Wikipedia:Sletting/Planspråk: definisjoner

Planspråk: definisjoner

Denne saken har vært relevansemerket i åtte år. Den er et referanseløst essay som utgir seg for å være en leksikonartikkel. Leseren har ingen mulighet til å verifisere påstandene i saken; dette er med andre ord et kroneksempel på hva en WP-artikkel ikke bør være: En tekst som fremsetter hva forfatteren «vet», istedenfor en tekst som er en portal til etablerte, faglig gjennomgåtte kilder. Asav (diskusjon) 18. jul. 2023 kl. 16:02 (CEST)

•  Slett Slik den står nå; kildeløst essay. Den tyske artikkelen ser derimot god ut og kan ev. oversettes til norsk. 12u (diskusjon) 18. jul. 2023 kl. 16:08 (CEST)
•  Slett godt oppsummert av Asav. Mvh M O Haugen (diskusjon) 18. jul. 2023 kl. 16:24 (CEST)
•  Slett Skrevet av en kjent fagmann, i et kjent fagtidsskrift, kunne dette ha vært en kilde. Som artikkel, er det håpløst. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. jul. 2023 kl. 17:01 (CEST)
•  Slett. Merk også at Planspråk omdirigerer til Kunstig språk, og innledningen der behandler de som synonymer. Hvis det faktisk er et skille, er det en bedre ide å begynne på nytt enn å prøve å redde denne. Telaneo (Diskusjonsside) 18. jul. 2023 kl. 18:08 (CEST)
•  Slett lurer på om det dessuten er anstrøk av POV, altså betegnelsen planspråk som ønsket alternativ til kunstspråk. Hilsen Erik d.y. 18. jul. 2023 kl. 20:06 (CEST)

  Kommentar: Da kommer man mere inn på hensikten med sproget; Tolkiens alvemål og Startreks klingon ble ikke laget for å bli et internasjonalt hjelpesprog, som skaperne av esperanto og interlingua hadde som siktemål for sine konstruksjoner... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. jul. 2023 kl. 20:16 (CEST)

•  Slett Per ovenstående. Znuddel (diskusjon) 18. jul. 2023 kl. 20:10 (CEST)
•  Behold - Denne artikkelen er en av de ytterst få artiklene på Wikipedia som har en navngitt forfatter. Den er i hovedsak skrevet av Tron Øgrim. Øgrim er død, men mens han levde var han kjent som ekspert på nettopp planspråk. Han var også kjent for sine redigeringer på Wikipedia, se Tron_Øgrim#Øgrim_og_Wikipedia.

- Det er ikke en slettegrunn at noe er referanseløst, det er en grunn til å skaffe artikkelen referanser. Denne artikkelen har da også flere interwikilenker så relevansen for stoffet bør være klar. Det er lenge siden Trond Øgrim skrev på Wikipedia og den gangen var ikke referanser "oppfunnet" på Wikipedia. Skal man slette denne så er det ærlig talt bare å gå i gang med resten av bidragene hans, se Wikipedia:Tron Øgrims wikigrafi.

- Dette er en artikkel skrevet av en navngitt person som faktisk var kjent for å kunne noe om stoffet. Da er det ærlig talt bare å skaffe seg kunnskap om stoffet og bidra til å forbedre artikkelen ved å tilføre referanser. Dette er tungt fagstoff så artikkelen kunne kanskje vært tjent med å få en noe enkle ingress slik at leserne lettere forstår hva den dreier seg om. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 18. jul. 2023 kl. 21:15 (CEST)

Det er noen sympatiske tanker og perspektiver her. Men det er ikke en del av Wikipedias politikk å være vertskap for artikler som har en navngitt forfatter, selv om denne forfatteren var kjent for å kunne noe om stoffet.

Og rådene fra Dyveldi spriker. Enten må artikkelen bevares som den står, som et minne om Øgrim. Da passer den bedre i Wikibooks enn i leksikonet. Eller så kan vi forbedre artikkelen ved å tilføre referanser. Men da er den ikke lenger Øgrims tekst. Denne artikkelen har stått praktisk talt uendret siden 2006. De som ville tilføre referanser, har hatt muligheten i 17 år. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. jul. 2023 kl. 08:51 (CEST)

- Kjære Orland. Du har misforstått det jeg skriver. Jeg argumenterte for at artikkelen trenger revisjon. Jeg argumenterte ikke for at den skulle bevares som et minne. Videre så vil Øgrim sine bidrag ligge i historikken greit tilgjengelig for alle som måtte være interessert i jobben han gjorde. Det jeg gjorde var å minne om at Øgrim var en pålitelig forfatter så her er det bare å sette seg ned og finne referanser. Videre så er det store mengder artikler her som tilhører Wikipedias barndom og som trenger referanser og omskriving. Skal vi slette alle artikler som enten er referanseløse eller mangler pålitelige referanser så kan vi like gjerne slette halvparten av artiklene i Wikipedia på norsk. Jeg vil understreke at mangel på referanser er ikke slettegrunn. Det er relevans som skal vurderes i en slettediskusjon. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 19. jul. 2023 kl. 09:06 (CEST)

I slettediskusjoner vurderer vi nok faktisk både relevans og den teksten som står der nå. Hvis vi har en uegnet tekst om et relevant emne, er det et helt vanlig og ofte brukt resonnement at det er bedre å slette denne teksten og begynne helt på nytt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. jul. 2023 kl. 09:28 (CEST)

- Det resonnementet har jeg også sett før. Det er en feil innfallsvinkel og bør opphøre. Brukersidene er fulle av skrytelisten om hvor mange artikler brukeren har opprettet og hvor mange bidrag vedkommende har. Å slette en artikkel for at den skal gjenopprettes av noen andre som så kan legge den på sin skryteliste er ærlig talt ikke en verneverdig virksomhet. Videre så bør man finne vinklinger som bevarer brukernes bidrag og ikke systematisk slette. Virkelig ikke en verneverdig virksomhet og slett ikke et argument for å slette. Er artikkelen relevant så er jobben å hjelpe den til å vise det frem og hjelpe brukeren til å vise det frem. For nyeopprettede artikler så finnes det mange metoder for å hjelpe brukeren til at det blir en forsvarlig artikkel og samtidig bevare bidragene. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 19. jul. 2023 kl. 09:55 (CEST)

Bare så det er sagt: jeg synes ikke det er naturlig å bruke «mange er opptatt av telleverket sitt» som argument for å beholde (og forsøke å redde) dårlige artikler i stedet for å slette og begynne på nytt. Jeg tror jeg har de fleste med meg på det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. jul. 2023 kl. 11:05 (CEST)

- Fullstendig nei til tenkemåten. Både skal man ha respekt for bidrag som er gjort i god tro og beste mening, men det er en fordel å beholde bidragene for å kunne se historikken til fremveksten av en artikkel. Skal vi ha oppslaget så er det riktig å beholde historikken. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. jul. 2023 kl. 12:52 (CEST)

Man bør vel skille mellom å slette teksten og slette siden? For det siste sletter vel hele historien (i alle for vanlige brukere)? AMR (diskusjon) 23. jul. 2023 kl. 21:56 (CEST)

Ja, det er et skille der, men er det skillet betydelig? Hvis siden fullstendig tømmes og nyskrives, er det stor verdi i å bevare historikken før nyskrivingen? Jeg mener ikke det. Dermed hvis ingen nyskriver i nær fremtid, er det ikke mye verdi som bevares i at historikken bevares. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jul. 2023 kl. 22:07 (CEST)

Jeg sjekket ikke hvem som hadde skrevet denne saken, men at det er Øgrim er ikke særlig overraskende. De fleste av hans tekster bærer preg av å være hans personlige essays, og hele hans produksjon på Wikipedia burde egentlig gjennomgås og revideres, men stort sett er emnene såpass perifere at det ikke er verd innsatsen. Antageligvis ville det vært best å flytte alle hans artikler til undersider under brukersiden hans, siden ingen av dem lenger holder den kvaliteten vi forventer per idag. Asav (diskusjon) 19. jul. 2023 kl. 10:00 (CEST)

Misforstå meg rett, men ja, en god del av Øgrims bidrags burde gjennomgås, på samme linje som andre stort sett ureviderte artikler fra 2008 og bakover. Mesteparten av de er antagelig relativt korte stubber, så de lar seg relativt enkelt utbedre til en grei terskel. Dette er ikke en av de artiklene.

Det at artikkelen er skrevet av et kjent navn og dermed antagelig riktig er ikke en grunn til å beholde etter min mening. En stor del av WP:V for min del er at siden Wikipedia ikke har redaktør som går god for innholdet, så må referansene gå gode for innholdet istedenfor. Den gjengse leser vet ikke hvem som skrev en enkeltartikkel, og bryr seg heller ikke, og det er heller en sentral del av Wikipedia at innholdet nettopp ikke skal trenge å være skrevet av noen som er ekspert i feltet og at det er autoritet nok for at artikkelen er leksikonsverdig.

Denne artikkelen er en typisk wall of text-artikkel med noen koslige essaypreg som har stått stort sett uforbedret på over 15 år nettopp fordi det er håpløst å begynne på å forbedre det, siden utgangspunket er håpløst. Vi vet ikke en gang med sikkethet om artikkelen er skrevet utifra noen faktiske kilder, eller om dette bare er artikkelforfatterens erindringer i øyeblikket. Dermed blir arbeidet for å bringe denne opp til en minsteterksel for stort til at noen noensinne kommer til å gidde. Hvis vi ender opp med en artikkel om planspråk i motsetning til kunstig språk, så kommer vi til å få den i form av at noen nyskriver en artikkel, fremfor at noen bygger videre på dette utgangspunktet. Telaneo (Diskusjonsside) 19. jul. 2023 kl. 10:12 (CEST)

•  Behold Slutter meg til Dyveldis klare argumentasjon. Og sletteprosessen burde vel se alle de sammenhengende artiklene under ett? Virker litt lettvint å ta bare en av dem. Er det ikke bedre med Øgrims artikler etter datidens standard enn ingen artikler? (Temaet er jo av betydning!) De fleste av dem er jo også tydelig merket som manglende i forhold til den moderne standarden i Wikipedia. Minner også om at det er fullt mulig å ha en referanse til hvert eneste utsagn i en artikel, og likevel gi et helt feil bilde! AMR (diskusjon) 19. jul. 2023 kl. 08:34 (CEST)

  Jeg har vanskelig for å slutte meg til at artikler etter datidens standard er bedre enn ingen. Jeg har lenge hatt lyst til at kildeløs BLP skal være slettegrunn i seg selv (se en:Wikipedia:Proposed deletion of biographies of living people, og den tanken burde antagelig forlenges til kildeløse artikler generelt (se også en:Wikipedia:Proposed deletion). Problemet er heller at vi har såpass mye gammelt, og å purge 15% av wikien (nærmere 25% i 2015), er antagelig for drastisk. Derimot å ta for seg det verste, det som ingen noen sinne kommer til å redde, det burde etter min mening være ganske så uproblematisk å kvitte seg med. Telaneo (Diskusjonsside) 19. jul. 2023 kl. 10:20 (CEST)

  Enig i Telaneos generelle betraktning: Vi har fortsatt over 1000 kildeløse BLP, ikke bra spør du meg. Det er ikke så problematisk for et tema som dette, men likevel. Et vesentlig problem med denne artikkelen er at det ikke er dokumentert at temaet har betydning slik det er fremstilt. Det er kildene som dokumenterer, Tron Øgrims essay er i seg selv ikke dokumentasjon. Er det bedre med en diskutabel atikkel enn ingen artikkel? Nei er mitt svar. Hilsen Erik d.y. 19. jul. 2023 kl. 12:22 (CEST)

  Til alt overmål var jo ikke Øgrim filolog, så at artikkelen kan tilbakeføres til ham, er ikke noen kvalitetsindikator. Asav (diskusjon) 19. jul. 2023 kl. 14:57 (CEST)

• Omdiriger til artikkelen Planspråk Dette var et snodig artikkelnavn. Har vi andre definisjonsartikler? Dersom det er innhold her som kan flettes til andre artikler bør det gjøres. Tholme (diskusjon) 19. jul. 2023 kl. 14:35 (CEST)

- Oppfordrer Tholme til å flytte vår artikkel om konstruerte språk tilbake til sitt riktige navn, se [[1]]. Det var ikke greit å flytte artikkelen om konstruerte språk til navnet planspråk.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. jul. 2023 kl. 12:52 (CEST)

•  Slett som essay. Det er en blanding av så utrolig mye forskjellig. Se hvor mye mer konsis den svenske artikkelen er. Artikkelforfatterens person kan ikke tas med i betraktningen. Geschichte (diskusjon) 19. jul. 2023 kl. 22:01 (CEST)
• Nøytral Foreløpig nøytral. Usikker på om sletting er beste løsning, men artikkelen bør få en grundig opprydning om den skal bli verifiserbar (og dermed matnyttig). Ikke til forkleinelse for T. Øgrim, men Wikipedias artikler baseres ikke på bidragsyterens kompetanse/status, men på tredjeparts kilder. Alternativt kan kildeløse påstander fjernes, men da blir det ikke mye igjen slik det ser ut nå. Et mulig alternativ er flytt/flett noe av innholdet til artikkelen Planspråk (jfr Tholme). Kuriosa: Stavanger kommune bruker begrepet Planspråk i betydningen "byråkrati-sjargong" (i kommunens planavdeling). --- Aldebaran (diskusjon) 20. jul. 2023 kl. 00:13 (CEST)

  Selv var jeg litt overrasket over oppslagsordet. Jeg forbandt i utgangspunktet ikke esperanto etc med "planspråk". Artikkeltittelen er heller ikke helt god som Tholme skriver. Er denne artikkelen tenkt som underartikkel til Planspråk? Hilsen Erik d.y. 20. jul. 2023 kl. 19:28 (CEST)

  Jeg ble litt nyskjerrig selv nå, siden jeg er selv vant med begrepet 'kunstig språk' på norsk, men leser som oftest om dette på engelsk, så feil språkøre kan slå inn her.

  Verken NAOB eller bokmålsordboka har 'planspråk'. NAOB har 'kunstig språk: se kunstspråk',[2] hvor tredje betydning der er det vi er ute etter.[3] Bokmålsordboka sier det samme (fjerde betydning der).[4]

  NB har sporadiske treff på 'planspråk' (67 bøker, 49 aviser), men de ser ut til å peke på det vi er ute etter for det meste.[5] 'Kunstspråk' derimot dytter opp treffene til firesifret antall (643 bøker, 1462 aviser).[6] Igjen ser meningen ut til å være den samme ved et kjapt overblikk.

  Tror denne har godt av en flytting til gitt hva som er det mer vanlige begrepet her. Og hvis det er eventuelle skiller (hva er en:artlang på norsk når 'kunstspråk' allerede er tatt?), så burde det kildebelegges før man begynner på artikkel. Telaneo (Diskusjonsside) 20. jul. 2023 kl. 22:32 (CEST)

  Enig, det er nokså tydelig at "kunstspråk" er den etablerte betegnelsen. Jeg foreslår flytting. Hilsen Erik d.y. 21. jul. 2023 kl. 00:05 (CEST)

  Jeg tok en titt på KATALOG DER DEUTSCHEN NATIONALBIBLIOTHEK i artikkelens autoritetsdata (GND). Der kan det virke som om kunstspråk er et overbegrep for planspråk. Nettbiblioteket gir også et stor antall treff på planspråk. Til overveielse. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jul. 2023 kl. 10:32 (CEST)

  Det er på ingen måte dokumentert at "kunstspråk" er den etablerte betegnelsen! Man kan ikke ta med treff på alle andre betydninger i opptellingen! AMR (diskusjon) 23. jul. 2023 kl. 21:54 (CEST)

  Ordboksdefinisjonene i både NAOB og Bokmålsordboka tyder ganske sterkt på hva som er den etablerte betegnelsen. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jul. 2023 kl. 22:02 (CEST)

  På wikipedia har esperanto vært planspråk siden 2004, lagt inn av en som sier å være aktiv i esperantomiljoet. AMR (diskusjon) 23. jul. 2023 kl. 21:54 (CEST)

  Mener du på vår side Esperanto? Gitt at begrepet ikke er klargjort eller kildebelagt der, taler ikke det akkuratt sterkt for at det er riktig betegnelse. Jeg retter på det der. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jul. 2023 kl. 22:04 (CEST)

  Legg merke til at Øgrim kommenterer at planspråk særlig brukes av esperantomiljøet, og at det er et moderne begrep. Sjekk denne. Se også tysk wikipedia. Kanskje trenges litt mer dokumentasjon enn "... tyder ganske sterkt på..." før en går i gang å endre de flere titalls treffene på planspråk i nors wikipedia?AMR (diskusjon) 23. jul. 2023 kl. 22:32 (CEST)

  Selv er jeg ganske fornøyd med en utvetydig definisjon i to ordbøker som begge har det ene begrepet med betydningen vi er ute etter, selv med Esperanto som gitt eksempel, og at det andre begrepet er fullstendig fraværende. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jul. 2023 kl. 22:35 (CEST)

  Norsk fagterminologi i internasjonale fag som lingvistikk utvikles ikke i et vakuum. Derfor er det relevant å se f.eks. på tysk og engelsk, der begrepet planspråk er sentralt. Generelle ordbøker er gjerne konservative/trege, og kan ikke nødvendigvis si noe sikkert om nyere endringer i fagspråk. Uansett et det et problem å bare flytte siden Planspråk til Kunstspråk, siden kunstspråk har minst 3-4 ulike betydninger. AMR (diskusjon) 24. jul. 2023 kl. 21:49 (CEST)

  Hvis du har en bedre kilde som sier at det heter noe annet på norsk, må du nesten komme med den. Ellers står argumentet ditt uten ben. Se også Vikør, Lars S. (1994). Språkplanlegging. Novus. ISBN 8270992208. , som sier det samme som ordboksdefinisjonene. Telaneo (Diskusjonsside) 24. jul. 2023 kl. 21:54 (CEST)

  WP på norsk bruker den terminologien som gjelder på norsk (er etablert ihht norske kilder). Hilsen Erik d.y. 24. jul. 2023 kl. 22:18 (CEST)

  Det som står på WP har egentlig ikke noe å bety for vurderingen ganske enkelt fordi WP ikke kan brukes som kilde. Det er pålitelige kilder utenfor wikipedia som teller. Hilsen Erik d.y. 24. jul. 2023 kl. 17:43 (CEST)

•  Slett Som 12u. Wikipedia skal være et sted å begynne, og vi er blitt vant til strenge krav til referanser. Det gjør at man kan gå videre til kildene, og i hvert fall være sikker på at det ikke dreier seg om originalforskning. På dette punkt er Wikipedia på norsk blitt den beste av de språkversjoner jeg klarer å forstå noe av. Tron Øgrim var ganske sikkert en pålitelig bidragsyter på Wikipedia. Men jeg kjenner ærlig talt ingen bidragsyter på Wikipedia på norsk i dag, som ikke er det. Tiden har løpt fra denne måten å skrive artikler på. Jeg vil si meg enig med AMR i at «det er fullt mulig å ha en referanse til hvert eneste utsagn i en artikel, og likevel gi et helt feil bilde». Men Wikipedia har ikke som mål å gi et «riktig bilde». Wikipedia gjengir de bilder andre har funnet - riktige eller gale. Vi kontrollerer ikke påstandene vitenskapelig. Det grunnleggende kravet for oss er at opplysningene vi finner kan verifiseres. Med ett unntak er intet av det som står i denne artikkelen verifisert. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jul. 2023 kl. 10:29 (CEST)

- Helt urealistisk krav Trygve stiller opp. Skal dette kravet gjelde så kan vi antagelig slette minst halvparten av artiklene på norsk WP. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. jul. 2023 kl. 12:52 (CEST)

•  Kommentar og mye om referanser.

- Planspråk er godt og grundig etablert som fagterm her. Det heter Plansprache på tysk og det har altså Esperantoforbundet oversatt til planspråk på norsk. På tysk Wikipedia så har de da også to artikler, en om Plansprache som denne lenker til og en om Konstruierte Sprache. Dette er rett og slett to forskjellige fagtermer.

- Oppfordrer Tholme til å flytte vår artikkel om konstruerte språk tilbake til sitt riktige navn, se [[7]]. En del av det som forvirrer er at Øgrim sin artikkel om planspråk ble flyttet ut av hovedrommet i 2008 [[8]]. Denne var nok tenkt som en underartikkel til en hovedartikkel som vi nå mangler. Det gjør ikke situasjonen bedre å flytte konstruerte språk til planspråk.

- Det er ikke skrevet mye på norsk. Det er imidlertid gode grunner til at Esperantoforbundet bruker termen planspråk om esperanto. Gjentar lenken til den omtalen her. Plansprache er en godt etablert term som omfatter Esperanto og en hel del andre planspråk.

- Her nytter det ikke å gå i de norske ordbøkene eller søke i norsk bokhylle. Dette er en etablert fagterm på tysk, se f eks DWDS som antagelig er den mest autoritative ordboken på tysk, DWDS om Plansprache. Legg også merke til at Kunstsprache har en videre betydning enn Plansprache.

- Norske fagfolk har ikke interessert seg for planspråk. Dette med unntak av Tron Øgrim som ivret for esperanto og skaffet seg omfangsrik kunnskap om språk. Det er ingen grunn til å anta at dette var noe Øgrim fant på. Når Øgrim har skrevet artikkelen så kan man regne med at han har funnet stoffet ett eller flere steder og jobben er da å finne referanser. Du kan regne med at referansene finnes for den interesserte referanseoppsøker.

- Videre så er det skrevet en grundig bok om Plansprache,´Blanke, Detlev (1985). Internationale Plansprachen Eine Einführung. AKADEMIE-VERLAG BERLIN.  . Denne boken er mye henvist til.

- Fagtermen her er Plansprache og når man bare søker på riktig term så finnes det godt med referanser som det Østerrikske nasjonalmuseet [[9]], Deutchlansdfunk [[10]] om Volapük, Esperanto og Solresol, Bayerische StaatsBibliothek [[11]] med en egen utstilling om grunnleggeren av planspråket Esperanto og man kan lese mer om Plansprachen und Sprachplanung hos det solide vitenskapelige forlaget De Gruyter hvor man også finner mer om Plansprachen. Når man bare velger riktig søkeord så er det nok å ta av.

- Oppfordrer til å lese referansene og bruke dem i artikkelen. Artikkelen inneholder mye nyttig og god informasjon, men den trenger sårt revisjon. Det er ikke en grunn til å slette at en artikkel trenger revisjon. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. jul. 2023 kl. 12:52 (CEST)

Hvorfor reviderer du ikke artikkelen selv, når du nå har funnet frem til så mye stoff? Det eneste kravet jeg har stilt er at opplysningene i artikkelen kan verifiseres. Ingen av de øvrige som har stemt for sletting er mot å ha artikler om dette emnet på Wikipedia. Men vi mener de ikke skal opptre i formen av et "referanseløs essay" slik det er uttrykt. Jeg kjente ikke Trond Øgrim, men han er referert på at artikler skulle ha referanser i "hue og rævva". Det er en fin arv til oss som kom etter. Denne artikkelen tilfredsstiller ikke et slikt krav. Alle opplysninger må kunne verifiseres, men det selvsagte slipper vi å belegge med kilder. En artikkel om definisjoner av planspråk beveger seg imidlertid langt utenfor det som er allmen kunnskap. Da bør det være kort mellom referansene, synes jeg. Lykke til. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2023 kl. 14:29 (CEST)

• Slettet --Apple farmer (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 14:54 (CEST)