopédie et non un support (auto)promotionnel, un blog ou un agenda. Toute dérive vers ces genres est donc systématiquement supprimée ou corrigée. Si David Serero est admissible au regard des critères de ce projet, ce n’est pas pour ses figurations, qui ne sont en général pas mentionnées, mais pour son activité sur scène et au disque. Pour rappel, IMDb est un site collaboratif que chacun peut modifier (et ce sont souvent les mêmes qui interviennent là-bas et sur Wikipédia) et ne constitue de ce fait pas une source fiable.
L'article qui lui est consacré n'a pas non plus pour vocation de référencer les moindres détails de sa vie et de sa carrière. Avoir son visage sur des bus (ou n'importe quel autre support) au cours d'une campagne publicitaire n'a, entre autres, aucun un intérêt encyclopédique. Pour ce qui est de son activité de producteur, elle est déjà mentionnée dans la section biographie ; elle n'a donc pas à être reprise dans une autre section. Enfin la mention de sa participation en tant que « membre du Jury de plusieurs compétitions et concours de chant internationaux notamment à Londres » n'est sourcée que par une participation au « 8e UK-Russian Song Festival & Contest 2014 », ce qui est bien trop flou.
En résumé, ainsi que cela avait déjà été évoqué dès la création de cet article, contribuer à Wikipédia implique le respect de règles et de conventions. Toute tentative d'instrumentalisation en vue d'espérer un peu (plus) de notoriété est généralement contreproductive, la neutralité de point de vue conduisant à porter à l'attention des lecteurs autant les informations favorables que défavorables (ainsi que l'a prouvé la « polémique You Are Not Alone »), du moment qu'elles sont attestées par des sources fiables et indépendantes. C'est dans cet esprit que sont effectuées la plupart des modifications, ce travail prenant généralement bien plus de temps que les ajouts de contributeurs ponctuels, qui ne poursuivent pas forcément le même but. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]25 avril 2014 à 02:31 (CEST)[répondre]
Bonjour je ne sais pas si vous aurez ma reponse, j'espere que oui. Pouvez vous autoriser donc, le temps pour moi de trouver des liens de ses participations en membre du jury, sa participation du jury de la competition de Londres? Aussi je ne pense pas qu'un artiste comme Mr Serero fasse de la figuration...autrement je ne pense pas que ce serait sur la imdb....etant du metier je l'ai deja vu à l'écran sur ces series. Sur Jackson ca ne me regarde pas. Merci donc de bien vouloir y rajouter la mention des series sur sa filmographie et d'y ajouter "Membre du Jury de la competition du Festival de Chansons Russes à Londres en 2013 et 2014 au Royal College of Music". Cela je pense rentre dans la fonction de votre encyclopedie. Je ne pense pas qu'un artiste ait besoin de wikipedia pour etablir sa notoriete. C'est mon modeste avis de professionnel du spectacle et du cinema depuis pres de 30 années. Cordialement. JL — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.99.32.100 (discuter), le 25 avril 2014 à 14:25
Des rôles aussi imprécis que « l'homme poignardé », « le pilote de ligne » ou « l'homme d'affaires » - qui plus est non-crédités au générique - sont au mieux des silhouettes, donc de la figuration. Cela n'ôte rien au talent de M. Serero. Il s'avère qu'il n'a tout simplement pas la même notoriété sur scène et à l'écran. Le métier d'artiste est suffisamment difficile pour qu'on ne se permette pas de juger de ses choix, quand bien même ils seraient purement alimentaires. Quant à la mention de ces « pannes » sur IMDb, étant que c'est une base de données contributive à vocation professionnelle (service payant), les intéressés peuvent ajouter eux-mêmes ce qu'ils veulent sans qu'il y ait de vérification. Il en va tout autrement sur Wikipédia qui est une encyclopédie ; la vraie question est de savoir si les participations en tant que « terroriste tchétchène », « client à la vente aux enchères » ou « garde du corps », sont réellement admissibles, voire judicieuses.
Pour ce qui est du jury du Russian Song Contest, il faudrait pouvoir clarifier la situation car la source actuelle, faute d'une liste claire des membres du jury, ne permet pas de savoir s'il a participé à l'édition 2013 ou 2014 (on parle de « guest » et de « have sat on the Panel of previous Contests », le reste est en russe). De plus, elle ne se suffit pas en elle-même, n'étant pas neutre. --V°o°xhominis [allô?]25 avril 2014 à 16:02 (CEST)[répondre]
Bonjour Merci pour votre reponse. Voici un autre article (site des organisateurs) qui prouve la participation de Mr Serero en tant que juge dans cette competition Russe: http://eurolog-uk.org/en/category/russian-song-festival/ "Renowned artists and musicians are traditionally invited to the Contest’s Panel of Judges. The following have all sat on the Panel of previous Contests: Professors at the Royal College of Music Graham Broadbent and Tim Evans-Jones (Panel Chairman 2013), National Artist of the Ukraine Vladimir Grishko, Eurovision Song Contest winner Alexander Rybak, National Artist of Russia Sergey Zakharov (Panel Chairman 2011-12), eminent French singer David Serero...". Il y a meme une photo de lui juste en bas. Merci pour votre ajout. En ce qui concerne la IMDB en tant que producteur et realisateur de films nous ne donnons pas toujours des noms de personnages à des roles. Certains s'appellent "frere de Fabien, le plombier du coin, le facteur..) ce sont bien des roles qui sont crédites au generique et sont de vrais roles pas des silhouettes ou figuration. Les roles cites sur la imdb de Mr Serero sont bien des roles qu'il faudrait ajouter à sa filmographie SVP. Bien à vous. JL — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.226.201.180 (discuter), le 27 avril 2014 à 01:09
Rien de nouveau puisque c'est le même lien dont je parlais plus haut. Or, ainsi que je vous l'explique (merci de bien relire), il est non seulement équivoque (on ne comprend pas quand et ce que M. Serero y a fait) mais surtout partial puisqu'il provient des organisateurs, ce qui n'est pas conforme aux principes de neutralité de Wikipédia. Quant à la filmographie, les participants à ce projet sont suffisamment au fait des usages de la profession pour être convaincu par vos explications. Encore une fois, il n'y a rien de honteux à faire de la figuration, même « améliorée », mais cela n'a rien à faire dans une encyclopédie.
Je ne peux que vous conseiller de respecter ces principes et de ne pas faire le forcing pour insérer des informations somme toute mineures, car cela pourrait s'avérer contreproductif en attirant l'attention de contributeurs beaucoup plus pointilleux qui pourraient effectuer des suppressions bien plus importantes (ce qui risque d'arriver au reste de la filmographie). Pour rappel, il est déconseillé d'intervenir sur des sujets sur lesquels il peut y avoir conflit d'intérêt, en raison du manque d'objectivité que cela peut entraîner. Cette règle ne s'applique bien entendu pas au site officiel de M. Serero, où les internautes pourront trouver toutes les informations qui ne pourraient figurer sur Wikipédia. --V°o°xhominis [allô?]27 avril 2014 à 02:00 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Salut, merci pour les mises en forme. Pourquoi effacer le fait que Serero a chanté pour Shimon Peres en 2012 et 2013? et effacer qu'il a repris son role de Don Quichotte dans le festival de deauville en aout 2012? j'ai vu des dizaines de ref dont des videos en ligne (meme si je sais qu'elles ne sont pas valables pour WP). merci. Francois. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.160.112.98 (discuter), le 2 mai 2014 à 13:41
Bonjour. Au risque de me répéter, le problème est que cet article commence véritablement à tourner à l'agenda et que les sources sont très souvent à la limite de l'admissibilité (nombre d'entre elles étant mise à disposition semble-t-il par M. Serero ou son entourage, dont on ne peut qu'admirer l'efficacité, et ne sont donc pas objectives), voire non admissibles (blogs, sites personnels, vidéos, etc.).
Ne perdez pas de vue que Wikipédia est une encyclopédie. Ce projet n'a pas pour vocation de retracer l'activité de personnalités, même admissibles, jour après jour et de leur servir ainsi de vitrine promotionnelle. Les sites « officiels » sont là pour ça. Toute tentative d'instrumentalisation de Wikipédia en ce sens conduira fatalement à une neutralisation drastique de l'article, voire à une demande de suppression, ce qui serait totalement contreproductif. Sans juger aucunement du talent de M. Serero, il convient donc de rester dans une limite correspondant de façon objective à sa notoriété, qui n'est pas celle d'un Laurent Naouri ou encore moins d'un Thomas Hampson, dont les articles sont pourtant bien plus synthétiques. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?]2 mai 2014 à 16:08 (CEST)[répondre]
Pardon mais c'est la 1ere fois que je t'écris donc pas besoin de me dire que tu te repetes. Les sources ne sont pas à la demande de qui que ce soit et ce sont des articles plutot de presse reconnue. Comme tu le dis ce sont des faits. Je vais essayer de trouver des sources pour le Shimon Peres. En ce qui concerne le Don Quichotte à Deauville dans le festival cela me parait plutot important à ajouter. J'ai posté une source de la ville de Deauville qu tu as gardée et en voici deux autres : [3] ; [4] (site auteur). Apres Serero c'est pas non plus mon 1er souci mais en tant que fan de Don Quichotte et un peu de Serero cela me paraissait important d'ajouter les faits. Merci. Francois — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 46.252.67.242 (discuter), le 2 mai 2014 à 17:54
Le problème de la contribution sous IP est qu'il n'est pas possible d'identifier formellement son interlocuteur (du moins sans une requête), surtout lorsqu'il intervient sous IP multiples, et que cela complique souvent - volontairement ou pas - les débats. Cela dit, ce n'était pas tant le sens de ma formulation que le fait qu'il existe sur cette même page, quelques sections plus haut, une longue explication concernant les problèmes soulevés depuis l'origine par cet article et qui a connu un regain d'intérêt depuis quelques temps (et presque exclusivement de la part d'IPs). De plus, l'historique de l'article, consultable par tous, est lui-même explicite quant à la raison des remises en forme et suppressions successives, conformément aux principes de ce projet.
Trop de sources non admissibles ou partisanes sont insérées pour étayer des informations souvent mineures, et parfois enjolivées : les « débuts au Concertgebouw » sont en fait un récital dans la petite salle, son « One Man Musical Show au théâtre du Gymnase » a lieu également dans la petite salle et seulement les lundis, etc. On est aussi en droit de s'interroger sur l'intérêt encyclopédique et le conflit d'intérêts potentiel que constitue la mention de galas dont l'artiste est à la fois l'interprète et le producteur. La frontière est donc particulièrement fragile entre information et (auto)promotion et le respect de la neutralité de Wikipédia est l'affaire de tous les contributeurs. En revanche, des liens vers des médias reconnus comme celui de Ouest-France sont les bienvenus (ce qui manque actuellement pour Sarkozy/Peres) et l'information a pu de ce fait être rétablie. --V°o°xhominis [allô?]3 mai 2014 à 01:27 (CEST)[répondre]
Salut merci d'avoir ajouté les representations de Don Quichotte mais elles n'etaient pas en version concert. Où as tu vu que c'etait ecrit? j'etais dans la salle et c'etait une production complete avec mise en scene, costumes..etc. Merci. Francois — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 46.252.67.242 (discuter), le 3 mai 2014 à 00:53 46.252.67.242
Dans la source Wasserman : « MAN OF LA MANCHA played in the Deauville France Festival, August 10-11, 2012, concert style performed by David Serero ». Ce qui aurait tendance à prouver que cette source n'est pas suffisamment fiable et qu'elle ne peut donc pas être reprise, d'autant que le site s'avère être tenu non par Wassermann, mort en 2008, mais par sa veuve et qu'il semble autant dédié à la propre valorisation de celle-ci (elle n'hésite pas à prétendre que « it was their 30-year partnership that had been the greatest contribution to extending his life and his talents to age 94 » ou à se proclamer « one of the authors » de L'Homme de la Mancha alors qu'elle n'est qu'ayant-droit) qu'à honorer le travail de son mari. La prose y est tout sauf neutre (« First Class Production », « the most elegant venue in Monte Carlo! », etc.) et les intérêts avec M. Serero trop conjoints pour être acceptables sur Wikipédia. --V°o°xhominis [allô?]3 mai 2014 à 01:27 (CEST)[répondre]
C'est une faute de leur part, car ce n'etait pas une version concert mais belle et bien une production complete avec costumes, mise en scene.. etc. Merci d'écrire la verité stp car la presse et moi meme savons quand meme la difference entre une version concert et complete. La mise en scene etait de James Marvel qui est americain, c'est d'ailleurs lui qui avait signé celle de la production de Paris que j'avais vue également. Tu peux te baser sur l'article de Ouest France et sur le site de ville de Deauville. La preuve est que pour les autres dates du festival c'est noté concert. le reste n'est pas mon souci mais je comprends que tu as un probleme perso avec Serero ce qui à mon sens n'est pas tres cool. Bien à toi. Francois. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 46.252.67.242 (discuter), le 3 mai 2014 à 15:38
Je ne connais pas et n'ai pas plus de « problème » avec M. Serero qu'avec tous les titulaires des articles sur lesquels je suis intervenu à ce jour - comme de nombreux autres wikipédiens - lorsqu'il y avait des problèmes de conformité avec les principes (impératifs et non négociables) de neutralité de ce projet. Merci donc d'éviter ce genre d'accusations assez gratuites, surtout ajoutées a posteriori. Je note au passage que pour quelqu'un dont ce « n'est pas le 1er souci », vous semblez particulièrement informé et sourcilleux quant à l'exactitude des faits retranscrits dans l'article, ce qui en soit est tout à fait louable (les contributeurs réguliers de ce projet ne cherchant pas autre chose) mais coïncide étonnamment avec une vague d'« améliorations » pas toujours objectives, entreprise depuis quelques mois par des contributeurs « sererocentrés » et aux habitudes assez semblables... Je serai ravi que d'autres prennent le relai - et je pense les solliciter moi-même sous peu - mais je ne suis pas persuadé qu'ils feront preuve d'autant de patience dans les tentatives d'explications et la recherche de solutions acceptables au regard des principes de ce qui n'est, encore une fois, pas une vitrine promotionnelle mais une encyclopédie.--V°o°xhominis [allô?]4 mai 2014 à 23:25 (CEST)[répondre]
Merci d'avoir fait la modif, je ne t'embêterais plus. bises. Francois — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.54.160.98 (discuter), le 5 mai 2014 à 01:02
Pourriez vous la mettre dans la page? car j'ai peur de faire des betises...
Merci d'avance et je vous souhaite une agreable journée.
Bien à vous,
Didier
Bonjour. Je ne sais pas quand a été effacé cette information et par qui mais, plus généralement, je ne peux que répéter, comme je l'ai déjà fait près d'une dizaine de fois aux autres (?) contributeurs qui n'interviennent sur Wikipédia que pour « agrémenter » l'article de M. Serero (cf. ci-dessus), que Wikipédia est une encyclopédie et non un support publicitaire, un blog, un magazine people ou encore un agenda retraçant l'activité de personnalités, même admissibles, jour après jour. Les sites « officiels » sont là pour ça.
Or force est de constater que, depuis quelques mois, les tentatives d'instrumentalisation sont de plus en plus flagrantes, symptomatisées notamment par l'ajout quasi quotidien d'informations mineures, partielles, voire biaisées, conduisant à un développement de la section biographique sans rapport objectif avec la notoriété de l'artiste (voir à titre de comparaison les articles bien plus synthétiques d'artistes internationaux comme Thomas Hampson et Laurent Naouri).
Pour rappel, les conflits d'intérêts sont incompatibles avec les principes (non négociables) de neutralité de point de vue de Wikipédia. C'est pourquoi il est fermement déconseillé de s'impliquer dans la rédaction d'articles touchant à des sujets dans lequel on peut être personnellement impliqué en dehors de Wikipédia. À cet égard, la mention dans d'autres messages de votre qualité d'avocat est troublante : représentez-vous cette personne ? Si c'est le cas, sachez qu'être le sujet d'un article ne confère aucun droit de regard sur celui-ci, du moment qu'il ne contient aucun contenu mensonger, hostile ou diffamatoire et que les informations sont étayés par des références fiables (ce qui n'empêche bien entendu pas de signaler les erreurs).
Autre ambiguïté, vous écrivez que « lisant l'historique, j'ai vu que plusieurs [photos] etaient dispos telle que celle ci » alors qu'elles ont été téléchargées ce jour en tant que « travail personnel » par un certain... VerneuilDidier ! Sachez, au passage, que ces photos ont toutes les chances d'être supprimées, étant visiblement des clichés professionnels donc soumis au droit d'auteur, à moins que vous ne justifiez par OTRS en posséder réellement les droits, ce qui attesterait vos liens personnels avec l'intéressé et donc le conflit précité.
Encore une fois, le risque que fait courir tout ce zèle déployé de manière désintéressée ou pas par les différents intervenants (et à ce jour, malheureusement, la ficelle semble un peu grosse) est que la communauté wikipédienne ne décide de procéder à une neutralisation drastique de l'article, voire à sa suppression, ce qui serait totalement contreproductif avec le but escompté. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?]2 juin 2014 à 21:52 (CEST) PS : pour éviter toute polémique, je reprécise que je ne connais pas l'artiste concerné, n'ai donc aucun a priori à son encontre et n'interviens sur cet article comme sur tant d'autres que pour le mettre en conformité avec les principes de ce projet.[répondre]
Bonjour InMontréal. Le ton de votre message sur le Bistro ne me donne pas vraiment envie d'y répondre, car il s'apparente plus à une attaque personnelle qu'à un différend éditorial. En écrivant « j'en viens au problème : l'Utilisateur:Voxhominis, qui s'implique majoritairement dans le projet Cinéma, en a conclu que les titres d'œuvres dans les langues autres que le français doivent suivre les mêmes règles », vous laissez en effet entendre que je suis un problème et que j'interprète les conventions.
Je reprendrai ici l'explication fournie à Hunsu sur sa PdD : les conventions typographiques du projet priment sur toutes les graphies extérieures, françaises et étrangères (dans le respect bien entendu des règles de chaque pays). Les choix des graphistes, affichistes, producteurs, distributeurs ou éditeurs ne relèvent en effet pas de la même démarche qu'une encyclopédie, les premiers usant de techniques publicitaires pour marquer les esprits (ex. logos), la seconde étant censée être factuelle et neutre. C'est pourquoi Wikipédia applique les recommandations de l'Imprimerie nationale sur le modèle de la majorité des encyclopédies papier, mais aussi par souci de compréhension et d’accessibilité.
Je sais que vous en avez pris connaissance puisque vous avez ajouté en commentaire « t'as compris quelque chose là-dedans ? » (ce qui n'est déjà pas très cordial, d'autant que j'essaye toujours d'être le plus clair possible), mais aussi que « les conventions me donnaient raison », preuve que ce ne serait donc pas une interprétation.
Les sources que vous citez de votre côté (programmes TV, chaîne, etc.), tout en attestant incontestablement d'une graphie majoritaire, ne sont pas déterminantes. Dans la typographie anglo-saxonne, l'usage d'écriture des nombres est encore plus flottant qu'en français : on peut trouver un même titre écrit en nombres ou en toutes lettres. Par ex. Menace II Society et Menace to Society. La graphie « normalisée » en lettres selon les principes de la Wikipédia française n'est donc pas fausse. De plus, les titres qui commencent par un nombre sont classés alphabétiquement et non numériquement (ex. ici à T et non à 2).
Je ne suis pas intervenu dans le renommage de 2 Fast 2 Furious, n'étant pas en « croisade typographique ». Il y a cependant un élément qui peut expliquer pourquoi cette graphie a été conservée : l'ambiguïté entre Two (« Deux rapides, deux furieux ») et Too (« Trop rapides, trop furieux »). Seules des explications du réalisateur ou du scénariste pourraient permettre de trancher, or elles font défaut. En revanche dans le cas de Two Broke Girls (Deux filles fauchées), le choix de la graphie en chiffres arabes n'a aucune signification particulière et il n'y a pas d'ambiguïté.
Puisque malgré mes explications mes choix ne vous semblent pas légitimes (et si ce n'est bien que cela), je vous invite à consulter les participants du projet Cinéma et/ou de l'atelier typographique, généralement plus au fait des conventions que ceux du Bistro, pour d'autres avis. Vous avez parfaitement le droit - comme d'autres contributeurs qui le font savoir régulièrement - de ne pas être d'accord avec certaines de ces règles, voire avec la primauté qu'elles ont vis-à-vis de l'extérieur, mais ce sont elles qu'il faut contester et non celui qui les applique. Il est arrivé que des débats conduisent à des amendements, mais à ce jour aucun raison n'a justifié leur abandon. Je suis pour ma part toujours ouvert à la discussion pour peu qu'elle soit constructive. Je n'ai en revanche aucune propension aux guerres d'éditions (ou de renommages), et encore moins aux conflits de personnes. --V°o°xhominis [allô?]12 août 2014 à 00:22 (CEST)[répondre]
Pour commencer, je me suis probablement mal exprimé. Le premier paragraphe, c'était la mise en contexte des conventions wiki. Le deuxième paragraphe, c'est l'explication du problème de code typographique. Il n'était pas sous-entendu que VOUS êtes le problème, mais plutôt que votre action a été la source du problème, additionné au fait que vous avez appliqué la règle dans la catégorie des 3 articles de saison et supprimé l'ancienne sous droits administratifs pour réaffirmer clairement votre mise en application des règles. J'ajoute aussi votre contribution à la rédaction des conventions filmographiques, vous permet théoriquement de changer les règles comme bon vous semble. J'ai donc demandé conseil dans le Bistro dans un environnement neutre.
Ensuite, vous donnez des indications contradictoires : Vous dites que les "conventions typographiques du projet (qui) priment sur toutes les graphies extérieures, françaises et étrangères", mais dans les conventions filmographiques, c'est clairement indiqué que "Les titres étrangers respectent leurs propres règles typographiques.", incluant les règles de l'OQLF pour les titres de films et séries québécoises, et de plus, le titre "le plus courant doit être utilisé, par application du principe de moindre surprise.". Ça ne fait aucun sens !
Est-ce que le "Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale" (on parle ici des règles pour la France) réglemente comment écrire et traduire un titre en anglais, en allemand, en espagnol, en néerlandais ? Faut-il en conclure que tous les journaux et magazines imprimés qui parlent de la série font une infraction aux règles et devraient l'écrire "Two" ?
Et la méthodologie ? Supposons qu'une nouvelle série avec un chiffre dans le titre débute le mois prochain aux États-Unis. La série est inédite en France. Lorsqu'un diffuseur français de France aura confirmé qu'il conserve le titre original, c'est là qu'il faut appliquer la règle du toutes-lettres ? Et si c'est un diffuseur québécois qui la diffuse en premier en conservant son titre original, on applique les règles de l'OQLF ? Et si la série reste inédite dans les pays franco, l'Imprimerie Nationale a toujours raison ?
C'est une erreur de penser qu'on pourrait changer les conventions « comme bon nous semble ». Elles s'établissent toujours sur des sources de référence et non selon les vues personnelles de quelques wikipdiens ; en revanche, c'est bien à l'échelle d'un sous-projet qu'elles sont la plupart du temps discutées, établies et proposées, car l'expérience prouve que c'est le plus efficace pour faire avancer les choses. C'est en effet l'endroit qui réunit le plus de contributeurs intéressés par le sujet et qui bénéficie d'un réel suivi, contrairement au Bistro dont l'obsolescence quotidienne ne permet pas une réflexion de fond. Ces discussions, souvent très minutieuses, sont ouvertes à tous et chacun est libre d'y faire valoir son avis, comme cela a été encore le cas récemment pour la refonte des conventions filmographiques.
Après, vous mélangez plusieurs sujets. Le titre principal de l'article est bien soumis aux conventions typographiques officielles de chaque pays. Si cette convention existe, pas de problème. C'est le cas pour les titres en français. En revanche, en l'absence de règle précise (« usage flottant ») dans une autre langue, il faut bien faire un choix à l'échelle du projet par souci d’homogénéisation. Les conventions anglo-saxonnes admettant les deux graphies des nombres, il a été logiquement choisi de privilégier celle qui est commune avec la règle française. Sans aborder directement les titres d’œuvres, le US Governement Printing Office indique que « a number less than 10 is spelled out within a sentence », à l'exception des dates, degrés, âges, etc. (comme dans les règles françaises). Sur la Wikipédia anglophone, Ocean's Twelve et Twenty Thousand Leagues Under the Sea cohabitent avec 2 Broke Girls. Le Manuel of Style indique cependant que « in general, write whole numbers from one to nine as words, write other numbers that take two words or fewer to say as either figures or words (with consistency within each article), and write all other numbers as figures ».
Écrire en toutes lettres ces nombres fonctionne donc que la série soit inédite en France ou qu'elle ait conservé son titre VO. Cela évite même un renommage. Et c'est compatible avec la recommandation de l'OQLF qui dit que « on doit éviter de commencer une phrase par un nombre écrit en chiffres ».
Constater que la plupart des publications ne sont pas très pointilleuses quant aux règles de typographie est malheureusement banal. L'Imprimerie nationale précise que le respect des règles dépend de la qualité de la publication. On peut estimer que Wikipédia mérite une typographie soignée contrairement à un programme télé.
Le principe de moindre surprise s'applique, lui, au choix du titre et non à sa typographie (cette confusion a été encore le sujet de récentes discussions). C'est le titre qui est censé « parler » au plus grand nombre de lecteurs qui est privilégié. Ex. pour un lectorat francophone Le Monde de Némo plutôt que Trouver Némo ou Finding Nemo. Je sais que cela est un sujet d'agacement récurrent (et je le comprends parfaitement, étant donné l'attachement non seulement sentimental mais politique des québécois à leur langue) mais le lectorat français étant potentiellement bien plus important que le canadien français, c'est le titre d'exploitation dans les pays francophones européens qui prime, même si paradoxalement il conserve parfois sa langue originale alors qu'il existe une traduction française. On peut déplorer le suivisme des distributeurs français qui préfèrent de plus en plus coller au modèle américain, mais c'est comme ça... En revanche, toute production québécoise conserve non seulement son titre mais aussi sa typographie, ses règles étant clairement établies par l'OQLF.
Pour la même raison, étant donné la nature francophone de ce projet, ce sont les conventions typographiques définies par un organisme français officiel qui ont été retenues pour le cadre général, avec les exceptions citées ci-dessus. Il est toutefois rassurant à ce sujet de constater que l'IN et l'OQLF sont sur la même longueur d'ondes sur la majorité des sujets (et l'Université Laval est même en pointe pour dénoncer les choix calligraphiques qui vont à l'encontre des règles traditionnelles). --V°o°xhominis [allô?]12 août 2014 à 12:59 (CEST)[répondre]
Bonsoir, tout d'abord merci d'avoir pris la peine de me laisser un message. J'ai bien compris votre argumentaire, et le respecterais. Je n'essayerais plus de changer le titre de cette série. Néanmoins, je ne suis pas personnellement convaincu, car à mon avis les sources extérieures doivent être considérées en premier lieu, même si pour des œuvres récentes, il entre une grande part de marketing dans le choix d'un nom. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 12 août 2014 à 00:58 (CEST)[répondre]
C'est bien là le sujet de la polémique : la nature du projet voudrait que, pour des raisons de neutralité, les éléments encyclopédiques priment sur les aspects marketing (même s'il est légitime de les aborder au sein de l'article), d'où la référence à des organismes indépendants dans des domaines comme la typographie... mais ça ne convainc pas tout le monde. Cordialement, V°o°xhominis [allô?]12 août 2014 à 13:07 (CEST)[répondre]
J'aurai besoin de tes conseils, en effet je suis actuellement en discussion (depuis 2 à 3 jours maintenant) avec un autre contributeur qui n'est pas d'accord sur le fait de mettre des point abréviatif entre les lettres de V. F. Ce dernier considère que VF est un sigle et donc selon les conventions typo des sigles il n'est pas nécessaire de mettre de points alors que la typo des abréviations dit qu'il est possible d'en mettre, de même que la définition d'une abréviation explique aussi « Une abréviation peut se construire à partir de l'initiale du mot, écrite soit en minuscule, soit en majuscule suivie d'un point abréviatif ». Cependant, il est dit qu'un sigle est une abréviation. Donc comment peut-on instaurer la bonne typographie ?
Enfin et ce n'est pas pour te chercher des poux ou quoi que ce soit d'autre mais il me semble que nous avons eu cette discussion et tu as toi-même déjà inscrit VF en V. F. Donc qu'en est-il ? Cdlmt. Merci par avance. --Skarocket le Doublage14 août 2014 à 13:21 (CEST)[répondre]
Salut Skarock. Une discussion existe en effet mais il faudrait fouiller dans les archives... Ce qui est sûr c'est que V.F. est bien une abréviation (comme N.B. : nota bene, N.D.E. : note de l'éditeur ou R.S.V.P. : répondez s'il vous plaît) et non un sigle, réservé à la désignation des organismes (LRTUIN, p.159-160).
Donc selon les conventions du Lexique (p.5-11), les lettres sont suivies d'un point abréviatif lorsqu'elles sont constituées des initiales de chaque mot (à quelques exceptions près comme QG, mais sans qu'une explication soit donnée). À noter cette subtilité appliquée mais non détaillée par le Lexique : les abréviations en minuscules ont des espaces intérieurs (s. l. n. d. : sans lieu ni date) alors que les lettres des abréviations en majuscules sont collées. Pour écrire VF, il faudrait justifier qu'il s'agit d'une exception à la règle, ce qui est loin d'être évident. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]15 août 2014 à 11:58 (CEST)[répondre]
Salut Voxhominis, Merci de m'avoir répondu car j'ai vu que tout comme moi tu étais aussi au ralenti sur WP . Je vais maintenant utiliser cette argumentation (« Ce qui est sûr c'est que V.F. est bien une abréviation (comme N.B. : nota bene, N.D.E. : note de l'éditeur ou R.S.V.P. : répondez s'il vous plaît) et non un sigle, réservé à la désignation des organismes (LRTUIN, p.159-160). » car je n'avais pas vu cette article de WP. Cependant, comme tu le soulignes à juste titre, ce n'est pas évident d'arriver à expliquer ou justifier cela. Donc est-ce que tu crois que je pourrais te demander de te joindre à nous pour cette discussion ? Nous nous répondons par contre chacun sur la PdD de l'autre mais je peux regrouper le fil de la conversation sur ma PdD, si tu veux. Merci encore. Cdlmt --Skarocket le Doublage16 août 2014 à 11:19 (CEST)[répondre]
Je peux intervenir si ça bloque vraiment mais les explications ci-dessus devraient être suffisantes. Ce qui doit être justifié en effet, c'est de considérer V.F. comme un sigle pour pouvoir écrire VF. La charge de la preuve incombe donc à ton contradicteur ; or, si on se réfère à la définition, nous n'avons affaire ni à un monument, ni à une médaille, ni à un organisme mais bien à l'abréviation d'une expression. Il n'y a donc a priori pas de raison objective d'imposer une autre graphie en l'état, si ce n'est une vision personnelle qui n'est pas de mise sur WP. -- V°o°xhominis [allô?]16 août 2014 à 16:08 (CEST)[répondre]
(re) excuse pour le retard dans ma réponse mais j'ai eu deux jours bien chargé d'occupation lors de mes vacances, bref…
En faite, il ne me bloque pas et nous ne sommes pas en guerre d'édition mais le sujet dure depuis plusieurs jours et rien de ce que je lui dit ne le convainc. De plus, je pensais aussi que plusieurs de mes arguments plus celui du Lexique que tu m'avais donné aurait été suffisant mais le contributeur ne l'est toujours pas (convaincu) et a lancé le débat sur l'atelier typographique, le 16/08/14 (où je n'ai d'ailleurs pas encore pu répondre --> cause = les vacances). Il argumente vraiment dans le sens que c'est un sigle, il rapporte entre autres la page d'homonymie VF qui l'évoque comme un sigle, la typo des sigles et plein de définitions extérieurs à WP pouvant jusitifier ce qu'il dit. D'ailleurs, il s'est aussi réfèré à la définition de sigle sur CNRTL et justifie son argumentation avec cette définition pour dire que V.F. est bien un sigle. Bref, à la longue, je ne sais plus trop quoi penser et comment défendre la chose, c'est pourquoi j'ai sollicité ton aide. Cdlmt. --Skarocket le Doublage18 août 2014 à 14:55 (CEST)[répondre]
Les arguments sont indéniablement fondés. C'est donc un choix communautaire : application de la définition du Lexique, qui fixe l'essentiel des conventions typo, ou classement de cette abréviation en sigle. Il est vrai qu'à l'usage la graphie VF est beaucoup plus fluide... mais encore faut-il que ce choix soit clairement justifié et non un TI (ce qui élimine les avis du style « pour moi... »), pour éviter qu'on ait une remise en cause régulière des autres abréviations avec les prises de tête que cela implique ! --V°o°xhominis [allô?]22 août 2014 à 17:28 (CEST)[répondre]
Salut, malheureusement je n'ai pas pu réagir à cause des vacances et je vois que toi aussi. Par conséquent, d'autres on fait le débat sur l'atelier typographique et ce débat va dans le sens du sigle. Du coup, quand j'ai vu cela je me suis incliné et j'ai laissé tomber. Je pense à partir de maintenant utiliser VF pour justement éviter ce genre de prise de tête. Merci encore pour tes réponses. Cdlmt. --Skarocket le Doublage27 août 2014 à 16:47 (CEST)[répondre]
Bonjour Polmars. Au hasard de cette discussion, j'ai découvert ta création déjà très ancienne (mieux vaut tard...) et j'avoue que je suis étonné - pour ne pas dire plus - qu'elle soit non seulement active mais ait engendré une « descendance » assez importante. De nombreuses discussions ont en effet par le passé soulevé l'ambiguïté du terme « origine », qui peut désigner selon le contexte l'origine des parents ou la nationalité de naissance. Y aurait-il eu une prise de décision légitimant son existence ?
En effet, si cette classification est courante dans les pays anglo-saxons, dans la culture française en revanche un individu est légalement défini par sa nationalité et non son origine. Une polémique en 2007 a même conduit - sauf erreur de lecture - le Conseil constitutionnel à censurer la distinction des personnes « directement ou indirectement » par leurs « origines raciales ou ethniques », rappelant que « si les traitements nécessaires à la conduite d'études sur la mesure de la diversité des origines des personnes, de la discrimination et de l'intégration peuvent porter sur des données objectives, ils ne sauraient, sans méconnaître le principe énoncé par l'article 1er de la Constitution, reposer sur l'origine ethnique ou la race ».
Alors que la classification par religion a été très strictement encadrée et limitée à des cas précis (historiques ou « professionnels ») sur la Wikipédia francophone, peut-on accepter une telle classification « ethnique », tant sur le plan légal que moral, d'autant qu'il a été décidé parallèlement de ne pas faire apparaître les dites origines « d'ascendance » dans les introductions des articles biographiques ? On comprend bien - notamment dans le domaine politique - l'instrumentalisation et les dérives que peut engendrer une telle catégorisation entre les mains de contributeurs malintentionnés. Et la limiter à des personnalités qui auraient « ouvertement » revendiqué telle ou telle origine serait aussi source de polémiques, voire de GE, car comment mesurer le degré de revendication.
Wikipédia respectant par déontologie la loi française en matière de diffamation et de droit d'auteur, il n'y a a priori aucune raison pour qu'elle s'affranchisse d'autres principes aussi fondamentaux d'égalité. La prudence inciterait donc à la suppression de cette arborescence. Qu'en penses-tu ? Bien cordialement, --V°o°xhominis [allô?]31 août 2014 à 12:18 (CEST)[répondre]
Bonjour Voxhominis !
J'ai toujours été surpris des polémiques qui ressurgissent périodiquement au sujet de cette catégorisation selon l'origine des personnes. Je ne vois pas matière à diffammation en disant qu'Yves Montand ou Michel Platini sont d'origine italienne, ou que Manuel Valls est d'origine espagnole, voire catalane. Je suis d'accord avec toi, et je conçois tout à fait, que l'on soit très prudent dans certains cas précis, notamment concernant l'origine juive (mais là, on n'est plus dans le domaine de la nationalité) par exemple, mais pour tout ce qui concerne les pays d'origine des personnes, je ne ne vois vraiment pas où se situe le problème. Je suis personnellement d'origine polonaise (mon père était polonais) et cela ne me pose aucun problème, même si je suis né et j'ai toujours vécu en France, qu'on le sache et qu'on le dise ! Les États-Unis, le Canada sont un agrégat de communautés issues d'un peu partout dans le monde, et c'est ce qui fait leur richesse. La France, également, s'est également enrichie au fil des siècles de l'immigration, et il n'y a aucune honte à être le descendant de parents ou de grand-parents étrangers. Cela fait partie des gênes et de la personnalité des personnes. Je ne vois pas en quoi cette information remet en cause ce que tu appelles un « principe fondamental d'égalité » et pourquoi il serait « prudent de procéder à la suppression de cette arborescence » ! Étre Français d'origine étrangère n'est pas une tare qu'il faut cacher, et d'ailleurs le droit français autorise la double nationalité, un immigré ayant été naturalisé peut cumuler la nationalité française avec sa nationalité d'origine, de même qu'un citoyen français peut conserver sa nationalité française tout en optant pour une nationalité étrangère. Les descendants d'étrangers, lorsqu'ils sont nés en France, deviennent automatiquement Français de par la loi à leur majorité, mais ils peuvent toutefois conserver leur nationalité d'origine, et ils gardent un attachement certain à la nationalité d'origine de leurs parents. Je crois que ta remarque relève d'une obsession identitaire qui vise à se donner « bonne conscience » à peu de frais. Tu ne seras donc pas surpris si je ne suis pas d'accord avec ta proposition de remise en cause de cette arborescence !
Rassure-toi : je n'ai aucune « obsession » et ma conscience ne m'empêche aucunement de dormir ! Ma famille à elle-même de nombreuses origines à plus ou moins long terme et c'est incontestablement une richesse. Il ne s'agit pas d'être « politiquement correct » ou de faire preuve d'« angélisme gauchisant ». Même si nous sommes d'accord ici sur le sens à donner à « origines », le terme reste trop ambigu pour faire partie de l'intitulé d'une catégorie officielle car il est - qu'on le veuille ou non - source d'instrumentalisation malveillante (le sous-entendu étant, comme on le voit régulièrement avec certaines origines ciblées, que des individus seraient moins « nationaux » que d'autres ; il ne s'agit pas de fantasmes mais bien de faits constatés). ::Classement par « origine nationale » ou « nationalité d'origine », oui bien sûr car c'est clair et précis ; par « origine ethnique », non, car non seulement c'est limite légal mais aussi flou (à combien de générations remonte-t-on pour le définir) ? On passe notre temps à désamorcer les GE et chasser les trolls, autant ne pas nous créer du travail supplémentaire ! Il est bien entendu évident en revanche que ces informations ont toute leur place dans le corps de l'article. --V°o°xhominis [allô?]31 août 2014 à 13:49 (CEST) (PS : il est plus simple de suivre les discussions sur une seule PdD... à toi de me donner ta préférence !)[répondre]
Je viens de vous envoyer un message selon vos protocoles, il semble que vous êtes à l'initiative de différents paragraphe que je n'arrive pas à modifier car sans cesse révoquer sans aucune raison valable, vous avez malheureusement écris de fausses informations concernant le théâtre Déjazet, pouvez vous les modifier, j'ai effectué des modifications en date du 31 aout que je souhaite validées, car le sens de votre écriture ne correspond en aucun point à notre histoire, ni à celle du théâtre Déjazet et vos références ne sont pas fiable et/ou inexistantes. Vous remerciant de votre attention . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par THEATRE DEJAZET (discuter)
Tout d'abord bonjour. Les ajouts dont je suis l'auteur portent sur la période pré-TLP et sont tous scrupuleusement sourcés par des ouvrages de référence. Il n'y a donc aucune raison de les mettre en doute. Quant à la période TLP, je ne suis pas l'auteur de ces informations et suis au contraire intervenu pour en neutraliser une partie et demander des sources complémentaires. À ce jour, il n'est possible ni de les confirmer ni de les infirmer. Ces contenus étant présents sur l'article depuis près de 7 ans, il ne semble y avoir aucun caractère d'urgence à les laisser encore quelques jours, le temps de permettre aux internautes qui ont pris en charge le problème de vérifier leur exactitude, faute de quoi ils seront en effet supprimés. En revanche, il est vrai que la plupart de vos modifications ont été revertées car elles ne sont pas conformes aux principes de ce projet, tant par le style que par l'absence de sources vérifiables. Merci de votre compréhension. --V°o°xhominis [allô?]4 septembre 2014 à 14:54 (CEST)[répondre]
Cher Monsieur ou madame, merci pour votre prompt réponse, effectivement je m'étonne du fonctionnement ou du dysfonctionnement de wikipedia en certain point, vous m'écrivez : "En revanche, il est vrai que la plupart de vos modifications ont été revertées car elles ne sont pas conformes aux principes de ce projet, tant par le style que par l'absence de sources vérifiables."
Or je souhaites tout simplement supprimer de faux paragraphe concernant notre théâtre :
« la SEDAC, société présidée par Jean Bouquin, ancien créateur de mode, qui en rachète le bail[réf. nécessaire].
Fermée administrativement en novembre 1977, puis de nouveau en mai 1981 car considérée comme dangereuse par les commissions de sécurité[réf. nécessaire], elle est donnée en location-gérance aux clowns Macloma qui obtiennent en octobre 1982, après travaux, une autorisation de réouverture sous conditions (le théâtre est classé en 4e catégorie : moins de 300 places), autorisation confirmée en mars 1983[réf. nécessaire]. Ils gèrent le théâtre jusqu'en 1985, date à laquelle la SEDAC signe un nouveau contrat avec la société TLP.
Au début des années 1980, Joël-Jacky Julien, musicien de jazz à l'initiative de la création de Radio libertaire (89,4 Mhz), la radio de la Fédération anarchiste et Hervé Trinquier, musicien classique à l'origine de l'achat de la librairie de cette même Fédération anarchiste, et organisateur de nombreux galas de soutien à Radio libertaire, décident d'ouvrir une salle de spectacle. Depuis l'amitié qui liait Proudhon à Courbet, le mouvement anarchiste a en effet toujours été proche du milieu artistique. C'est par hasard qu'un de leurs amis, Bernard Lavilliers - qui lui-même recherchait une salle pour ouvrir une école du spectacle - leur apprend en 1985 que le Déjazet serait à reprendre. Le 1er janvier 1986, Julien et Trinquier signent avec Jean Bouquin un contrat de location-gérance11.
Avec d'autres amoureux de la chanson, parmi lesquels Corinne Rousseau, Paulette Piedbois (militantes anarchistes), Alain Aurenche (chanteur), Antoine Monnet (architecte) et Claude Attienz (coordinateur de la restauration permanente du théâtre), ils entreprennent la restauration du théâtre et l'inauguration du théâtre Libertaire de Paris ou TLP-Déjazet
En 1992, la commission de sécurité classe le théâtre en 3e catégorie (jusqu'à 700 places)[réf. nécessaire]. La même année, l'équipe de direction est nommée en tant que « producteur de l'année » aux Victoires de la musique. La société SEDAC résilie néanmoins le contrat de location et reprend la gestion du lieu. Une partie de la programmation prévue par le TLP pour la saison 1992-1993 est transférée au théâtre Le Trianonn 3. »
AUPRES DE QUI DOIS JE M'ADRESSER?, d'autre part vous avez raison cela perdure depuis longtemps sans aucune fiabilité recommandée par wikipédia, de plus je ne comprends pas pourquoi ces affirmations ne peuvent pas être modifiable puisqu'elles ne sont pas fiables et elles ne sont pas conformes aux principes même de wikipédia, elles ne sont ni encyclopédique, ni dans la neutralité de point de vue wikipedia qu' est une ligne de conduite que beaucoup ont du mal à appréhender ; même les vétérans peuvent parfois introduire involontairement du contenu qui n'est pas en accord avec la neutralité de point de vue, ni La suppression de paragraphes contenant des informations sensibles non sourcées : les articles (notamment des biographies) peuvent temporairement contenir des éléments non sourcés. Ces éléments sont considérés comme en attente de source fiables. Cependant, tout contributeur, même non inscrit, a le droit de les retirer.
Etant dans mon droit, je vais modifier la page en attendant vos réponses et celles de vos collaborateurs
Je pense que vous n'avez pas très bien compris le mode de fonctionnement de cette encyclopédie, ce qui explique les problèmes que vous rencontrez avec vos différents interlocuteurs. Le terme « encyclopédie libre » sous-entend que les articles sont modifiables par tout un chacun, mais pas qu'on peut y écrire n'importe quoi. Par souci de crédibilité, les informations doivent en effet être appuyées par des sources sérieuses et vérifiables (qu'elles soient primaires, secondaires ou tertiaires). Bien que partie prenante, vous n'avez pas plus (ni moins) de « droit » qu'un autre contributeur sur l'article, si ce n'est celui de rectification dans le cas d'erreurs manifestes et il faut alors pouvoir en fournir la preuve. De même, vos propres ajouts doivent être sourcés de manière toute aussi fiable. Je ne peux que vous inciter - pour mieux comprendre ces principes - à examiner attentivement la façon dont est rédigé l'ensemble de l'article, plutôt que de procéder à des suppressions de masse aussi injustifiées sur le fond qu'inacceptables sur la forme.
Vous souhaitez plus particulièrement la suppression pure et simple de plusieurs paragraphes, alors qu'un certain nombre d'informations qu'ils contiennent sont de simples faits sans aucun caractère polémique : le rachat du bail par la SEDAC dirigée par Jean Bouquin, la direction Macloma, le parcours professionnel des créateurs du TLP, la composition de l'équipe de direction, les artistes programmés et la cessation d'activité. En revanche, il est évident que la classification de la salle et la mention des fermetures vous pose problème. On peut comprendre pourquoi et c'est pour cette raison que des sources sérieuses viennent d'être demandées ([réf. nécessaire]), chose qui n'avait jamais été faite auparavant. Si aucun contributeur ne parvient à apporter la preuve de ces allégations, ces informations seront bien entendu supprimées. Mais dans le cas contraire, rien ne pourra s'opposer à leur publication selon les principes d'indépendance du projet. En effet, la responsabilité des propos retranscrits relève de leur auteur et non du support qui les publie à partir du moment où cette personne bénéficie d'une reconnaissance officielle (quant aux sources primaires, elles sont par nature incontestables, sauf faux en écriture). D'autres Wikipédiens que moi seront plus à même de vous apporter des réponses argumentées sur ce sujet, n'ayant pour ma part d'autre souci que de veiller à ce que le contenu de l'article respecte rigueur et exactitude selon la déontologie encyclopédique. -- V°o°xhominis [allô?]4 septembre 2014 à 18:35 (CEST)[répondre]
Catégories:Personnalités par origine nationale (le retour)
Salut Voxo. Dis-toi que ce jour est celui de la grâce divine. J'ai décidé de me re-pencher sur cette histoire de catégories. Comme quoi, les miracles, ça arrive !
En fait pas vraiment, c'est par hasard, alors que je cherchais la catégorie Personnalité britannique d'origine pakistanaise pour l'excellent Riz Ahmed que je me suis rappelé de cette lointaine discussion. J'ai mis un peu de temps à la retrouver. Je me tourne vers toi pour pas faire de connerie. Qu'on soit bien d'accord, l'idée de base était de renommer Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale en Catégorie:Personnalité par nationalité d'origine ? Et par là-même les catégories descendantes. Et remplacer « origine » par « ascendance » pour les autres ?
Deuxième questionnement qui ne m'avait pas effleuré à l'époque (et je ne suis pas sûre que je vais poser la question dans les bons termes, si c'est le cas désolée) : est-ce que cette histoire d'origine nationale inclut d'une façon ou d'une autre la question du droit du sol et du droit du sang ? (je m'étais posé la question pour Emma Watson, récemment promue BA. Elle est née en France mais elle est apparemment de nationalité britannique. Donc, est-ce qu'elle serait française d'origine britannique ? ou franco-britannique ? ou juste britannique, ses parents ayant décidé (est-ce possible ?) de ne pas appliquer le droit du sol ?). Peut-être que ça n'a rien à voir avec la discussion sur les catégories mais je me posais juste la question.
C'est apparemment moi qui avais archivé cette discussion de 2014, mais ce n'est peut-être pas le sujet…
Bon courage pour relancer ces questions sensibles ! Mieux vaut laisser de côté les personnages de fiction pour le moment, c'est nettement moins important.
Pour cette histoire d'origine / ascendance. Je n'ai pas trouvé de source qui suggère l'utilisation d'un mot plutôt que l'autre. Les deux sont utilisés en généalogie. Je cite :
Origine : « Ascendance, extraction, naissance (v. ce mot II A) d'un individu ou d'une collectivité. Au sing. ou au plur. Être fidèle à son origine; être fier de son origine; cacher, renier ses origines; manquer à ses origines; rompre avec ses origines. [...] L'adj. fait réf. à une région, à une relig., à une catégorie soc. [...] L'adj. fait réf. à un parti, à un niveau de culture, à une forme de société [...] »
Ascendance : « Ligne généalogique par laquelle on remonte du fils au père, du père à l'aïeul, etc., ou bien du fils à la mère, de la mère à l'aïeule, etc. [...] Origine, extraction. [...] Généalogie, lignée d'ancêtres. »
A la limite donc, « origine » a une définition plus large (puisque clairement, cela englobe à la fois l'origine géographique et culturelle), alors que « ascendance » fait uniquement référence à la lignée.
Et, pour compliquer les choses, les anglophones utilisent le mot antonyme : « descent ». Why? Alors oui, la traduction d'« ascendance » est « ancestry ». Et celle de « descent » est... (f***ing) « origine. » Du coup, je suis encore plus paumée que juste pour l'histoire des deux catégories : People by ethnic or national origin et People by ethnic or national descent (je comprends toujours pas, mais mon cerveau nage dans des torrents de nationalités donc il se peut que j'ai perdu mon acuité habituelle).
Du coup, je fais une pause jusqu'à ce qu'on clarifie tout ça. Mais du coup, étant donné tout ça, je serais peut-être plutôt partisane de laisser origine en place, puisque 1) ça a le mérite de pas trop déranger, 2) ascendance est un synonyme et 3) ça permet aussi de simplifier en utilisant qu'un seul terme.
Reste le problème des origines "floues" (parce qu'elles n'existent pas encore mais quid des kurdes, palestiniens, sahraouis, etc.) ? Des idées ? JRibaχ, 16 septembre 2016 à 21:00 (CEST)[répondre]
« Le possible est déjà fait ; l'impossible est en cours ; pour les miracles, prévoir un délai. » Coucou JR ! Je n'ai jamais douté de ta ténacité. Je me (re)plonge dans le sujet et je t'épaule dès que la real life m'en laisse le loisir (cf. ci-dessous). Cela dit, on a déjà notre base de départ : contrairement à la société anglosaxonne qui assume le communautarisme, les classifications ethniques, religieuses, etc. ne font pas partie de la culture française. Elle sont jugées floues voire « aberrantes » et, pour certaines, illégales. Il faut donc éviter tout ce qui est ambigu ou « amalgamiste » (surtout en ce moment !). Imagine-t-on vraiment de classer toutes les personnes noires dans une catégorie « d'origine africaine », uniquement en raison de leur couleur de peau ? Ou de créer des catégories « d'origine ouvrière/bourgeoise/aristocrate » ? Le terme « ascendance » est bien plus précis, dans son acception courante, qu'« origine » et il faut, d'autre part, le limiter à la classification officielle qui est la nationalité des parents de la personne (éventuellement de ses grands-parents, mais on ne va pas non plus remonter à Mathusalem sinon tout le monde va se retrouver dans la même catégorie !). Une récente série de reverts d'un contributeur qui avait entrepris de remplacer « espagnol » par « catalan » m'a conforté dans ce principe de précaution. À très vite. -- Voxhy, 29 septembre 2016 à 10:23 (CEST)
Mike, Eric, Tisourcier, Gdg et Harrieta : Bonne année à vous tous, chers anciens, sans oublier mon agrume préféré et tous ceux avec qui mes échanges au cours de ces longues années ont été aussi cordiaux qu'enrichissants. Ma mise en retrait de ces derniers mois, passée tellement vite (merci Eric pour le rappel), n'a fait que conforter le sentiment de hiatus qui s'est installé, tant sur le plan relationnel qu'encyclopédique, avec une nouvelle génération de contributeurs. À l'heure des réseaux sociaux où la réactivité prime sur la réflexion - et en attendant la complétion prochaine des articles par IA ! - il est sans doute inévitable que le projet évolue. Lâcher prise sans renier ses principes (et ceux qui ont fait de WP un outil exceptionnel mais fragile) sera donc au menu de l'année à venir… et aussi profiter de la « vraie vie » ! + -- V°o°xhominis [allô?]4 janvier 2025 à 00:21 (CET)[répondre]
don't worry, be happy ! des fâcheux il y en avait déjà il y a 20 ans sur ce fabuleux projet comme de toute éternité sur cette pauvre planète ! d'autres les ont remplacés : ils seront remplacés aussi ! de nouveaux heureux arrivent encore avec lesquels il sera toujours possible de construire ! ne pas se disperser ! concentrer les énergies ! don't worry, be happy ! happy new year mon cher voxhy ! -- lou ravi de la crèche(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)4 janvier 2025 à 03:44 (CET)[répondre]
! Dekoiteskoncoz ? Toutes mes confuses quoi qu'il en soit pour ne pas avoir aperçu plus tôt ton message, occulté par la discussion suivante... et welcome back sweet clementine --V°o°xhominis [allô?] 3 octobre 2009 à 00:55 (CEST)
Merci en tous cas à tous deux de m'avoir permis de découvrir ce modèle et d'enrichir par la même les conventions typo (ce qui résoud la question posée l'autre jour sur la Terrasse en attendant l'avancement des conventions sur les titres
). --V°o°xhominis [allô?] 3 octobre 2009 à 01:13 (CEST)
) Joli travail sur un sujet que je ne connaissais pas. Ah ce Verdi !!! Le lien ne devrait-il pas apparaître dans un de ces articles en annexes ou dans la palette ? Pour le reste (les cat.), j'espère que tu as utilisé AWB. Moi, je ne peux plus m'en passer !--V°o°xhominis [allô?] 3 octobre 2009 à 10:12 (CEST)
. À l'heure où je t'écris, j'en suis à une petite moitié.
Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 24 septembre 2010 à 23:18 (CEST)
? Aude Hubin 23 novembre 2010 à 09:08 (CET)
J'espère que c'est plus clair comme ça... Dis-moi si tu vois autre chose, autant je peux continuer à peaufiner les critères MC, autant je préfère que de vrais spécialistes ou habitués du projet Musique révisent les critères généraux (notamment ceux très flous des artistes « à l'écart »). --V°o°xhominis [allô?] 11 mars 2012 à 20:46 (CET) PS : Pour ce qui est des contestations de statut, une discussion a visiblement été lancée sur le BA pour évoquer les dérives de l'idée initiale.
Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 25 juin 2012 à 17:06 (CEST)
(d) 10 avril 2012 à 15:54 (CET)
(d) 16 avril 2012 à 14:10 (CET)
+ --V°o°xhominis [allô?] 5 août 2012 à 19:46 (CEST)
) et bien à vous,
Parloir ici, le 31 août 2014 à 13:02 (CEST)
15 septembre 2016 à 20:35 (CEST)
Je me (re)plonge dans le sujet et je t'épaule dès que la real life m'en laisse le loisir (cf. ci-dessous). Cela dit, on a déjà notre base de départ : contrairement à la société anglosaxonne qui assume le communautarisme, les classifications ethniques, religieuses, etc. ne font pas partie de la culture française. Elle sont jugées floues voire « aberrantes » et, pour certaines, illégales. Il faut donc éviter tout ce qui est ambigu ou « amalgamiste » (surtout en ce moment !). Imagine-t-on vraiment de classer toutes les personnes noires dans une catégorie « d'origine africaine », uniquement en raison de leur couleur de peau ? Ou de créer des catégories « d'origine ouvrière/bourgeoise/aristocrate » ? Le terme « ascendance » est bien plus précis, dans son acception courante, qu'« origine » et il faut, d'autre part, le limiter à la classification officielle qui est la nationalité des parents de la personne (éventuellement de ses grands-parents, mais on ne va pas non plus remonter à Mathusalem sinon tout le monde va se retrouver dans la même catégorie !). Une récente série de reverts d'un contributeur qui avait entrepris de remplacer « espagnol » par « catalan » m'a conforté dans ce principe de précaution. À très vite. -- Voxhy, 29 septembre 2016 à 10:23 (CEST)
Mike, Eric, Tisourcier, Gdg et Harrieta : 
+ -- V°o°xhominis [allô?] 4 janvier 2025 à 00:21 (CET)
