Wikipedia:Sletting/William Martinsen
Juniorutøver med gode resultater, men normalt kreves det meritter på seniornivå for egen Wikipedia-artikkel. Se også Wikipedia:Sletting/Trygve Aagre. 4ing (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 18:13 (CET)
Slett 16 år gammel, junior.
Behold – Argumentet ditt er at jeg ikke har meritter på senior nivå. Jeg er blant annet Norgesmester i GT30 som teknisk sett ikke er en Junior klasse da man det ikke er no aldergrense for voksene, altså man må være 16år eller ha tidligere erfaring for å kjøre, men man kan være så gammel man vill utover det. Jeg og 2 andre unge utøvere er de som satser mest internasjonalt og nasjonalt og har noen av de største navnene blant unge utøvere i båtsporten. vi har inngått store avtaler nå etter sesongen for 2023 og vidre satsning, blant annet et sete i et formel 4 team som gjør at allerede neste år kjører jeg en senior klasse. Jeg er ikke en ung useriøs utøver, men en utøver som skal opp og frem i sporten, ikke bare resultat messig men også klatre oppover i klassene. håper du lar meg beholde siden, vertfall etter dere har slettet den andre siden min også, gi meg heller noen tips istedenfor å gjøre det vanskelig for meg. Jeg, utøvere, team sjef og flere ansatte i teamet har sittet i en arbeidsgruppe og brukt mye tid på dette og andre ting. William Leithe Martinsen (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 21:58 (CET)
- Kommentar: Ærlig talt høres dette mere ut som at man vil ha reklame enn at man vil ha en leksikon-artikkel... Et leksikon går ut i fra begrepet relevans, og bruker i tilknytning til dette begrepet notabilitet - noe som da altså vil si noen som har utmerket seg utover det vanlige. At man "satser" - er ikke resultat; og en konkurranse hvor inngangsterskelen er 16 år og en gitt erfaring, regnes såvidt meg bekjent IKKE som senior, selv om det altså gjerne kan være en gjeng 30-åringer som kjører det i et gitt år... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 22:37 (CET)
- Du kan ikke bestemme hva som er senior og ikke når du har lite til null aning om båtsport og motorsport generelt. Hvordan kan denne siden være reklame? Det er ingen virkemidler eller noe som viser til en reklame. Og igjen hvordan kan du mene at jeg ikke har notabilitet, da vil jeg bare spørre deg hva du vet om båtsport og båtsports miljøet? Argumentene dine har ingen begrunnelse og du misbruker posisjonen din. William Leithe Martinsen (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 08:06 (CET)
- På Wikipedia er faktisk null aning en fordel for da stiller vi de riktige spørsmålene. En artikkel på Wikipedia skal jo nettopp være til hjelp for den som ikke vet alt på forhånd. Feks hvem konkurrerer i G30 og G15? Hvilken betydning/størrelse/omfang har sporten i Norge? Hvordan er den organisert? Hvilke uavhengige kilder omtaler? Vennlig hilsen Erik d.y. 21. nov. 2022 kl. 17:46 (CET)
- Båtsport er ikke en sport der klassene deles i junior og senior. Ja GT15 er en rekrutt/junior klasse. men jeg kjører GT30. Klassene deles i motorstørrelse og båttyper, ikke alder. Min Junior karriere var over i 2020. William Leithe Martinsen (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 08:17 (CET)
- Du kan ikke bestemme hva som er senior og ikke når du har lite til null aning om båtsport og motorsport generelt. Hvordan kan denne siden være reklame? Det er ingen virkemidler eller noe som viser til en reklame. Og igjen hvordan kan du mene at jeg ikke har notabilitet, da vil jeg bare spørre deg hva du vet om båtsport og båtsports miljøet? Argumentene dine har ingen begrunnelse og du misbruker posisjonen din. William Leithe Martinsen (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 08:06 (CET)
- Og alt det der er selvfølgelig noe alle vet, slik at ingen trenger å skrive det inn i, la oss si, et leksikon ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 08:23 (CET)
- Kommentar: Ærlig talt høres dette mere ut som at man vil ha reklame enn at man vil ha en leksikon-artikkel... Et leksikon går ut i fra begrepet relevans, og bruker i tilknytning til dette begrepet notabilitet - noe som da altså vil si noen som har utmerket seg utover det vanlige. At man "satser" - er ikke resultat; og en konkurranse hvor inngangsterskelen er 16 år og en gitt erfaring, regnes såvidt meg bekjent IKKE som senior, selv om det altså gjerne kan være en gjeng 30-åringer som kjører det i et gitt år... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 22:37 (CET)
- Kommentar: I den forrige slettediskusjonen det henvises til spurte jeg, gjentatte ganger, om noen hadde kunnskap om hva som var skillet junior/senior i båtrace. Uten å få svar. Det endte likevel med sletting. Det kan godt hende slettingen var riktig, men slettegrunnlaget var i mine øyne åpenbart mangelfullt. Så takk til William Leithe Martinsen, som bidrar til mer kunnskap og oppklaring på det punktet.
- Disse båtrace-diskusjonee minner meg litt om denne dressurridnings-slettediskusjonen som fortsatt går: Noen som er interessert i selve sporten, har mye kunnskap, men er helt nye som WP-skribenter møter et WP-miljø med null kunnskaper om temaet. Her savner jeg litt mer ydmykhet fra oss som vet lite om disse idrettene...
- Vi burde lære litt av holdningen til artikkeloppretteren: «gi meg heller noen tips istedenfor å gjøre det vanskelig for meg». Her følger ihvertfall ett tips: Skriv inn info om klasser/kriterier/typer løp og slikt i vår artikkel Båtsport. Med mer fakta der får vi et bedre utgangspunkt både for denne diskusjonen og framtidige.
- Jeg googlet litt, og så vidt jeg skjønner er G30 begrenset av maksvekt på båt+motor+fører? Uten drivstoff? Og kanskje makslengde på båt??? Men altså ikke alder. At yngre folk kjører klassen kan kanskje ha sammenheng med at de er lettere (?), at de tåler mer «julig» i båter som banker gjennom bølgene (??), at båtene ikke er like rådyre som i de større klassene (???)...
- Foreløpig heller jeg mot behold, men uenigheten/usikkerheten i denne diskusjonen dreier seg vel egentlig ikke om vinneren, det dreier seg om klassen. G30? Hvor plasserer vi dette i våre vanlige junior/senior-inndelinger? Kimsaka (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 11:20 (CET)
- Gode spørsmål. Dersom noen kan dokumentere at GT-30 i realiteten er voksen/elite-klasse og at det er denne voksen-klassen Martinsen har konkurrert i, så bør vi kanskje revurdere. Et moment her er om det er sport/konkurranse av betydning i Norge. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. nov. 2022 kl. 15:29 (CET)
- Takk for tips. Jeg og andre utøvere med kunnskap kan gå inn å jobbe litt på Båtsport siden. Det som er saken med båtsport er at det ikke er noe særlig junior/senior klasser. For vi har en rekruttklasse mens resten av klassene har samme minste alder som har i 2022 blitt 16år. så det vanskelig og inndele klassene. i GT30 er det mange yngre førere (16-20år) men mange eldre også. GT30 er en ganske billig klasse som gjør at klassen er aktuel for mange utøvere i alle aldre. 81.167.75.40 21. nov. 2022 kl. 16:17 (CET)
Kommentar Jeg undres over denne sporten. Hvordan kan 15 åringer konkurrere på linje med helt voksne? 🤔 Hvilken omtale i brede kilder som NRK eller VG? Vennlig hilsen Erik d.y. 25. nov. 2022 kl. 09:04 (CET)
- Et annet spørsmål er jo: Får G30 dekning i uavhengige kilder? Geschichte (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 14:07 (CET)
- Godt spørsmål, jf spørsmål ovenfor. Altså er det en sport av betydning på nasjonalt nivå slik at den omtales i uavhengige/vesentlige kilder. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. nov. 2022 kl. 15:30 (CET)
- GT30 er ikke en veldig stor klasse i norge, men ganske stor innternasjonalt. men det er ingen kilde jeg har funnet som forteller noe om dette. man han NMF. Men det jobbes nå på en ny nettside som heter Båtsport.no(https://xn--btsport-exa.no/ . På denne siden kommer det masse info om de forskjellige utøverene og klassene. 81.167.75.40 21. nov. 2022 kl. 16:09 (CET)
- Akkja. Hadde jeg vært ny på WP og fulgt denne tråden hadde jeg nok gitt opp for lenge siden. Siste etterlysning er «omtale i brede kilder som NRK eller VG?»... For ordens skyld - til William Leithe Martinsen og andre - det har, heldigvis, aldri vært noe krav om at NRK eller VG skal ha hatt omtaler før vi lager artikler om noe. Kimsaka (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 12:22 (CET)
- Dette er en sannhet med modifikasjoner: Det har alltid vært krav om kilder, og det har i allefall hittil vært enighet om at sekundær-kilder er å foretrekke, siden dette da betyr at det er noen andre enn de som driver med noe som omtaler det... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 12:28 (CET)
- Dette er kverulering fra Kimsaka. EN WIKI (som har mye mindre vissvass enn NO WIKI) sier: A topic is presumed to be suitable for a stand-alone article or list when it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject. Som Autokefal sier så er det godt etablert også her på NO WIKI at kilder er vesentlig både som dokumentasjon av fakta og som belegg for relevans. Relevans underbygges nettopp ved kilder som NRK og VG; "som" er her synonymt med "feks", jeg skriver altså "for eksempel NRK", men Kimsaka forvrenger det jeg skriver for å skåre et billig retorisk poeng. NRK og VG er eksempel på det jeg upresist kaller "brede kilder" til forskjell fra lokalavisen i Trangvik eller bygdebok for ytre Herdla. Kimsaka har altså ikke noe poeng.
- Til saken: Jeg undres altså (helt oppriktig!) over en sport der 15 åringer konkurrerer på linje med helt voksne. Hvordan er det mulig? Er sporten omtalt uavhengige kilder rettet mot allmennheten? Er den biograferte omtalt? Hvordan kan vi vurdere relevans dersom vi ikke forstår hva slags sport dette er? Vår artikkel om sporten er jo bare en teknisk beskrivelse av fartøyet. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. nov. 2022 kl. 17:28 (CET)
- Jeg tror Eriks forundring skyldes at han sammenligner motorsport med f.eks. fotball. I fotball (i aldersbestemte klasser) håndheves en ØVRE aldersgrense - som i U-21. I motorsport er det vanlig med NEDRE aldersgrense, mens ØVRE aldersgrense er mer uvanlig. Altså: man må være fylt xx antall år før man kan konkurrere, men kan om ønskelig holde på i denne klassen til man dør. Eksempler er motocross, trial, roadracing og motorsport til vanns. Om du er 50 år, er det ingenting som forbyr deg å konkurrere sammen med 14-åringer i en motorsvak klasse - det er bare en enorm ulempe, for 50-åringer har vanligvis så mange ekstra kilo å drasse på at de blir frakjørt av 14 år gamle lettvektere. I roadracing f.eks. finnes debutant-klasser, men de har ingen øvre aldersgrense - bare krav om at man faktisk er nybegynner i sporten. I motorsport er vanligvis vekt (altså kroppsstørrelse) en mer avgjørende faktor enn alder - spesielt i motorsvake klasser. Litt på samme måte som i hestesportgrenen gallopp. Håper det var en smule klargjørende. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 18:04 (CET)
- Takk, ja det er et viktig aspekt, altså forklare hvordan aldersklasser fungerer i denne sporten. Mer generelt er et ønske om å utdyping av hva slags sport dette er, både for å vurdere relevans og for å forbedre artikkelen om GT-30. Dette er jo en nokså ukjent sport for de fleste (fotball og langrenn er godt kjent, godt omtalt etc og trenger ikke nærmere forklaring for å vurdere relevans), derfor etterlyser jeg også omtale i uavhengige allmenne kilder. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. nov. 2022 kl. 18:56 (CET)
- Enig i at vi skulle hatt en bedre artikkel om sportsgrenen, men slette-argumentet her var ikke "manglende Wikipedia-dekning av sportsgrenen", men "Juniorutøver med gode resultater, men normalt kreves det meritter på seniornivå for egen Wikipedia-artikkel." Begrepet "Juniorutøver" er jo dødt og maktesløst (se mitt forrige innlegg), så ytterligere krav om forklaring av sportsgrenen blir litt søkt som sletteargument for denne utøveren. Sporten er reell, klassen er IKKE en junior-klasse - derimot en internasjonal klasse åpen både for ungdommer, gubber, kjerringer, spirrevipper og andre interesserte (kort sagt: ALLE). Jeg lener mot behold. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 22:58 (CET)
- Enig at spørsmålet om junior vs senior synes avklart (dette burde forresten fremgå av artikkelen, nå er det underforstått). Men det fikk meg altså til å undres over denne sporten som er nokså ukjent (lite mediadekning etc). Det er vel nokså klart at ikke ethvert NM skaper relevans jf NM i morellsteinspytting. Norgesmesterskapet i GT30 er antakelig respektabelt, men det er lite holdepunkter for å forstå hva dette er. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. nov. 2022 kl. 01:45 (CET)
- Jeg er enig i at GT-30-klassen nok ikke er like fremtredende (og stor) i media som idrett der grupper med voksne leker seg med ball, men det er jo tross alt den landsdekkende paraplyorganisasjonen Norges Idrettsforbund som (via særforbund) står for NM-arrangementet (og norges-cup). Såvidt jeg vet er ikke morellesteinspytting-utøvernes norgesmesterskap i regi av Norges idrettsforbund? Bedre dekning av slike "litt obskure" sportsgrener hadde forbedret Wikipedia totalt sett, men jeg er ingen sports-idiot, så jeg håper andre kan skrive noe (og at vi avstår fra å slettenominere slike bidrag i samme øyeblikk de blir publisert). --- Aldebaran (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 18:40 (CET)
- Enig at vi ikke bør slettnominere helt ferske artikler (unntatt det som er åpenbart tull naturligvis). Min hovedinnvending er at det mangler/manglet avgjørende kontekstinformasjon for eksempel at GT30 arrangeres av en forening under Idrettsforbundet. Dessuten ville det vært fint med informasjon om hva slags konkurranser som avholdes i Norge, hvor mange som deltar etc. (som er relevanskriterium). For oss som ikke vet noe om denne sporten på forhånd er dette både interessant leksikalsk og info som trengs for å forstå relevans. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. nov. 2022 kl. 11:27 (CET)
- Jeg er enig i at GT-30-klassen nok ikke er like fremtredende (og stor) i media som idrett der grupper med voksne leker seg med ball, men det er jo tross alt den landsdekkende paraplyorganisasjonen Norges Idrettsforbund som (via særforbund) står for NM-arrangementet (og norges-cup). Såvidt jeg vet er ikke morellesteinspytting-utøvernes norgesmesterskap i regi av Norges idrettsforbund? Bedre dekning av slike "litt obskure" sportsgrener hadde forbedret Wikipedia totalt sett, men jeg er ingen sports-idiot, så jeg håper andre kan skrive noe (og at vi avstår fra å slettenominere slike bidrag i samme øyeblikk de blir publisert). --- Aldebaran (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 18:40 (CET)
- Enig at spørsmålet om junior vs senior synes avklart (dette burde forresten fremgå av artikkelen, nå er det underforstått). Men det fikk meg altså til å undres over denne sporten som er nokså ukjent (lite mediadekning etc). Det er vel nokså klart at ikke ethvert NM skaper relevans jf NM i morellsteinspytting. Norgesmesterskapet i GT30 er antakelig respektabelt, men det er lite holdepunkter for å forstå hva dette er. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. nov. 2022 kl. 01:45 (CET)
- Enig i at vi skulle hatt en bedre artikkel om sportsgrenen, men slette-argumentet her var ikke "manglende Wikipedia-dekning av sportsgrenen", men "Juniorutøver med gode resultater, men normalt kreves det meritter på seniornivå for egen Wikipedia-artikkel." Begrepet "Juniorutøver" er jo dødt og maktesløst (se mitt forrige innlegg), så ytterligere krav om forklaring av sportsgrenen blir litt søkt som sletteargument for denne utøveren. Sporten er reell, klassen er IKKE en junior-klasse - derimot en internasjonal klasse åpen både for ungdommer, gubber, kjerringer, spirrevipper og andre interesserte (kort sagt: ALLE). Jeg lener mot behold. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 22:58 (CET)
- Takk, ja det er et viktig aspekt, altså forklare hvordan aldersklasser fungerer i denne sporten. Mer generelt er et ønske om å utdyping av hva slags sport dette er, både for å vurdere relevans og for å forbedre artikkelen om GT-30. Dette er jo en nokså ukjent sport for de fleste (fotball og langrenn er godt kjent, godt omtalt etc og trenger ikke nærmere forklaring for å vurdere relevans), derfor etterlyser jeg også omtale i uavhengige allmenne kilder. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. nov. 2022 kl. 18:56 (CET)
- Jeg tror Eriks forundring skyldes at han sammenligner motorsport med f.eks. fotball. I fotball (i aldersbestemte klasser) håndheves en ØVRE aldersgrense - som i U-21. I motorsport er det vanlig med NEDRE aldersgrense, mens ØVRE aldersgrense er mer uvanlig. Altså: man må være fylt xx antall år før man kan konkurrere, men kan om ønskelig holde på i denne klassen til man dør. Eksempler er motocross, trial, roadracing og motorsport til vanns. Om du er 50 år, er det ingenting som forbyr deg å konkurrere sammen med 14-åringer i en motorsvak klasse - det er bare en enorm ulempe, for 50-åringer har vanligvis så mange ekstra kilo å drasse på at de blir frakjørt av 14 år gamle lettvektere. I roadracing f.eks. finnes debutant-klasser, men de har ingen øvre aldersgrense - bare krav om at man faktisk er nybegynner i sporten. I motorsport er vanligvis vekt (altså kroppsstørrelse) en mer avgjørende faktor enn alder - spesielt i motorsvake klasser. Litt på samme måte som i hestesportgrenen gallopp. Håper det var en smule klargjørende. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 18:04 (CET)
- Akkja. Hadde jeg vært ny på WP og fulgt denne tråden hadde jeg nok gitt opp for lenge siden. Siste etterlysning er «omtale i brede kilder som NRK eller VG?»... For ordens skyld - til William Leithe Martinsen og andre - det har, heldigvis, aldri vært noe krav om at NRK eller VG skal ha hatt omtaler før vi lager artikler om noe. Kimsaka (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 12:22 (CET)
Nøytral Veldig lite mediedekning, ikke overbevist om at norsk mesterskap er tungtveiende. Heller derfor kraftig mot slett, kildebelagte fakta lagt inn i artikkelen kan potensielt få meg til å skifte mening. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. nov. 2022 kl. 01:49 (CET)- Behold Skal vi noen gang bli gode på temaet båtsport kan vi ihvertfall ikke begynne med å slette norgesmestere. Kimsaka (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 14:27 (CET)
- Slett Elsker det meste av sport, men dette blir for smått. --2A02:586:C43A:CCF:1FA:B62C:4D81:568E 27. nov. 2022 kl. 19:54 (CET)
- Behold Vunnet offisielt norgesmesterskap i en båtklasse som er internasjonal. Om noen er nysgjerrig på hva GT-30 handler om, så hadde NRK sendinger fra "Rundbane båt" i sommer. --- Aldebaran (diskusjon) 28. nov. 2022 kl. 00:52 (CET)
- Vi kan og bør selvfølgelig gjerne ha artikler om de ulike grenene som opptrer på arrangementer som NM-veka, men mange av idrettene er så små at når det kommer til enkeltutøvere, kan det ikke kan holde med nasjonalt mesterskap. Altså ja til artikler om Ballongflyging, El-Innebandy, Sandbryting, Aquabike, Rullestolrugby osv., men ikke til artikler om enhver nasjonal mester innen slike grener med mindre de har utmerket seg på en helt spesiell måte. --2A02:586:C43A:CCF:DC63:8586:EBEF:D67E 28. nov. 2022 kl. 08:35 (CET)
- Det taler også for Slett at personen er veldig ung, ikke fordi det gjør idrettsprestasjonene dårligere – snarere tvert i mot – men fordi det fort kan skje at innen et par år er dette et overstått kapittel i vedkommendes liv og at han ikke lenger ønsker å være utlevert på Wikipedia. Vi har hatt mange lignende tilfeller hvor folk som har opprettet artikler om seg selv noen år etter har kommet tilbake og forsøkt å få informasjonen om seg selv fjernet igjen. Kan være greit å være føre var i slike tilfeller. Skulle idrettskarrieren på sikt vise seg å bli et viktig moment i dennes liv og virke, kan man jo gjenopprette artikkelen. --2A02:586:C43A:CCF:DC63:8586:EBEF:D67E 28. nov. 2022 kl. 08:43 (CET)
Kommentar GT15 har nedre aldersgrense på 10 år, og øvre på 16.[1] GT30 har nedre på 14 og ingen øvre. Hilmer Wiberg, som vant GT30 VM i 2022, satser på overgang til Formula 4 neste år, så min forståelse er at dette er å sammenligne med rally for tohjuls-drevne biler. Så all ære til William Martinsen for NM-gull, og så må vi vurdere om norgesmester og norgescup-vinner i GT30 er notabelt eller ikke. (Det kommer neppe kongepokal i GT30.) Jeg har ingenting i mot at Wikipedia også tar med klasser som dette, men om GT30 faller utenfor kriteriene for notabilitet er det i allefall ikke Martinsens feil. Markuswestermoen (diskusjon) 28. nov. 2022 kl. 12:18 (CET)
- Nevnte Wiberg, som altså vant verdenscupen(?) i denne klassen og har tatt steget videre oppover i båtklassene, har tilsynelatende ingen wiki-artikkel på svensk. Ingen av de andre verdens-/kontinentalcupvinnerne fra de siste årene som jeg har søkt på (har ikke søkt på alle, men et relativt stort utvalg) har wiki-artikkel på sine respektive lands (eller andre) språk, til tross for at flere av disse antagelig senere vil ha tatt steget videre opp i klassene. Det virker altså ikke som at engang "verdensmesternivå" innen klassen leder naturlig til wikiartikkel og dermed er jeg i sterk tvil om at nasjonal mester bør gjøre det. Dette er ikke for å ta noe fra prestasjonen, men det må nødvendigvis være et forhold mellom en sports størrelse og hvor vi setter listen for inklusjon. For fotball holder det å ha spilt litt i OBOS-ligaen, mens for veldig små sporter kan det være at det å være verdens fremste ikke en gang er nok. Men det er jo heller ikke det viktigste i verden å være på Wikipedia. Mye viktigere å ha det gøy med det man driver med og å ha utfordringer og mestring i livet. Som en kompromissløsning kan man kanskje sette opp en verdenscup- og norgesmesterliste i artikkelen GT-30 i stedet for biografier? Mvh. --2A02:586:C43A:CCF:DC63:8586:EBEF:D67E 28. nov. 2022 kl. 12:48 (CET)
- For sport som denne er det mer naturlig å føre opp vinnere på en liste under hovedartikkel. Generelt er vi dessuten tilbakeholdne med biografier om unge personer. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. nov. 2022 kl. 09:51 (CET)
- Jeg skal kjøre Formel 4 med Hilmer til neste år. William Leithe Martinsen (diskusjon) 1. des. 2022 kl. 21:21 (CET)
Beholdt – Ingen konsensus om sletting. TommyG (diskusjon) 4. des. 2022 kl. 16:45 (CET)