Discussione:Qoelet

critica

tutta la sezione, tranne l'ultimo punto riguardante Voltaire, è priva di fonti e opinabile. in particolare:

• lo sconcerto di cui si parla è unanime? dalla voce sembrerebbe di sì, ma io ho letto critiche (che purtroppo non ho sotto mano) che analizzano l'artificio letterario senza sconcerto...

• l'utilizzo del termine schizofrenia mi sembra alquanto fuorviante (a meno, ovviamente, che non sia stato usato da qualcuno in qualche modo autorevole, e quindi va citato come fonte: X ha detto che ...).

• il linguaggio mi sembra troppo enfatico, per l'uso di espressioni come "l'eccezionale qualità del pensiero di Qoelet", o "interpreta addirittura la parte di un ateo".

• si dice che Qoelet è di religione ebraica e suggerisce di seguire i comandamenti, e subito dopo si cita Voltaire che dice qualcosa di molto diverso senza spiegare bene la cosa.

giorgian (˙.­˙) 18:06, 14 nov 2007 (CET)

Concordo pienamente con Giorgian, potrei quotare parola per parola. A parte il fatto che non capisco proprio cosa c'entri Voltaire nella sezione "critica" del Qoelet, penso che in questa sezione debbano essere messe critiche di persone ferrate in materia non di pur illustri poeti drammaturghi o filosofi. Soprattutto quando il commento è del tutto tendenzioso.

"Sembra soltanto che all’ultimo versetto sia stata aggiunta una frase edificante su Dio per diminuire lo scandalo che un tal libro doveva provocare."

A parte il fatto che in tutto il testo si nomina spesso Dio, mentre nel libro di Ester ad esempio non compare mai, ci sono altri punti dove emerge la fede dell'autore, cito alcuni passi

Cap 2 v 24-25

Non c`è di meglio per l`uomo che mangiare e bere e godersela nelle sue fatiche; ma mi sono accorto che anche questo viene dalle mani di Dio.Difatti, chi può mangiare e godere senza di lui?

Cap 3 v 13-14

ma che un uomo mangi, beva e goda del suo lavoro è un dono di Dio. Riconosco che qualunque cosa Dio fa è immutabile; non c`è nulla da aggiungere, nulla da togliere. Dio agisce così perché si abbia timore di lui.

Cap 5 v 5

Non permettere alla tua bocca di renderti colpevole e non dire davanti al messaggero che è stata una inavvertenza, perché Dio non abbia ad adirarsi per le tue parole e distrugga il lavoro delle tue mani.

Cap 7 v 29

Vedi, solo questo ho trovato: Dio ha fatto l`uomo retto, ma essi cercano tanti fallaci ragionamenti.

Sempre su Voltaire

"Si è fatto per l’Ecclesiaste come per tante altre cose ben più rivoltanti; esse furono accettate in tempi d’ignoranza; e si è costretti, ad onta della ragione, a difenderle in tempi illuminati, e a mascherare l’assurdità o l’errore con allegorie"

Vi sembra che si debba ricorrere ad assurde allegorie per dedurre da quei passi che l'autore credesse in dio? Le opinioni di Voltaire possono essere condivisibili o meno, possono piacere o meno ma non è questo il luogo per inserirle. La suo opinione non è frutto di un lavoro scientifico (filologico-ermeneutico per intenderci) sul testo del Qoelet, pur essendo la sua una voce del dizionario filosofico non dimentichiamoci che è del 1764. Dubito che in un qualunque dizionario oggi trovereste una voce di questo stampo. La critica (in realtà non critica) così presentata rischia di essere npov. Visto fra l'altro che sono passati diversi mesi e nessuno ha risposto a Giorgian penso di poter togliere il riferimento a Voltaire. Sarebbe bello ampliare la voce ma proprio non ho tempo, stasera vado a sentire una conferenza in proposito tenuta da mio amico ebreo a Gallarate nel milanese, magari posso farmi dare una bibliografia più aggiornata del 1764, se riesco proverò a postare in questa pagina di discussione qualcosa.--Chipko (msg) 16:50, 17 apr 2008 (CEST)

Voltaire

• Voltaire nel suo Dizionario Filosofico, alla voce Salomone parla in questi termini dell'Ecclesiaste:

«Chi parla, in quest’opera, è un uomo disingannato dalle illusioni di grandezza, stanco dei piaceri e disgustato della scienza. È un filosofo epicureo, che ripete ad ogni pagina che il giusto e l’empio sono soggetti agli stessi accidenti; che l’uomo non ha niente in più della bestia; che sarebbe meglio non esser nati, che non c’è un’altra vita, e che non c’è niente di buono né di ragionevole se non il godere in pace il frutto delle proprie fatiche assieme alla donna amata.

L’intera opera è di un materialista a un tempo sensuale e disgustato. Sembra soltanto che all’ultimo versetto sia stata aggiunta una frase edificante su Dio, per diminuire lo scandalo che un tal libro doveva provocare.

I critici stenteranno a persuadersi che quest’opera sia di Salomone. Non è naturale che abbia detto: «Sventura al paese che ha un re bambino!» Gli ebrei non avevano ancora avuto re simili.

Non è affatto naturale che egli abbia detto: «Io osservo il viso del re» È assai più verosimile che l’autore abbia voluto far parlare Salomone ma che, per quella mancanza di coerenza di cui son piene tutte le opere degli ebrei, abbia dimenticato spesso, nel corso del libro, che stava facendo parlare un re.

Quel che sbalordisce è che quest’opera empia sia stata consacrata fra i libri canonici. Se si dovesse stabilire oggi il canone della Bibbia, non ci si includerebbe certo l’Ecclesiaste; ma esso vi fu inserito in un tempo in cui i libri erano molto rari, ed erano più ammirati che letti. Tutto quel che si può fare oggi è mascherare il più possibile l’epicureismo che prevale in quest’opera. Si è fatto per l’Ecclesiaste come per tante altre cose ben più rivoltanti; esse furono accettate in tempi d’ignoranza; e si è costretti, ad onta della ragione, a difenderle in tempi illuminati, e a mascherare l’assurdità o l’errore con allegorie»

(Voltaire, Salomone da Dizionario Filosofico)

Dare del povero incompetente a Voltaire è un segno dei tempi cupi che viviamo. E quale sarebbe il luogo per inserire le opinioni di Voltaire sul Qohelet? Un'enciclopedia più tollerante? Chi è il prossimo che depenniamo? Quell'incompetente di David Hume o quel dilettante di Charles Darwin? -->Kweedado2 ^{specificare il motivo dell'emergenza medica} 20:50, 17 apr 2008 (CEST)

Mi sono permesso di inserire, prima del tuo intervento, il paragrafo da me tolto per dare la possibilita a tutti gli altri di seguire qui la discussione.

Non ho inteso dare dell'incompetente a Voltaire, come ripeto è stato un illustre pensatore, filosofo e poeta, ha sicuramente contribuito, su alcuni aspetti, a modificare la mentalità di cui facciamo parte e in questo senso gli possiamo essere debitori, se non altro per alcune problematiche da lui sollevate. Quello che intendevo dire è che la voce del suo dizionario oggi ha più valenza di opinione che di critica. Sicuramente, se non altro perchè ho letto il libro del Qohelet, posso capire perchè Voltaire abbia scritto certe cose, che in parte possono anche essere condivisibili, ma arrivare a dire che sicuramente l'autore fosse ateo e che l'ultimo versetto sia stato inserito ad hoc mi sebra più il frutto di una sua ideologia che di uno studio appassionato sul libro. In ambito di esegesi biblica e quindi anche di critica alle varie esegesi bibliche, perchè è questo di cui si sta parlando (il discutere quali fossero le intenzioni e il fine del testo e dell'autore), credo che la parola vada data ad esegeti, non a filosofi(a meno che questi non siano anche esegeti). In questo senso ho forse dato dell'incompetente a Voltaire, in quanto, che io sappia, non mi pare fosse stato anche un esegeta biblico. La tolleranza qui non c'entra nulla, infatti ho scritto che sulle opinioni di Voltaire possiamo benissimo essere d'accordo o no, ognuno è libero di pensare quello che vuole, ma, ripeto, in una voce enciclopedica non vanno inserite opinioni, per quanto siano appartenute a personaggi illustri. Io faccio lettere e pur riconoscendo l'importanza delle spiegazioni del Boccaccio e dei commentatori dell'epoca sull'esegesi dantesca non posso assumerle come voci critiche sull'opera di Dante. Abbiamo avuto Auerbach, Contini, Sapegno, Chiavacci (l'ultima e a mio giudizio più autorevole). Alcune, non tutte, di queste interpretazioni sono state superate, a volte il Boccaccio ci ha visto giusto altre volte no, sicuramente è servito per fare dei passi avanti. Gli strumenti e gli studi successivi hanno aiutato ad avere una visione molto più elaborata o variegata se preferisci. Al massimo li inserirei nella "storia della critica dantesca" non nella "critica", ammesso poi che abbiano avuto una certa rilevanza ( e i commenti del Boccaccio l'hanno sicuramente avuta). Non sono un esperto in materia ma credo che Voltaire abbia visto giusto sul fatto che l'autore del Qohelet sia stato influenzato dalla filosofia epicurea, ma un conto è influenzato un altro è sposato. Non credo che esegeti moderni abbiano difficoltà ad ammettere questo. Ho studiato un libro in merito: "pagine ebraiche" di Arnaldo Modigliani che appunto spiega come la filosofia e la cultura ellenistica abbiano influenzato il libro profetico di Daniele e alcuni punti dei Maccabei, ma era un testo che argomentava, spiegava, procedeva per fonti e per dati. Voltaire ha contribuito in modo significativo all'interpretazione del Qohelet? E' stato un pioniere o, al contrario, un rivoluzionario in questo campo specifico? (Non sono da leggersi come domande retoriche).Io personalmente non credo, (se non altro perchè non ho mai sentito parlare di Voltaire esegeta o filologo ebraico, anzi probabilmente non conosceve nemmeno l'ebraico)ma in caso affermativo (che andrebbe supportato da fonti) penso che si dovrebbe creare una sezione del tipo "Storia dell'ermeneutica del Qohelet", dove vadano inseriti i suoi contributi, insieme a tanti altri, e vengano spiegati quali oggi risultino ancora validi e quali, grazie ad all'avanzamento degli studi, siano ormai da ritenersi erronei. Se secondo te c'è qualcosa di sbagliato o di pregiudizievole nel mio ragionamento spero avrai la bontà di perdere del tempo a mostrarmelo. Io cmq non ho alcuna competenza scientifica in materia di esegesi biblica, al massimo solo nell'ambito letterario ma sono ancora lontano anni luce dai miei insegnanti di filologia romanza, umanistica e latina (forse solo durante la tesi potrò fare i miei primi passi su manoscritti medievali). E' proprio seguendo il loro esempio che mi accorgo dell'enormità dei problemi in questo campo e di quante conoscenze e anni di studio servano per potersi esprimere e dare dei contributi non ideologici. --Chipko (msg) 11:19, 18 apr 2008 (CEST)

Ps sono in uni e non riesco a loggarmi per cui la firma è con il copia incolla

• Concordo in parte con la vostra spiegazione e mi accontento che il brano di Voltaire rimanga almeno nella pagina della discussione. -->Kweedado2 ^{specificare il motivo dell'emergenza medica} 17:14, 18 apr 2008 (CEST)

enfatico

Mi allineo con quanto detto nei primi commenti: la pagina è enfatica, presenta troppi elementi ottimistici (c'è, è vero, l'idea di fiducia in Dio, ma anche un certo esistenzialismo pessimista) e soprattutto l'estensione finale (da Dio alla Vita e dai Comandamenti all'Etica) la trovo significativamente soggettiva, non riconducibile alle idee che l'Autore originale poteva avere.

Estensione del significato dei termini

tutta questa parte mi sembra a rischio di violazione di copyright, oltre a contenere delle riflessioni dell'autore. In generale mi sembra poco enciclopedica, attendo il parere di chi ne sa più di me --Stellarossa Domina Jawohl 23:27, 23 mar 2009 (CET)

Ricerche originali

Ritengo che le ultime due sezioni della voce si qualifchino come ricerche originali,oltretutto piuttosto campate per aria. Tali sezioni non riportano alcuna fonte. Intendo eliminarle del tutto e, se ne avrò la possbilità,sostituirle con sezioni analoghe ma più corrette. Sarebbe inoltre opportuno reinserire un accenno all'interpretazione di Volatire,rimossa tempo fa come vinco dalla talk.

Ecco le mie contestazioni (il testo è formattatao da cani,ma non riesco proprio a renderlo più presentabile):

Critica Leggendo il Qohelet si rimane colpiti per i seguenti motivi:

Già l'incipit è POV e indifendibile,con un enfatico "si rimane colpiti" che esprime in realtà un concetto puramente soggettivo

• perché l'autore ha adottato la tecnica di composizione del contraddittorio, quella che solitamente si usa in tribunale: "Ti faccio una domanda, mi dai una risposta". Due persone e ben distinte. Invece Qoelet è una persona sola che fa le domande ed egli stesso si dà le risposte.

Fuorviante. Le numerose interrogazioni presenti sono semplici domande retoriche,come ve ne sono in moltissimi altri testi,e non sempre hanno una risposta. In ogni caso l'opera non è stratuutuirata sulla tecnica del contraddittorio

• le domande sono poste dall'assemblea, da tante persone diverse e la risposta di Qohelet, l'animatrice, è unitaria. Pensare che un uomo sia riuscito ad immedesimarsi in tante persone, facendo proprio il giudizio altrui e successivamente abbia dato delle risposte unitarie, fa comprendere l'eccezionale qualità di pensiero di Qohelet. Sembra una persona con una mente schizofrenica, ma è lucido, ha un modo di pensare molteplice grazie al quale, anche dopo uno sconcertante contraddittorio in cui interpreta addirittura la parte di ateo, è capace di tirare una conclusione unitaria, ricomporre il dialogo, e tornare ad essere Qohelet.

Le domande non sono poste dall'Assemblea,sono domande retoriche che l'autore pone al lettore (o all'ascoltatore,se ci si cala nella "finzione scenica" del discorso all'Assemblea). Qoelet non è una donna. Qoelet non si immedesima in nessun interlocutore, al massimo in pochi passaggi sembra citare tesi opposte a cui subito risponde contraddicendole. Le contraddizioni presenti nell'opera sono spiegate,a seconda dell'interpretazione,da una molteplicitàù di autori (ne sono stati ipotizzati fino a 8) o da una libera riflessione dell'autore che si perfeziona nel corso dell'opera. Il riferimento alla schizofrenia è semplicemente assurdo. Non "interpreta" mai la parte di un ateo,al massimo esprime delle idee che possono oggi esser ricondotte all'ateismo. Anche il fatto che la conclusione sia unitaria è contestato.

• dopo aver considerato il pro e il contro della vita, nella quale tutto sembra vanità, Qohelet raggiunge una conclusione dando due consigli:
  • "Abbi fiducia nel Padre" che nella religione Ebraica è Dio.
  • "Segui le indicazioni del Padre"

In particolare Qohelet, essendo di religione ebraica, consigliava nel III secolo a.C. di seguire le indicazioni di Dio, i Dieci Comandamenti, che sono delle regole etiche di comportamento.

Come detto sopra non è comunemente accettata l'ipotesi di una conclusione unitaria coerente con il resto del discorso. Inoltre la "morale della favola" qui indicata è tratta da un breve epilogo la cui redazione è attribuita ormai da tutti ad un autore diverso da quello del resto dell'opera, è quindi errato proporla come conlusione dell'intero Qoelet.

Il secondo paragrafo è ancora meno difendibile:

Estensione del significato dei termini Sono passati 3.000 anni, i Dieci Comandamenti sono ancora validi, e facendo propria l'affermazione segui le indicazioni del Padre, cioè segui delle regole etiche, si può cercare in 3.000 anni di storia, l'esempio di quelle persone che hanno lasciato un'impronta significativa nel campo dell'Etica.

Frasetta POV e sconclusionata,che oltretutto risente dell'errata interpretazione finale del libro di cui ho discusso sopra

Anche il significato di Padre si è andato estendendo nel campo della psicologia ed è diventato un archetipo Universale e quindi abbi fiducia nel Padre significa che per essere felici nella vita, è necessario leggere gli scritti delle persone grandi, che sono venute prima di noi e che ci hanno lasciato la loro esperienza di vita, confrontarle con la nostra e trarre una conclusione.

Non mi risulta un'inerpretazione così diffusa. Se non viene presentata una fonte attendibile è la più classica delle R.O.

Ecco come il significato della parola "Qoelet" è stato esteso in molti campi del pensiero e dell'attività umana e chi lo usa, preferisce distinguerlo da Ecclesiaste, perché in Italia è un termine che viene frainteso con ecclesiastico, che non ha niente a che vedere con il significato greco originario, da cui è stato preso. Oggi (2005), Qoelet viene usato da molte persone, per indicare che sono stati considerati i pro e i contro dei problemi che la vita ci presenta e ne è nata una conclusione di significato universale.

Affermazioni sconnesse,senza fonti e contestabilissime;in generale non mi risulta assolutamente l'uso del termine qui affermato. --Der Schalk (msg) 18:54, 30 gen 2010 (CET)

Traslitterazione

Nella pagina vengono utilizzate alternativamente le due traslitterazioni Qoelet e Qohelet; ho avuto la vaga impressione che la prima sia utilizzata per indicare l'autore e la seconda per il libro. Se si tratta di una scelta voluta andrebbe esplicitata, altrimenti penso sarebbe meglio scegliere una traslitterazione specifica e attenersi a quella (nel testo, beninteso, in bibliografia andrebbe mantenuta la traslitterazione scelta dall'autore). -- Fmstasi (msg) 13:48, 26 mar 2010 (CET)

Elenco puntato

Nell'elenco puntato nelle sezione "Esegesi ebraica" c'è un ultimo punto dove c'è scritto solo "...". Posso eliminarlo o ha qualche significato recondito a me ignoto? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Apo99 (discussioni · contributi).

per quanto mi riguarda puoi cancellare tutta la sezione, a meno che qualcuno non trovi una fonte. A me sa di ricerca originale, vista così. -- .mau. ✉ 15:34, 21 nov 2014 (CET)