Micnl

Verwijderen van de cat. Amerikaans atleet

Beste Micnl, ik zie dat je in de atletieklemma's van Amerikaanse atleten de algemene cat. Amerikaans atleet bent begonnen te verwijderen. Wil je hiermee stoppen svp? Van deze cat. hangen diverse tellingen af. O.a. de totalisering van de Lijst van atleten is hiervan volledig afhankelijk. Als we die algemene cat. verliezen, kunnen we de nauwkeurigheid van deze lijst niet langer controleren cq updaten. Bvd en groet, Piet.Wijker (overleg) 2 sep 2024 23:41 (CEST)

Beste Piet, op mijn volglijst zag ik je terugdraaiactie. Prima, ik ga daar niet mee verder. Micnl (overleg) 3 sep 2024 05:30 (CEST)

Beste Micnl, mijn hartelijke dank voor je begrip. Groet, Piet.Wijker (overleg) 3 sep 2024 10:28 (CEST)

Beste Micnl, ik zie dat je nu toch weer cats aan het verwijderen bent bij atleten die geregistreerd staan als atleet van meer dan 1 land. Dat zijn dan vooral atleten uit de vroegere Sovjet-Unie tijd. Die dubbele cats. staan daar echter als zij, behalve voor de Sovjet-Unie, ook later voor hun eigen land zijn uitgekomen, of als zij voor hun eigen land records hebben gevestigd die nog overeind staan, ook al zijn die records in de Sovjet-tijd gevestigd. In deze gevallen worden de totaaltellingen door die dubbele nationaliteiten weliswaar niet beïnvloed, maar staan die dubbele cats. er dus om een andere reden. Ik stel toch voor dat, voordat jij dit soort acties overweegt, je dit voortaan eerst 'ns in groep atletiekkenners gooit op de OP van Portaal:Atletiek. Als jij je verdiept in wat daar in de loop der jaren allemaal is besproken cq afgesproken, kun je dit soort uitglijders wellicht voorkomen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 4 sep 2024 12:45 (CEST)

Beste Piet, waar ik naar heb gekeken is onder welke vlag atleten uitgekomen zijn. Als jij mij kan wijzen dat ik op dat vlakken uitglijder heb gemaakt is prima. Het argument over de nationale records vind ik al vreemd. Dit zorgt voor een groot grijs gebied. Maar ik heb ook dubbele categorieën verwijderd van speerwerpers uit de jaren 50, die records staan echt niet meer. Micnl (overleg) 4 sep 2024 12:55 (CEST)

Beste Micnl, dat argument van die records lag iets anders dan eerder door mij gesteld, maar de discussie die de mensen, die zich hier sinds jaar en dag met de atletieksport bezighouden, hebben gevoerd en de werkwijze die toen is afgesproken, dateert dan ook al van 2015. Zie op de OP van Portaal:Atletiek de volgende tekst over dit onderwerp: [1]. Ik zou je toch dringend willen adviseren om, voordat je iets drastisch van plan bent zoals waar je nu aan bent begonnen, je eerst te verstaan met degenen die zich hier al jarenlang op atletiekgebied uitsloven. Dat zou een hoop heen en weer geschrijf schelen plus het terugschroeven van onbezonnen acties. Mocht je een andere mening zijn toegedaan dan in 2015 afgesproken, kom dan eerst op de OP van Portaal:Atletiek met een amendement op de eerder afgesproken werkwijze. Lijkt mij een veel betere gang van zaken dan zoals het nu gaat. Groet, Piet.Wijker (overleg) 4 sep 2024 15:53 (CEST)

Waar u naar verwijst is een conversatie waar anderen hebben gezegd ga uw gang maar, in een ver weggestopt overleg. Daarnaast denk ik dat er naast u zeer weinig mensen zijn die op de hoogte zijn van deze “afspraak”. Heel bewust tussen haakjes.

Wat ik u nogmaals vraag is bij welke sporter heb ik onterecht een categorie weggehaald, terwijl die wel onder die vlag deelgenomen heeft. Waar u mij van beticht.

Vraag 2 bij de Letse speerwerpers uit de jaren 50, waarom stond daar überhaupt het label Letse Atleet vermeld? Zij namen deel namens de Sovjet-Unie en hun records stonden in 1991 100% zeker niet meer vanwege de nieuwe speer.

Vraag 3 bij welke sporters had de categorie in uw ogen moeten blijven staan omdat ze met terugwerkende kracht nationaal recordhouder werden.Micnl (overleg) 4 sep 2024 16:33 (CEST)

Beste Micnl, als je geen ruzie met mij wilt krijgen, zou ik om te beginnen wat minder neerbuigend schrijven over 'een ver weggestopt overleg' van 'zeer weinig mensen'. Wij hebben (met 'wij' bedoel ik diegenen die zich vanaf de start of kort erna van de Nederlandse Wikipedia met de atletiekartikelen zijn gaan bezig houden) gemeend er goed aan te doen om regelmatig met elkaar op de OP van Portaal:Atletiek te overleggen als we tegen zaken opliepen waar het uitwisselen van elkaars meningen en het eventueel maken van concrete afspraken als nuttig dan wel noodzakelijk werd gevonden. De afspraak over de Sovjet-atleten staat niet ergens ver weggestopt, zoals jij beweert, maar staat keurig gearchiveerd op jaartal op die betreffende OP-pagina. Ik zou het zelf niet in mijn hoofd halen om, ik noem maar wat, ineens in bijv. de artikelen die over voetbal gaan, zonder overleg dingen te gaan zitten veranderen, alleen omdat die bij mij zou opkomen. Het is vragen om gedonder. Ik zou eerst gaan zoeken naar het overlegplatvorm dan wel de regels, die er hier over die sport te vinden zijn, alvorens mijn handen ergens aan te branden.
Konkreet, wat betreft het onderwerp, die afspraak over Sovjet-atleten die toen is gemaakt, is totnutoe bij lange na niet voltooid, omdat niemand zich daarna blijkbaar geroepen voelde om hieraan bij te dragen en ik er ook niet altijd zin in en tijd voor had om me hiermee bezig te houden. Er valt hier op atletiekgebied verdomd veel te doen en we zijn slechts met weinigen, helaas.
Zonder er een studie van te hebben gemaakt, kan ik zo al enkele mensen opnoemen van wie jij nu de landscategorie hebt verwijderd, terwijl zij tot op de dag van vandaag op de nationale recordlijsten van die landen staan. Dat zijn Valeri Borsov, Viktor Sanjejev, Sergey Litvinov en Nadezhda Olizarenko. Kijk de nationale recordlijsten op de Engelse Wikipedia er maar op na.
Kortom, ik blijf bij mijn standpunt: als je het ergens niet mee eens bent of daar vragen over hebt, kom er dan mee op de genoemde OP. Dan kunnen we er met alle in atletiek geïnteresseerde gebruikers over discussiëren en komen we vast wel tot een aanpak of afspraak. Maar ga niet zonder overleg allerlei dingen in je eentje zitten regelen. Dat is vragen om problemen en kost sowieso veel tijd en energie, die wij met z'n allen veel beter aan iets inhoudelijks op atletiekgebied zouden kunnen besteden. Groet, Piet.Wijker (overleg) 4 sep 2024 17:44 (CEST)

Als Micnl idd. enkel dubbele cats verwijdert verdient hij daarvoor in principe niets dan steun. Ik heb net uit louter nieuwsgierigheid eens heel even op een van de betrokken artikelen gekeken en constateer dat Maxie Parks inderdaad helemaal niet los in Categorie:Amerikaans atleet hoort, aangezien deze ook al rechtstreeks in Categorie:Amerikaans sprinter (atletiek) staat (anders gezegd: dit had niet gemoeten, de edit meteen ervoor was in orde). Van alles wat hier met atletiek te maken heeft weet ik zelf verder eigenlijk niets, dus daar zal ik ook niet inhoudelijk over gaan meepraten. Maar wat ik dus wèl weet, is dat artikelen (in dit geval dus over individuele atleten) dubbelop categoriseren volgens de algemeen aanvaarde regels hier op WP-NL nooit de bedoeling is.

Misschien kan er bijv. een extra ondercat. van Categorie:Atleet naar nationaliteit komen, die hier eventuele lacunes in de categorieboom opvangt? Ik stel voor dat jullie Wikipedia:Categoriecafé misschien maar eens in gaan schakelen om dit nader aan te kaarten. Misschien kan bijv. gebruiker:LeeGer jullie wat dit betreft nog wel van een of ander zinvol advies voorzien. (Zie bijv. ook deze discussie van een paar maanden terug; dat ging een beetje over iets vergelijkbaars, maar dan over schrijvers.) Veel succes alvast. De Wikischim (overleg) 5 sep 2024 01:00 (CEST)

N.B. Voordat degenen die deze discussie nalezen straks gaan roepen dat ik mezelf daar in feite lijk tegen te spreken in vergelijking met hierboven: gelieve m.n. het stuk vanaf Mocht de/een reden evt. zijn [..] (7 mei 2024 12:01 (CEST)) eens aandachtig te lezen. De situatie die ik aldaar ter discussie stelde verschilt wezenlijk van waar het hier over gaat, in die zin dat de categorieboom-indeling "sprinter » atleet" volgens mij geen wezenlijke andere kenmerken "verstopt", itt een indeling als "columnist » schrijver". Afijn, we hebben nu geloof ik al genoeg stof voor en verdere discussie in bijv. het Categoriecafé. De Wikischim (overleg) 5 sep 2024 01:53 (CEST)

Bedankt voor de tip, De Wikischim. Ik zal me hier zeker 'ns in gaan verdiepen. Wat de atletiek betreft gaat overigens het argument van dubbele categorisering niet op. Alle artikelen hier op Wikipedia die afhankelijk zijn van het totaal aantal atleten per land, raken van de leg als je alleen de subcats laat voortbestaan. Eén atleet kan nml. in verschillende subcats. voorkomen. Neem bijv. Dafne Schippers. Als je voor de totaaltellingen per land alleen afhankelijk zou zijn van subcats, kom je in je totalen per land dus veel te hoog uit. Dat is het probleem. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 sep 2024 13:06 (CEST)

Heb even bewust gewacht met een reactie.

Wikischim het was ook mijn logica, dat een atleet niet in een dochter en moeder categorie thuishoort. Vandaar mijn opschoon actie van de Amerikaanse atleten. Maar als daardoor bepaalde processen in de war worden geschopt, dan is dat een ongewenst neveneffet. Ik weet ook dat Piet en anderen ook niet gelukkig zijn met de dochtercategoriën van de atleten per land.

Dan naar de vraag over de Sovjet-atleten. Zelf heb ik mij de afgelopen jaren met zo een 30 Olympische sporten bezig gehouden. Dat is vooral op basis van gezond verstand. Voordat ik dan kan iets kan doen met de categorieën bij atletiek, moet ik mij eerst blijkbaar eerst door 1 overlegpagina en 13 archieven doorworstelen. Waar ik zaken tegenkwam over de naamgeving van Keniaanse atleten en de werking van IAAF profielen. Wat ik hiermee bedoel te zeggen, is dat er in de archieven een heleboel zaken staan die niet meer relevant zijn. Het overleg waar Piet naar verwijst begint met voorstel 1 van Piet waar ik het eens ben namelijk dat de vlag op het moment van de prestatie relevant is. Hier waren ook 4 anderen voor.

Dan worden er de recordhouders die achteraf zijn erkend door de nieuwe staten bijgehaald. Hier zeg 1 persoon geparagrafeerd ga je gang. Dit onderdeel eindigt met een citaat van Piet "I.v.m. het uitblijven van verdere reacties ben ik inmiddels begonnen met de categorisering van de Russische atleten op basis van bovenstaande voorstellen."

Om dit dan als een wet van meden en Persen te beschouwen gaat mij wat ver. Dit zorgt ook voor een groot grijs gebied. Wat niet wenselijk is. Micnl (overleg) 6 sep 2024 18:10 (CEST)

Beste Micnl, mag ik hier even heel kort op reageren, want ik ben van plan om de suggestie van De Wikischim te volgen en de kwestie in het Categoriecafé aan te kaarten. Laat ik een recent voorbeeld geven: Eugene Omalla is sinds begin april 2024 gerechtigd om voor Nederland uit te komen; daarvoor vertegenwoordigde hij Oeganda. Voor dat land leverde hij prestaties en er staat zelfs een nationaal record van dat land op zijn naam. En nu wordt hij, 4 maanden later op de 4 x 400 m gemengde estafette, voor Nederland olympisch kampioen, samen met Lieke Klaver, Isaya Klein Ikkink en Femke Bol. In dit geval vinden wij het volstrekt normaal dat hij dus voor beide landen als atleet gecategoriseerd staat.
Nu de Sovjet-Unie situatie. Vele landen van wie de atleten gezien de politieke situatie van die tijd hun prestaties alleen maar onder de vlag van de Sovjet-Unie konden leveren, zijn er trots op dat, sinds die sovjet-overheersing achter de rug is, zij die prestaties alsnog onder hun eigen vlag een gepaste waardering hebben kunnen geven. En zo staan dus bijvoorbeeld de tijden op 100 m en 200 m van de olympische kampioen van 1972 op die twee afstanden, de Sovjet-Rus Valeri Borzov, op de nationale recordlijst van Oekraïne, want dat is de nationaliteit van Borzov bij geboorte. Als ik jou goed begrijp wil jij Oekraïne dus het recht ontzeggen om de man als een van hun atleten te beschouwen, omdat zijn prestaties tot stand kwamen in een tijd dat men onder het juk zat van het sovjet-regime. Want vind je daar nou zelf van, als je er op deze manier nog eens op terugkijkt? Want jouw redenering volgende kan hij hier dus alleen maar als atleet van de Sovjet-Unie worden geregistreerd. Ik hoop niet dat iemand van de vele naar ons land gevluchte Oekraïners dit onder ogen krijgt. Piet.Wijker (overleg) 6 sep 2024 22:29 (CEST)

Prima om beiden casussen voor te leggen in het categorieëncafé dan is er een duidelijke lijn.

Wat ik het lastige vind van de Sovjetateleten. Is dat er nu een wirwar is. Soms worden ze op geboorteplaats ingedeeld, dan op recordhouder of gewoon standaard als Rus, als Sovjet of een combinatie.

Als de consensus er is in het café jou lijn te volgen prima. Als het criterium nationaal recordhouder voldoende is. Dan moet het ook uit het artikel blijken. Micnl (overleg) 7 sep 2024 08:19 (CEST)

Het punt is, beste Micnl, dat ik jaren geleden de wirwar rond Sovjetatleten constateerde. Sovjetatleten waren zonder meer ingedeeld in de cat. Russische atleten. Ik heb toen een voorstel gedaan om de boel te ordenen. Daar ben ik aan begonnen, maar heb het nooit afgemaakt, omdat allerlei andere zaken hier een consequente aanpak ervan in de weg stonden. Lange tijd was er ook vrijwel niemand te vinden die het kennelijk een probleem vond. Nu er sinds enige tijd zo met de indeling in cats en subcats wordt gestoeid, wordt het tijd dat we die cat. van sovjetatleten nu voor eens en voor altijd regelen. Dus, zoals gezegd, zal ik deze kwestie op korte termijn aan de orden stellen in het Categoriecafé. Groet, Piet.Wijker (overleg) 7 sep 2024 10:03 (CEST)

Dan gaan we dit hopelijk via het categorieëncafe oplossen. Micnl (overleg) 7 sep 2024 10:09 (CEST)