Dyskusja:Głosiciel
Bez tytułu
[edytuj kod]Jaki sens ma podawanie ilości głosicieli na świecie w poszczególnych latach bez podania obok informacji o całkowitej ilości ludzi żyjących w danym roku na Ziemi? Przecież to oczywiste, że skoro był stały wzrost populacji ludzkiej, to i ilość głosicieli ŚJ też rosła.
- dokładnie taki sam jak podawanie takich statystyk w wypadku krajów czy miast gdzie też nie uwzględnia się wzrostu ludności na świecie :-) a tak na poważnie mówiąc liczba głosicieli nie wzrasta poprzez spełnianie nakazu o napełnianiu ziemi Rodz 1:28 tylko poprzez spełnianie nakazu Mat 24:14 więc tabelka jak najbardziej jest trafna. - John Belushi -- komentarz 11:11, 3 lut 2013 (CET)
Systemowy problem z WER
[edytuj kod]To:
Strażnica Zwiastująca Królestwo Jehowy (ang. The Watchtower Announcing Jehovah's Kingdom) – czasopismo religijne
nie jest WP:WER
Usuńmy wszystko, szczególnie statystykę, bez WER.
Bez nich wygląda mi na konwertytyzm i propagandę: jak liczba ton węgla w PRL. Zezen (dyskusja) 06:46, 10 wrz 2020 (CEST)
- Jak podane jest opublikowane, oficjalne źródło, to jest WP:WER. Propozycja bez sensu. Tak samo proponujesz usunięcie wszystkich danych np. o Kościele katolickim, bo podaje je instytucja religijna - Watykan, danych o liczbie adwentystów, bo podają je adwentyści, danych o mormonach, bo podaje je oficjalny serwis mormonów itd?
Bez problemu można podać te same liczby za publikacjami wtórnymi, a w wielkiej liczbie krajów zwykle wyższe o kilkadziesiąt % dane ŚJ wg ONZ. W niektórych artykułach już z resztą takie dane są. Wiklol (Re:) 21:56, 16 wrz 2020 (CEST)
Propozycja z sensem, nie przekonałeś mnie, Wiklol . Źródła pierwotne, ergo nie WER. Tak samo mormoni itp.
Zacytuj mi WP:WER, gdzie się mylę.
Bez problemu można podać te same liczby za publikacjami wtórnymi...
Świetnie!
Ja więc usuwam nie WER.
A ty podaj te WER, jeśli chcesz.
Ukłony
Zezen (dyskusja) 22:12, 16 wrz 2020 (CEST)
- Czy wobec tego zgadzasz się na usunięcie wszystkich danych np. o Kościele katolickim, bo podaje je instytucja religijna - Watykan, danych o liczbie adwentystów, bo podają je adwentyści, danych o mormonach, bo podaje je oficjalny serwis mormonów itd.
- Np. można usunąć większość informacji w Wikipedii o:
- biskupach różnych religii, bo oparte są na stronach internetowych tylko danej religii,
- parafiach lub zborach, ponieważ oparte są wyłącznie na danych ze stron internetowych danej religii.
- Robimy tak? Wiklol (Re:) 22:25, 16 wrz 2020 (CEST)
Nie tylko się (częściowo) zgadzam, ale od tygodni tak robię, zgodnie z 5P. (A od lat 10 na innych Wikiach).
Patrz moje edycje w Prawo kanoniczne (Bóg źródłem tegoż podobno, więc [potrzebny przypis]) oraz Homoseksualizm (ILGA, blogi, dowcipy (!) i inne organizacje tegoż nie WER: z 1/3 wyrzuciłem więc, po takiej samej konsultacji, patrz Dyskusja). Jak widzisz w mej historii edycji: od Sasa (dziś: dodałem tu akurat) do lasa, więc nie WP:TRUTH.
Argumenty i komentarze dodatkowe o tym problemie zamieściłem w Dyskusji Homoseksualizm oraz we wpisie u Wikipedysta:Hoa binha, u dwóch adminów, i (zamierających) projektów anty-Batutowych: mogę przekleić i tu z Wikipedia:BATUTA.
Najlepiej tę zasadę Hoa binh na swym profilu (polecam) oraz samo WP:WER wyrażają, m.in.:
Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania....
Zacytuj mi proszę sprzeczne z tym inne zasady WP:PL (przejrzałem też kilka stosownych podprojektów) - gdzie się tu mylę. Lubię się uczyć!
Proszę też o @ping, o Wiklolu!
Zezen (dyskusja) 07:27, 17 wrz 2020 (CEST)
statystyki
[edytuj kod]Usuwanie statyk opublikowanych na podstawie własnych danych to zwykły wandalizm - John Belushi -- komentarz 09:42, 2 lis 2020 (CET)
Uzasadnij proszę, używając poprawnych argumentów i pisowni, @John Belushi.
Zezen (dyskusja) 19:01, 2 lis 2020 (CET)
- zajrzyj do WP:WER, zresztą wszystko wyżej napisał Wiklol, nie raczyłeś mu odpowiedzieć - John Belushi -- komentarz 19:45, 2 lis 2020 (CET)
Zajrzałem był, i odpowiedziałem in extenso, z cytatami, jak wyżej, znacznik 17 wrz 2020 (CEST). To Wikol nie zaprzeczył.
Czy czegoś nie rozumiem?
Odpowiedz więc ty za niego, proszę, cytując te zasady itp. jak ja wtedy postąpiłem.
Zezen (dyskusja) 20:27, 2 lis 2020 (CET)
- nie wiem gdzie zajrzałeś. zasada jest jasna: "Publikacje wydane przez samego autora (samopublikowane) mogą być stosowane jako źródła w artykułach o nich samych, lecz jako na ogół niewiarygodne nie mogą być wykorzystywane w innych artykułach. dlatego usuwanie uźródłowionych danych takich jak satystyki na podstwie własnej strony jest wandalizmem. i to kończy tę dyskusję. Wiklol pytał czy zamierzasz usunąć strony artykuły oparte na takich danych - nie odpowiedziałeś. dotyczy to tysięcy stron biskupów, diecezji i wszelkich firm zawierających statystyki. i to tyle ode mnie. - John Belushi -- komentarz 07:13, 4 lis 2020 (CET)
1. Nie otrzymałem alertu więc dopiero teraz reaguję, Wiklolu i John Belushi.
2. Owszem, dokonałem ponownie takowych zmian pro-WER właśnie w serii rzymskokatolickich artykułów o "cudach" czyli "biskupów" - patrz ma historia redakcji.
3. Argument bez sensu. Przykład takowego pseudo-artykułu "Partia X" według twej ""jasnej" zasady:
Partię X (wybierz właściwe: faszystów, wielbicieli Hitlera, zwolenników KGB, maoistów, stalinistów, nastolatków buntowników, czy też historyczna Partia X...) wszyscy lubią, a liczba ich członków wzrasta o 10 procent rocznie. Wytwarza ona dobro w ilości Y, w czasie Z.
[Źródło: statystyki i publikacje partyjne lub organizacyjne.]
Jest ency?
Nie jest.
3. Tutaj obiektywna chyba dyskusja o takich zmianach u tych świadków i ich głosicieli, którą znalazłem w Quorze. Tłumaczenie maszynowe, na chybcika poprawione:
Od 2019 roku odpowiedź jest skomplikowana. Liczba Świadków Jehowy nieznacznie spada na Zachodzie, w tym w Stanach Zjednoczonych i krajach Europy Zachodniej. Co więcej, ankieta Pew z 2014 roku wykazała, że Świadkowie Jehowy w USA są dwukrotnie częściej imigrantami niż ogół populacji, co oznacza, że gdyby Świadkowie Jehowy nie imigrowali do USA w tempie większym niż ogół populacji, ich spadek byłby jeszcze szybciej. Jednak nadal rosną w miejscach takich jak Brazylia, Meksyk i Nigeria. Ogółem globalna populacja wzrosła w zeszłym roku o 1,1%, a Strażnica o 1,4%. Inną komplikacją przy określaniu poziomu ich wzrostu lub spadku jest wzrost fałszywego głoszenia. Odkąd przestawili się z usług „od drzwi do drzwi” na „głoszenie na wózkach” i porzucili swoje „grupy usługowe”, dla świadków J stało się o wiele łatwiejsze symulować ich „czas służby”, aby odciągnąć uwagę starszych (kapłanów). W związku z tym nie możemy dowiedzieć się, ilu faktycznie mają aktywnych członków. W ich corocznych obchodach, które nazywają „pamiątką”, w zeszłym roku uczestniczyło 20,9 miliona osób, co stanowi wzrost o około 2% w porównaniu z rokiem poprzednim. Jednak około 13 milionów z tych uczestników nie jest zwykłymi Świadkami Jehowy, ale ludźmi zapraszanymi raz w roku na ich obchody. Z ich perspektywy bardziej niepokojącym czynnikiem jest szybkie starzenie się religii. W 2014 roku Pew Research odkrył, że w religii jest więcej osób w wieku powyżej 50 lat niż poniżej, i łatwo zbadał najstarszy średni wiek członka dowolnej religii. Okazało się również, że tylko 15% dorosłych Świadków Jehowy ma mniej niż 30 lat, co jest najniższym wynikiem spośród wszystkich głównych badanych religii. Podczas gdy liczba członków w Ameryce Łacińskiej i Afryce nadal rośnie i rekompensuje upadek Zachodu, religia ta polega w dużej mierze na finansowaniu z USA i Europy, aby zrekompensować koszty pracy misjonarskiej wykonywanej za granicą, więc jeśli wyschną Stany Zjednoczone i Europa, tak samo będzie z finansowaniem reszta świata.
Podsumowując, to skomplikowane. Każdego roku tempo wzrostu zwalnia i obecnie nie rośnie szybciej niż liczba ludności na świecie, pomimo spędzania 2 miliardów godzin na głoszeniu rocznie. (...)
https://www.quora.com/Is-the-Jehovahs-Witnesses-a-declining-denomination
Takich danych (WER, czyli z Pew Research, publikacji religioznawczych, socjologicznych itp.) i stosownego zestawienia a omówienia ency oczekuję w tym i pokrewnych artykułach.
Zezen (dyskusja) 18:36, 26 gru 2020 (CET)
Witam, @Zezen. Wybacz mi szczerość, ale w mojej ocenie bierzesz się za tematykę, w której w ogóle nie masz orientacji. Jeżeli zależy ci na priorytetowym wykorzystaniu źródeł nie-Świadkowych do podania ich liczebności, to w większości przypadków będzie oznaczać to wzrost podanej liczby Świadków o kilkadziesiąt %, a w wielu nawet kilkakrotne (max 9 razy). Taki mamy cel? Mogę to dość sprawnie zrealizować (mam dane pod ręką). Pasuje? Wiklol (Re:) 18:50, 26 gru 2020 (CET)
1. Nie mam "orientacji" i nie muszę. Aby pisać artykuł o narkomanii, matematyce, partii X, nie muszę być narkomanem, matematykiem, członkiem partii X itp. ani mieć stosownych "orientacji". Znam(y) się na zasadach Wikipedii tylko, co do WER, plus władam językiem polskim itp.: wystarczy.
1b. "Zależy" powyższym zasadom Wikipedii, nie zaś mojej osobie. Więc owszem, "taki mamy (w Wikipediach) cel".
1c. Nie mam niczego przeciw samemu tematowi tego artykułu: nie jestem też WP:SPA, patrz moja Dyskusja itp.
2. Tak, zrób tak proszę, Wiklolu. Prosiłem o to wyżej już kilka miesięcy temu, autocytat:
Bez problemu można podać te same liczby za publikacjami wtórnymi...
Ja:
Świetnie! [...] podaj te WER, jeśli chcesz.
Trzymam więc za słowo, by razem uencyklopedycznić te artykuły, zgodnie z WP:5P.
Zezen (dyskusja) 19:03, 26 gru 2020 (CET)
- OK. W sensie, że wykorzystam za jakiś czas źródła i z nich dane, jakie mam. Na razie piszę w temacie planetoid, bo tam są większe potrzeby aktualizacji (wiele artykułów nieruszanych od lat, a w tematyce ŚJ co roku ktoś aktualizuje). Nie zmienia to mojej oceny co do poprawności wykorzystania źródeł statystycznych niebudzących moich wątpliwości do statystyk danego wyznania (Watykanu dla Kk itd.). Także będę bronił stanowiska, że należy edytować w tematyce, jaką się zna, a nie w dowolnej, bo to jest znacznym zabezpieczeniem jakości edycji (oczywiście pod warunkiem, że ktoś się naprawdę przykłada). Wiklol (Re:) 19:31, 26 gru 2020 (CET) PS. WP:SPA to nie wiem, co miało być. Do WP:5F nie musisz linkować. Z mojej inicjatywy i pod moim przewodnictwem jako moderatora dyskusji powstawała aktualna edycja, jakbyś nie wiedział.
Drogi Wiklolu
1. Przepraszam za angielskie skróty: zbyt długo redagowałem EN Wiki. Chodziło mi o https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Single-purpose_account - nie widzę polskiego odpowiednika w tłumaczeniach.
2. Zachęcam też do poprawy tychże WER i POV w głównym https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadkowie_Jehowy#Kontrowersje_i_krytyka patrz mój dzisiejszy wpis o tym u kolegi: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Per_excellence#Mylne_redakcje_i_opisy plus historia redakcji tegoż: szablon "Dopracować" to nie ja tam byłem umieściłem.
3. "Także będę bronił stanowiska, że należy edytować w tematyce, jaką się zna, a nie w dowolnej..." Z chęcią zmienię zdanie, najszybciej jeśli zacytujesz stosowną zasadę PL Wiki lub uzgodnione stanowisko. Na razie znam takie:
nie jest wymagana od nikogo perfekcja ...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pi%C4%99%C4%87_filar%C3%B3w oraz:
każdy może redagować Wikipedię ...
ale zawsze zakładam, że nie znam stosownych zasad, historii projektu lub się mylę, gdyż:
Każdy z nas ma inny pogląd na świat i to rzutuje na nasze decyzje. To, co według nas jest słuszne, słusznym w odbiorze innych być nie musi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zdrowy_rozs%C4%85dek
4. O @pingi znowuż proszę ;) bo rzadko tu zaglądam.
Zezen (dyskusja) 13:03, 27 gru 2020 (CET)
Aktualizacja, Wiklolu,
5. Przykładowy art. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_katolicki_w_Polsce#Duchowie%C5%84stwo ma zastrzeżenia wszędzie:
Według danych przekazywanych do GUS w 2017 roku Y liczył X ...
i źródła WER np.:
Rozkrut D. i inni, Mały Rocznik Statystyczny Polski 2018, Warszawa: GUS, 16 lipca 2018, s. 114, ISSN 1640-3630
Czyli się da, mimo iż patrz John Belushi wyżej.
6. Znalazłem stamtąd formularz obowiązkowych zgłoszeń danych stowarzyszeń religijnych do GUS-u i wynikową publikację wspaniałą:
https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowania/wyznania-religijne/wyznania-religijne-w-polsce-20152018,5,2.html
patrz str. 234,
z innymi danymi niż w: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadkowie_Jehowy_w_Polsce
W skrócie liczba niższa niż podane w wiki i stale spada od 2010.
Poprawisz(cie)?
Zezen (dyskusja) 00:18, 29 gru 2020 (CET)
- Znam te publikacje i wiele, wiele innych (dziesiątki razy więcej). Poza tym widziałem ok. 1000 rzeczy, które można by poprawić/uzupełnić/uaktualnić/usunąć/uźródłowić w Wikipedii tylko w tematyce ŚJ (przez lata zrobiłem już dużo, ale to tylko ok. 40% tego, co widzę jako możliwe). Niestety, mam tylko 24h/dobę i wiele obowiązków. Wikipedia polega na tym, że każdy robi tylko tyle, ile może i ile chce, i to jeśli w ogóle chce. Przykro mi, ale na razie w planach mam co innego wcześniej. (Głównie zaległe analizy statystyczne Wikipedii - to ok. 3000 (lub więcej!) rzeczy do sprawdzenia). Pozdrawiam Wiklol (Re:) 00:50, 29 gru 2020 (CET)