Wikipédia:Oracle/semaine 15 2015

Semaines : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52  | 53 

---

Liste des Oracles disponibles dans d'autres langues ou projets Oracle rafraîchi – Ajouter un message

---

Musique légère

ß'jour les pythies,

Je recherche désespérément pour sortir du bourbier Musique légère :

Collectif, La Musique légère et la musique à danser, du Moyen âge au 20e siècle [Université radiophonique et télévisuelle internationale, Paris], vol. 2 : Second cycle. Du XVIIIe siècle au XXe siècle., Paris, Richard-Masse, coll. « La Revue musicale » (n^o 262), 1962, 208 p. (OCLC 843060104)

Articles de Narcis Bonet, Diego Carpitella, Luiz Heitor Correa de Azevedo, Arthur Jacobs, Ernst Laaff, Franz Mailer, Richard Mohr, Pierre Petit, Marc Pincherle, Henri Renaud, Vladimir Stepanek, Kenneth Trodd, Maria Regina de Vasconcellos.

… j'ai le premier cycle (passionnant), j'ai cherché partout en ligne le deuxième qui m'intéresse encore plus (Du XVIIIe siècle au XXe siècle), impossible de le trouver. Quelqu'un aurait une idée ? Bise par avance, — Hautbois ^[canqueter] 6 avril 2015 à 11:12 (CEST)

Rien trouvé à part ici et encore là ensuite voir à droite pour acheter une copie ? je pense qu'il faut être inscrit aussi ? --Doalex (discuter) 6 avril 2015 à 12:00 (CEST)

… (encore ) merci mon Doalex, me suis inscrit et ai commandé une copie. — Hautbois ^[canqueter] 6 avril 2015 à 12:33 (CEST)

… la BnF vient de me répondre, fort urbainement d'ailleurs. L'ouvrage n'étant pas dans le DP, la copie n'est pas possible (et certains auteurs étant encore vivants ou presque… ). Bref ! Une autre idée ? — Hautbois ^[canqueter] 7 avril 2015 à 10:11 (CEST)

Juste une remarque : la consultation de l’ouvrage doit en revanche être possible à la BNF... rv 7 avril 2015 à 11:41 (CEST) Y a aussi ça mais c’est pas clair que ça soit le bon c'est chelou en effet, pour la BNF je crois que Hautbois veut une copie pour lui tout seul, mon conseil du jour : surveillez les nécrologies des survivants.--Doalex (discuter) 7 avril 2015 à 12:32 (CEST)

… oui, je souhaiterais pouvoir, comme je le fais habituellement annoter, marquer, raturer, déchirer, jeter au feu… dans les bibliothèques… ils n'aiment pas.

… sur Amazon, c'est le 144 pages, donc le 1er cycle, je veux le 206 pages, le 2d cycle.

… pour les nécrologies des survivants, faut attendre 70 ans après le décès du dernier… je serai mort aussi… — Hautbois ^[canqueter] 7 avril 2015 à 13:00 (CEST)

...et pourquoi ne pas essayer de prendre contact avec un des survivants, tant que c'est possible sans faire tourner une table ? - Cymbella (discuter chez moi) - 8 avril 2015 à 10:30 (CEST)

Sur scène

Bonjours, dans l'album 'sur scène'(jean jacques goldman), par qui à été écrite le texte de la chanson il suffira d'un signe? puis à la fin 'a nos actes manqués'? J'attend vos lumière.

… tout est là — Hautbois ^[canqueter] 6 avril 2015 à 22:46 (CEST)

Merci beaucoup, ces textes sont écrit dans un style varié parmi ses différents albums, il composait beaucoup même pour d'autres artistes.

Vertalingen

Gisteren heb ik een pagina bezocht van Elizabeth towarnicka. Zij wordt in de tekst continu verwisseld met een hij , maar het is toch echt een vrouw! Een zij dus.Dit gebeurt regelmatig als ik een buitenlandse vertaling lees. Dit keer heb ik het zonder signatuur veranderd. Ik kon mij trouwens niet aanmelden in het pools. Hoe kan ik dit probleem oplossen. Ook heb ik geprobeerd mij te registreren, dat ging ook niet. Wie kan mij helpen--85.151.59.105 (discuter) 7 avril 2015 à 11:14 (CEST)

(conflit de Morburre !) Il doit s’agir de Elżbieta Towarnicka. Je ne vois pas de problème sur cet article. rv 7 avril 2015 à 11:37 (CEST)

Notre IP parle des modifications qu'il a effectué ici. Malheureusement, il a raté sa modif, elle a été revertée, et on ne peut donc pas comprendre quel(s) mot(s) il souhaitait mettre au féminin. Quelqu'un peut lui donner un lien direct vers le forum des nouveaux sur :pl: ? merci pour lui. _Bertrouf 7 avril 2015 à 14:25 (CEST)

Sa modif a été révertée parce qu'il l'a faite... en néerlandais et pas en polonais ! Je lui écris ci-dessous : Bonjour IP. Il n'y a pas d'erreur ici, sur la WP fr. Vous êtes intervenu hier et en néerlandais sur la WP polonaise. Votre texte a d'ailleurs été réverté là-bas. Si vous désirez écrire quelque chose sur une WP écrite dans une autre langue que le néerlandais, vous devez utiliser cette langue-là. Vous pouvez faire vos remarques en néerlandais sur les pages de discussion des articles, mais je doute que les Polonais comprennent aisément votre langue. Quant à lui indiquer le forum des débutants sur la WP polonaise, navrée, mes connaissances linguistiques ne vont pas jusque-là. Égoïté (discuter) 7 avril 2015 à 14:58 (CEST)

Il pensait probablement éditer la WP en néerlandais. Aurait-il modifié l‘adresse de la page en cours de modif ? Il est facile de passer de nl.wikipedia.org à pl.wikipedia.org. rv 7 avril 2015 à 15:23 (CEST)

Hello IP 85.151.59.105. Er is geen vergissing hier op de franstalige wikipedia. U bent in de Poolse wikipedia, gisteren en in het Nederlands !, tussenbeide gekomen ! Uw tekst is trouwens daar verwijderd. Als u iets wilt schrijven in een pagina van Wikipedia die in andere talen dan het Nederlands is geschreven, moet u deze talen gebruiken en geen Nederlands... U kunt uw opmerkingen in het Nederlands op de overleg pagina van de artikelen doen, maar ik betwijfel dat de Polen gemakkelijk uw taal begrijpen. Égoïté (discuter) 7 avril 2015 à 14:58 (CEST)

Terminologie contemporaine avancée

Bonjour, question grave. Une photographie de soi-même faite au moyen d’un appareil téléphonique doté d’un élément photographique numérique (ou smartphone) s’appelle un selfie. Mais comment s’appelle alors une photographie numérique d’une personne autre que le possesseur/porteur de l’appareil (j’ai vérifié, c’est possible) ? Merci. --Morburre (discuter) 7 avril 2015 à 11:20 (CEST)

Un portrait? Defunes43 (discuter) 7 avril 2015 à 11:22 (CEST)

… opposé au libre-selfie, voir le selfie à l’anglaise, selfie à la française et le selfie à la russe. — Hautbois ^[canqueter] 7 avril 2015 à 13:19 (CEST)

Je pensais à un truc genre selfie = portrait de soi-même, donc elsie = portrait de quelqu’un d’autre. Finalement, faut tout faire soi-même ici. Merci quand même. --Morburre (discuter) 7 avril 2015 à 18:55 (CEST)

J'ai vu youie associé à rétronyme de selfie [1].--Doalex (discuter) 7 avril 2015 à 20:14 (CEST)

Magnifique. Une réponse précise à une question idiote. Merci Doalex (discuter) (on a si souvent l’inverse…) --Morburre (discuter) 7 avril 2015 à 20:47 (CEST)

… dis donc, petit Morburre, est-ce que, une fois de plus, tu n'aurais pas oublié de faire une recherche préliminaire et, par exemple, même pas consulté l'article dédié Selfie ??? Avec ses variantes autophoto ou égoportrait ? Ou encore, et ça ne m'étonnerait pas de toi, Sexting ? Article « selfie » où l'on trouve, dès le RI : « youie, terme classé comme un rétronyme » ! Tout ça pour encore te retrouver sur des drelfies ou des nelfies faits par d'autres ? Monte dans ta chambre et va te coucher. Non mais des fois… — Hautbois ^[canqueter] 8 avril 2015 à 09:58 (CEST) … toute ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé ne serait que pure coïncidence

Je n’imaginais même pas que selfie pouvait avoir son article, et d’ailleurs je m’en bats l’anse complètement, et je suis déjà couché, na. --Morburre (discuter) 8 avril 2015 à 10:05 (CEST)

Hautbois est amer, on va lui expliquer, le mot selfie existe sur fr.wp, car je l'avais vu (à quelle heure ? peu importe) et j'ai lu aussi le RI mais en tant que wikipédien qui ne fait que rigoler sur l'Oracle (RIP Clé laxienne 18.03.2015-08.04.2015) – et en hommage, en passant, à Morburre pour sa sérénité qui a pour la première fois cité cette nouvelle sur l'Oracle dans une section où l'on parlait de clé de Berne, et grâce sa grande connaissance du livre en général et en particulier de magazines de SF comme Galaxie et de Fiction dont j'ai conservé quelques dizaines d'exemplaires –
Mais bien sage pour éviter un refnec j'ai pensé que ce mot youie non sourcé devait bien l'être quelque part et voilà le résultat une source très primaire c'est sûr comme tout ce qui entoure la TCA, acronyme du titre de cette section, qui j'espère fera avancer la terminologie urbaine. --Doalex (discuter) 8 avril 2015 à 11:28 (CEST)

Abandon de l'écriture ou de la numération

Ô grand Oracle, Puits de Science,

Une question me tarabuste, et nul moteur de recherche ne sait y répondre. Existe-t-il des exemples historiques de l'abandon de l'écriture ou de la numération par un peuple ? Hormis bien sûr l'extinction complète dudit peuple, mais plutôt un rejet volontaire ou une désuétude de ces usages.

D'avance, merci pour tes lumières, Source du Savoir.

Je ne sais pas si une telle chose a existé, ni d'ailleurs si elle est possible, en revanche il existe des cas où des peuples ont eu connaissance de l'écriture, voire l'ont utilisée en partie, tout en la refusant, généralement pour des raisons mixtes, à la fois religieuses et politiques. Un cas notoire est celui des Gaulois et l'article sur la langue gauloise le rappelle, s'il existe de rares inscriptions gauloises, généralement écrites avec l'alphabet grec, il y avait une proscription « religieuse » de l'écrit. Religieuse entre guillemets, en ce sens que les druides avaient des fonctions autrement variées, et pour beaucoup, des fonctions politiques, que celles simplement religieuses. >O~ ♦M♦ ~H< 7 avril 2015 à 12:03 (CEST)

Addendum. Il y a bien le cas des Mayas : leur civilisation connaissait l'écriture, laquelle connut une proscription au XVI^e siècle, cependant il eut de (rares) lettrés de ces peuples jusqu'au XX^e siècle, mais alphabétisés en espagnol ou en latin, jusqu'à la renaissance récente de cette écriture. >O~ ♦M♦ ~H< 7 avril 2015 à 12:22 (CEST)

Merci pour cette réponse rapide et intéressante. Si j'ai bien compris, les Mayas ont abandonné leur système d'écriture pour celui imposé de facto (et à terme plus pratique) par les européens ; quant aux Gaulois, ils limitaient l'usage de l'écriture. Ce dernier cas montre qu'on peut la refuser partiellement, mais l'abandon spontané après acquisition n'a pas (encore ?) d'illustration. -- GustouristE

N'y aurait-il pas l'exemple des tablettes Rongo-Rongo de l'île de Pâques, qui n'étaient plus comprises des autochtones à l'arrivée des espagnols ? — Ariel Provost (discuter) 7 avril 2015 à 14:40 (CEST)

Les hiéroglyphes, perdus après 380 lorsque Théodose Ier fait fermer les lieux de cultes païens. Pas vraiment spontané, mais l'écriture oubliée par un peuple non éteint. _Bertrouf 7 avril 2015 à 14:47 (CEST)

C'est qu'on ne peut guère savoir si un peuple a élaboré puis abandonné un système d'écriture, pour la raison même qu'il l'a abandonné. On a le cas évoqué des tablettes Rongo-Rongo, et aussi ceux du linéaire A et du linéaire B, mais pour le premier il est bien possible que le peuple qui en est l'auteur ait disparu et ne corresponde pas aux actuels autochtones de l'Île de Pâques, pour les écritures crétoises, possible que le linéaire A ait été abandonné mais plus probable que, comme le linéaire B, il fut remplacé par un autre système. Pour d'autres cas hypothétiques, l'abandon du système fait qu'on n'en a pas l'histoire. Pour exemple, il se peut que certains dessins ou certaines gravures préhistoriques aient été des sortes d'écritures mais peu de chances qu'on en ait jamais la preuve certaine. >O~ ♦M♦ ~H< 7 avril 2015 à 15:08 (CEST)

Pour les hiéroglyphes, ils ont été abandonné pour l'écriture grecque (ou latine ?), c'est n'est pas un abandon de l'écriture ! Tout comme les Turcs, plus récemment, ont abandonné l'écriture arabe pour l'écriture latine en 1928... --Serged/♥ 7 avril 2015 à 15:53 (CEST)

Depuis l’invention de Youtube, plus personne ne lit ou n’écrit. L’écriture, c’est has been. Une vieille technique désuète, comme le morse. D’ailleurs, juste après le pic du pétrole on va passer le pic de l’écriture. Grasyop ^✉ 12 avril 2015 à 10:03 (CEST) J’aurais peut-être dû faire un enregistrement de ce commentaire au lieu de l’écrire.

Voile islamique - Quelle est l'origine arabe du mot "atours" ?

Bonjour,

Je suis en train de lire le Coran (par pure curiosité intellectuelle). Je viens d'arriver à un verset portant sur le voile islamique : « Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris [...] » (sourate 24, verset 31).

Sur la page Wikipédia consacrée au sujet, l'origine des termes « voile » et « poitrines » est clairement expliquée. En revanche, rien n'est dit sur le terme « atours ».

Or, dans la traduction de Savary, il n'est pas question pour les femmes de cacher (de ne pas montrer) leurs « atours » mais de cacher leur « corps » ou leur « visage » : « Ordonne aux femmes de baisser les yeux, de conserver leur pureté, et de ne montrer de leur corps que ce qui doit paraître. Qu’elles aient le sein couvert. Qu’elles ne laissent voir leur visage qu’à leurs maris [...] »

Il serait donc intéressant d'expliquer quel est le terme employé dans le texte original en arabe et ce qu'il signifie.

Merci pour votre travail.

--I.

Probablement une traduction (plus qu')approximative, "atours" en français concernant la toilette, les vêtements, la parure. Le traducteur a dû confondre avec "appas" (et non "appâts"). En plus, ça m'étonnerait que les musulmanes aient plusieurs poitrines, comme le pluriel semble le suggérer. Chacune la sienne, à mon avis. 84.98.254.175 (discuter) 7 avril 2015 à 14:57 (CEST)

Comme le relève 84.98.254.175 (d · c), c'est probablement une erreur de traduction. Pour savoir, tu lis laquelle ? Ainsi que le rappelle cette page, « Il existe plus de 120 traductions françaises du Coran », sans compter que depuis sa rédaction (avant 2007, date de mise en ligne de la page) des traductions sauvages se sont répandues sur le Net, dont la fidélité au texte n'est pas assurée. Quand on tombe sur des tournures aussi étranges, la question est moins tant « Quelle est l'origine arabe du mot "atours" ? » que « Quelle idée a traversé le traducteur quand il a choisi un mot si nettement inapproprié dans le contexte ? ». Incidemment, la sourate 24, verset 31, ne porte pas sur le voile mais sur la pudeur, le voile n'en étant que l'instrument. Sinon, j'ai repéré la traduction que tu citais, celle de Muhammad Hamidullah. >O~ ♦M♦ ~H< 7 avril 2015 à 20:47 (CEST)

Cela me relève pas d'une erreur de traduction, puisque atours est la traduction qui a été retenue pour zîna, qui signifie ornements [2], parure, avec un sens flou qui fait que certains exégètes l'ont étendu à l'ensemble du corps de la femme, tandis que d'autres se limitaient aux bijoux, au maquillage ou aux vêtements. En français "appas" désigne plutôt la poitrine. D'autres traductions, pour « zîna » et « ma dhahara » (évident) traduisent « de ne montrer que l’extérieur de leurs atours » [3] ou « de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît » [4]. Il y a donc quantité d'interprétations possibles, on pourrait tout aussi bien comprendre qu'il ne faut se montrer en petite tenue, et le débat ne sera sans doute jamais clos. Mais atours correspond assez bien. --La femme de menage (discuter) 10 avril 2015 à 10:59 (CEST)

Trajet du vol de la Germanwings

Exemples de routes aériennes en Europe

Salut l'O l'O, Quand on regarde une carte de France comme celle-là, si on tire une ligne droite entre Barcelone et Düsseldorf, on voit que l'avion aurait pu survoler l'Auvergne ou les monts du Forez et les Ardennes plutôt que les Alpes (c'est moins haut). Pourtant il ne m'a semblé lire nul part que l'avion avait dérivé de sa trajectoire ; alors quel était l'intérêt de passer au-dessus des plus hautes montagnes d'Europe occidentale ? Est-ce une histoire d'orthodromie ? La distance me paraît bien courte. Est-ce qu'il n'y a pas un coup économique supplémentaire ou risque accru à passer ces montagnes ?
Question bonus, si c'est bien à cause l'orthodromie, quelles sont les distances orthodromiques et loxodromiques entre les deux villes ?

Merci pour toutes tes réponses, Kartouche (Ma PdD) 7 avril 2015 à 21:08 (CEST)

… il y a les couloirs aériens obligatoires, les zones militaires, mais aussi peut-être plus à cause des vents pour profiter de courants dominants permettant des économies substantielles d'énergie… non ? enfin, j'espère… — Hautbois ^[canqueter] 7 avril 2015 à 22:09 (CEST)

Ton hypothèse « survoler l'Auvergne [...] plutôt que les Alpes (c'est moins haut) », ne tient pas compte de ceci : un avion de ligne moyen ou gros porteur a une altitude de croisière de l'ordre de 8 000 à 10 000 mètres, l'altitude du terrain en-dessous n'a donc pas grande importance (sauf bien sûr dans l'Himalaya où vaut mieux opter pour 10 000 que 8 000 ). Comme dit Hautbois, un certain nombre de contraintes ou d'avantages vont faire choisir telle voie que telle autre. Pour exemple, la voie la plus directe entre les deux villes ferait croiser beaucoup plus de grandes agglomérations, qui sont interdites de survol, ce qui obligerait à un itinéraire zigzagant, alors que si l'on suit les Alpes on n'en croise guère et l'itinéraire sera plus rectiligne. >O~ ♦M♦ ~H< 8 avril 2015 à 04:23 (CEST) ( — Hautbois ^[canqueter])

De plus ta "ligne droite" n'est droite que dans la projection utilisée. Il faut plutôt suivre une géodésique. --Serged/♥ 8 avril 2015 à 07:56 (CEST) Ça, Kartouche le mentionnait : une géodésique c’est une trajectoire orthodromique... rv 8 avril 2015 à 09:25 (CEST)

Pour une raison que j'ignore (mais depuis quand la puissance publique doit-elle m'expliquer ses raisons ?), le trafic aérien haute altitude est séparé selon son sens - je ne parle pas de la "parité" des niveaux de vol selon les directions Italie/Portugal, mais de routes différentes. Les vols nord->sud passent entre Valence et Grenoble, les vols sud->nord passent plus à l'est, entre Marseille et Toulon, puis Sisteron, Briançon, Megève. Il n'est pas difficile de trouver l'un des nombreux sites qui publient une carte, par exemple là [5]. Comme déjà noté par Hautbois, le mot-clé est couloir aérien. 88.165.212.52 (discuter) 8 avril 2015 à 09:04 (CEST) ( — Hautbois ^[canqueter])

Couloirs, couloirs ? meule de foin oui [6].--Doalex (discuter) 8 avril 2015 à 11:59 (CEST)

… bah oui ! c'est pourquoi on parle d'aiguille-ur du ciel — Hautbois ^[canqueter] 8 avril 2015 à 12:14 (CEST)

Autre hypothèse: Comme ça, le trajet passe au-dessus de la mer (en ligne droite, non), et justifie la démonstration d'utilisation des gilets de sauvetage au début du voyage. Je me souviens d'un vol Paris-Munich où je me suis posé des questions (il y a fort peu de chance que l'avion se plante juste au milieu du Rhin). --Serged/♥ 8 avril 2015 à 15:56 (CEST)

Merci pour toutes vos réponses. Kartouche (Ma PdD) 8 avril 2015 à 18:09 (CEST)

Route maritime dite de Philadelphie (1939-1945)

… y a-t-il un aiguilleur de la mer dans la salle ? — Hautbois ^[canqueter]

Bonjour tout le monde. Dans son livre Dix-huit secondes pour survivre, Herbert A. Werner, commandant d'Uboot évoque la route de Philadelphie où croisaient les bateaux neutres dans l'océan Atlantique durant la Seconde Guerre mondiale. Auriez-vous plus d'informations sur ce sujet ? Merci. Philippe Nusbaumer (discuter) 8 avril 2015 à 08:58 (CEST)

Ce que je peux déjà te dire — et que tu savais sans doute déjà — c’est qu’une recherche google books sur « ww2 philadelphia route » ne renvoie comme réponse pertinente que le bouquin de Werner soi-même... (Iron coffins en anglais). rv 8 avril 2015 à 09:22 (CEST) (… ah, ce serait pour ça ? je m'étonnais de ne trouver nul part mention de cette route. Des bateaux neutres, oui, mais pas de « route de Philadelphie »… — Hautbois ^[canqueter])

À part trouver tous les documents sur les entrées et sorties de tous les navires du port de Philapelphie donc provenances et destinations sur la période 1939-1945, par contre en recherchant des informations sur Philadelphie port de commerce, compte tenu de sa position sur la côte est, on parle souvent des liaisons vers l'Europe du sud voire l'Afrique de l'ouest et d'autres vers les Caraïbes, pendant des siècles, ne pas oublier la traite des noirs, d'un autre côté en regardant cet article Bataille de l'Atlantique (1939-1945) si on compare l'objectif prioritaire des allemands sur les convois alliés de la route de l'atlantique nord et le nombre de sous-marins disponibles pour les autres routes, les pavillons neutres n'étaient pas la cible principale sur des routes plus au sud. Le contexte n'est pas assez précis et l'océan bien vaste.--Doalex (discuter) 9 avril 2015 à 11:08 (CEST)

Tu m'enlèves juste le canard...

en:Duck Attack!, autre jeu avec des canards. _Bertrouf 9 avril 2015 à 11:11 (CEST)

Bonjour, Je suis en train de rédiger un document au boulot, et j'utilise un truc que j'ai glané un jour je ne sais plus où. Vous me voyez venir, je cherche à retrouver où, justement. Voici le principe : un dessinateur devait créer une héroïne pour un scénariste de bande dessinée. Comme il savait que le scénariste allait forcément vouloir faire changer quelque chose (la couleur de la robe, la longueur des cheveux...) et qu'il n'avait pas envie de changer son héroïne, il a affublé la jeune fille d'un canard en laisse, comme animal de compagnie. Pas manqué, le scénariste lui a dit : "Tu me vires juste le canard et c'est OK !". Je ne vous raconte pas ce que je fais au boulot, mais c'est efficace pour raccourcir le temps de relecture. Quelqu'un peut m'aider à retrouver le canard originel ? (PS : c'est un peu le principe inversé de la loi de futilité de Parkinson, je trouve). Merci _Bertrouf 8 avril 2015 à 15:15 (CEST)

J’en prends note, ça peut servir. Le problème est que certains en abusent sans avoir à se forcer (?)¹, parfois on retrouve des basse-cours entières qui sont là on ne sait pourquoi... rv 8 avril 2015 à 16:45 (CEST) ⁽¹⁾ j’ai un doute affreux

Ton exemple est repris et développé sur la version en de l'article sur la loi de futilité de Parkinson. Kartouche (Ma PdD) 8 avril 2015 à 18:08 (CEST)

Excellent, merci. J'avais donc fait la moitié du chemin dans la bonne direction... _Bertrouf 9 avril 2015 à 10:57 (CEST) Pour vous éviter de cliquer et corriger mes mauvais souvenirs, il s'agit de la reine de Battle Chess. "Just one thing: get rid of the duck." _Bertrouf 9 avril 2015 à 11:11 (CEST)

Francis Blanche

Bonjour !

Savez-vous on il a été dit que :

« les après-guerres sont faits pour enterrer les morts et trouver quelques belles phrases » ?

Cette citation est répertoriée dans de nombreux dictionnaires de citations, ouvrages proposant des sujets de dissertation, sites internets pacifistes, etc. et toujours attribuée à Francis Blanche mais… je n’ai trouvé nulle part la source de cette citation !

Quelqu’un sait-il si cette phrase est dans l’un des films dans lesquels il a joué ? Dans ceux qu’il a écrits ? Ou éventuellement dans une de ses pièces ?

Je remercie d’avance les pythies qui auront l’amabilité de m’aider dans cette recherche !

Cordialement --Pic-Sou 8 avril 2015 à 16:46 (CEST)

À part écumer les portails cinéma, théâtre et chanson en posant la question qui te renverront à la pdd de l'article ou ici, parce que les projets et portails ne sont pas faits pour ça , il reste une solution c'est Jean-Marie Blanche son fils, intervenu d'ailleurs une fois sur la pdd consacré à son père et qui semble avoir une page facebook et qui a écrit un livre avec sa compagne et un autre par la suite et ça fait peu de temps (en 2011) et qu'il continue à dédicacer. --Doalex (discuter) 9 avril 2015 à 09:41 (CEST)

… la citation peut aussi être extraite d'une de ses innombrables émissions de radio avec ou sans Pierre Dac… déjà, par exemple, de l'un des mille trente-quatre épisodes de Signé Furax (je ne résiste pas : réalisés par Pierre-Arnaud de Chassy-Poulay)… là, c'est un puis sans fond. — Hautbois ^[canqueter] 9 avril 2015 à 09:52 (CEST)

Maintenant que tu le dis, c’est frappant : il me semble l’entendre dans la bouche de Furax — enfin, de Jean-Marie Amato. Je suis en train de ré-écouter l’intégrale de Signé Furax, si je retombe là-dessus je tâcherai de revenir répondre. rv 9 avril 2015 à 10:29 (CEST)

Possible aussi que ça soit dans le proto-Furax Malheur aux barbus, puisqu'une partie de l'intrigue concerne la guerre (enfin, la quasi-guerre...) entre les provinces de Yadupour et de Sama-Koutra. >O~ ♦M♦ ~H< 9 avril 2015 à 10:48 (CEST)

Qui se souvient de cette grande question : Wikipédia:Oracle/semaine 11 2013#Le grand Babu: Paoli ? .--Doalex (discuter) 9 avril 2015 à 11:43 (CEST)

… et, pendant qu'on y est, p'tit détail qui me tarabuste : « les après-guerres sont faits… » ou « les après-guerres sont faites… » ? Je préfèrerais "faites"… ou "fêtes", mais c'est une autre histoire. — Hautbois ^[canqueter] 9 avril 2015 à 12:40 (CEST)

Après-guerre peut être masculin ou féminin; c'est donc à ton choix. Dhatier ^discuter 9 avril 2015 à 13:54 (CEST)

Merci pour votre aide, je verrai si j’ai le temps d’écouter tous les épisodes ! À bientôt ! --Pic-Sou 11 avril 2015 à 06:48 (CEST)

Les animaux

Bonjour, j'aurais aimé savoir si les animaux possèdent des valeurs morales, telles que la compassion, la solidarité ? Merci les sages!

Oxydium59 ^[Parlez-moi] 8 avril 2015 à 17:49 (CEST)

Bonjour. La question est intéressante, et quelque part, fondamentale.

La différence essentielle entre animaux et humains est traditionnellement, justement, la conscience réflexive - genre, « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fît ».

Il se peut que des animaux aient un comportement que l'on pourrait qualifier extérieurement de type « moral », et ça reste à déterminer et caractériser.

Mais la question en amont, pour savoir s'il s'agit de valeurs morales, est : est-ce le résultat d'une démarche de conscience, ou est-ce juste un équilibre biologique optimal, compte tenu de ses résultats pragmatiques ?

Bonnes réflexions. Michelet-密是力 (discuter) 8 avril 2015 à 20:51 (CEST)

(conflit d'édit, mais pas de propos)

Salut Oxydium59. Difficile de te répondre positivement. De fait, certains animaux sont, peut-on dire (et cela se dit), altruistes. Je ne sais pas si c'est le cas dans d'autres branches, mais chez les mammifères ayant un comportement social développé on constate des comportements compassionnels et de la solidarité, chez les primates autres qu'humains notamment il y a une prise en charge de jeunes et d'anciens invalides ou handicapés qui, sans le soutien de leurs pairs, seraient incapables d'assurer leur survie. Si je me souviens bien, on trouve aussi des comportements de cet ordre chez les éléphants et chez les loups, liste probablement non close.

Maintenant, est-ce qu'on peut appeler ça des « valeurs morales » ? Je doute. Disons que certains comportements qu'on peut juger « moraux » quand on est humain ressortissent probablement d'autre chose que des valeurs morales, il est certain que pour des animaux assez évolués il y a un intérêt à les développer, par exemple, chez les chimpanzés il y a ce qu'on peut appeler des « traits culturels » propres à certains groupes, qui font l'objet d'un apprentissage, donc il est de l'intérêt de la tribu de préserver les anciens, qui sont le plus aptes à faire cette transmission ; de même, chez les primates toujours, un jeune même handicapé est aussi capable qu'un autre d'inventer de nouvelles procédures favorables à la survie. Donc, difficile de dire que ces comportements sont proprement moraux, mais du moins ils existent. >O~ ♦M♦ ~H< 8 avril 2015 à 21:06 (CEST)

Bonjour Oxydium,

cette question est la spécialité de l’éthologue Frans de Waal qui en dit des tas de choses passionnantes. Tu peux lire ses livres, ou regarder son TED talk pour commencer. rv¹⁷²⁹ 8 avril 2015 à 21:56 (CEST)

Pour compléter mon propos, on peut voir le phénomène dans l'autre sens, et il faut considérer une chose : le comportement de type altruiste précède l'apparition du langage articulé dans la lignée des homininés et plus spécialement sa branche Hominina. Le langage articulé est très intéressant et disons, assez fiable pour communiquer fidèlement sur des réalités concrètes immédiates, pour organiser des actions collectives, pour mémoriser des faits simples, par contre dès que ça concerne des réalités complexes ou abstraites il y a un biais, on procède à un certain réductionnisme et on fait de la rationalisation. Du fait, ce que certains humains nomment « valeurs morales » n'est peut-être qu'une explication rationalisante pour des comportements pas spécialement moraux mais hérités du temps où nos ancêtres étaient plus proches des chimpanzés que des humains actuels, et où ces comportements se sont révélés favorables au maintien, à l'expansion et à la diffusion de l'espèce. >O~ ♦M♦ ~H< 9 avril 2015 à 09:27 (CEST)

La question est anthropocentrique, les hommes sont aussi des animaux et obéissent aux mêmes règles. La collaboration à une valeur de survie primordiale, ne serait-ce que pour la progéniture (ou la rédaction d'une encyclopédie). --Yanik ^‽ 9 avril 2015 à 14:57 (CEST)

Présenté comme ça, Yanik et >O~, c'est un sophisme typiquement matérialiste et facilement réfutable :

• Les hommes sont certes des animaux, oui, ils sont aussi une masse pondérale de matière organique, et obéissent à ce titre aux mêmes règles de chimie et physique. Ce n'est pas pour autant que le comportement des hommes n'est déterminé que par la physique, la chimie ou la biologie. Il y a aussi la conscience, et dans le cas de l'homme au moins, la conscience de Soi.
• Se poser la question d'un comportement sujet à la morale est évidemment anthropocentrique, puisque justement on se demande si les autres animaux sont susceptibles d'avoir un tel comportement (et la réponse est probablement non).

La réponse au matérialisme primaire est simple : « croyez-vous à l'action de l'esprit sur la matière - Non ? - alors si tout est conditionné matériellement, comment pouvez-vous vous gratter le nez si telle est votre volonté? »

La question des valeurs morales ne peut pas se limiter à un comportement instinctif, fût-il conscient. Il est évident que tout animal qui se déplace dans l'espace et est capable de retrouver son gîte possède a minima une représentation interne (donc psychique puisque non organique) de cet espace et de sa position, donc quelque part une « conscience » de soi élémentaire.

La question d'un comportement moral signifie plus exactement un comportement déterminé par la morale, c'est à dire que le comportement qui aurait été naturel a fait l'objet d'un examen critique, discursif, qu'il a été jugé non acceptable, et qu'un comportement alternatif a été librement accepté de ce fait par le sujet. L'ensemble des conditions est important :

• Si le comportement observé n'est que le comportement naturel, il s'explique de ce fait, et il n'y a pas à faire intervenir une quelconque hypothèse morale (principe du rasoir d'Ockham).
• Si le comportement observé n'a pas été librement accepté, il s'explique par un conditionnement environnemental ou social et/ou par une autorité verbale extérieure subie en tant qu'autorité, et dans ce cas il n'y a pas non plus à faire intervenir de la morale, c'est du dressage ou de la sociologie qu'il faut évoquer.
• Si le comportement n'a pas fait l'objet d'une discussion, donc d'une formulation dans un langage articulé, il n'y a aucun moyen de rendre objective la différence entre ce qui serait dû à des conditionnement extérieurs et ce qui relève d'une volonté propre : on ne peut pas mettre en évidence un choix libre sans poser la question au sujet de sa raison d'agir.

A ce niveau, on voit en quoi consiste le sophisme des matérialistes s'appuyant sur une approche scientifique pour nier (voire combattre) le domaine moral : la science prétendant à une approche objective décrit le monde indépendamment de l'observateur ; donc une approche consistant à discuter avec le sujet est nécessairement subjective donc non scientifique ; donc on ne pourra jamais mettre en évidence une morale de manière scientifique - donc la morale n'existe pas

C'est évidemment faux pour les raisons données ci-dessus : pour des raisons épistémologiques un comportement véritablement moral ne peut être mis en évidence qu'à travers une discussion avec le sujet, mais en même temps, il est de notoriété publique que c'est faisable à qui s'en donne la peine : la morale appartient bien au monde réel et peut être expérimentée objectivement.

En même temps, ça montre au passage que tant qu'on n'aura pas les moyens de communiquer avec des animaux au moyen d'un langage articulé, il n'y a pas moyen de mettre en évidence chez l'animal un comportement moral, donc la question est vide de sens (voire, ne peut servir qu'à nier l'existence d'une morale humaine, par les sophismes ci-dessus) : pour autant que l'on peut savoir, une morale animale ne peut pas être mise en évidence.

En même temps, ça conduit à la triste conclusion que si au sens précédent une action morale est possible chez l'homme, elle n'est nullement nécessaire. Il y a certainement de nombreux hommes qui ne se posent pas de question sur ce qu'il est bon de faire ou pas, et qui agissent « librement » (selon eux) en fonction de leurs instincts, de leurs conditionnements sociaux, et (moins librement) des autorités qui leurs imposent tel ou tel comportement (et qu'ils contestent généralement à ce titre, revendiquant une « liberté » libérée de toute considération morale). Dans ce cas, c'est malheureux à dire, mais ce sont ces hommes-là qui ne peuvent pas se distinguer des animaux sur le plan expérimental - pas l'inverse.

La véritable liberté, sur le plan philosophique, est précisément de pouvoir surmonter un comportement naturel en faveur de valeurs jugées supérieures et librement choisies. Pour ceux qui sont intéressés par la chose, le point d'entrée est probablement une réflexion critique sur ce qu'est réellement la vertu

Bonnes méditations, Michelet-密是力 (discuter) 10 avril 2015 à 07:58 (CEST)

Bonjour Michelet, laissons de côté les diverticules sur le matérialisme et autres, pour ne concentrer sur la question initiale : ton argumentation me paraît souffrir d’un manque flagrant de connaissance des travaux des éthologues. La question des comportements moraux chez les animaux est la spécialité de l’éthologue Frans de Waal qui en dit des tas de choses passionnantes. Si tu souhaites confronter ton point de vue au sien, tu peux lire ses livres, ou regarder son TED talk pour commencer. rv 10 avril 2015 à 10:47 (CEST)

(tiens, Édith, ça faisait un moment...)Le gros troll velu qui veut opposer l'humanité à la bestialité a encore frappé. Il n'y aurait que deux sortes d'animaux, l'hommE (avec une majuscule à un bout), et la bÊTE (avec une minuscule). La réponse est pourtant facile alors : le ténia n'a aucune morale (et la fable qui veut que les asticots aiment les hommes est assez exagérée, Toutânkhamon me le disait encore hier soir). Le monde animal est assez étonnant, on découvre chaque jour des espèces nouvelles, des comportements surprenants d'animaux que nous côtoyons pourtant depuis des siècles, et les réponses définitives à ce genre de questions ne révèlent que nos a priori. L'idée que les animaux ne communiquent pas, n'ont pas conscience d'exister, pas de représentation d'eux-mêmes, c'est commode pour se fermer les yeux, mais c'est idiot, "les animaux" ne désigne pas un groupe homogène dont nous serions exclus. Il y a au moins un animal qui soumet certaines de ses actions à une évaluation morale, Homo sapiens, et il est hasardeux d'affirmer qu'il en est allé autrement d' Homo neanderthalensis et quelques autres. Et affirmer que les moyens de communiquer des primates, cétacés, carnivores (ainsi que pas mal d'oiseaux) ne leur permettent pas d'exprimer de jugements moraux parce qu'ils ne connaissent pas l'accord des participes, c'est juste un peu inconsistant. Et suggère trompeusement que toute morale est bonne ou que toutes se valent, ce qui me dérange un peu aussi (même si ce n'est le propos de personne ici). 88.165.212.52 (discuter) 10 avril 2015 à 11:28 (CEST)

C'est pas pour dire, 密是力, mais question sophistique j'ai des leçons à prendre chez toi. Déjà, tu me prêtes des intentions que je n'ai pas : si j'ai certes une position générale au monde de l'ordre du matérialisme, je ne conteste pas, puisque matérialiste, ce qui est spécifiquement humain, se constate et peut s'étudier. Personnellement, je ne vois pas trop ce qui oppose le fond de ton propos et du mien, nous constatons tous deux que pour parler proprement de valeurs morales il faut disposer d'un type de langage qui permette d'élaborer des concepts abstraits et de conformer son comportement à certains concepts qu'on peut proprement nommer moraux.

Lisiblement, ce qui te contrarie et nous vaut ton long développement un peu tautologique par endroits, c'est à la fois qu'on peut avoir une approche éthologique du comportement humain, donc l'envisager comme animal, et à l'opposé attribuer aux animaux non humains des comportements et des affects censément propres aux humains, ceux mêmes qui fondent, pour le philosophe et le théologien, une différence de nature ou d'essence entre animés humains et non-humains. Or les apports de l'éthologie font comprendre que chez les animaux non humains il existe précisément des traits comportementaux acquis qui jusqu'à récemment étaient considérés comme spécifiquement humains, comme le développement et la transmission de traits culturels propre à une espèce, ou à un groupe de cette espèce, y compris des comportements « moraux ». Pour prendre un cas intéressant, il existe chez les chimpanzés (Pan troglodytes) un processus qui ressemble beaucoup aux procès pour ostracisme de la Grèce antique : quand des individus enfreignent certaines règles du groupe, celui-ci se réunit « sur la place publique » et décident de son sort, qui peut entre autres être le bannissement à temps ou perpétuel. Ce qui donne à penser, je dirai même, à constater que lesdits chimpanzé ont à la fois une forme de morale, une forme de législation et une forme de justice.

Loin de « réduire l'humain à son animalité » mon propos était de dire que le sentiment moral semble bien n'être pas un apanage des humains, et que pour me citer, « ce que certains humains nomment « valeurs morales » n'est peut-être qu'une explication rationalisante pour des comportements pas spécialement moraux mais hérités du temps où nos ancêtres étaient plus proches des chimpanzés que des humains actuels ». Pas de certitude de ma part, donc. >O~ ♦M♦ ~H< 10 avril 2015 à 11:39 (CEST)

Bonjour. Question trop complexe pour une réponse simple, merci aux pythies de ne pas développer ici un argumentaire qui mériterai un ouvrage. Si vous voulez aider notre questionneur, donnez-lui des références à consulter... Merci pour lui et pour l'oracle. _Bertrouf 10 avril 2015 à 11:46 (CEST)(+1) rv

Cet article est très intéressant, même s'il ne cadre pas parfaitement avec la question. --Yanik ^B 10 avril 2015 à 13:45 (CEST)

Je trouve au contraire que recadrer la question du point de vue de l'épistémologie est assez pertinent sur le plan encyclopédique (et qu'il est scandaleux de qualifier de troll velu, accusation tout sauf Wikilove, ce qui n'est qu'un exposé de philosophie basique).

Après, qu'il y ait des comportements « altruiste » chez le singe (et/ou d'autres espèces) constatés par Frans de Waal n'a rien de surprenant par rapport à la capacité d'imitation notoire de différentes espèces, laquelle implique en soi la capacité à « se mettre dans la peau d'autrui » pour imaginer les résultats d'un comportement. Mais même si le comportement qui en résulte peut être qualifié de moral (il tire la queue du vieux singe et s'en prend plein la tête, pas bon si je me mets à sa place, je ne tire pas la queue du vieux singe pour ne pas être dans la même situation), ça ne signifie pas qu'il est le résultat d'une morale abstraite et objective - c'est à dire de « valeurs », ce qui était la question initiale de Oxydium59 (reste à savoir si la réponse lui donne satisfaction).

Cordialement, Biem (discuter) 10 avril 2015 à 14:33 (CEST)

Il y a eu un petit buzz en décembre sur une vidéo d'un singe qui faisait un massage à un autre singe électrocuté, et finit par lui sauver la vie. La première série d'articles, reprises dans de nombreux journaux on-line, expliquait doctement que le singe était un héros. Et la deuxième série d'articles, après quelques jours, analysait interviews à l'appui le comportement du singe comme celui d'un mâle dominant qui tente d'obtenir un comportement de soumission au lieu d'un comportement inerte. Voici quelques liens vers ces interviews : Jérôme Grenèche, docteur en psychologie cognitive et journaliste spécialiste des primates, Brice Lefaux, président de la société francophone de primatologie et directeur du zoo de Mulhouse, Adrien Meguerditchian, primatologue au laboratoire de psychologie cognitive du CNRS et de l'université Aix-Marseille. Les éthologues sont unanimes, hormis ceux qui passent le test du miroir, les animaux ne peuvent pas avoir de morale faute de conscience de soi. Pour ceux qui le passent (Grands singes...), la question n'est pas tranchée, en tous cas pas ici. _Bertrouf 10 avril 2015 à 15:08 (CEST)

Je croyais plutôt que les éthologues étaient globalement assez sceptiques quant à la valeur du test du miroir... rv¹⁷²⁹ 13 avril 2015 à 07:44 (CEST)

Tu ne te trompes pas, rv, d'ailleurs notre article sur le test du miroir rend compte des limites du test, du doute de certains et d'expériences contradictoires qui mettent en question certains résultats. >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2015 à 08:33 (CEST)

Exact, il faudrait inventer un test du miroir pour les animaux qui fonctionnent à l'odeur. Mais quoiqu'il en soit, la valeur morale est impossible pour les animaux n'ayant pas une conscience de soi. Est-elle possible dans l'autre cas ? réponse non tranchée amha. _Bertrouf 13 avril 2015 à 09:14 (CEST)

… suffirait de leurs mettre plutôt quelques bijoux ! — Hautbois ^[canqueter] 13 avril 2015 à 09:46 (CEST)

Type de nanotube de carbone pour l'ascenseur spatial

Bonjour à tous et à toutes,
avec quel type de nanotubes de carbone l'ascenseur spatial sera-t-il conçu? Avec des nanotubes de carbone monofeuillets ou des nanotubes de carbone multifeuillets?
Merci par avance pour vos réponses!
Calviin 19 (discuter) 10 avril 2015 à 20:30 (CEST)

Bonjour, Calviin 19. En fait, ça n'a probablement pas une très grande importance. Ce qui est théoriquement important pour l'ascenseur spatial, c'est le rapport entre la résistance à la rupture et la densité ; s'il y a plusieurs feuillets, au premier ordre, la résistance à la rupture d'un tube est évidemment plus grande, mais sa densité également. Intuitivement, je pense que le "multifeuillet" peut conduire à des résonances orbitales donnant une résistance globalement plus forte que le simple "monofeuillet", mais il faudrait trouver une confirmation de la chose, et la différence ne doit pas changer les ordres de grandeurs. D'autre part, ce qui est surtout important pour réaliser un ascenseur spatial, c'est que le produit du câble puisse être produit industriellement. Donc mono- ou multi-, le premier qui pourra être produit industriellement sera le bon. Cordialement, Biem (discuter) 10 avril 2015 à 22:17 (CEST)

D'accord, mais celui-là devrait aussi pouvoir résister aux tensions.--Calviin 19 (discuter) 12 avril 2015 à 19:10 (CEST)

L'article ne donne aucune indication sur le type de nanotube de carbone nécessaire pour l'ascenseur spatial puisqu'il n'y a pas d'article qui relie les deux. Ce serait bien si un tel article serait créé.--Calviin 19 (discuter) 13 avril 2015 à 15:27 (CEST)

Pièces moteur Sachs

bonjour
je possède un tracteur energic 512 de 1963 avec moteur sachs 600L
j'ai vu sur Wikipédia la photo d'un tracteur energic 512,
peu être pourriez vous m'indiquer ou je pourrais trouver des pièces ,car ce dernier à les coussinets de bielles HS, je désire le réparer, mais pas facile de trouver des pièces :
"pochette joints moteur et les coussinets de bielles"
je vous remercie d'avance pour l'attention que vous me porterez
cordialement

Bonjour. Le 600L de Sachs a été monté sur d'autres engins, notamment un Staub, or cette marque vend encore des pochettes de joints pour ses moteurs. Pour les coussinets de bielles, c'est moins sûr, mais essayez quand même chez un de leurs concessionnaires. 88.165.212.52 (discuter) 11 avril 2015 à 10:04 (CEST)

Bandeau pour annoncer des sources non neutres

Bonjour à tous,

L'article Noël Godin est sourcé par un livre de... Noël Godin... Savez-vous quel bandeau il faut utiliser ? Le bandeau 'Neutralité' me semble excessif...

Merci et bonne journée, Vanoot59 (discuter) 11 avril 2015 à 12:02 (CEST)

{{Sources secondaires}} me semble approprié dans ce cas (la seule source est primaire puisqu'elle vient du sujet lui-même) --Milena ^{(Parle avec moi)} 12 avril 2015 à 11:35 (CEST)

Pourquoi, un livre de Noël Godin ne serait pas une bonne source pour la biographie de Noël Godin ? Si l'article (Wikipédia) reste neutre. La source reste fiable. Par exemple les Mémoires de guerre du Général de Gaulle restent une source fiable pour sa biographie... --Serged/♥ 12 avril 2015 à 11:40 (CEST)

Ben justement non, Serged, les Mémoires de guerre de Mongénéral ne sont pas une source fiable ; ça reste un document appréciable quand éclairé par des source secondaires mais plusieurs biographes de Charles De Gaulle ont relevé des erreurs factuelles dans ses écrits autobiographiques, certaines probablement involontaires (la mémoire n'est pas infaillible), d'autres probablement volontaires pour ménager la geste légendaire de la France Libre. Le problème avec Noël Godin est que contrairement à d'autres, tel Patrick Modiano dont on releva justement, à l'occasion de son prix Nobel, que son article se basait alors bien trop sur ses récits autobiographiques (j'espère que ce n'est plus le cas), lesquels sont truffés de fausses affirmations, à commencer par ses date et lieu de naissance, on ne dispose pas de biographies alternatives pour corroborer ou infirmer les affirmations dudit Godin. Cela dit, m'est avis que pour « l'entarteur » ça n'a pas grande importance, le gros de l'article est tout de même consacré à son activité publique, pour laquelle l'on dispose aussi de sources secondaires fiables. >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2015 à 16:26 (CEST)

les publicités vidéo à la poste

Bonjour,

Dans la plupart des bureaux de poste, il y a des vidéos publicitaires de la poste. Ce sont des images graphiques, faites avec Powerpoint ? ou dreamwever ? Merci de répondre à mes interrogations.

c37

ça ? _Bertrouf 13 avril 2015 à 13:18 (CEST)

Prix de Rome

Bonjour chères pythies ! Où se déroulait le concours du prix de Rome au XIXème siècle ?

-Paul

Autant que je sache, le concours était patronné par l'Académie des Beaux-arts et se passait donc à l'École des Beaux-arts dont il fallait être obligatoirement un élève --Mistig (discuter) 12 avril 2015 à 23:30 (CEST) P.-S. : je ne suis plus sûr qu'il y eut tout le temps obligation d'être pensionnaire de l'école, car le Dalloz de 1870 indique « élèves ou non ».

On n'a-t-il pas un article sur les prix de Rome ? On a ! Certes on ne saurait jurer de rien, mais étant donné que toutes les œuvres ayant reçu le premier prix en peinture et en sculpture au XIX^e siècle (et au siècle suivant aussi) se trouvent au musée de l'École Nationale Supérieure des Beaux-Arts, on peut supposer sans grand risque que le concours y était organisé. >O~ ♦M♦ ~H< 13 avril 2015 à 02:48 (CEST)

En tout cas les candidats « entraient en loge », c’est-à-dire qu’ils étaient enfermés, sans communication avec l’extérieur, on leur passait les repas et leur matériel. Et c’était donc à l’école des beaux-arts. C’était courant pour tous les concours, même en dehors du Prix de Rome. J’ai entendu parler d’un candidat qui avait choisi un paysage, celui qu’il voyait tous les matins (le quai Malaquais, je suppose) juste avant d’entrer en loge. Mais ce n’était pas le Prix de Rome, où on ne choisit pas son sujet. --Morburre (discuter) 13 avril 2015 à 12:16 (CEST)

… eh bé non pour le XXe siècle !

« Au début du XXe siècle, à partir de 1903,
les épreuves de mise en loge du concours de Rome se tenaient au château de Compiègne.
Dans un passé plus récent, elles se sont déroulées au château de Fontainebleau. »

« Pour la musique, il consistait à écrire une œuvre pour chœur sur un texte imposé. Cette épreuve était une mise en loge qui, à certaines époques, a duré jusqu'à un mois ! [7] »

… pas trouvé pour le XIXe. — Hautbois ^[canqueter] 13 avril 2015 à 12:50 (CEST) (… lors d'une mise en loge de 8 heures pour un concours d'écriture (harmonie/contrepoint, 8h - 16h, seul dans une classe, un dimanche pour être tranquille et "en silence"), j'ai entendu vers 11h30 dans l'entrebâillement de la porte : « … mais, vous dormez ! » Je n'ai eu qu'un second prix)

« … Berlioz pénètre sans doute la première fois dans l'Institut, quai Conti, pour la mise en loge de sa première cantate du prix de Rome, La Mort d'Orphée, en 1827. » [8]

« Les candidats, munis du lumineux poème, étaient alors enfermés isolément avec un piano, dans une chambre appelée loge, jusqu'à ce qu'ils aient terminé leur partition. Le matin à onze heures et le soir à six, le concierge, dépositaire des clefs de chaque loge, venait ouvrir aux détenus, qui se réunissaient pour prendre ensemble leur repas ; mais défense à eux de sortir du palais de l'Institut. » (Hector Berlioz)

… « ouvrir aux détenus » ! — Hautbois ^[canqueter] 13 avril 2015 à 13:18 (CEST) (… FL, si tu as d'autres détails sur Berlioz, n'hésites pas. Ses Mémoires sont toujours pleines de détails extraordinaires… )

Musique, je ne sais pas. en peinture, j’ai eu la tête farcie de récits des épreuves en loge de l’école des beaux-arts (pas que celle de Paris, d’ailleurs, ça s’est fait à Toulouse avant que je n’y arrive, génération perdue). Les concours trimestriels, c’était du costaud, mais on n’était pas en loge. On décidait de ne pas aller au Restau-U pour continuer à travailler, sauf qu’on s’octroyait un petit muscat chez le Père Louis, d’où on revenait tard, et bourrés. Pour certains les résultats étaient très positifs, pour moi non. Mais je sors du sujet. Prix de Rome, je ne sais pas non plus, alors… --Morburre (discuter) 13 avril 2015 à 13:41 (CEST)

Remarque, le même texte cité en référence dit bien que les musiciens, pour l’une des épreuves, entraient en loge à l’école des beaux-arts. --Morburre (discuter) 14 avril 2015 à 04:25 (CEST)

… oui, c'est ce que j'ai voulu décrire dans mon exemple plus haut : au XIXe siècle, les mises en loge pour le prix de Rome se passaient à l'Institut de France, au 23, quai de Conti dans le 6^e arrondissement de Paris, qui regroupe l'Académie française, l'Académie des inscriptions et belles-lettres, l'Académie des sciences, l'Académie des beaux-arts et l'Académie des sciences morales et politiques. Ce palais de la République possède encore actuellement des chambres, des appartements, toute une infrastructure et même un Chancelier, actuellement Gabriel Marie Joseph Anselme de Broglie. — Hautbois ^[canqueter] 14 avril 2015 à 07:19 (CEST)