Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:10:04:Ciało ludzkie

Ciało ludzkie

strona-nnzostawiono Ciało ludzkie (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Artykuł w obecnej formie opisuje bardziej postrzeganie ciała ludzkiego przez Jana Pawła II (czy, bardziej ogólnie, przez katolicyzm/chrześcijaństwo) aniżeli opisuje samo ciało ludzkie. ErdaradunGaztea (dyskusja) 22:48, 4 paź 2021 (CEST)

• I to ma być argument za usunięciem 43 kb hasła z 27 przypisami? IOIOI₂ 23:02, 4 paź 2021 (CEST)
  • To jest dobry argument, artykuł jest tak niezrównoważony, że w zasadzie jest do pisania od nowa. To raczej długość i liczba przypisów nie jest argumentem za zostawieniem. A jednak chyba nie usuwałbym, bo przy tym swoim niezrównoważeniu te treści wcale nie są złe. Obawiam się, że może być jeszcze gorzej. Z drugiej strony, to akurat jest taki artykuł, w którym dobra, przemyślana struktura to zupełna podstawa... Henryk Tannhäuser (...) 23:12, 4 paź 2021 (CEST)

    Tak, te treści są dobre, bardzo dobre, po prostu do zupełnie innych artykułów, przede wszystkim o Augustynie z Hippony i Janie Pawle II. Rozdział o karach cielesnych można zaś usunąć bez większej straty, bo sam artykuł o karach cielesnych ma te wszystkie informacje i wiele więcej. Jeśli by pozostawić rozdział z linkiem, to z krótkim opisem skupionym na roli ciała w karach cielesnych, a nie długaśnym wyciągiem z całości.

    Osobiście uważam, że sam artykuł powinien opisywać przede wszystkim systemy, z jakich składa się ciało (kostny, nerwowy...), tak jak samochód opisujemy przez jego budowę, a na ten temat słowa akurat nie ma, całkiem dosłownie. ErdaradunGaztea (dyskusja) 01:21, 5 paź 2021 (CEST)

    No to ja z kolei jestem do tego nieprzekonany, raczej widziałbym tu głównie historię idei (jak w pierwszym linku niżej), a treści biologiczne po jakichś innych artykułach (chociaż np. Britannica opisuje wyłącznie biologię). Pisałem maila to Mpn w tej sprawie i ciekawe, co napisze. W każdym razie pomysł na to, co w ogóle tu powinno być i w jakich proporcjach to zupełna podstawa. Inna rzecz, że i tak nie widzę realnych szans na poprawienie tego artykułu. Henryk Tannhäuser (...) 01:36, 5 paź 2021 (CEST)

    Rozdział o karach cielesnych usunąłem, jest na ten temat osobne hasło. Tu było to zbędne. Gdarin dyskusja 11:00, 8 paź 2021 (CEST)

• Poczekalnia nie służy do zgłaszania artykułów, które nie są medalowe. Jeżeli zgłaszającej przeszkadza naruszenie wagi, to może uzupełnić o stanowiska innych filozofów albo o sekcję biologiczną, zachęcam. Yurek88 (vitalap) 23:31, 4 paź 2021 (CEST)
  • Tylko że tu jest to bardzo poważne, rzeczywiście jest do pisania od nowa. Co jednak jest jakby niewykonalne. Wygląda to jakby artykuł o ZSRR napisać o Moskwie w latach 80. Spośród tysięcy możliwych sposobów napisania na nowo chyba najlepszy byłby punt widzenia historii idei, a więc mniej więcej tak: https://go-gale-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/ps/retrieve.do?tabID=T003&resultListType=RESULT_LIST&searchResultsType=SingleTab&hitCount=61507&searchType=BasicSearchForm&currentPosition=2&docId=GALE%7CCX3424300086&docType=Topic+overview&sort=Relevance&contentSegment=&prodId=GVRL&pageNum=1&contentSet=GALE%7CCX3424300086&searchId=R2&userGroupName=wikipedia&inPS=true . W miarę normalny artykuł jest też w PWN: https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/cialo;3886353.html . Nie wiem też, czy tu w ogóle jest potrzebna sekcja biologiczna - to nawet większy problem, niż filozoficzna, bo może jest zbędna. Henryk Tannhäuser (...) 23:44, 4 paź 2021 (CEST)

Hasło należy oczyścić z wojtyłologii stosowanej, bo te wywody zaburzają neutralny punkt widzenia. I oczywiście zostawić. Le5zek _Tak? 11:44, 5 paź 2021 (CEST)

• Moim zdaniem artykuł jest w porządku, natomiast tę nierównowagę łatwo wyprostować po prostu wydzielając aspekty teologiczne do odrębnego artykułu. Usuwanie całości w DNU to wylewanie dziecka z kąpielą. Thraen (dyskusja) 11:54, 5 paź 2021 (CEST)
• Artykuł w obecnej formie czyni więcej szkody niż pożytku. Treść i "uźródłowienie" sekcji "Ciało w ujęciu biologicznym i biochemicznym" są nieakceptowalne. Być może coś z pozostałej treści nadaje się na artykuł [Ciało ludzkie w teologii katolickiej], ale pod głównym tytułem to widziałbym przekierowanie do Człowiek rozumny#Anatomia i morfologia, chyba że ktoś faktycznie będzie chciał pisać art od zera w oparciu o aktualną literaturę medyczną i biologiczną. Carabus (dyskusja) 16:50, 5 paź 2021 (CEST)
• Pytanie, czy ciało ludzkie w ogóle jest terminem medycznym (bardziej chyba organizm ludzki). Skłaniam się raczej, by hasło to pozostało w ujęciu humanistycznym, z poszerzeniem o aspekty filozofii i etyki pozachrześcijańskiej. Na tę chwilę jednak nie widzę powodu, by się tego wkładu pozbywać. Paelius (dyskusja) 17:06, 5 paź 2021 (CEST)
  • O to właśnie pytałem Mpna, też nie widzę tego artykułu jako biologicznego. Poza tym jestem tego samego zdania - bez pisania od nowa nic lepszego, niż zostawienie tak jak jest teraz nie zrobimy. Henryk Tannhäuser (...) 17:10, 5 paź 2021 (CEST)

    Poza odwojtyleniem hasła. To nie jest filozof, którego koncepcjom należy poświęcić pół artykułu. Le5zek_Tak? 09:19, 6 paź 2021 (CEST)

    • To na pewno, bo przecież jest to grube przegięcie, ale nie powinien być to powód usunięcia hasła. Ktoś napisał część (hm, nie będę oceniać), brakuje innych i to bardzo. Zgadzam się z kolegami, że to hasło opisywać powinno humanistyczne koncepcje, a nie biologiczne. Marencja (dyskusja) 15:53, 21 paź 2021 (CEST)

• Hm, postawiono tu dobre pytanie. Z jednej strony mamy zagadnienie medyczne badane przez pokaźny zestaw nauk, któremu poświęcają się nawet nie wydziały, a odrębne uczelnie, i który opisują u nas w drobnych szczegółach setki artykułów. Z drugiej ani chyba najważniejszy, ani najbardziej znany wycinek z filozofii i teologii, który zajmuje istotną część artykułu. Może rzeczywiście należałoby to jakoś rozdzielić, anatomia z fizjologią w wielkim skrócie oddzielnie, a filozofia ciała ludzkiego czy ciało człowieka w teologii oddzielnie? Mpn (dyskusja) 10:30, 6 paź 2021 (CEST)
  • Nie widziałbym tego artykułu także jako artykułu głównie o filozofii i teologii. Raczej myślałbym o historii idei, gdzie można też zmieścić dużo informacji okołobiologicznych i dotyczących historii nauki. W zasadzie jednak to dalej niewiele wiemy z tej dyskusji właśnie o biologii: czy termin "ciało" (ciało czegośtam), "ciało ludzkie" jest w niej jakoś szerzej definiowany, jak szeroko i w jakich kontekstach się go stosuje, jakie są jego relacje do innych ogólnych terminów biologicznych/anatomicznych/medycznych... Henryk Tannhäuser (...) 17:20, 6 paź 2021 (CEST) (Właśnie przeczytałem wstęp do Anatomii Bochenka, i tam się tego terminu używa jakoś strasznie swobodnie). Henryk Tannhäuser (...) 17:33, 6 paź 2021 (CEST)
    • Bochenek to źródła dosyć stare, wielokrotnie wznawiane. Natomiast rzeczywiście jakiejś ścisłej definicji ciała ludzkiego nie pamiętam. Obawiam się, że to może być takie pojęcie używane w różnych dziedzinach, o którym informacji nikt nie zebrał do kupy. A więc problematyczne w opisie. Mpn (dyskusja) 20:50, 6 paź 2021 (CEST)
• Jak widać, szkoła Czarnka nie zdaje egzaminu: NIC o poglądach Wyszyńskiego! Skandal. Chociaż można zauważyć, że o relikwiach jest już w leadzie. Czyli trzeba jednak poczekać kilka lat, a będzie wtedy tylko co powiedział o ciele Wyszyński a co Lolek. JanoPawłocentryzm, katolocentryzm i polonocentryzm, z maskującą częścią "medyczną". ZERO o innych religiach, kulturach, pojęciach. Biblia jako źródło. Kary cielesne i filozofia razem. "Ujęcie filozoficzne" to trzech filozofów, z tego dwóch na przyczepkę. Może na zaliczenie z religii to byłaby 5 lub i 6, ale jako artykuł w świeckiej encyklopedii odpada. Chyba, że po rozpadzie na poszczególne tematy, typu Jan Paweł II o karach cielesnych, Jan Paweł II o nagości i tak dalej. 77.254.46.84 (dyskusja) 10:46, 6 paź 2021 (CEST)

  Niestety muszę się z tym komentarzem zgodzić, zajaniepawlenie tego hasła to oczywiste uchybienie jego bezstronności światopoglądowej. Le5zek _Tak? 12:16, 6 paź 2021 (CEST)

  • Niemniej poproszę jednak o odnoszenie się do samego artu, niekoniecznie o ocenę współczesnej polskiej szkoły, bo i szkoda gadać o tym. Mpn (dyskusja) 20:51, 6 paź 2021 (CEST)
    • Zwłaszcza, że artykuł jest starszy od obecnych reform edukacji. 37.128.33.31 (dyskusja) 11:03, 7 paź 2021 (CEST)
• Budowę organizmów opisujemy pod ich nazwami naukowymi – w tym wypadku treści na ten temat należałoby przenieść do (ubogiej obecnie) sekcji "Morfologia i anatomia" w haśle Człowiek rozumny. Zmagania z cielesnością filozofów i religii można zapisać jako osobny temat. Kenraiz (dyskusja) 10:49, 7 paź 2021 (CEST)

Temat ency, błedów nie widać, zgłoszenie mało przydatne. Ot, artykul trzeba poprawić ze źródłami, rozbudować, eh. Nie kasować. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:24, 8 paź 2021 (CEST)

@Piotrus, gdybyś przeczytał dyskusję, dowiedziałbyś, że artykułu nie należy rozbudować. Należy go skrócić, a co więcej należy go skrócić o wszystko co się w nim obecnie znajduje. Henryk Tannhäuser (...) 09:36, 8 paź 2021 (CEST)

Hasło wygląda koszmarnie, nie ma nawet sekcji "Ciało w sztuce", ale za to są rozważania Papieża Polaka na temat szkodliwości pornografii... Wygląda na to, że trzeba dokonać rozbioru tego hasła i poprzerzucać fragmenty do innych haseł. A w ich miejsce wstawić jakiś kilkuzdaniowy stubik, bo nie wierzę, że ktoś sobie siądzie i w jeden wieczór machnie sensowne sekcje takie jak "Ciało w ujęciu filozoficznym". Gdarin dyskusja 10:49, 8 paź 2021 (CEST)

Jeśli jest konsensus, że na tą WT nie ma źródeł, można i skrócić. Ale teoretycznie teologiczne rozważania nt. ciała ludzkiego mogą byc ency. To, że w haśle brakuje wielu istotnych sekcji, a za to mamy taka ciekawostkę, nie oznacza, ze trzeba je skasować. tylko poprawić. I moim zdaniem, dalej lepsza rozbudowa niż przycinanie, o ile nie ma konsensusu, że to WT wyssana palca. Jeśli taki konsensus jest, nie sprzeciwiam się przycinaniu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:15, 8 paź 2021 (CEST)

 Komentarz Śliczne exemplum! Przez przypadek właśnie dzisiaj nieco "rózg, wód, gradów, blinów (!), podatków VAT (!!) i hifów (!)", w myśli ("ujęciu metafizycznym") jw.org z kolei byłem podczyściłem cross-wiki, zgodnie z zapowiedzią, zaczynając od af- i am-wik i nieco w plprojektach. (Zostało mi z +1000 pokrzyw, potraw, ubiorów i zwierzątek morskich z takimi źródłami ze Strażnicy, np. czerwiec kaktusowy w slwiki.)

<Na poważnie> Popieram myśl Gdarina i Leszka V et consortes, w tym nawet IP-ka, <Na nieco mniej poważnie>a ich neologizmy: "wojtyłologia stosowana", "janopawłocentryzm" itp. oraz diffa przed ew. dalszą redakcją dodam do prywatnej plkolekcji "cudów religijnych w wikach wszelakich" .

<ironia> Najbardziej w tej przedostatnej wersji podobało mi się to religijne BDSM, z cudownymi nie-WERami, od: The scholemaster | wydawca=John Daye | miejsce=London | data=1571 (imć Aschama, a propos: słynnego autora np. Toxophilusa, dedykowanemu Henrykowi nr. 8 a traktującego jak ustrzelić wroga z łuku), po Sztuka rodzicielstwa poprzez sztukę [dzieci] (The Art of Parenting through Art), w którym autorka portalu (oraz modelka - i to chyba nawet z bokobrodami, więc ping @Hortensja Bukietowa - może doda do czywieszowej kolekcji? ;) zapraszała do zamieszczania sztuk własnych dzieci i to przesyłanych mailem.

<+dowcip> sobotni, niech mi pladmini wybaczą... adaptacja znanego żydowskiego z lat 1930:

W jednej z wik postanowiono stworzyć artykuł "ciało ludzkie". W czasie uroczystego odsłonięcia artykułu oczom obecnych ukazał się siedzący w fotelu Wojtyłła.

- Miał być artykuł o ciele ludzkim!? - dziwi się jeden z obecnych.

- Wszystko w porządku - odpowiada jeden z redaktorów - przeczytajcie dedykację: ”Towarzysz Lenin Filozof Wojtyłła myśli o ciele ludzkim"

A pod pomnikiem artykułem oprócz tej dedykacji cytat z książki "wydanej nawet w Japonii":

Tylko człowiek odczuwa wstyd z powodu nagości ciała. Zwierzęta odczuwają jedynie lęk. Jest on wywołany przez jakieś zło, które zagraża. Człowiek odczuwa wstyd, któremu towarzyszy lęk. Lęk jest jednak czymś ubocznym... (z obecnej wersji tegoż)

Zaraz to dodam i do plwikicytatów, do haseł: lęk, nagość, ciało, zwierzę, zło i ze źródłem deon.pl czy bibula.com... </dowcip + /ironia>

Przy okazji ping i podpowiedź @Piotrus, gdyż tameczna myśl JP2 "program utylitaryzmu: maksimum przyjemności, minimum przykrości jest sprzeczny ze strukturą czynów ludzkich" bardzo mi tego Baumana w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:10:08:Społeczeństwo konsumpcyjne - może zechce i ją tam dodać, zgodnie ze swoją obietnicą.

Wracam do crosswikowego polowania na Strażnicę w jamochłonach. Niezwiązane ze zgłoszeniem dywagacje. Yurek88 (vitalap) 20:41, 13 paź 2021 (CEST) Zezen (dyskusja) 13:42, 9 paź 2021 (CEST)

• Hasło zawiera odniesienie do „naturalnego wstydu z powodu nagości ciała”, ale brak w nim kluczowej informacji o tym, że odsłanianie pewnych części ciała stanowi po prostu tabu w niemal wszystkich kulturach świata...
  Artykuł stanowi zakamuflowaną propagandę religijną, o czym świadczy dobór przypisów i bibliografii (nawet rozwój prenatalny uźródłowiony jest stroną dominikanie.pl) w połączeniu z rzekomo ogólną tematyką hasła.
  Usunięcie hasła nie spowoduje utraty wartościowych treści, gdyż ten pozostaną jako osobne artykuły Ciało w myśli Augustyna z Hippony i Ciało i wstydliwość w ujęciu metafizycznym Karola Wojtyły (obaj święci mają swoje własne kategorie); artykuły Teologia ciała i Ciało ludzkie według Biblii już są na Wiki.
  Strona posiada intrygujący zestaw linkujących. Dominują hasła teologiczne, ale są też różne inne ciekawe rzeczy. Wybór przykładów: Siedzący tryb życia, Sobór chalcedoński, Hiponatremia, Indywidualne środki ochrony przed skażeniami, Namaszczenie chorych oraz Inna czynność seksualna.
  Dyskutowane hasło widziałbym jako taki quasi-disambig grupujący najważniejsze pojęcia związane z ciałem ludzkim, zarówno biologiczne, kulturowe, jak i teologiczne. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:25, 10 paź 2021 (CEST)

  Słuszna analiza. Temat ency, hasło do bani, pytanie, czy da sie poprawić, czy musimy zaorać i napisać od nowa... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:01, 12 paź 2021 (CEST)

  • Kompletna bzdura z tym naturalnym wstydem, ale to jednak nie powód, by hasło usuwać, bo to byłby znak, że encytematy nie są nimi. Kulturowo są uwarunkowane różne wstydy, wcale nie naturalnie. Wystarczy się przejechać na Słowację, a szczególnie Węgry, gdzie tak blisko, żeby zobaczyć różnicę np. na basenie czy w łaźni, ale też pamiętać z dzieciństwa, czy naprawdę odczuwało się wstyd do pewnego wieku. Marencja (dyskusja) 16:09, 21 paź 2021 (CEST)

• Hasło do pozostawienia. Sekcje filozoficzną i teologiczną wydzielić do osobnego hasła (Ciało (filozofia i teologia)), z pozostawieniem krótkiego akapitu podsumowującego. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:24, 14 paź 2021 (CEST)

  Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to mogę takie wydzielenie przeprowadzić. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:28, 14 paź 2021 (CEST) Niepotrzebnie zabierałem głos, powiększając szum. Widzę, że są zainteresowani poprawą, z lepiej wyrobioną opinią i pomysłem na hasło. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:19, 14 paź 2021 (CEST)

Niestety, wygląd hasła jest efektem działalności jednego użytkownika, któremu nie spodobało się kilka lat temu, że artykuł poświęcony człowiekowi jest „zbiologizowany”. I potem zrobił serię wpisów o człowieku w nauczaniu Karola Wojtyły. Podobna sytuacja ma miejsce w haśle Osoba, gdzie też większa część treści skupia się na poglądach Wojtyły. Hoa binh (dyskusja) 10:17, 18 paź 2021 (CEST)

Jesteś pewien, Hoa, że to zamierzona działalność? To trochę zmienia postać rzeczy, ale jednak ów użytkownik hasła nie stworzył, tylko je przetworzył. To trochę co innego, więc trudno usuwać natychmiast. Marencja (dyskusja) 16:13, 21 paź 2021 (CEST)

To nie jest tak, że my chcemy artykuł usuwać. Najtrafniej sprawę ujął @Henryk Tannhäuser:„Należy go skrócić, a co więcej należy go skrócić o wszystko co się w nim obecnie znajduje.” BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:42, 21 paź 2021 (CEST)

komentarz Usunęli byście hasło koniec świata z tych samych powodów albo rozdzielili na wiele nowych? Perspektywa naukowa i religijna są opisane w osobnych sekcjach w tym artykule o ciele. Dawid2009 /--->✉ 00:43, 27 paź 2021 (CEST)

Po prostu nie tworzymy osobnych artykułów o gatunku i o ich ciele (mamy Kura domowa i nie potrzeba nam Ciało kury domowej, a w tym wypadku mamy wybrakowany artykuł Człowiek rozumny i osobno to coś...) Kenraiz (dyskusja) 00:47, 27 paź 2021 (CEST)

jeśli kura stworzy kulturę, a w jej ramach będzie sie zastanawiać na tysiace sposobów nad ciałem kurzym, to artykuł Ciało kurze bedzie bardzo zasadny. Człowiek zastanawiał sie nad ludzkim ciałem tysiące lat przed powstaniem biologii, koncepcja że tylko biologia ma prawo do opisu ciała ludzkiego jest nieuzasadniona. pawelboch (dyskusja) 12:16, 2 gru 2021 (CET)

 Komentarz Wybieramy pomiędzy: a) mieć art ciało ludzkie w obecnej formie, a nie mieć osobnych haseł o postrzeganiu tegoż przez śś. Augustyna i Jana Pawła; b) pod hasłem ciało ludzkie mieć ujednoznacznienie, a do tego 2 całkiem przyzwoite artykuły o ciele ludzkim w myśli wymienionych świętych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:05, 31 paź 2021 (CET)

Po przejrzeniu hasła i tej dyskusji jestem za opcją b) Grudzio240 (dyskusja) 21:53, 18 lis 2021 (CET)

• Za podziałem – ujęcie biologiczne w człowiek rozumny i osobny artykuł o specyficznym postrzeganiu ciała w rozmaitych kulturach ludzkich. Tak jak mamy niebo (widzialna część atmosfery) i Niebo (raj). Szczęśliwie nikt nie połączył jak w tym wypadku opisu chmur i sfery niebieskiej z aniołami i szczęśliwymi duszami, jak w przypadku „ciała”. Kenraiz (dyskusja) 09:39, 11 gru 2021 (CET)
  • Argument nietrafiony, bo niebo w sensie astronomicznym i teologicznym są totalnie różnymi bytami, i teologia nie zajmuje się niebem astronomicznym oraz odwrotnie. Filozofia zaś zajmuje się ciałem ludzkim, to że bierze pod uwagę inne aspekty niż biologia to osobna i raczej oczywista kwestia. Yurek88 (vitalap) 01:07, 21 gru 2021 (CET)
    • Łel, rofli, czy to ciała to te same rzeczy, wcale nie jest tak oczywiste, zresztą przecież i z niebami jest wcale podobnie, że są takie różne (w każdym razie jeśli patrzeć na to z perspektywy historii idei - przecież przez wieki arystotelesowska kosmologia...). W dodatku cały czas nie mamy biologicznej definicji ciała (ludzkiego) na potrzeby tej dyskusji i pewności, że w ogóle ona funkcjonuje. BTW cały czas myślę, czy samemu nie napisać antropologiczno-filozoficznego hasełka rodzaju tego w PWNie. To jest max kilka godzin pracy. Co mnie ogranicza, to zasady Wiki - bo zrobienie dobrego stuba jest raczej łatwe, ale uprzypisowanie tego to porywanie się z motyką na słońce, a właściwie z armatą na muchę. Zasady/zwyczaje Wiki są po prostu nieadekwatne do potrzeb takich hasełek. Henryk Tannhäuser (...) 08:27, 21 gru 2021 (CET)
      • Jak ja mam dyskutować z absurdalnymi argumentami? To o czym pisał Wojtyła, o ciele świnki morskiej? A celem chrześcijanina jest siedzieć na cirrusie? Bo Arystoteles? Yurek88 (vitalap) 11:03, 21 gru 2021 (CET)
        • Genau! Może je uważasz za absurdalne, bo przyjmujesz definicje i pojęcia teologa, filozofa i biologa (te ostatnie wprawdzie są wciąż nam mało znane, więc trudno je z czymś sensownie porównać). Tymczasem ciekawsze i ważniejsze są pojęcia Aborygena, Dantego i Pani Mani (było już przecież w tej dyskusji o tym, że dla filozofii to nawet nie jest jakieś centralne pojęcie, a w biologii to może jakiś synonim czegoś; dla teologa to chyba jest, według artykułu teologia ciała, "jedna z najodważniejszych rekonfiguracji", a więc raczej pewne novum, niż oczywistaoczywistość). Henryk Tannhäuser (...) 12:25, 21 gru 2021 (CET)

Zostawiono. Dyskusja zamarła W artykule dokonano kilku poprawek ale na pewno warto by było popracowac nad artykułem Nie ma niestety działu do poprawy - może warto go ponownie reaktywować ? Adamt rzeknij słowo 19:29, 23 sty 2022 (CET)