Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Графен

Перенесено на страницу Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Графен. Гав-Гав2010 (обс.) 09:48, 1 августа 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 01:27, 9 августа 2019 (UTC)

Итог

Для бота. -- Well-Informed Optimist (?•!) 08:13, 4 августа 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/23 июля 2019#Качарава, Тимур Владимирович

Администратор Андрей Романенко оставил статью Качарава, Тимур Владимирович с условием её переформатирования в статью об убийстве, обосновав это только ссылкой на решение по АК:1050, без какой-либо дополнительной аргументации. Я попытался выяснить у Андрея подробную аргументацию, попросив его сравнить ситуацию с двумя другими статьями (спрашивать, почему он считает невозможным применить ВП:ИВП, не имеет смысла — недавно он сам сказал, что фактически игнорирует это основополагающее правило). Это закончилось безрезультатно; цитирую: «Этот вопрос [в чём вы видите принципиальную разницу между Шеппардом и Качаравой] не имеет никакого отношения к делу. Решение АК рассматривает в точности такой случай.»

Я же считаю вопрос принципиальным. Статья Шепард, Мэттью фактически является консенсусным случаем, когда подобная статья о персоналии может существовать: ХС, неоднократно упоминавшаяся как test-case на форумах, с неоспоренным итогом на КПМ именно по переформатированию. Согласно правилам, обе статьи могут быть оставлены только по двум основаниям: или по аргументированному ВП:ИВП, или по необычайно «резиновой» трактовке применимости ВП:ПРОШЛОЕ (напомню годы убийств: Шеппард — 1998, Качарава — 2005), за которую в сообществе консенсуса явно нет. (Есть ещё п. 9 ВП:АКТИВИСТЫ; Шеппарда по нему можно провести только при очень оригинальной трактовке — учитывать посмертное «участие»; Качарава до него всё же вряд ли дотягивает.) По обоим АИ заинтересовались не только фактами биографии, непосредственно связанными с убийством, но и биографией в целом — разница только в масштабах этого интереса, но соотношение «масштаб интереса к убийству vs к биографии», по моим оценкам, примерно схожее.

А вот отличия от статьи, которой посвящена заявка АК:1050 (и похожей статьи, рассмотренной АК несколько ранее) гораздо серьёзнее: герои переформатированных статей живы, так что требования к источникам более жёсткие; более того, оба обвинялись в совершении преступлений, что увеличивает вероятность появления по крайней мере в тот период ангажированных статей в СМИ.

PS. Поскольку подобное оспаривание происходит впервые, и использование шаблона {{переформатировать}} нигде подробно не регламентировано, а его использовано лишь рекомендовано АК, я снимаю шаблон до подведения итога здесь — если кто-либо начнёт переформатировать статью, то разбираться со всем этим может оказаться гораздо более трудоёмко. NBS (обс.) 21:24, 31 июля 2019 (UTC)

• Если я правильно понимаю, коллега NBS не предлагает удалить оставленную мною статью — и в этом смысле не оспаривает подведённый мною итог. Поэтому обсуждать эту ситуацию здесь мне представляется нецелесообразным. Вопрос о том, следует ли применять решение АК:1050 только к статьям о живых людях или и также и к статьям об умерших, может решаться только запросом на трактовку этого решения к новому составу АК. Либо следует сформулировать поправку-дополнение в ВП:БИО - и если она будет принята, то аннулирует решение АК по данному вопросу. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 31 июля 2019 (UTC)

Итог

Перечитал правила удаления — любые дополнительные действия (кроме оставления, удаления или объединения) «являются частью итога, если они прямо прописаны и обоснованы в итоге» — здесь этого не было, следовательно, и требование переформатировать статью не является частью итога. NBS (обс.) 15:06, 1 августа 2019 (UTC)

Википедия:К улучшению/21 июля 2019#Выставкин, Даниил Сергеевич

Статья не доработана. Арсеналец (обс.) 13:12, 24 июля 2019 (UTC)

Итог

Арсеналец, читайте шапку. Итог (или их оспаривание) на «К улучшению», подведённый неадминистратором, тут нет смысла оспаривать. Итоги на КУЛ в принципе мало смысла оспаривать. Не улучшили (есть копивио или другие фатальные недостатки) — отнесут на ВП:КУ. Улучшили — отлично. Track13 ^о_0 19:45, 24 июля 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/22 июня 2019#Польско-литовская оккупация Москвы → Ввод польско-литовского гарнизона в Москву

Итог, подведенный участником Fedor Babkin, не содержит причин оставления старого названия, там есть лишь подтверждение первого итога, который нарушает правило ВП:ПРОТЕСТ. Название «Польско-литовская оккупация Москвы» не подтверждено никакими АИ, это словосочетание вообще не используется в АИ. Во время обсуждения никто не привел АИ на это название, в ссылках к статье его также нет. Этого словосочетания нет ни в русскоязычной историографии, ни в какой-либо другой историографии - это факт. Хотя русскоязычная будет куда важнее, чем в иностранная. Помимо этого, оно нарушает правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:Энциклопедичность, так как слово «оккупация» имеет экспрессивный характер, потому что выражает неодобрение по отношению к вводу в Москву войск Речи Посполитой. Экспрессивная лексика в Википедии иначе как в цитатах не используется, так как всегда подразумевает оценку, поэтому не важно то, что слово «оккупация» можно найти в словарях, оно не может быть использовано в Википедии, так как относится к экспрессивной лексике. Я предложил название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву», оно абсолютно нейтральное, да и АИ на него имеется —— [1]. Батуханы (обс.) 10:51, 12 июля 2019 (UTC)

• Каждый итог в части именования статей обязан опираться на правило ВП:ИС. Что говорит это правило:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

• Следовательно, каждый валидный итог должен показывать (1) наличие подтверждения авторитетными источниками названия, в пользу которого подведен итог и (2) доказательства наибольшей узнаваемости читателями Википедии названия, в пользу которого подведен итог. Следовательно анализ валидности итога должен давать ответ на два вопроса: показал ли автор итога наличие АИ, которые подтверждают название, в пользу которого подведен итог? Доказана ли автором итога максимальная узнаваемость названия, в пользу которого подведен итог? Думается, что ответы на эти вопросы помогут предотвратить попытки оспорить любой спорный итог. Bogomolov.PL (обс.) 11:04, 12 июля 2019 (UTC)

Итог

Приведённый АИ из БРЭ — это одна фраза о том, что в Москву был введён польско-литовский гарнизон, причём вырванная из контекста. Всё, больше никаких АИ не приведено. При этом ссылки именно на то, что Москва была оккупирована, приводились в обсуждении. И нетрудно убедиться, что термин «польско-литовская оккупация» в АИ используется довольно широко, соответственно аргумент «Этого словосочетания нет ни в русскоязычной историографии, ни в какой-либо другой историографии — это факт» явно не валиден. Другой аргумент «оно нарушает правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:Энциклопедичность» является личной оценкой номинатора: слово «оккупация» довольно широко используется в АИ, было приведено даже словарное определение слова, при чём тут НТЗ неясно, данный термин в применении к событию используется в нейтральных АИ, даже Британника его использует. И это энциклопедия, так что аргумент про неэнциклопедичность невалиден (причём ВП:Энциклопедичность — это эссе, а не правило). ВП:НЕТРИБУНА здесь тоже притянуто за уши (советую номинатору самому внимательно прочитать, что там написано). Как резюме. Существует достаточно большое количество АИ, которые подтверждают текущее наименование статьи. Против этого приведена выдернутая из контекста фраза, каких-то других АИ не приведено. Соответственно, можно сделать вывод, что текущее название является наиболее узнаваемым согласно ВП:ИС. Так что я подтверждаю подведённый ранее итог по оставлению названия Польско-литовская оккупация Москвы. Vladimir Solovjev ^обс 11:16, 12 июля 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бесспорен тот факт, что слово «оккупация» нарушает ВП:НТЗ, потому что в нем нет нейтральности. «Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения. Ну, а слово «оккупация» выражает неодобрение к вводу в Москву войск Речи Посполитой, кроме того, вы игнорируете тот факт, что данное слово оценочное, а значит может использоваться в Википедии только в цитатах, но уж точно не в названиях статей. Слово оккупация может сколько угодно фигурировать в АИ, однако его экспрессивный и оценочный характер бесспорен, а значит оно не нейтральное. Вообще нейтральным вариантом слова оккупация является слово администрация. Кроме того, помимо БРЭ есть и другие источники на предлагаемое название, например, Синодальный Отдел Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными органами (ПОБЕДА. RU): «Семибоярщина. Ввод польского гарнизона в Москву». В общем, как бы там ни было, а слово "оккупация" в любом случае не может фигурировать в Википедии, если это не чье-то субъективное мнение, причины в начале фразы. Есть слова "ввод", "администрация", "занятие" и т.д., но уж точно не оккупация. Более того, данное событие не соответствует термину оккупация. Можно сколько угодно приводить АИ, в которых оно названо оккупацией, однако на сам термин оккупация полно АИ, которые подтверждают, что это событие не являлось оккупацией, т.к. воля государства на ввод иностранных войск была. Это было добровольное подчинение, но не оккупация. Батуханы (обс.) 13:02, 12 июля 2019 (UTC)

• У слова «оккупация» есть история использования в Википедии. Степень экспрессивность зависит от ситуации, в которой оно употреблено. Например, для действий Германии и её союзников слово не оспаривается: Оккупация Литвы нацистской Германией, Оккупация территории СССР войсками Третьего рейха и его союзников, Оккупация Венгрией Закарпатской Украины (1939); в то же время для Советского Союза всё не так однозначно: Советская оккупация Чехословакии = Ввод войск в Чехословакию (1968), Советская оккупация Эстонии = Присоединение Эстонии к СССР, однако Советская зона оккупации Германии. В данном случае носителем иной точки зрения может быть польская и литовская историография, в отсутствие рассмотрения польских и литовских источников итог не вполне обоснован, хотя в остальном соответствует случаю с Германией. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 12 июля 2019 (UTC)
  • Операция в Чехословакии длилась всего 20 дней, так что это скорее вторжение, чем оккупация. И, хотя прибалтам приятно думать, что их оккупировали (на 45 лет!), но на самом деле они полноценно вошли в состав СССР, никакого военного управления, так что это не оккупация, а аннексия. Викизавр (обс.) 19:03, 12 июля 2019 (UTC)
• Это ваше личное понимание правила ВП:НТЗ. Заодно ещё ВП:ПРОТЕСТ почитайте. Термин «оккупация» широко используется в исторической науке в применении ко многим событиям. В данном случае итог подведён на основании представленных АИ. И термин используется не только в русскоязычных АИ, но и в Британнике, которую обвинять в нарушении НТЗ как минимум абсурдно. Хотя понятно, что у польских историков может быть иное мнение. И не нужно говорить, что поляков призвало законное правительство: оно само себя назначило. Зачем тогда против поляков восставали, если это было добровольным подчинением? Но спорить бессмысленно, Википедия пишется по АИ. И вы должны показать, что предлагаемое название преобладает в АИ, вы это не сделали, 1-2 АИ об этом не говорят. Vladimir Solovjev ^обс 13:32, 12 июля 2019 (UTC)

Ну, вообще в Британнике говорится про «Польскую оккупацию Москвы», а название «Польско-литовская оккупация Москвы», это не синонимы, а разные слова. То, что Семибоярщина сама себя назначила не важно. История знает много государственных переворотов. Важно то, что они контролировали Москву в то время, они же добровольно впустили армию Жолчевского. Ну, а присягнули королевичу Владиславу добровольно не только они, а еще и горожане. Следовательно, воля государства была, да и народа тоже.

Впрочем, куда важнее АИ. На ввод польско-литовских войск я уже их приводил, думаю, что повторяться бессмысленно. Есть еще кое-что. Н.Н. Сергиевский «Семибоярщина»: «Сентябрь — октябрь — вступление польско-литовских войск в Москву». В.А. Варенцов, Г.М. Коваленко «Хроника "бунташного" века: Очерки истории Новгорода XVII в»: «Успехи польско-литовских войск, их вступление в Москву и заключение договора об избрании польского королевича ...» В.А. Варенцов, Г.М. Коваленко, Г.М. Коваленко «В составе Московского государства: очерки истории Великого Новгорода конца XV-начала XVIII в»: «Успехи польско-литовских войск, их вступление в Москву и заключение договора об избрании польского королевича ... » Ввод и вступление — не вижу разницы. Есть еще более приближенное к слову ввод: Ю.В. Емельянов «Прибалтика:почему они не любят бронзового солдата»: «а в ночь с 20 на 21 сентября 1610 года польско-литовские войска вошли в Москву». Поэтому по вопросу названия (более подробно про то, чему должно соответствовать название писал участник Bogomolov.PL) можно поспорить. Батуханы (обс.) 18:41, 12 июля 2019 (UTC)

• Сейчас вы приводите вырванные из контекста фразы, где указывается действие. Разве только Сергиевского можно условно считать аргументом, да и тут тоже показано действие — что войска вступили в Москву, там тоже в любом случае нужно глядеть контекст. Польская и польско-литовская оккупация синонимичны, ибо Польша и Литва составляли единое государство — Речь Посполитая. Vladimir Solovjev ^обс 08:30, 13 июля 2019 (UTC)

Вас не устраивают вырванные из контекста фразы? Однако название «Польско-литовская оккупация Москвы» только и подтверждается вырванными из контекста фразами. По крайней мере, в вашей ссылке [2], которая является единственным доказательством того, что это название используется в АИ, нет примеров, где какая-либо работа называлась бы «Польско-литовская оккупация Москвы». Там только и показаны примеры, где посреди работы упоминается это словосочетание. Работы историков и энциклопедистов не называются «Польско-литовская оккупация Москвы», такое название АИ не используют. Ну, а название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву» использует Синодальный Отдел Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными органами на ПОБЕДА. RU. У них там целая статья называется «Семибоярщина. Ввод польского гарнизона в Москву» http://yandex.by/clck/jsredir?bu=aicq&from=yandex.by%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2619.JkznAvc-JrOwpo9RyDX--YohIwIcDIrmUQpu7KWsirpUi5U6_oN3VEIRP-YAlaYXX-2JvRMGyrnGUPB8oVTtM8WSv4sE1Rz8IBPQDHY1Lufz0wnbY5PQJKPxSI5087cYwqxrDW2iQLjfPvCcAjNnBw.7ccd8dcce95d0fd57b65267142c13a42f8853c64&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUybkq5bCQtn6JVk60aPrx4khDLPAEn9-o&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFJ8kGfN2jiJSY3PBwjsQ7KKvZbJsTSLn5EAmFxeufZ7LXz80zHSpGkbazP-0dM5xLYod2P_SkZ-qCxVPOHzT7zKGWGNM3ZOniM7wA-ZXH_Aq0cjstw4GESV9olmgfHeX6oqzSimAldmNR4e9urL-WUZRvZXM6ysLF2AkdImymAqhWvJhLgDC4euZZFUUyuUK1kCJGy2dfQFxnEKuOqKSyi3lPwaTrqkAAsieOo9JVGUDEOuoRfwPLK8HLDj9_4xmNeQ0rFZ7_EBgyB04XHsQ8Magqb8Kyknv4w,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbkFudGpwU1FMX2RyYUhCek1PNjN6SGJSMFM4eWhvTkdxZThxVmNESHB6LWpMclVmaHNWLWNMTDl3YVZKSnlQei1HODZsbnhxX3BmQlluNklJTHJvMFBLSlpCQURQYW5lelZ6Njhnbmo2Wm0,&sign=e270a62187df244f589badbe3201c491&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjkHVRqRT7scnl9k3ZfzgjFj0NXM8QCXJ84D7Z6Q184B34vtMaLtfMgGTXDgEeM6i59FK7Ft5HtGTVLC0M8IUkZg5SxEBT9aCiO9h3Twx89EAhS2RPG5F1KexFhY78V0tx7eq2fYd3my4d8x1wHVfnFJVrs4me-thUhmh8XX7ioaQtwSapIcQEapj4EtZAzRus0CnsB7b95dyDUkDyuwHnvKlA9569TUxYKI4x8eEq8QLmUb4_Uc8qr2IR22Pibvqktn4-FMHUvHP-F_9GLoXo9BkNkJZGXHYwIWmCmlOSOaGgKF1z2m1PcUzSC-znYMNH177-52OxzakkfxpGHeBUVsz7K_3Xvx3o343SF52zy6Uw,,&l10n=ru&rp=1&cts=1563033394149&mc=2.584962500721156&hdtime=6421. Ну, а Литва и Польша - это не синонимы. У них было не одно государство, а союз двух государств. Поляки не могли занимать государственные должности в ВКЛ, внутреннюю политику ВКЛ решали магнаты ВКЛ, но уж точно не поляки, внутренние органы власти у ВКЛ были отдельными. Да и совместного монарха иногда выбирали только в результате уступок в сторону ВКЛ. Ярким примером того является Стефан Баторий. Да и самостоятельность ВКЛ периодически проявляло. Статут ВКЛ 1588 года закреплял то, что ВКЛ является суверенным государством, а этот Статут, между прочим, утвердил Сигизмунд 3 Ваза, в период правления которого и произошел ввод польско-литовских войск в Москву. Поэтому на тот период времени понятия Литва и Польша точно не являются синонимами. Батуханы (обс.) 16:03, 13 июля 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Итог подведен. Дальше АК:ЗАЯ. - DZ - 16:11, 13 июля 2019 (UTC)

Ну, начнем с того, что итог подведен слишком рано. Его подвели примерно через 25 минут после того, как была выставлена номинация. И это при том, что два участника привели свои аргументы с момента выставления на ОСП, причем один (это я) критиковал предыдущий итог, а второй написал как должен выглядеть итог в соответствии с правилами. Тем не менее, быстро был подведен итог, даже не предварительный итог, а окончательный. Это противоречит правилам Википедии. Кроме того, я только что написал весьма весомые аргументы. Ранее я привел ссылки на АИ с предлагаемым названием. Мне было заявлено, что это вырванные из контекста фразы. На это я заявил, что старое название только и подтверждено вырванными из контекста фразами. Вот ссылка [3]. Тут нет ни одной работы, которая называлась бы "Польско-литовская оккупация Москвы". Поэтому делаем вывод, что участник Vladimir Solovjev сам поддерживает название, которое используется в виде вырванных из контекста фраз, ведь он не привел ничего другого из АИ. Там только и показаны примеры, где посреди работы упоминается это словосочетание. Работы историков и энциклопедистов не называются «Польско-литовская оккупация Москвы», такое название АИ не используют. Ну, а название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву» использует Синодальный Отдел Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными органами на ПОБЕДА. RU. У них там целая статья называется «Семибоярщина. Ввод польского гарнизона в Москву» http://yandex.by/clck/jsredir?bu=aicq&from=yandex.by%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2619.JkznAvc-JrOwpo9RyDX--YohIwIcDIrmUQpu7KWsirpUi5U6_oN3VEIRP-YAlaYXX-2JvRMGyrnGUPB8oVTtM8WSv4sE1Rz8IBPQDHY1Lufz0wnbY5PQJKPxSI5087cYwqxrDW2iQLjfPvCcAjNnBw.7ccd8dcce95d0fd57b65267142c13a42f8853c64&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUybkq5bCQtn6JVk60aPrx4khDLPAEn9-o&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFJ8kGfN2jiJSY3PBwjsQ7KKvZbJsTSLn5EAmFxeufZ7LXz80zHSpGkbazP-0dM5xLYod2P_SkZ-qCxVPOHzT7zKGWGNM3ZOniM7wA-ZXH_Aq0cjstw4GESV9olmgfHeX6oqzSimAldmNR4e9urL-WUZRvZXM6ysLF2AkdImymAqhWvJhLgDC4euZZFUUyuUK1kCJGy2dfQFxnEKuOqKSyi3lPwaTrqkAAsieOo9JVGUDEOuoRfwPLK8HLDj9_4xmNeQ0rFZ7_EBgyB04XHsQ8Magqb8Kyknv4w,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbkFudGpwU1FMX2RyYUhCek1PNjN6SGJSMFM4eWhvTkdxZThxVmNESHB6LWpMclVmaHNWLWNMTDl3YVZKSnlQei1HODZsbnhxX3BmQlluNklJTHJvMFBLSlpCQURQYW5lelZ6Njhnbmo2Wm0,&sign=e270a62187df244f589badbe3201c491&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjkHVRqRT7scnl9k3ZfzgjFj0NXM8QCXJ84D7Z6Q184B34vtMaLtfMgGTXDgEeM6i59FK7Ft5HtGTVLC0M8IUkZg5SxEBT9aCiO9h3Twx89EAhS2RPG5F1KexFhY78V0tx7eq2fYd3my4d8x1wHVfnFJVrs4me-thUhmh8XX7ioaQtwSapIcQEapj4EtZAzRus0CnsB7b95dyDUkDyuwHnvKlA9569TUxYKI4x8eEq8QLmUb4_Uc8qr2IR22Pibvqktn4-FMHUvHP-F_9GLoXo9BkNkJZGXHYwIWmCmlOSOaGgKF1z2m1PcUzSC-znYMNH177-52OxzakkfxpGHeBUVsz7K_3Xvx3o343SF52zy6Uw,,&l10n=ru&rp=1&cts=1563033394149&mc=2.584962500721156&hdtime=6421. Ну, а Литва и Польша - это не синонимы. У них было не одно государство, а союз двух государств. Поляки не могли занимать государственные должности в ВКЛ, внутреннюю политику ВКЛ решали магнаты ВКЛ, но уж точно не поляки, внутренние органы власти у ВКЛ были отдельными. Да и совместного монарха иногда выбирали только в результате уступок в сторону ВКЛ. Ярким примером того является Стефан Баторий. Да и самостоятельность ВКЛ периодически проявляло. Статут ВКЛ 1588 года закреплял то, что ВКЛ является суверенным государством, а этот Статут, между прочим, утвердил Сигизмунд 3 Ваза, в период правления которого и произошел ввод польско-литовских войск в Москву. Поэтому на тот период времени понятия Литва и Польша точно не являются синонимами. Повторить все это мне пришлось только для того, чтобы меня услышали, а не сделали вывод на то, что если обсуждение закрыто, то последнюю фразу можно уже и не читать. Нынешнее название не соответствует правилам - это факт.

Так называемый итог уже пора отменять, т.к. аргументы автора по поводу того, что название распространено в АИ оспорены его же замечанием. Батуханы (обс.) 16:34, 13 июля 2019 (UTC) Батуханы (обс.) 16:39, 13 июля 2019 (UTC)

• Хватит. Итог уже подвели один ПИ и три администратора, отменён он точно не будет. Добавьте ещё одного ПИ — меня. Обращайтесь в арбитраж. За продолжение оспариваний, уверен, неизбежна ваша блокировка, поэтому просто хватит. AndyVolykhov ^↔ 17:03, 13 июля 2019 (UTC)

А как же моя последняя фраза? Она ведь полностью опровергает основной аргумент об том, что нынешнее название якобы подтверждено АИ. Как же она? Неужели ее не будут рассматривать? Ведь она ставит под сомнение весь итог. И заметьте она приведена тем, кто подвел итог, но является справедливой для его же аргументов. Это говорит об том, что автор итога опровергает свой же итог. Батуханы (обс.) 17:38, 13 июля 2019 (UTC)

• Пишите иск в АК, там всё это рассмотрят. Оспаривать прямо здесь не положено по процедуре. Если будете продолжать, вас заблокируют, ведь уже намекали. Землеройкин (обс.) 19:53, 13 июля 2019 (UTC)
  • Не будет никакой АрбКом эту непонятную персональную активность рассматривать, зачем человека склонять к неразумным поступкам. И зачем ВП:ОСП превращать вообще непонятно во что. Где надо "отыграть двумя руками в четыре руки" на итоги (раз, два), ни одного своего аргумента не произвести, все чужие проигнорировать - и всё, ура, открыта дорога в АрбКом. Боюсь, что такая "лавочка" хоть некогда и была, но на ближайшую декаду минимум закрыта. Могу, конечно, ошибаться. --Neolexx (обс.) 20:12, 13 июля 2019 (UTC)
    • Формально он имеет право. А там уже АК решит, какие меры принять и к кому. Землеройкин (обс.) 20:43, 13 июля 2019 (UTC)
    • Почему не будет? Куда он денется? АК:1068 — пример того, что оспаривание итогов по конкретной статье дошло до АК. AndyVolykhov ^↔ 21:33, 13 июля 2019 (UTC)

Википедия:К_удалению/19_июня_2019#Новая_Табарка

Источников не было 5 лет, но они и не нужны, ведь по мнению участника Джекалоп достаточно их наличия в eswiki. ВП:ПРОВ так не считает. Можно заниматься КУЛ/нетАИ и прочим, но ровно ноль содержательных правок за 5 лет говорят о том, что сея статья никому не интересна. Зато на КУ традиционно написано текста больше, чем в статье (и здесь ещё на ДС будет). -- dima_st_bk 14:00, 11 июля 2019 (UTC)

• То лоббирует геостатьи, то требует удалять. Неоднозначненько. - DZ - 16:13, 11 июля 2019 (UTC)
  • Что? Где? Диффы? -- dima_st_bk 21:12, 11 июля 2019 (UTC)
• А у меня вопрос, в чём же всё-таки проблема? В том, что никто не проставил ссылки на источники, или же в статье написана какая-то непроверяемая чепуха? Землеройкин (обс.) 21:36, 11 июля 2019 (UTC)
• В ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда написано обратное. Администратор подвел итог, хотите его оспорить - докажите, что в eswiki нет источников, иначе статья может быть доработана по ним. И обязанность доработать лежит на вас ровно в той же мере, как и на любом другом. Новые требования удалить, просто потому что в ней не проставлены источники - это прямое нарушение указанного ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда и повторение отметённых аргументов, то есть откровенный декструктив. Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 12 июля 2019 (UTC)
• Вечнозелёное, как мне помнится. Оставив частности (дополнить статью источниками), концептуальная часть: если статья в руВики без источников, а те же факты факты в интервики-статье все в источниках - удалять ли статью в руВики как долгое время без источников?
  • Формально либо удалять, либо таки источники перенести из интервики.
  • Менее формально по-житейски есть ощущение некой никому не нужной фигни. Примерно подобное испытывал, доказывая, что в США есть штаты. С одной стороны - благое дело, просроченным КУЛ меньше. С другой стороны почему-то не оставляло ощущение бесцельной траты времени и сил.
  • Менее формально технически так просто из испанской статьи к нам никуда ничего не перенесёшь. Потому что надо сначала подучить испанский (не забывая английский) и вдумчиво переводить их {{cita libro}} на {{книга}}, их {{cita web}} на {{cite web}} и далее по списку. В плане лингвистического самообразования занятие на пару-тройку часов может и полезное, а вот общая польза может вызвать вопросы.
  • Дополнительно усложним задачу. В статье Табарка (остров) сноски с источниками есть (из Викиданных), например, на число жителей (см. d:Q1548344) Но есть ли они, если они не из самой статьи, а из карточки?
  • (в плюс к предыдущему) И даже если эти сноски есть (то есть признаём их обычными сносками) - то их всё равно нет, потому что в статье на момент этого поста нет раздела Примечания с нужным шаблоном. И сноски из карточки проваливаются в раздел Ссылки (которые не совсем для того).
• Вот такой набор разных предварительных вопросов. --Neolexx (обс.) 11:54, 12 июля 2019 (UTC)

Итог

Не совсем понятно, по какому критерию требуется удалять статью? Давайте действительно не будем доводить ситуацию до абсурда. Наличие источников, которые показывают значимость, доказано. Тот факт, что их нет в русскоязычной статье, не является основанием для удаления. Значимост очевидна. ВП:МТ статья соответствует. То, что её нужно дорабатывать - факт неоспоримый, но таких статей в Википедии огромное множество, и не факт, что кто-то доберётся до неё. Так что каких-то оснований для удаления, основанных на правилах, я не вижу, поэтому подтверждаю итог по оставлению статьи. Но чтобы окончательно снять вопросы, а перенес 2 источника в статью. Один из них я посмотреть не могу: это статья из энциклопедии, но в испанской статье она очевидно использовалась, там статья имеет статус, так что пусть будет. По второму я убедился, что какой-то явной чуши в статье не написано. Если кто-то вдруг пожелает доработать статью, он может посмотреть и остальные источники из испанской версии. Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 12 июля 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/22 июня 2019#Польско-литовская оккупация Москвы → Ввод польско-литовского гарнизона в Москву

Итог, подведенный участником Викизавр (обс.), очень странный, этот итог противоречит правилам и действительности. Данный участник совершенно игнорирует тот факт, что в русскоязычной историографии не используется словосочетание «Польско-литовская оккупация Москвы». Важно только то, как это событие называется в русскоязычной историографии. Чем оно там было на самом деле Википедию интересовать не должно. Он пишет: «Тот факт, что это именно оккупация, подтверждается даже Британникой...» Вообще это не русскоязычная энциклопедия, но и там этого словосочетания нет. Там говорится про «польскую оккупацию Москвы», то есть там упомянуто уже не такое словосочетание. На название «Польско-литовская оккупация Москвы» вообще АИ не существует. В процессе обсуждения на переименовании ни один участник не смог привести АИ на данное название. В ссылках к статье словосочетание «польско-литовская оккупация Москвы» также отсутствует. Помимо этого, в названии «Польско-литовская оккупация Москвы» нарушены правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Энциклопедичность. Слово «оккупация» имеет экспрессивный характер, так как выражает неодобрение по отношению к вводу в Москву войск Речи Посполитой. Экспрессивная лексика в Википедии иначе как в цитатах не используется, так как всегда подразумевает оценку. Ну, а предлагаемое название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву» абсолютно нейтральное, да и АИ на него имеется —— [4]. Батуханы (обс.) 19:23, 8 июля 2019 (UTC)

Итог

«Оспоренный итог отмечается изменением заголовка секции „Итог“ на „Оспоренный итог“… таким способом итог может оспариваться только один раз, и только в случае, если с момента подведения итога прошло менее недели и он не является „административным“». Поправил имя секции и проставил ссылку на вашу аргументацию. Track13 ^о_0 20:00, 8 июля 2019 (UTC)

Википедия:К восстановлению/21 июня 2019#Краснобор (компания)

Поняла в чем ошибки статьи. Готова ее исправить до 28.06.19. Но мне нужен доступ к ней или создавать заново? Varvara29 (обс.) 07:06, 24 июня 2019 (UTC)

Итог

Восстановил в ваше личное пространство для дальнейшей работы: Участник:Varvara29/Краснобор (компания). Для подачи новой заявки на восстановление черновик должен быть написан по методу ВП:ТРИ — в ином случае перспективы у заявки будут практически нулевые. NBS (обс.) 18:00, 24 июня 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/8 июня 2019#Шаблон:Ненормативная лексика

Коллега Sir Shurf подвёл крайне странный итог, по сути сводящийся к «я так хочу»: «Ход обсуждения указывает на то что консенсуса за удаление шаблона или прекращение его использования нет и не предвидится». Нет ни анализа аргументации, ни собственно аргументации итога. Мне, например, ход обсуждения показывает нечто совершенно противоположное — все высказывания за сохранение шаблона либо фактически аргументируют его удаление, либо являются просто голосами, причём анонимными, либо носят откровенно ВП:ПРОТЕСТный характер, вроде «Если этот шаблон убрать, то я лучше всю Википедию перестану предлагать читать детям» — Именно, ВНЕЗАПНО Википедия — совсем не детское чтение, что коллеге на множестве примеров показали. Приведены во множестве примеры неуместного и откровенно издевательского, вроде заглавной иллюстрации, использования шаблона. Примеров уместного применения при этом не приведено ни одного. То есть итог выглядит вовсе не итогом, а очередным голосом. Фил Вечеровский (обс.) 14:11, 22 июня 2019 (UTC)

• Итог на КУ подведён согласно правилам подведения итогов именно на КУ. Мнения в обсуждении разделились, от «снести нафиг» через «давайте обсуждать на СО конкретных статей» до «шаблон нужен и полезен». Тем самым консенсуса за удаление шаблона нет, в такой ситуации действительно сохраняется статус-кво, и этот факт отражён в итоге. Для выяснения консенсуса мнение сообщества предлагается выяснить на целевом форуме. --Fedor Babkin ^talk 14:32, 22 июня 2019 (UTC)
  • Шаблон на КУ прилетел как раз с форума: Википедия:Форум/Вопросы#Шаблон ненормативной лексики в дискографии статьи Face. Igel B TyMaHe (обс.) 19:55, 22 июня 2019 (UTC)
    • К слову: я как одна из сторон инициирования обсуждения сам против этого шаблона. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 01:05, 23 июня 2019 (UTC)
      • Бесполезно обсуждать шаблон, пока действует правило ВП:НЕНОРМА. Обсуждение инициировано Википедия:Форум/Правила#Раздел ВП:НЕНОРМА, вот там и должен быть итог, а здесь надо закрывать по ВП:ПАПА. Igel B TyMaHe (обс.) 05:38, 23 июня 2019 (UTC)
        • Угу. А НЕНОРМА нельзя обсуждать, пока шаблон есть. Фил Вечеровский (обс.) 23:06, 23 июня 2019 (UTC)
          • "Сам придумал, сам ужаснулся". Продолжайте, это конструктивно. Igel B TyMaHe (обс.) 06:19, 24 июня 2019 (UTC)
            • Это не я придумал, это русским по белому в предыдущем итоге написано. Фил Вечеровский (обс.) 21:40, 25 июня 2019 (UTC)
  • Итог к несуществующим правилам подведения итогов на КУ не имеет ни малейшего отношения. Даже если считать голоса. чего на КУ давно не делают, всё равно шаблон нужно удалять. Анализа аргументов нет и близко. Фил Вечеровский (обс.) 23:05, 23 июня 2019 (UTC)
• Гипотетически. Я могу представить сценарии, когда пользователь, категорически не желающий видеть мат, настраивает браузинг (для себя или для своих детей) так, чтобы не попадать на страницы, помеченные этим шаблоном. В России это пока звучит как бред, а где-нить в Великобритании легко можно попасть под суд за emotional abuse ребёнка, если средства родительского контроля браузера не сработают в отсутствие такого шаблона. --Fedor Babkin ^talk 05:55, 23 июня 2019 (UTC)
  • Практически я предлагаю читать ВП:ОТКАЗ, где обозначена официальная позиция Фонда:Обратите внимание, что чтение, распространение или изменение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт. Википедия не призывает к нарушению никаких законов, но так как информация сохраняется на серверах, расположенных в США, мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН. Законы вашей страны могут трактовать защиту свободы слова не так широко, как законы США или Хартия ООН — в этом случае Википедия не несёт ответственности за любые потенциальные нарушения этих законов вами при создании ссылок на этот сайт или другом использовании любой содержащейся здесь информации..--192749н47 (обс.) 08:06, 23 июня 2019 (UTC)
    • ОТКАЗ означает, что признанный виновным в правонарушении, связанном с использованием информации из Википедии, не сможет предъявить регрессное требование к Википедии. Но от этого ему легче не станет. --Fedor Babkin ^talk 13:12, 23 июня 2019 (UTC)
  • А потом натыкается на статьи по типу Перламутровые папулы, Мальчик в коробке, Геноцид армян, Эрогуро, Буккакэ, Натуральная оспа, Посмертная фотография, Викторианский безголовый портрет, Пила: Игра на выживание, Нападения акул, Ожог, Обезглавливание (via Wikisaurus) — в них-то никаких предупреждающих шаблончиков-то нет, потому что существует ВП:ОТКАЗ и ВП:ПРОТЕСТ. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:39, 23 июня 2019 (UTC)
    • Это означает, что надо отменить ВП:НЕНОРМА? По-моему, наоборот: найти способ маркировать и данные статьи тоже. Igel B TyMaHe (обс.) 17:50, 23 июня 2019 (UTC)
      • Его скорее просто обновить надо, убрав пункт про шаблон, нежели отменять. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 18:31, 23 июня 2019 (UTC)
        • Тогда оно будет просто дублировать общее правило о стиле. Научный стиль запрещает неуместный мат. Igel B TyMaHe (обс.) 19:31, 23 июня 2019 (UTC)
      • Именно. У нас уже есть ВП:ПРОТЕСТ. Фил Вечеровский (обс.) 23:53, 23 июня 2019 (UTC)
        • Вы опять путаете две приципиально разные вещи: существование мата и желание его слышать. Закон о запрете мата никак не влияет на его существование. Как и закон о разрешении мата. В США вон к свободе слова весьма серьёзно относятся - но вы же сами утверждали, что это не делает английский мат обычной речью. И маркировку матерных произведений никто не отменял. Попытки запретить запрещать - это, как ни странно, тоже ВП:ПРОТЕСТ. Igel B TyMaHe (обс.) 06:24, 24 июня 2019 (UTC)
          • Однако статья на англовики о самом известном их матерном слове как-то обходится без шаблона о мате - Fuck. И как-то их раздел жив до сих пор. --192749н47 (обс.) 06:31, 24 июня 2019 (UTC)
            • А еще у них негров линчуют. Какой отношения правила английского раздела имеют к русскому? Igel B TyMaHe (обс.) 06:56, 24 июня 2019 (UTC)
            • Ну у шаблона вообще интервик негусто, как бы ВП:ОТКАЗ в других разделах соблюдают. Викизавр (обс.) 07:44, 24 июня 2019 (UTC)
              • Давайте я буду оформлять статьи белыми буквами на красном фоне, а с претензиями посылать на ВП:ОТКАЗ и ВП:ПРОТЕСТ? Сколько раз повторить, что матерная лексика, как и вырвиглазные цвета, не имеют ничего общего ни с юридической ответственностью, ни с нейтральностью изложения и регулируются такими субъективными понятиями, как вкус, мораль, совесть и НОРМА. Но если так хочется, можем обсудить Роскомнадзор, который теперь может блокировать за мат, в отличие от того времени, когда принималось правило. Igel B TyMaHe (обс.) 19:11, 24 июня 2019 (UTC)
  • И да, я всё ещё думаю о путях написания такого скрипта. Который бы мог либо блокировать такие переходы вообще, либо предупреждать о таком переходе заранее (например в случае редактирования ВП в публичном месте) be-nt-all (обс.) 12:30, 23 июня 2019 (UTC)
    • Вероятно, можно сделать неотображаемый шаблон, который будет выводить окно предупреждения с кнопкой, предлагающей подтвердить переход на страницу, которая может содержать шок-контент или мат. Зарегистрированные участники смогут отключить вывод такого окна. --Fedor Babkin ^talk 13:12, 23 июня 2019 (UTC)
      • Угу. И развешивать эту фигню по всем статьям об иконах, которые огорчают негров мусульман. Меня вот в статьях о паре болезней вообще любое изображение огорчит. И что теперь? Фил Вечеровский (обс.) 23:12, 23 июня 2019 (UTC)
        • Иногда полезно подумать не о себе, а о других, и с уважением отнестись к их ограничениям. --Fedor Babkin ^talk 04:56, 24 июня 2019 (UTC)
          • Вот я именно это и предлагаю сделать — иконы огорчают мусульман. обвешиваем? Фил Вечеровский (обс.) 17:15, 27 июня 2019 (UTC)
        • Ничего. Запускайте голосовалку по запрету картинок болезней. Получится - запретим. Консенсус о запрете немаркированного мата прописан в правиле, хотите его изменить - дерзайте. Я проголосую за отмену правила и любых ограничений. Но по хотелке одного редактора этого не будет. Igel B TyMaHe (обс.) 06:27, 24 июня 2019 (UTC)
          • Я поддержу Фила. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 12:20, 24 июня 2019 (UTC)
          • И по запрету изображений людей, ага. Что ещё запретим? У кого там дальше пукан воспламенится? Фил Вечеровский (обс.) 21:44, 25 июня 2019 (UTC)
            • Хаха, я ржу! Фил, ты мой кумир! sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 22:42, 25 июня 2019 (UTC)
          • А с каких пор у нас что-либо меняется голосованием, кроме разве что раскраски сердечек на лайках? Я проголосую за отмену правила и любых ограничений — С добрым утром, коллега. Фил Вечеровский (обс.) 21:54, 25 июня 2019 (UTC)
            • А чем оформительский шаблон отличается от сердечек на лайках? Шаблон вообще никак не влияет на контент статьи, это исключительно вкусовая причуда большинства редакторов. Igel B TyMaHe (обс.) 09:02, 26 июня 2019 (UTC)
              • Отличие принципиальное: лайки есть причуда и игрушечки, шаблон - рабочий инструмент навигации (во всяком случае я пользуюсь шаблонами именно с этой целью, у иных участников возможны варианты :))) ). Лесовик-2 (обс.) 02:08, 27 июня 2019 (UTC)
                • И куда вы навигируете с помощью этого шаблона? Igel B TyMaHe (обс.) 06:41, 27 июня 2019 (UTC)
                  • На ненормативную лексику, куда же ещё? Лесовик-2 (обс.) 08:22, 27 июня 2019 (UTC)
                    • А какое отношение ненормативная лексика имеет к статье Face? или Хрущёв, Никита Сергеевич? или Ц? В не путаете навигацию по ненормативным словам с тем, для чего используется данный шаблон? Более того, если создать шаблон для навигации по ненормативным словам, этот шаблон нужно поставить и в него. То есть рекурсивная (на самого себя) навигация - это то, к чему вы стремитесь? Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 27 июня 2019 (UTC)
                      • Нет, не к этому. Вообще-то я хотел ненавязчиво показать, что столь напряженный многодневный спор как бы всплыл из-под пера незабвенного Дж. Свифта. Ну, наверное, не получилось... Лесовик-2 (обс.) 11:13, 27 июня 2019 (UTC)
      • Ещё можно гениталии на фотках прикрывать чёрными квадратиками, а то не дай бог дети в Лувр заглянут увидят, а уж про крышу Большого театра я вообще молчу. В общем, см. ВП:ОТКАЗ. Викизавр (обс.) 23:27, 23 июня 2019 (UTC)
        • Ога. Или о происхождении мира чего не того узнают... Фил Вечеровский (обс.) 23:57, 23 июня 2019 (UTC)

Итог

В оставительном итоге коллега Sir Shurf добросовестно учёл аргументированные мнения участников, сводящиеся по сути к ВП:НЕПОЛОМАНО. В самом деле, удаление шаблона не устраняет необходимость употребления мата в определённых статьях и цитатах, но упрощает редактирование. Одни редакторы могут счесть, что матерная цитата здесь лишняя, другие что необходима. Этот шаблон редактирования сейчас сокращает коллизии между участниками (которые и без того чересчур часты). Удаление же негативной информации о реальности не улучшает последнюю. Итог подтверждён.--Diselist (обс.) 07:51, 22 августа 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/16 июня 2019#Смерть 2

Коллеги, это вообще чёрт знает что такое. Статьи фактически не существует, есть беспорядочный набор высказываний, начинающийся почему-то с академика Неговского, который, конечно, уважаемый человек, но явно не был первым и даже не особенно значим в контексте темы. Далее следует свалка философов и невообразимое нечто без источников, зато со ссылкой на ФЗ, совершенно справедливо обвешанное шаблонами запросов источников, и как вишенка на торте — совершенно невообразимая «вкультурка», начиная от «смерти святых». 100 % святых умерли (перед канонизацией считается приличным умереть), всех опишем??? Итого — единственный аргумент — «ну нужно же»!!!111одинодинодин. Ибо если снести всё, что без источников и вообще не нарушает правил, останется просто «Смерть — прекращение жизни». Статьи, несмотря на огромный объём, просто нет.. Фил Вечеровский (обс.) 21:51, 17 июня 2019 (UTC)

• Статья действительно производит гнетущее впечатление, только медицинский раздел более-менее сносный, хотя с ВЕСом там очень плохо. Надо бы остальное переписать, например, по Британнике, но не вижу ничего, чтобы прям удалять. Викизавр (обс.) 23:08, 17 июня 2019 (UTC)
• И к чему всё это. Значимость есть. Источников хватает. А улучшать здесь всё нужно, кроме ИС/ХС, а иногда и их. - DZ - 06:23, 18 июня 2019 (UTC)

Итог

Википедия так не работает. Да, статья низкого качества. Да, к части сведений может быть проставлен запрос источника и, в случае если источник не будет найден, такие сведения могут быть удалены. Тем не менее, формальных оснований, по которым статья может быть удалена целиком, не существует. Желающий имеет все возможности написать новую статью в черновике и произвести замену текста. Окончательно оставлено по пункту 1 регламента, оспаривание — путём подачи заявки в Арбитражный комитет. Джекалоп (обс.) 07:32, 18 июня 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/8 июня 2019#Дело Ивана Голунова

На данный момент никакого дела нет. Администратор Alexei Kopylov поторопился ровно на день, вынося вердикт. Ожидать в ближайшее время появления качественных аналитических материалов не приходится, так как в отношении Голунова инцидент исчерпан, а в отношении остальных фигурантов перспективы неясны. Статья просто обречена нарушать ВП:НЕРЕПОРТАЖ и именно в таком виде пребывает в данный момент. Ни одного аналитического материала! Вся энциклопедическая информация сосредоточена в преамбуле, этого и для статьи о самом Голунове достаточно (там сейчас тоже филиал агентства новостей). Прошу итог отменить, статью удалить, раздел о деле привести к энциклопедическому виду. Igel B TyMaHe (обс.) 20:57, 15 июня 2019 (UTC)

• Не стоит спешить, имхо. Шумихи было наделано много, аналитические материалы могут появиться через время. Предлагаю дать статье некоторое время (например, полгода) на то, чтобы проследить тенденцию угасания/увеличения/устаканивания интереса к инциденту, а тогда уже снова заводить тему на КУ. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 21:24, 15 июня 2019 (UTC)
  • Не нужно ставить телегу впереди лошади. Сначала аналитические материалы, потом статья в Википедии. А не наоборот.--Yellow Horror (обс.) 21:31, 15 июня 2019 (UTC)
    • Когда есть предпосылки к аналитике (огромный общественный резонанс, с этим трудно поспорить), нужно не задним местом думать при удалении таких статей, а опираться на здравый смысл. Так же было с фразой «Денег нет, но вы держитесь» (обсуждение), которую через год, но всё-таки оставили (как раз за это время и появились аналит-материалы). Это, конечно, хорошо (что всё-таки оставили), но Вы хотите как там, чтобы вот эта огромная плашка как в том случае год висела? sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 21:45, 15 июня 2019 (UTC)
      • Нет, я хочу чтобы статей о "жареных" событиях, написанных без использования высококачественных аналитических материалов, в Википедии вообще не было. Для новостных сюжетов есть Викиновости.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 15 июня 2019 (UTC)
        • Абсолютно нормальная ситуация, когда пишут статьи о «„жареных“ событиях» и потом шлифуют их. Вам никто за пару дней не «настругает высококачественные аналитические материалы», а потом и изложение (статью) на них за такой же короткий промежуток времени. К тому же, правило-рекомендация ВП:ИВП призывает при случаях, когда правила мешают создавать энциклопедию, игнорировать их. Если создавать здесь статьи с такой категоричностью, о какой Вы говорите, то это была бы не «свободная энциклопедия», а что-то сравнимое с местом, дисциплина которого наравне с кадеткой, где «шаг вправо, шаг влево — расстрел». sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 22:14, 15 июня 2019 (UTC)
          • Нет, эта ситуация не нормальная. Википедия - это энциклопедия, а не ежедневная газета или новостной блог. И лучший показатель порочности описываемой Вами практики - многие тысячи "недошлифованных" "алмазов", заброшенных создателями через считаные дни после создания, и так и висящих десятилетиями в нелепом состоянии оборванной на полуслове новостной ленты с давно протухшими ссылками на источники. Эта практика дискредитирует Википедию как энциклопедию. И упорное нежелание перенести генерацию новостного контента на специально для него предназначенную площадку (Викиновости) я не могу расценить иначе, как стремление эксплуатировать Википедию, как раскрученное и удобное место публикации чего угодно без премодерации, в целях, несовместимых с Целью самой Википедии.--Yellow Horror (обс.) 22:31, 15 июня 2019 (UTC)
            • Понимаю. Предлагаю тогда чистить заброшенные страницы со сдохшими источниками, попадающие под критерий удаления ВП:НЕНОВОСТИ. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 22:48, 15 июня 2019 (UTC)
              • По мере сил чистим. Томасина (обс.) 05:51, 16 июня 2019 (UTC)
• Поскольку дела действительно уже нет, следует объединить статьи в одну о человеке. MBH 01:43, 16 июня 2019 (UTC)
  • Шито белыми нитками, как говорится. Это было уголовное преследование. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 01:48, 16 июня 2019 (UTC)
    • Тогда достаточно переименования. — Vort (обс.) 07:20, 16 июня 2019 (UTC)
• На чём основано требование «аналитических материалов»? Для соответствия ВП:Значимость нужно лишь достаточно подробное рассмотрение в источниках, отличное от сиюминутного всплеска (уже сейчас почти наверняка можно сказать, что он не сиюминутный; в крайнем случае можно дать полугодичную отсрочку). Неновостные (хоть, может, какие-то и не очень «аналитические», будучи всё равно сфокусированными на описании событий) публикации в большом количестве есть и сейчас: [5][6][7][8][9]. ВП:НЕРЕПОРТАЖ — о том, что редакторы не должны быть источником новостей. --INS Pirat 03:58, 16 июня 2019 (UTC)
  • Никто отсрочку давать не хочет… Удалить прямо сейчас!!!!!!!!!!!!! sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 05:09, 16 июня 2019 (UTC)
  • "Не сиюминутный" интерес, это хотя бы несколько лет, а не полгода. А когда интерес к какому-либо событию сохраняется действительно долго, на него неизбежно обращают внимание эксперты в аналитических публикациях. Так что требование аналитических источников для внесения события на страницы энциклопедии логично и целесообразно. А пока таких источников нет, писать текст по "жареным фактам" и накапливать базу ссылок на источники сомнительной авторитетности вполне можно и нужно в Викиновостях.--Yellow Horror (обс.) 06:43, 16 июня 2019 (UTC)
    • На чём, опять же, основаны ваши утверждения о сроках? Всегда, когда на КУ нет консенсуса о чётком соблюдении/несоблюдении ВП:НЕНОВОСТИ, статью оставляют на несколько месяцев. (А данный случай — пожалуй, более громкий, чем большинство из рассматривавшихся в таком ключе) И что вы подразумеваете в данном случае под «источниками сомнительной авторитетности»? Вижу на данный момент в статье много крупных СМИ и первоисточники типа МВД. --INS Pirat 10:58, 16 июня 2019 (UTC)
  • Во-первых, вы нарочно используете частичное цитирование? "в независимых авторитетных источниках". СМИ в отношении журналиста принципиально предвзяты в силу корпоративной солидарности, а определение значимости по СМИ ограничено правилом ВП:НЕНОВОСТИ. Во-вторых, в данном случае проблема не в значимости, а в полном отсутствии материала для статьи. То, что есть, больше чем на абзац в статье о самом журналисте не тянет: просто изложение хронологии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 16 июня 2019 (UTC)
    • Уточнение: либеральные СМИ в отношении либерального журналиста принципиально предвзяты. В отношении нелиберальных журналистов такого трогательного единодушия нет и в помине. Flanker 08:52, 16 июня 2019 (UTC).
      • А кто такие "нелиберальные журналисты"? Такие мне, вроде бы, неизвестны. Известны провластные пропагандисты, служащие незримого Министерства Пропаганды, всякие киселёвы, соловьёвы и прочие прокопенки, ну так они и не журналисты. А пропагандисты. MBH 10:03, 16 июня 2019 (UTC)
        • Просвещайтесь: Маргарита Симоньян, Ольга Скабеева, Иван Данилов (crimsonalter), Виктор Мараховский и другие журналисты не из тусовочки. Flanker 10:28, 16 июня 2019 (UTC)
          • Скабеева журналистка? Да ладно, эта профессия всегда называлась по-другому. Томасина (обс.) 11:18, 16 июня 2019 (UTC)
            • Если вы не согласны с преамбулой в статье Скабеева, Ольга Владимировна, можете привести её в соответствие со своими воззрениями, не забыв снабдить источниками. Их же у вас есть? Flanker 11:22, 16 июня 2019 (UTC)
          • Симоньян - ахахахахахахахаха... Простите. Других не знаю, но отчего-то полагаю, что цвет отечественной журналистики составляют не они (а вот, например, Голунов). Upd: погуглил остальных, ну, тут всё ясно. О двух и статьи-то только в руксперте, и из них всё понятно. Верующие в крах США и доллара, ну, удачно верить, бгггг. MBH 12:06, 16 июня 2019 (UTC)
            • Если Голунов и цвет "журналистики", то цвет детской неожиданности. На сём прекращаю, здесь таки Википедия, а не какое-нибудь "Эхо Москвы". Flanker 12:17, 16 июня 2019 (UTC)
              • Цвет детской неожиданности - это соловьиные трели на госТВ и в других средствах массовой дезинформации. То, что пропагандостов в России по ошибке назывыют журналистами, позорит журналистов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:36, 17 июня 2019 (UTC)
          • Коллега FlankerFF, вы со своим уточнением откровенно промахнулись. Потому как Симоньян, когда решался вопрос, насколько я знаю, объясняла Путину, почему арест Голунова — полное безобразие. Во всяком случае её реакция на освобождение Ивана — однозначна. Пикантности ситуации, конечно, добавляет что журналиста «свинтили» в маечке от Russia Today, если посмотрите на фото из зала суда — вот это «Редакция требует крови» в цветах российского флага — это было выпущено в продажу в магазинах RT по указанию лично Маргариты в ответ на какой-то конфликт RT с BBC. Но как бы то ни было, как минимум Симоньян, названная вами первой в числе нелиберальных журналистов, солидарность с Голуновым проявила. be-nt-all (обс.) 15:41, 16 июня 2019 (UTC)
      • ВП:НЕТРИБУНА. --INS Pirat 10:56, 16 июня 2019 (UTC)
      • Коллега, по фантазиям о «распятых мальчиках» от Дм. Киселёва и Ко мы точно ничего не сможем написать. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 17 июня 2019 (UTC)
    • Да, нарочно, — чтобы короче) Я не считаю журналистов разных СМИ зависимыми друг от друга в понимании ВП:ЗН. Действительно, подзабыл, что «высококачественные аналитические источники» сказано прямо в ВП:НЕНОВОСТИ. На практике вовсе не запрещено СМИ подкреплять значимость: принимается во внимание характер конкретных публикаций. …Но вы почему-то уже говорите, что дело не в значимости (ВП:НЕНОВОСТИ — часть ВП:ЗН). «Нет материала» — это какое правило? Это 50-килобайтное «отсутствие материала» с 70 источниками вы сейчас предлагаете удалить. --INS Pirat 10:56, 16 июня 2019 (UTC)
      • Очень зря. Вы почитайте панегирик, который написал профжурнал "Журналист" Голунову [10]. На таких материалах статью создавать нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 16 июня 2019 (UTC)
• Полностью поддерживаю топикстартера - вся статья состоит из информационной пены и накручена вокруг ничтожного казуса, энциклопедическая значимость нулевая. Flanker 08:52, 16 июня 2019 (UTC)
  • Я еще раз уточню: я разделяю мнение, что событие потенциально крайне важное, и должно быть упомянуто в Википедии, но его реальное значение пока неясно. Всё, что есть, — набор фактов, совокупность которых нарушает ВП:ЧНЯВ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 16 июня 2019 (UTC)
    • Из ВП:ЧНЯВ вы до этого ссылались только на ВП:НЕРЕПОРТАЖ, который, как я уже сказал, — о другом. --INS Pirat 10:56, 16 июня 2019 (UTC)
      • Потому что считал (и считаю), что правило запрещает републикацию первичных новостных сообщений, а отнюдь не создание новостей "из головы". Но раз вы не согласны, тогда будем пользоваться общин ВП:ЧНЯВ: ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕСЛУХИ... Igel B TyMaHe (обс.) 15:39, 16 июня 2019 (UTC)
        • Извините, но ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО. --INS Pirat 17:21, 16 июня 2019 (UTC)
          • В статье свалены в кучу все найденные публикации по теме. Значительную часть завлений составляют безапелляционные требования и бездоказательные обвинения в адрес конкретных лиц (тут ещё и ВП:СОВР присовокупить надо). Желанием сохранить эту кучу мусора для некоей работы оставление статьи оправдать нельзя, нормальные материалы приведут к полному переписыванию статьи, все новостные источники пойдут разве что вторым номером за обобщающими. В любой серьёзной аналитике будет приводится краткое описание дела и хронологии именно в том объёме, как требует энциклопедичность. Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 16 июня 2019 (UTC)
            • Причём здесь всё же НЕТРИБУНА, НЕАРХИВ и НЕСЛУХИ? Меня удивляет претензия «свалены в кучу все найденные публикации по теме» к более-менее приемлемо структурированной статье, — её [претензию] тогда в такой форме можно вообще к чему угодно применить, это несодержательно. «Энциклопедичность» не может требовать не писать больше, если получившей широкое освещение информации больше. В ВП:АИ про обобщение говорится только в определении третичного источника, при этом требования именно третичных нет (и оно было бы вредно). Предлагать удалять развёрнутую статью на значимую (что вы не отрицаете) тему из-за отдельных предполагаемых нарушений ВП:СОВР неприемлемо. Правьте смело вопиющие, на ваш взгляд, фрагменты. --INS Pirat 09:28, 17 июня 2019 (UTC)
              • Вся статья. Править следует раздел в статье о Голунове. Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 17 июня 2019 (UTC)
                • Извините, мне ваш комментарий непонятен. Не вижу, на что из моего он отвечает. --INS Pirat 00:04, 18 июня 2019 (UTC)
                  • "вопиющим, на мой взгляд, фрагментом" является вся статья. Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 18 июня 2019 (UTC)
                    • Вы всё ещё не пояснили, в чём, по-вашему, заключаются нарушения называнных вами правил. Или от в частности тех пунктов ЧНЯВ вы уже отказались? (моё «правьте смело», если что, в данном случае касалось именно СОВР, а не их). --INS Pirat 16:00, 18 июня 2019 (UTC)
  • Масштабы «казусов» нас волновать и не должны — только сама «пена». Википедия отражает реальное информационное пространство. --INS Pirat 11:08, 16 июня 2019 (UTC)
    • Викиновости отражают (должны) реальное информационное пространство, Википедия - только энциклопедичекий пласт. То есть в идеале казус Голунова должен рассматриваться историками - вот тогда у него будет неоспоримая значимость. Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 16 июня 2019 (UTC)
      • Кто бы не согласился, что это была бы неоспоримая (не я). Использование СМИ не запрещено, в том числе, как я упомянул выше, и на практике в разрезе значимости. --INS Pirat 17:21, 16 июня 2019 (UTC)
        • Вы опять избирательно цитируете. ВП:МЕДИА говорит о надежности (авторитетности) источников, а не способе их использования. Факты и мнения можно брать из надежных СМИ. «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» — СМИ таковыми редко являются, и совсем не являются в обсуждаемой статье. Поэтому статья пока не может быть написана, основные события и факты до поры будут именно там, где и должны - в статье о журналисте. Igel B TyMaHe (обс.) 20:40, 16 июня 2019 (UTC)
          • Не понял, что я, по-вашему, избирательно процитировал. Вы сами пишете: «Факты и мнения можно брать из надежных СМИ». Статьи о текущих событиях объективно в то большинство не входят, и статья уже написана. --INS Pirat 09:28, 17 июня 2019 (UTC)
• Регулярно звучащее предложение «отложить на полгода» — это тактичный метод спустить проблему на тормозах. А все это время википедия будет оставаться новостным агентством — чем она быть не должна. - Saidaziz (обс.) 14:23, 16 июня 2019 (UTC)
  • Я, в общем-то, отсрочку и не предлагаю — разве что, в качестве компромисса. Я предлагаю номинацию закрыть по ВП:НИП, поскольку сторонниками удаления не прокомментирован предметно итог и то, как конкретно нарушены правила. --INS Pirat 17:21, 16 июня 2019 (UTC)
    • Итог не содержит обоснования и подведен с нарушением регламента до того как вскрылись существенные обстоятельства дела (снятие обвинений). Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 16 июня 2019 (UTC)
      • Обоснование по высказанной там претензии было. Вы же прямо сказали, что у вас претензия не к значимости. Какая-то фактология по теме — снято что-то или нет — к возможности существования статьи отношения не имеет. --INS Pirat 09:28, 17 июня 2019 (UTC)
      • И из того, что претензия другая, следует, что вы должны были не на оспаривание выносить, а повторно на КУ. --INS Pirat 13:40, 17 июня 2019 (UTC)
• Администратор Alexei Kopylov нисколько не поторопился, а подвёл 100% правильный итог с логичной аргументацией — видимо, поэтому он администратор, а не пикейный жилет. Само Дело Голунова пока не завершено — его сегодня только допрашивали свидетелем по своему Делу — [11]. Но не в этом суть. Даже если Дело закроют — значимость статьи остаётся. В более широком смысле "Дело Голунова" включает в себя и последующую историю с увольнением генералов и принятием мер против полицейских, которые незаконно преследовали Голунова. Потом ещё до заказчиков "Дела Голунова" докопаются — и это может быть интересно. "Дело Голунова" — ещё и митинги, гремящие один за другим по следам этой истории. То есть это не только уголовное дело Голунова (которое пока без обвиняемых). Это вся странная история с задержанием и освобождением Голунова (включая митинги, которые уже "живут" своей самостоятельной жизнью, хотя Голунов в них не участвует). И широкая общественная дискуссия о практике осуждения по «наркостатьям» Уголовного кодекса РФ, которую запустило "Дело Голунова" — [12]; [13]. И всё это может оказаться важным этапом (поворотным моментом?) в Истории России. Посмотрим. Статью пока ни удалять, ни объединять с персоналией Голунова не надо. Если объединять — биография Голунова просто утонет в лавине последующих событий, которым края не видно. Где-то же надо в Энциклопедии их освещать? --Leonrid (обс.) 18:20, 16 июня 2019 (UTC)
  • Если не набрасывать мусора - ничто нигде не утонет. А если вся его значимость в этом случае - так и должно быть. Вся энциклопедическая суть дела: арестовали, отпустили, генералов сняли. Всё! Ничего больше на данный момент нет. Что будет дальше не известно, всё прочее — пустые вопли журналистов. Титиев, Оюб Салманович, Дмитриев, Юрий Алексеевич - никто не выделяет дела в отдельные статьи и в свалку не превращает. Igel B TyMaHe (обс.) 20:48, 16 июня 2019 (UTC)
    • Все-таки по резонансу дело Голунова и дела Титиева с Дмитриевым совершенно не сопоставимы. А также по факту участия первых лиц государства. — Denbkh (обс.) 00:06, 17 июня 2019 (UTC)
      • Согласен. Из всех щелей слышу про Голунова, а про дела Титиева и Дмитриева сейчас только узнал. Может и слышал где-то (а может и дежавю), да не запомнилось никак, а вот вспомни про преследование Голунова через пару лет, сразу вспомню и пойму о чём речь. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 04:27, 17 июня 2019 (UTC)
      • Совершенно верно. Ещё выделяет «Дело Голунова» из общего ряда, что это первое в России дело такого масштаба (с солидарным возмущением общенациональных СМИ <Коммерсантъ+Ведомости+Росбизнесконсалтинг> и массовыми уличными манифестациями) — когда Государственная власть быстро, точно и в полном объёме выполнила требования протестующей части общества — немедленно прекратила преследование неугодного журналиста. То есть это дело, показывающее, что активный гражданский протест в России не всегда бесплоден, он может приносить быстрые и эффективные результаты. Такое было в начале 1990-х годов, но для путинской России это новый социально-политический опыт. В этом смысле энциклопедическая ценность темы статьи огромна (содержание надо подтянуть), но неспроста статью ежедневно читают тысячи пользователей. --Leonrid (обс.) 08:50, 17 июня 2019 (UTC)
        • Спасибо, ОРИССы я умею плодить не хуже вас. Теперь найдите авторитетный источник (лучше три) - серьёзного политолога, который проанализировал ситуацию, и я вместо оспаривания просто перепишу статью. Умение журналистов громко и международно галдеть за своего известна ещё по делу Феруза (@Skepsiz: а его помните?). Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 17 июня 2019 (UTC)
          • Ваше требование всё ещё не обосновано правилами (ещё раз напомню: вы в частности сказали, что претензия — не к значимости), и оспаривание не коррелирует с подведённым итогом. --INS Pirat 00:08, 18 июня 2019 (UTC)
            • Статья нарушает ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕРЕПОРТАЖ (что подтверждено в итоге), но вместо удаления статьи администратор, основываясь на собственном чутье, а не на правилах, исходя исключительно из эмпирической значимости и никак не оценив действительное содержание статьи, её оставляет всего через два дня после обсуждения. Я прошу итог пересмотреть. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 18 июня 2019 (UTC)
              • То есть всё-таки к значимости претензия (я выше уже несколько раз обращал ваше внимание, что ВП:НЕНОВОСТИ — раздел правила о значимости) вопреки отсутствию её упоминания во вступительном сообщении и, более того, прямому вашему утверждению, что не к ней. Не понимаю ваше противопоставление «эмпирической значимости» какой-то иной. Свойство значимости не зависит от содержания статьи (я, к примеру, поэтому год назад вынес шаблон {{дописать по источникам}} на удаление). Кроме того, тему источников я уже в самом первом своём комментарии затрагивал и далее (в центре; в ответ вы только привели источник, по которому считаете невозможным писать статью). По поводу НЕРЕПОРТАЖ вы ходите по кругу: я также уже отмечал, что этот пункт ЧНЯВ не может относиться к полностью основанной на источниках статье (см. также комментарий коллеги ниже) --INS Pirat 16:10, 18 июня 2019 (UTC)
              • Ещё относительно «двух дней». Я выше высказывал (верхняя часть) точку зрения, что это, пожалуй, одно из самых резонансных событий, статья о котором когда-либо номинировалась к удалению. Сейчас хотел в чуть ином контексте привести в пример пожар в Нотр-Даме (в мировом масштабе, конечно, больший резонанс, хотя и, полагаю, как минимум схожего порядка, в российском — вряд ли). Так, оказалось, ту статью тоже выносили на КУ. Оставили час спустя (даже не условно!) именно с перспективой. --INS Pirat 17:02, 18 июня 2019 (UTC)
                • Ну это нормально — лучше оставить статью о громком событии, поскольку о нём наверняка появится аналитики за глаза, чем удалять/восстанавливать и развлекаться срачами НОВОСТИ/НЕНОВОСТИ.
                • По делу Голунова то же самое — вот сейчас тут куча опытных участников тратят силы ни на что, лучше бы чем полезным занялись — в статье о самом Голунове какой-то позор в разделе о деле. Викизавр (обс.) 18:07, 18 июня 2019 (UTC)
                  • Потому и позор, что итог администратора этому попустительствует. Вы понимаете, что итог прямо указывает, что именно так и должно выглядеть изложение "Дела Голунова"? Что всё нормально, раз нет аналитики - пусть лужит куча мусора и репортаж с места событий в прямом эфире? Тащите любые факты и домыслы - лишь бы Википедия не осталась в стороне от освещения столь резонансного дела? Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 19 июня 2019 (UTC)
                • К потенциальной значимости претензий нет, и не будь иного места (как с Ферузом), никаких вопросов об оставлении статьи не возникло: была бы единственная статья: либо о событии, либо о Голунове. А сейчас одна статья изуродована, а другая — её частичная копия. Администратор ошибся, поспешил, ожидая многомесячное разбирательство и бесконечные протесты. Но вышел пшик, в ближайшее время за пределы статьи о Голунове википедийная значимость не выйдет никак. Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 19 июня 2019 (UTC)
                  • Вы демонстрируете упорное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что уже нарушает правила обсуждения в Википедии и чревато санкциями. Вам уже объясняли, что оставительный итог связан, прежде всего, с широчайшим общественным резонансом события, подтверждаемым множеством качественных АИ; а сроки разбирательства и длительность протестов — второстепенные факторы. И да, Иван Голунов — как журналист, творческая личность, автор десятков резонансных расследований в крупных СМИ и Дело Ивана Голунова, достаточно специфичное, — это две разные темы. --Leonrid (обс.) 10:19, 20 июня 2019 (UTC)
                    • Это вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ: итог неверный, нарушает формальные правила, оставление статьи не было единственным вариантом и не было наилучшим вариантом, так как наличествует более приемлемый вариант. То есть решение вынесено не по правилам, а по произволу, поспешно, без всестороннего анализа, и через день появились факты, прямо влияющие на итог. Если всё просто, пусть любой администратор подтвердит или опровергнет итог — вон выше даже суток не прошло, уже закрыто. Igel B TyMaHe (обс.) 11:01, 20 июня 2019 (UTC)
• Номинатор пишет о нарушении ВП:НЕРЕПОРТАЖ, но где в статье признаки первоисточника? Первая информация о задержании — от редакции «Медузы», с которой сотрудничал Иван Голунов, они же сообщали о развитии дела; позднее сообщения и анализ публиковались в других СМИ. Именно на этих публикациях, в том числе в российских и международных СМИ первого порядка, основана статья. Может ли оспаривающий итог участник Википедии (или кто–то другой) привести примеры оригинальных фактов, наблюдений, цитат, другой «репортажной» информации в статье? Даже обобщения преамбулы статьи, автором которых я являюсь, взяты из Коммерсанта, Ведомостей и других достаточно авторитетных источников. В связи с вышеизложенным, статья вполне согласуется с правилом ВП:НЕРЕПОРТАЖ и должна быть оставлена. --Kosta1986 (обс.) 15:06, 18 июня 2019 (UTC)
  • Если СМИ перепечатывает один и тот же факт, он не становится вторичным. Укажите конкретно, какую из новостных заметок вы называете "анализом"? Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 19 июня 2019 (UTC)
    • Позволю себе ограничиться рамками правила ВП:НЕРЕПОРТАЖ, соответствие которому рассматриваемой статьи вы решили оспорить. Выше я изложил свою аргументацию, почему статья и правило согласуются друг с другом. И из чего следует, что статью нужно оставить. (Термина «вторичный факт», ровно как и обязательность анализа — обозначенное правило не содержит. Если вы решите пояснить, почему статья противоречит обозначенному правилу, имеет смысл пользоваться терминологией и критериями этого правила.)--Kosta1986 (обс.) 09:16, 19 июня 2019 (UTC)
      • А я позвовлю себе не заниматься казуистикой и изложу простой и краткий тезис: статья не может состоять только из изложения хронологии событий (если, конечно, не является именно статьёй-хронологией - статьи о годах, таймлайнах и т.п.). Правила, которые это запрещают или разрешают, ищите сами и подводите итог. — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о • в)
• Новостное лобби, пожалуй, второе, если не первое, после геолобби. Как бы кто ни относился, скорее общий консенсус по тематике оставительский. - DZ - 08:11, 19 июня 2019 (UTC)
  • Я приводил примеры: Титиев, Оюб Салманович, Дмитриев, Юрий Алексеевич, Дело Али Феруза - консенсус не плодить сущностей. Должна быть одна статья, и так как значимость показана, это статья о журналисте. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 19 июня 2019 (UTC)
    • Если честно, я больше игнорирую эту тематику. Мне не нравится превращение энциклопедии в новостной портал, но бороться с ветряными мельницами я не буду. - DZ - 08:36, 19 июня 2019 (UTC)

Итог

Итог об оставлении статьи подтверждаю: пример аналитики был приведён в итоге на КУ — так что ВП:НЕНОВОСТИ более-менее выполнено. В нынешнем состоянии статья, конечно, жуткая — но с этим бороться необходимо какими-то другими методами (навскидку: это могут быть минимальные требования к статье, а не источникам, которые фактически будут требовать написания в статье обзора этой самой аналитики — формулировку правила я предложить не готов), а для их выработки ни КУ, ни ОСП не являются подходящим местом. И ещё: предупреждаю номинатора, что протестные номинации могут вызвать негативные последствия для вас, а не для статьи. NBS (обс.) 16:25, 12 июля 2019 (UTC)

• И еще пример аналитики [14], в которой кейс с делом Голунова вписан в значимый контекст. Требования НЕНОВОСТИ, конечно, выполняются. --Михаил Лавров (обс.) 16:43, 12 июля 2019 (UTC)

Википедия:К_удалению/10_мая_2019#Шаблон:Античная_философия

Поскольку за 9 дней никто не высказался, номинацию технически закрыли по «откровенно кривому» АК:1010, так что переходим сюда. Повторюсь:

Уже есть ш:Греческие философские школы для школ и частые шаблоны вроде ш:досократики и ш:киники классического периода для их представителей. Не вижу нужды в таком безразмерном кошмаре, у которого в добавок ориссные критерии включения.

Викизавр (обс.) 18:50, 19 мая 2019 (UTC)

• И да, стоп: АК:1010 вообще пишет «рекомендуется не удалять шаблоны (включая навигационные), равно как и другие страницы служебных пространств, претензии к которым исчерпываются их неиспользованием в данный момент времени» (бред, но что же). А тут вопрос не в неиспользуемости (он как раз используется), а в дублировании других шаблонов и ориссности. Викизавр (обс.) 18:53, 19 мая 2019 (UTC)
  • Так объединяйте. Зачем удалять-то. И почему этот, а не те другие, которые приведены. В общем номинация без аргументов. --Ibidem (обс.) 19:21, 19 мая 2019 (UTC)
• Видел номинацию. Согласно ВП:АКСИ я не стал писать «плюс один, удалить per nom». Что же я теперь, если согласен с номинацией, должен бегать по КУ и везде писать «согласен»? Это нарушает ВП:АКСИ. Теперь говорят «нет консенсуса». Где же нет, если молчание — знак согласия.--Abiyoyo (обс.) 19:25, 19 мая 2019 (UTC)
  • Консенсус определяется не количеством голосов, а аргументами. Пока что ни одного аргумента о том, что данный шаблон приносит вред, я не увидел. Джекалоп (обс.) 19:30, 19 мая 2019 (UTC)
    • Да не вред, он дубликат просто. Дубликат других. Abiyoyo (обс.) 21:08, 19 мая 2019 (UTC)
• Механистическое подведение итогов по шаблонам без рассмотрения аргументации в как можно более сжатые сроки — деятельность, которая много раз вызывала претензии, но несмотря на это всё продолжается. Не знаю уж, что ещё тут можно сделать, остаётся в очередной раз проталдычить, что так делать ненормально. stjn 21:43, 19 мая 2019 (UTC)

Итог

По итогу: с одной стороны аргументы, что это дубль и ОРИСС, с другой — вреда он не приносит. Так как вреда не приносит много чего (в том числе и статьи из 100 символов и без АИ) и вообще это дело субъективное, то считать такой аргумент валидным довольно сложно. Безразмерности/ориссности и прочее обсуждалось 100500 раз и с тех пор ничего не изменилось, кроме АК:1010, а контраргументы почему дублирование это хорошо в номинации не были высказаны. Если так будет продолжаться, то придётся в каждой номинации шаблонов отписывать в духе «+1», делать-то больше нам нечего. Шаблон может быть объединён (если такое требуется) и удалён со ссылкой на данный итог. -- dima_st_bk 02:29, 20 мая 2019 (UTC)

Неправомерное удаление статьи Влндур Вунд

Историк 5-го или 10-го века утверждал, что 5 или 10 век до него в его регионе жил некий человек Влндур Вунд, и является основателем этого города и населения этого города сегодня являются его родами. Существование этого персона (дворянина) в тот период в том регионе подтверждается и другими древними источниками: см. Армянское дворянство. На эти источники ссылаются сегодня сотни авторов, причем из разных регионов и национальности (там перечисляются), в том числе авторитетные. Но заинтересованный участник вставил на удаление, что существование такого персона сомнительно, и администратор user:Wanderer777 неправомерно удалил статью, обосновывая так: "Для утверждения о существовании булгар до нашей эры хотелось бы увидеть достаточно объёмные труды авторитетных историков, а не невнятные упоминания в неких статьях непонятной авторитетности".

Аргументы автора статьи:

• Удовлетворяет критерии значимости, особенно ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:УЧС (Пункт 8),
• поисковики дают сотни результатов: %22Влндур+вунд%22; Vlndur+bulgar; vh%27ndur+Wkhndur
• Пишут о нем авторитетные (научным званием) авторы, причем в значимых журналах
• Какой-то географический объект назван в честь этого персона (региону в Антарктиде дана его имя: Нос Вунд BGAQ0313)
• И наконец, статья не об этносе, а о персоне

Контраргументы оппонента и администратора:

• Первоисточник врет, потому, что тюрки в то время не могли (!!!) появляться в регионе. Надо первоисточнику подойти критически

А теперь вопрос: Мы имеем ли право скрывать ту сообщения древних авторов, только потому, что нам не нравится или кажутся не правильными? Когда то считали что впервые европейцы появлялись в Америке только после Колумба. Ну что? Значить надо была блокировать всех статей в Википедии, сообщающих обратное? По этой логике надо была удалить тысячи статей, например: Ромул и Рем, потому, что история мифическая.

Стоит отметить, что в википедии имеются десятки других статей о персонах, описанных в книге того же автора, иногда даже мифических персонах: Паруйр Скайорди, Ара Прекрасный, Мар Абас Катина. Но только об этом персоне нельзя создать статью, только потому, что он тюрок. Sulh Emb (обс.) 02:02, 19 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог

Удаление статей оспаривают не здесь, а на ВП:ВУС. Анахроничность отнесения Вунда, как и писавшего о нём Мар-Абаса-Катины, ко времени до н.э. была указана ещё в XIX веке Керопэ Петровичем Паткановым. С другой стороны, болгары, видимо, до какой-то степени верят в этого легендарного героя, раз назвали его именем географический объект. Я бы рекомендовал написать черновик статьи о Влндуре Вунде, как о мифическом персонаже, и предъявить его на ВУС.--Yellow Horror (обс.) 06:55, 19 мая 2019 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог: обращайтесь на ВП:ВУС, следуя рекомендациям участника Yellow Horror.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:25, 19 мая 2019 (UTC)

Википедия:Голосования/Цвета в карточках географических объектов

По результатам голосования Дима, как мне кажется, подвёл совершенно невалидный односложный итог — фразу "Всем спасибо за голосование", которая не была подкреплена никакими обобщающими аргументами. С учётом того, что изначально проведённая им единолично реформа карточек в июле 2018 года также проводилась без предварительного обсуждения с сообществом (как минимум я категорически против данной реформы и не приму её в том виде, в каком её протолкнули), выражаю свои искренние сомнения в легитимности итога данного голосования. Владислав Мартыненко 09:39, 9 мая 2019 (UTC)

Итог

Это голосование, а не обсуждение. В голосованиях всегда считается число голосов, анализа аргументов не требуется (ибо в подобных вопросах все аргументы обычно сводятся к нравится/не нравится), только в случае пограничной ситуации, которой здесь и в помине нет. Насколько я вижу, из проголосовавших было подано 20 голосов за, 4 против (более 80% голосов). Никаких нарушений я не вижу, среди проголосовавших я не увидел каких-то незнакомых участников, каких-то свидетельств накрутки голосов или нарушений ВП:ВИРТ тоже я не увидел. Соответственно никаких причин для оспаривания итога я не вижу, могу только подтвердить итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:24, 9 мая 2019 (UTC)

Какая разница? Меня такая ситуация действительно не устраивает, тем более, что свои сомнения в первоначальной легитимности затеянной реформы я уже высказал. Впрочем, запрос о блокировке аккаунта по собственному желанию уже подан на ЗКА. --Владислав Мартыненко 11:30, 9 мая 2019 (UTC)

Знаете, меня тоже очень многое не устраивает в современной Википедии (и несколько раз был близок к тому, чтобы уйти из неё). Но при этом оформительские вопросы бесполезно решать опросами, ибо консенсуса достичь в них крайне сложно. Оспаривать итог из-за того, что вы несогласны с мнением других участников, непродуктивно. Каких-то формальных причин оспаривания его я не увидел. При этом я всегда считал и буду считать, что оформительские вопросы в Википедии вторичны. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:44, 9 мая 2019 (UTC)

Википедия:К_удалению/16_апреля_2019#Вербенский,_Михаил_Георгиевич

Википедия:К_удалению/16_апреля_2019#Вербенский,_Михаил_Георгиевич Статья Вербенский, Михаил Георгиевич была выставлена на удаление за отсутствие энциклопедической значимости персоны. Администратор Джекалоп принял решение оставить статью с обоснованием (цитирую): "«В 2014-2015 — начальник Главного штаба МВД Украины». Пункт 2.1 ВП:СИЛОВИКИ". Между тем, в этом пункте правила написано: "Руководители крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран". Я не согласен с тем, что Главный штаб МВД страны является крупным структурным подразделением. На всех обнаруженных мной схемах структуры МВД Украины это подразделение вообще не обозначено. Да и поиск по соответствующим словам обычно выводит либо на министерство в целом, либо на армейские штабы. Единственное более-менее адекватное описание того, чем же занимается Главный штаб МВД Украины, удалось найти в студенческом реферате https://studbooks.net/84116/pravo/administrativnaya_deyatelnost_shtabov_dezhurnyh_chastey . И там со ссылкой на официальный сайт министерства написано следующее: "Главный штаб Министерства внутренних дел Украины является структурным подразделением аппарата МВД Украины, который обеспечивает и осуществляет в пределах своей компетенции функции МВД Украины по координации, анализа, планирования, контроля и согласования действий органов и подразделений внутренних дел ..." (К сожалению, при попытке посмотреть оригинал на сайте министерства возникает "ошибка 404". А при попытке найти что-то похожее непосредственно на русскоязычной версии официального сайта министерства не обнаруживается вообще ничего) Т.е. из этой цитаты видно, что Главный штаб занимается тем, что обычно и положено делать штабу, - организацией текущей работы центрального аппарата министерства. Только лишь центрального аппарата, а не всей структуры МВД в целом. Кстати говоря, пункт 2.3 того же правила ВП:СИЛОВИКИ здесь тоже неприменим - в нем говорится только о штабах вооруженных сил страны, к каковым силам Министерство Внутренних Дел не относится. Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 20:00, 16 апреля 2019 (UTC)

• Не, Главный штаб МВД занимается организацией работы всех структурных подразделений МВД, а не только Министерства. Вот туточки написано, что «Дежурная часть МВД является подразделением Главного штаба МВД»… Я читаю — «любая дежурная часть МВД»… По крайней мере по состоянию на 2009—2017 год. --НоуФрост^❄❄❄ 20:23, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Я считаю, что Вы ошибаетесь в такой трактовке документа. Ибо в нем речь идет именно о дежурной части министерства (т.е. центрального аппарата), которой подчиняются дежурные части территориальных органов и крупных структурных подразделений (вроде внутренних войск и учебных заведений) --Grig_siren (обс.) 20:33, 16 апреля 2019 (UTC)
    • Гм… Так «дежурные части территориальных органов и крупных структурных подразделений» — это и есть крупное структурное подразделение страны. --НоуФрост^❄❄❄ 20:41, 16 апреля 2019 (UTC)
      • Нет. Каждая дежурная часть - это структурное подразделение какого-то другого подразделения. И подчиняются они в первую очередь начальнику своего подразделения. А центральной дежурной части они подчиняются только в порядке оперативного управления и контроля текущей обстановки. --Grig_siren (обс.) 20:46, 16 апреля 2019 (UTC)
        • Не вижу в «только в порядке оперативного управления и контроля текущей обстановки» нарушения духа правила ВП:СИЛОВИКИ. Да в принципе и буквы. Подчинение законодательно закреплено. Если есть «армия» целой страны, которая ежедневно и ежечасно кому-то подчиняется круглосуточно, то мне на самом деле всё равно кому она подчиняется в другое (свободное от «дежурки» время) для определения значимости руководителей этой «армии». --НоуФрост^❄❄❄ 20:52, 16 апреля 2019 (UTC)
          • Подчинение законодательно закреплено. - закреплено ограниченное подчинение. В том приказе, который Вы привели, есть слова "Дежурная часть МВД ... В ее оперативном подчинении находятся дежурные части структурных подразделений ...". И это как раз является нарушением духа правила ВП:СИЛОВИКИ, ибо подчинение тут только по текущим делам, а не по глобальным задачам всей структуры. --Grig_siren (обс.) 07:45, 17 апреля 2019 (UTC)
            • Мне кажется и этого достаточно, но там ещё и такое есть — «Начальник дежурной части, его заместитель, главные инспекторы-дежурные, старшие инспекторы-дежурные по особым поручениям, старшие инспекторы-дежурные и помощники главных инспекторов-дежурных дежурной части МВД назначаются на должности и освобождаются от должностей приказом Министра внутренних дел по представлению заместителя начальника Главного штаба МВД». То есть он ещё и комплектует эту структуру, а это никак не «только оперативное управление». А что такое «глобальные задачи» у строго регламентированного (другими ведомствами) МВД — мне вообще трудно понять… Но может быть. Подождём ещё мнений. --НоуФрост^❄❄❄ 15:55, 17 апреля 2019 (UTC)
• Не думаю, что на Украине какие-то сильные отличия от РФ, а в РФ — [15]. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:17, 13 мая 2019 (UTC)

Итог

Почему "Только лишь центрального аппарата, а не всей структуры МВД в целом", если в положении чётко написано Головний штаб координує та контролює діяльність штабів головних управлінь, управлінь МВС України в Автономній Республіці Крим, областях, мм. Києві та Севастополі, на транспорті, районних, районних у містах, міських управлінь (відділів), лінійних управлінь (відділів), окремих підрозділів міліції органів внутрішніх справ головних управлінь, управлінь МВС України в Автономній Республіці Крим, областях, мм. Києві та Севастополі, на транспорті (далі - штабні підрозділи)? Подтверждаю, оставлено. --wanderer (обс.) 04:17, 20 мая 2019 (UTC)

• P.S. А на сайте МВД не обнаруживается потому, что в 2015 году его ликвидировали. --wanderer (обс.) 04:29, 20 мая 2019 (UTC)

Деятельность ShinePhantom на КУ

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов. - DZ - 06:34, 3 апреля 2019 (UTC)

Прошу объяснить почему к статье «РЖД-Сити» ShinePhantom было применено требование правил ВП:НЕНОВОСТИ в то время как в самом этом требовании правил указывается, что оно применяется к событиям и явлениям общественной жизни, к которым предмет статьи, очевидно, не относится. Статья была написана качественно в очень приличном объеме с использованием публикаций надёжных и высококачественных МЕДИА, как то рекомендует правило ВП:АИ. Почему тщательное выполнение рекомендаций правила ВП:АИ в части ВП:МЕДИА трактуется как нарушение ВП:ЗН в части ВП:НЕНОВОСТИ? --Александр Мотин (обс.) 21:19, 2 апреля 2019 (UTC)

Итог

Впрочем, не заметил дубль на ВП:ВУС, где обсуждение уже идёт. Закрыто. - DZ - 06:34, 3 апреля 2019 (UTC)

Оспаривание блокировки аккаунта

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание административных действий. NBS (обс.) 19:02, 27 марта 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 01:44, 4 апреля 2019 (UTC)

Итог

В архив. -- Well-Informed Optimist (?•!) 10:43, 1 апреля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/9 апреля 2018#Ваняев, Николай Алексеевич

Статья о председателе областного Совнархоза оставлена уважаемым коллегой JukoFF согласно критерию 5 энциклопедической значимости для государственных деятелей. При этом руководитель совнархоза в 1950-х годах не являлся руководителем исполнительной власти региона (им оставался председатель облисполкома), а по своему статусу приравнивался к министру союзной республики. Никаких данных о соответствии Ваняева другим критериям значимости равно как и какой-либо фактической информации о его деятельности на любом из постов в статье нет. Оспариваю оставление статьи. Джекалоп (обс.) 07:43, 26 февраля 2019 (UTC)

• Это скорее для форума правил — или просьба привести ссылки на предыдущие обсуждения этого вопроса, где была дана именно такая трактовка. NBS (обс.) 19:45, 26 февраля 2019 (UTC)
• Да, совнархоз — не ветвь власти. И хотя руководители надрегиональных совнархозов (но Камчатский таким не был, после объединения с двумя соседними он стал в 1962 году частью Приморского, Ваняев же к тому времени уже переведён в Москву), пожалуй, всё-таки должны считаться значимыми управленцами, но это по духу правил, по букве такого нет. Тем не менее персона, вне сомнений, — значительная фигура для рыбной отрасли СССР, министр РСФСР, «главный по рыбе». Значительность в той системе рангов подтверждается неоднократным выдвижением в депутаты Верховного Совета республики (но не СССР, что по правилам дало бы попадание в яблочко) и делегаты съездов КПСС. Казалось бы, ВП:ПРОШЛОЕ можно применить, но кроме сведений на Кноубайсайте (по которому эта телеграфная статья и написана) и в каком-то Интернет-музее отечественного рыболовста (ничего нового не даёт), мало что встречается. Я даже склонен был бы оставить статью, хоть по ИВП, найдись среди публикаций что-то большее, чем краткие упоминания ветеранов по случаю очередного юбилея «Дальрыбы», первым руководителем которой он был. 91.79 (обс.) 08:56, 27 февраля 2019 (UTC)
• Я за соблюдение буквы правил, и если ошибся при подведении итога, готов признать неправоту очень даже покойно. Но и при подведении итога, в принципе как и сейчас, я отталкиваюсь от того, что должность министра РСФСР, даже не прописанная в критерия ВП:БИО является значимой, так или иначе. Еще раз повторюсь, приму любое решение, и свою позицию высказываю исключительно для полноты картины. JukoFF (обс.) 23:31, 27 февраля 2019 (UTC)
• Есть его биография в книге об истории рыбной промышленности Камчатки, со дня смерти уже прошла четверть века, так что уж по ВП:ПРОШЛОЕ вполне можно оставить. -- V1adis1av (обс.) 15:34, 3 марта 2019 (UTC)
  • А ещё там множество биографий всевозможных зам. по кадрам и пр., которые и близко к частным критериям не находятся; всех будем брать — главное, чтобы умерли? И кстати: а почему вы решили, что это «вызывающее доверие справочное издание», а биография там — не простая перепечатка прижизненной (например, той, которую печатали в газете перед тем, как «избрать» депутатом)? NBS (обс.) 18:59, 3 марта 2019 (UTC)
    • ВП:ПРОШЛОЕ — это и есть один из частных критериев значимости, так что если он выполняется, то нельзя сказать, что эти люди «и близко к частным критериям не находятся». К «вызывающим доверие справочным изданиям» в правиле есть пояснение: «включая отраслевые и местные (краеведческие)», то есть как раз то, чем и является эта книга, — справочное, отраслевое, местное издание, и никаких сомнений в добросовестности и квалифицированности его автора у меня нет. Появление биографии фигуранта через десятилетия после его смерти в таком издании означает признание его заслуг специалистами, даже если информация взята из прижизненных изданий (как делают и в самых солидных источниках, включая БСЭ или Британнику). В общем, у человека, который несколько лет был начальником (причём первым начальником, фактически организатором) на тот момент крупнейшей в мире рыбопромышленной организации — «Главдальвостокрыбпрома» (известного впоследствии как «Дальрыба»), не говоря даже об остальных его постах, значимости всяко будет побольше, чем у футболиста, однажды посидевшего на скамейке запасных в матче высшей лиги Бендураса. И я говорю именно о википедийной значимости. — V1adis1av (обс.) 20:45, 3 марта 2019 (UTC)
  • Ну всё-таки это ведомственный по сути альманах, коллега прав: там масса не самых заметных персон, попавших в книгу лишь по принципу причастности к отрасли. Вот если бы его биография была в более универсальной книге А. П. Пирагиса «Камчатка в лицах, XVII—XXI вв.: Краткий биографический справочник» (нигде не могу найти содержание), это могло бы изменить ситуацию. 91.79 (обс.) 22:02, 3 марта 2019 (UTC)
    • ОК, вот отраслевой журнал, в нём статья к 100-летию фигуранта: Рабочий, воин, министр : к 100-летию со дня рождения Николая Алексеевича Ваняева // Рыбное хозяйство. — 2011. — № 6. — С. 39. -- V1adis1av (обс.) 22:13, 3 марта 2019 (UTC)
      • О, вот это очень хорошо. 91.79 (обс.) 22:33, 3 марта 2019 (UTC)
      • Кстати. Вы, я смотрю, с библиографией там работаете. Кажется, не помешало бы добавить и публикации самой персоны. А среди них не только статьи о проблемах и достижениях отрасли, но и целая книжка (Ваняев Н. Что мы видели в Японии. — Владивосток: Приморское кн. изд-во, 1961. — 128 с.), тоже, впрочем, в основном о рыболовецком деле. 91.79 (обс.) 22:45, 3 марта 2019 (UTC)
        • Это я видел, но что-то сомневаюсь — а вдруг просто однофамилец? — V1adis1av (обс.) 06:53, 4 марта 2019 (UTC)
          • Не однофамилец, ездил с делегацией рыболовецкий опыт перенимать. Книжка о рыбзаводах и рыбаках японских. 91.79 (обс.) 07:10, 4 марта 2019 (UTC)
            • Добавил, и его статьи заодно. -- V1adis1av (обс.) 08:19, 4 марта 2019 (UTC)

Итог

Итог был неверным по обоснованию, уж больно оригинальная расширительная трактовка, но, как показало это обсуждение, верным по сути. Значим по ВП:ПРОШЛОЕ. ShinePhantom ^(обс) 04:15, 27 марта 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/17 февраля 2019#Умершие в феврале 2015 года

Коллега Adavyd подвёл по номинации итог в духе «их много, идите на форум». Однако на форуме обсуждать просто нечего — у нас уже есть решение о том, что значимость не является допустимым критерием включения для списков. При том, что в данном списке этот критерий декларирован прямо. Таким образом, итог прямо нарушает решение АК, которое пока никто не отменял, апеллируя исключительно к гипотетическому количеству плохих статей. С равным основанием можно КУ вынести на КУ, ведь вообще плохих статей ещё больше. При том, что предмета обсуждения для форума я просто не вижу — предложения о введении имманентной значимости чего угодно появляются с завидной регулярностью и столь же регулярно отклоняются, таким образом разбираться нужно с каждым списком отдельно, для чего форум точно подходящим местом не является. Фил Вечеровский (обс.) 22:55, 17 февраля 2019 (UTC)

• Учитывая существование более 900 однотипных списков умерших по месяцам и годам, единичное удаление одного "февраля 2015 года" противоречит здравому смыслу. Обсуждение каждого из списков на КУ отвлечёт слишком много ресурсов сообщества. Варианты — оставить, удалить или перенести в проект (включая интерпретацию решения АК по отношению к этим спискам) — должны обсуждаться сразу же для всего многосотенного массива. — Adavyd (обс.) 23:49, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Да вот я и не могу взять в толк, как именно это сделать. Можно, конечно, под них отдельную подстраницу КУ выделить и там обсуждать... Но обсуждать явно нужно предметно, а в общем-целом. Фил Вечеровский (обс.) 23:53, 17 февраля 2019 (UTC)
    • КУ не самая лучшая площадка для выработки правил. Для подобного лучше сначала выработать общую концепцию, может на форуме правил.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:13, 18 февраля 2019 (UTC)
• Почему это нечего обсуждать? Надо обсудить, чего мы, сообщество Википедии, хотим от таких списков. Если список должен выполнять навигационную функцию для тех читателей, которым недоступны категории, нужно консенсусом выводить списки умерших из-под решения АК и чистить их от красных ссылок. Если список должен быть источником ссылок для написания статей о (предположительно) значимых покойниках, нужно помечать их как координационные и выносить в проект. Если список должен быть для читателей источником информации о том, на какие смерти мир обращает наибольшее внимание, нужно договариваться о наборе обобщающих авторитетных источников, (регулярно) публикующих списки умерших, и приводить списки в соответствие этим источникам.--Yellow Horror (обс.) 06:43, 18 февраля 2019 (UTC)

Итог

Довольно очевидно, что удаление 274 статей (а вообще перенос в проекты, как и других координационных списков) должно обсуждаться не путём выноса поштучно на КУ, а централизовано. Тем более, что это потянет еще 600 статей по годам. -- dima_st_bk 07:08, 19 февраля 2019 (UTC)

• 3 месяца назад был удалён из основного пространства список Проект:История/Список умерших в 1502 году, и никакого интереса это тогда не вызвало. Тоже возвращаем? Igor Borisenko (обс.) 11:32, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Теперь ждём итогов обсуждения, что с ними всеми делать. -- dima_st_bk 11:42, 19 февраля 2019 (UTC)

Лишение флага АПАТ за ВП:СОВР

Перенесено на страницу ВП:ОАД#Лишение флага АПАТ за ВП:СОВР. Track13 ^о_0 20:00, 28 января 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:41, 9 февраля 2019 (UTC)

Итог

В архив. -- Well-Informed Optimist (?•!) 07:56, 30 января 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/18 января 2019#Нижегородец (поезд)

@Grig_siren, AndyVolykhov: порой перегибают палку в буквализме трактовки правила ВП:МногоКУ. В ситуации с фирменными поездами я хотел бы обратить особое внимание, что за годы существования статей накопилась систематическая проблема нарушения ВП:ПРОВ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК, которые занимали порой до 90 % объёма каждой статьи, из которых лишь около 5 заслуживают сохранения, а остальные три-четыре десятка требуют немедленного выноса на КУ за подобные нарушения (причём основообразующих правил). Участники ПРО:ЖД даже не догадались обсудить у себя эту проблему. В связи с этим считаю буквальное следование правилу ВП:МногоКУ в части подмены слова «не рекомендуется» словом «запрещается», если же позитивного итога не будет, буду вынужден вынести вопрос на форум правил. Владислав Мартыненко 20:35, 18 января 2019 (UTC)

Не проще соблюсти регламент часа через три? Ну тут ещё ладно, но о каком «форуме правил» речь? Это точно ничем, кроме склоки не закончится. Или вы думаете там примут — «можно иногда выносить чуть больше поездов, потому что это систематическая на 30-40 статей проблема»??? --НоуФрост^❄❄❄ 20:38, 18 января 2019 (UTC)

НоуФрост, во-первых, изменения в правило требуются, чтобы: либо провести конкретизацию случаев, в которых можно сделать исключение, либо заменить это самое "не рекомендуется" на "запрещается", раз вы и определённая часть сообщества негласно это уже сделала, но не внесла официальных изменений. Во-вторых, проблем с поездами действительно систематическая, так как указанные мной нарушения в тематике тянутся порой годами, и никаких эффективных решений проблемы никто из заинтересованных сторон не предоставил. А с учётом, что идут нарушения уровня ЧНЯВ — можно смело выносить. И в-третьих, про "часа через три" вы не правы — часа через три в моём месте жительства будет уже три часа ночи, а номинации, выносимые в промежуток между 0:00 и 3:00 по московскому времени, вызывают некоторые неудобства. Владислав Мартыненко 20:50, 18 января 2019 (UTC)

• Коллега, я лишь хотел сказать, что из-за 30-40 номинаций никто не будет менять ни регламент, ни правила. --НоуФрост^❄❄❄ 20:54, 18 января 2019 (UTC)
• про "часа через три" вы не правы — часа через три в моём месте жительства будет уже три часа ночи - ВП:КУ, кстати говоря, по UTC живет. Т.е. начало суток приходится на 3 часа ночи по Москве. --Grig_siren (обс.) 20:59, 18 января 2019 (UTC)

  Я говорю про номинации, выносимые мной между 0:00 и 3:00 мск, т. е. по разные стороны временной границы суток в разных часовых поясах — казусы бывают с этим. Владислав Мартыненко 21:03, 18 января 2019 (UTC)

Правила - они на то и правила, чтобы жизнь упорядочивать. Чтобы она была регулярной и предсказуемой, и из-за этого несколько облегчалась. Если менять правила под каждую возникшую жизненную ситуацию - то никакого порядка не будет, будет сплошной бардак. Так что не вижу никаких проблем в том, что номинация закрыта за нарушение регламента - никто не мешает повторить ее на следующий день. А вот если из-за большого количества однотипных номинаций в день вдруг возникнет волна протестов - то ничего хорошего из этого точно не будет. Потому что эта волна накроет и ВП:КУ, и ВП:Ф-ПРА, и ВП:Ф-ВУ, и ВП:ЗКА, и возможно даже ВП:Ф-А. И вместо нормальной работы будет жуткий громкий флейм на несколько мегабайтов текста. По-моему, закрытие номинации по формальному признаку не стоит того, чтобы из-за этого такой сыр-бор разводить. --Grig_siren (обс.) 20:57, 18 января 2019 (UTC)

Флейма не будет, ибо суть будущей темы на форуме правил — замена слова, негласно подменённого консенсусных практикой. Владислав Мартыненко 21:00, 18 января 2019 (UTC)

• Вас уже не первый раз (и это только на моей памяти) застукивают за внесением к удалению больше положенного числа номинаций. Поэтому именно лично для вас исключений сделано быть не может. Но вы «а раз так», то вообще горите желанием запретить для всех. Вот вы какой. Дискредитируете проект просто в глазах сторонних наблюдателей, да и всё. И так из них чуть менее, чем все, думают, что здесь все такие. От себя добавлю, что, в общем, справедливо так думают. - 94.188.101.156 21:37, 18 января 2019 (UTC)
• Другие, наоборот, втихаря (по чуть-чуть) выносят. В общем, у кого какая цель. Отсюда и разная стратегия, до полной противоположности. Конечно, это не красит проект. Да по-другому, наверно, и быть не может. - 94.188.101.156 21:44, 18 января 2019 (UTC)

  Анонимус, дело не в дискредитации, а в том, что не совсем понятно, где тут граница в употреблении ВП:МногоКУ. В прошлом году были весьма резонансные номинации (малоиспользуемые юзербоксы, страницы списков маршрутов НОТ, вынесенные из основного пространства в ПРО:ТУ), где при практически тех же претензиях, послуживших причиной номинации, что и в случае с поездами (ВП:НЕСПРАВОЧНИК), было вынесено всё сразу. И в связи с этим фактом я до сих пор не понимаю, где граница. Владислав Мартыненко 04:54, 19 января 2019 (UTC)

  Неанонимус, вы много не понимете. А ещё больше – не хотите понимать. - 94.188.101.156 10:03, 19 января 2019 (UTC)

Итог

Статья была не оставлена, а снята за нарушение процедуры. На этой странице оспаривать нечего. Дабы избежать пустой болтовни, сейчас сам перевынесу на КУ.

По существу отмечу, что в консенсусно МНОГОКУ считается именно запретом на вынос больше 5 штук в день, тем более если их 30-40 таких. -- dima_st_bk 05:15, 19 января 2019 (UTC)

Раз запрещается, значит вы санкционируете замену "не рекомендуется" на "запрещается" в начале ВП:МногоКУ? Владислав Мартыненко 05:25, 19 января 2019 (UTC)

Удаление черновика страницы

Здравствуйте. Недавно без предупреждения был удален черновик нашей первой страницы о выдающихся выпускниках Пензенского художественного училища "Кириллов Иван Борисович" . Так как автором идеи является сам Иван Кириллов, то было логично начать с его страницы, чтобы освоить технологию создания страниц. Но завершить создание его страницы нам не удалось, потому что черновик был удален. В дальнейшем планировалось создание страниц для художников ныне живущих и уже ушедших, чей вклад в развитие и популяризацию пензенской школы живописи является весьма ощутимым. На данный момент технология создания страниц нам достаточно ясна и хотелось бы вернуться к начатому. С уважением, команда пользователей Арт Ко. Art-kirillov (обс.) 19:08, 13 января 2019 (UTC)

Итог

Участник Art-kirillov бессрочно заблокирован за «общую» учётную запись, так что восстанавливать страницу на подстранице этой УЗ смысла нет. Отправил удалённую версию страницы по вики-почте. GAndy (обс.) 23:58, 13 января 2019 (UTC)

Википедия:К восстановлению/28 декабря 2018#Олег Майами

Администратор Wanderer777 рассматривая выдвинутую мной номинацию на восстановление статьи о персоне подвёл итог так скажем не в мою пользу, растолковав 2 пункт правил ВП:ШОУБИЗ по своему, а именно что персона должна занимать только "1-е места в известных чартах, ну или может быть 2-е и 3-е". Однако 2 пункт правил гласит: Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения. Данный пункт не разъясняет какие именно места лицо должно занимать в наиболее известных чартах. То есть исходя из текста, можно увидеть, что лишь присутствие персоны и занятие им каких-либо мест исключительно в наиболее известных чартах уже говорит о соответствии данному пункту. Даже треки самых известных певцов довольно таки редко попадают в лидирующие позиции в известных чартах, например Билан, Киркоров, Пугачёва и т.д., разброс занятия ими мест в хит парадах (чарты) довольно таки большой - до 200-х мест. И при чём это не старые треки, а довольно свежие. Я предоставил ссылки на занятие певцом 14-го и 26-го места в известном чарте, однако Wanderer777 посчитал, что попадание в 20-ку лучших известного чарта недостаточно для соответствия второму пункту ВП:ШОУБИЗ, где вообще не указано какие конкретно места должны быть заняты. В конце обсуждения я спросил: 14-го и 26-го места достаточно для соответствия пункту 2? На что получил содержательный ответ: "Нет". Прошу высказаться по этому поводу. Спасибо. 95.47.43.196 15:51, 11 января 2019 (UTC)

Итог

"Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл; отказ изменить итог делает итог «окончательным»." Википедия:Удаление_страниц#Регламент_ВП:ВУС. --El-chupanebrei (обс.) 18:23, 11 января 2019 (UTC)

Википедия:К_переименованию/23_сентября_2012#Захват Наполеоном Москвы в Оккупация Москвы французами или Французская оккупация Москвы

Данный итог, подведенный участником Ghirla ^-трёп-, полностью противоречит правилам.

Каждый итог в части именования статей обязан опираться на правило ВП:ИС. Что говорит это правило:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Следовательно, каждый валидный итог должен показывать (1) наличие подтверждения авторитетными источниками названия, в пользу которого подведен итог и (2) доказательства наибольшей узнаваемости читателями Википедии названия, в пользу которого подведен итог. Следовательно анализ валидности итога должен давать ответ на два вопроса: показал ли автор итога наличие АИ, которые подтверждают название, в пользу которого подведен итог? Доказана ли автором итога максимальная узнаваемость названия, в пользу которого подведен итог? В данном итоге, который, кстати, подвел сам номинатор, нет ни того, ни другого. Следовательно, этот "итог" полностью противоречит правилам. Батуханы (обс.) 15:13, 23 августа 2019 (UTC)

• если уж хотите оспаривать итог семилетней давности, потрудитесь сами продемонстрировать 1) наличие подтверждения авторитетными источниками названия и (2) доказательства наибольшей узнаваемости? Иначе семь лет существования статьи под таким названием в достаточно популярной теме сами по себе показывают его консенсусность. ShinePhantom ^(обс) 15:21, 23 августа 2019 (UTC)
• а так, чисто семантически, захват - овладение чем-либо с помощью силы, агрессии. Тут же сами отдали Москву французам и не пытались отбить. Ни тебе силы, ни особой агрессии ShinePhantom ^(обс) 15:23, 23 августа 2019 (UTC)

На основании одного определения статьи не переименовываются. Это делается на основании правил, в частности, ВП:ИС. Ну, а в данном итоге, не приведено ни одного АИ, узнаваемость русскоговорящими читателями предлагаемого названия не доказана. Этот итог полностью игнорирует правила Википедии, ну, а факт того, что такой вот итог подвел номинатор говорит об том, что заинтересованная сторона подвела такой итог, который соответствовал только ее интересам, проигнорировав ВП:ИС.

На название «Захват Наполеоном Москвы» есть достаточно много АИ:

• А. Шёнле. Архитектура забвения: руины и историческое сознание в России Нового времени (2018): ««Медный всадник» также содержит аллюзию на захват Наполеоном Москвы».

• С. А. Никольский, В. П. Филимонов. Русское мировоззрение. Как возможно в России позитивное дело: поиски ответа в отечественной философии и классической литературе 40 — 60-х годов ХIХ столетия (2017): «захват Наполеоном Москвы, плен, а затем и освобождение, этот опыт исполнителя роли Сергея что как раз в этом временно́м пространстве выходят ...»

• Н. Сучугова. Дипломатическая миссия Джона Куинси Адамса в 1809-1814 годах: русско-американские политические и культурные связи начала ХIХ века (2007): «Это письмо написано человеком, который хорошо осознавал цену захвата Наполеоном Москвы.»

• В. Б. Муравьев. Святая дорога (2003): «В преддверии угрозы захвата Наполеоном Москвы Ростопчин не раз заявлял о намерении перед вступлением ...»

• А. Л. Мясников. 100 великих достопримечательностей Москвы (2013): «... покрыта серебряной доской, которая была утрачена при захвате Москвы войсками Наполеона.»

• И. А. Бондаренко. Красная площадь Москвы: архитектурный ансамбль (2006): «1812 — Захват Москвы войсками Наполеона...»

• С. Л. Фирсов. Отечественная история (2006): «...Александр I отклонил предложение Наполеона о мире, сделанное полководцем после захвата Москвы.»

• В. Ю. Троцкий. Отечественная война 1812 года и русская литература XIX века (1998): «...захват Наполеоном Москвы, отпор неприятелю, подробности общей и частной ...»

• А. Литвина. Российская историческая хронология (2013): «1812, 14 (2) сентября – Захват Наполеоном Москвы 1812...»

• В. Муравьев. Московские легенды. По заветной дороге российской истории (2017): «В преддверии угрозы захвата Наполеоном Москвы Ростопчин не раз заявлял о намерении перед вступлением ...»

• А. Бенкендорф. Записки Бенкендорфа. 1812 год. Отечественная война. 1813 год. Освобождение Нидерландов (2017): «...фланговый марш-маневр на Москву и вся операция по захвату Москвы и поражению армии Кутувова Наполеону и Великой армии совершенно ...» Батуханы (обс.) 16:44, 23 августа 2019 (UTC)
• Поддерживаю номинацию Батуханы ввиду следующих аргументов:

1. Термин Оккупация применяется к территориям, в то время как захват (статьи нет) - к городам и другим конкретным объектам (мосты, высоты, перевалы, острова. Примеры названий книг выше убеждают в этом.
2. Временные рамки оккупации (территории) чаще всего шире. Обычно речь идёт о многих месяцах и годах, причём целью оккупации чаще всего является аннексия захваченного (пример: аншлюс, другие захваты гитлеровской Германии), либо экономические цели (оккупация голландских колоний Японией с целью получить источники нефтедобычи). Захват может быть (и чаще всего) кратковременный (в частности, тут всего месяц), но если говорить в целом, можно указать какую-то оккупированную французами часть России.

1. По аргументу ShinePhantom, что Москву отдали без боя: а вы про Бородинское сражение случайно не забыли? Там треть армии в могилу положили, чтобы столицу отстоять. "Не будь на то Господня воля, не отдали б Москвы!". Военный совет счёл, что второго боя не выдержать - раненых множество. Отошли же без боя в городе, чтобы не разрушать его, иначе было бы как в Смоленске.
2. Конкретно целями захвата Москвы были: 1) разграбление; 2) попытка добиться мира на выгодных Наполеону условий. Первую часть задачи отчасти сорвал московский пожар, вторую (полностью) отклонил Александр I. Оккупировать Москву французы возможности не видели (вопрос снабжения), и потому город оставили. Вопрос: есть ли в истории эпизод с оставлением оккупированной области без военного давления или дипломатического соглашения? Ответ: вряд ли. А вот вопрос оставления захваченного города ввиду бесперспективности удержания его - это уже более вероятно. В заключении поблагодарю Батуханы за найденный в Википедии ляпус. Это действительно в точку.--Diselist (обс.) 17:13, 23 августа 2019 (UTC)

Просто откройте новый запрос ВП:КПМ и там всё вот это напишите. --Kaganer (обс.) 18:18, 23 августа 2019 (UTC)

• Хм-м, а вы можете формально закрыть это сейчас, или сначала нужно создать запрос, и тогда закроете? Какая последовательность?...--Diselist (обс.) 18:53, 23 августа 2019 (UTC)

Нет никакой надобности создавать новый запрос на ВП:КПМ. Здесь и так видно, что оспариваемый итог противоречит правилам, а значит есть все основания для его отмены. Если почитать этот итог, то можно увидеть, что его автор (он же номинатор) не привел доказательств в пользу предлагаемого им варианта названия, которые требуются согласно ВП:ИС. В ходе переименования этих доказательств также приведено не было. Все-таки в Википедии есть правила, на основании которых переименовываются статьи, здесь мы видим то, что эти правила были просто проигнорированы. Номинатор Ghirla ^-трёп- подводит итог своей номинации, в котором даже не пытается привести нужные доказательства того, что предложенный им вариант лучше, чем тот, который уже есть. Поэтому есть все основания для отмены этого итога, как полностью противоречащего правилам. Батуханы (обс.) 19:16, 23 августа 2019 (UTC)

Предытог

1. В рамках данного обсуждения, согласно правилам оспаривания и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, имеется возможность нового подведения итога, опираясь на представленные аргументы. Подведение администратором в данном случае обязательным не является, так как подводил итоги тоже не администратор (и строго говоря, оспаривание должно быть не на ВП:ОСП).
2. С точки зрения терминологии, "захват" точнее отражает суть явления, нежели "оккупация", которая описывает (обычно более продолжительное) территориальное изменение, в то время как объектом захвата может служить как целая страна, так и отдельные области, такие как города, сёла, мосты, заводы, транспортные средства, линии обороны и т.д. Таким образом, формально тактический термин "захват" более широк. Вопрос тогда в уместности применении термина "оккупация" применительно к одному городу в течение одного месяца (с учётом его территориального приоритета)?
3. На этот вопрос мы можем обратиться к источникам, в обилии представленным топик-стартером. С учётом давности вопроса, представлен солидный корпус. Проверка гугл-книг даёт результат, позволяющий говорить о явном преобладании термина "захват" (последний захват Москвы был в 1812-м, так что Первая и Вторая мировые сказываться не должны). Замечу однако, что ввод полных вариантов названий результатов не дал.
4. Высказанный аргумент о том, что захват всегда предполагает насилие/применение оружия следует признать несостоятельным по двум причинам: 1) захваты не всегда происходят с применением оружия. Так, Орёл был занят немцами в 1941-м с ходу и практически бескровно; 2) Стремясь отстоять Москву, главная русская армия дала генеральное сражение, после чего вынуждена была отступить, а Москву сдать. Отказ от обороны самого (деревянного!) города, лишённого стен, был разумной мерой Кутузова.
5. В силу всех изложенных аргументов, более подходящим названием является Захват Наполеоном Москвы. Переименовано в это.--Diselist (обс.) 16:00, 25 августа 2019 (UTC)

Итог

Оспаривать здесь итог 2012 года - доведение до абсурда. Про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: есть правила, которые не просто так приняты. О том, что здесь идёт обсуждение, никто из тех, у кого статья находится в СН не знает, потому высказать свои аргументы не смогут. Потому закрыто. Раз у вас есть аргументы, выносите статью на ВП:КПМ и обсуждаете. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:43, 25 августа 2019 (UTC)

Нет тут никакого доведения до абсурда. К тому же на ОСП уже оспаривается итог трехлетней давности. Данный итог противоречит правилам, почему же его нельзя оспорить? Я написал уведомление об том, что этот итог выставлен на ОСП, участнику, который подвел этот итог, поэтому он об этом знает. Вот тот "итог" и все то обсуждение:

Термин "захват" подразумевает активные действия и преодоление противодействия. Статья не столько о захвате, сколько об оккупации. --Ghirla -трёп- 18:32, 23 сентября 2012 (UTC)

Логично. (+) За--KSK 10:55, 25 сентября 2012 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Переименовано. --Ghirla -трёп- 12:44, 6 октября 2012 (UTC)

Как мы видим, при том переименовании не приведено ни одного АИ, полностью проигнорированы правила. Про ВП: ИС тут вообще забыли. Как на основании таких обсуждений переименования и таких итогов вообще можно переименовывать статьи? Есть же все-таки правила! Кроме того, здесь на ВП: ОСП привели достаточно много аргументов в пользу термина "захват". Никто эти аргументы не опроверг, впрочем, как и тот факт, что оспариваемый итог противоречит правилам. Поэтому есть все основания для отмены такого вот "итога". Батуханы (обс.) 13:31, 26 августа 2019 (UTC)

• Этот итог (без опоры на правила, аргументов и так далее) уже показал себя как консенсусный, 7 лет к нему претензий не было. Консенсус у нас стоит выше написанных правил. Так что показать на КПМ, что консенсус поменялся — сейчас уже ваша задача. Track13 ^о_0 13:43, 26 августа 2019 (UTC)
• Что касается итога трёхлетней давности, в случае подведения итога администратом, как там, альтернативы нет, как я понял. Хотя, имхо, можно было просто уведомить всех причастных и продолждать обсуждение на КПМ, аргументы-то новые. А Ghirlandajo админом не был. Track13 ^о_0 13:49, 26 августа 2019 (UTC)
• Кто вам мешает вынести статью на КПМ и изложить там все аргументы? Это сложившаяся практика оспаривания давних итогов, причём консенсусная. Vladimir Solovjev ^обс 10:29, 28 августа 2019 (UTC)
  • Уже вынес же. Викизавр (обс.) 12:35, 28 августа 2019 (UTC)