Discussion:Armand-Emmanuel Trial
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| Avancement | Importance | pour le projet | |
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| A | Faible |  | Musique classique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
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Armand-Emmanuel Trial. Avancement « A » ?
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Bonjour,
C'est avec beaucoup de plaisir que j'y recevrai vos observations.
Très cordialement. 6PO (discuter) 28 août 2013 à 13:47 (CEST)
Que désigne « Théâtre Lyrique » ?
[modifier le code]6PO (discuter) 20 novembre 2013 à 14:36 (CET)
Abréviation de citoyen
[modifier le code]
Abréviation de citoyen
Bonjour,
- la langue française admet-elle l’abréviation « Cen » pour « citoyen » ?
- faut-il alors écrire :
- « Cen » ?
- « Cen » ?
- « C.en » ?
- « Cn » ?
- et bien sûr au féminin les propositions précédentes avec « e » soit par exemple « Cene » ?
Merci. --Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2016 à 14:04 (CET)
- Note : le Wiktionnaire parle de wikt:Cn et wikt:Cne. -- Xofc [me contacter] 5 décembre 2016 à 15:12 (CET)
- conflit d’Édith. L’abréviation « Cen » est formée selon les règles usuelles, et « Cenne » en serait le féminin logique.
- Bien que peu fréquente, elle semble attestée, cf le wikitionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/Cen
- rv1729 5 décembre 2016 à 15:15 (CET)
- Bonjour Xofc, rv et à tous,
- pas de problème pour cette page déjà vue. Mais :
- « Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source » ;
- Il n'existe aucune source à exploiter sur cette page.
- Existe-t-il donc une référence certaine ?
- --Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2016 à 16:02 (CET)
- Pour une attestation de l’emploi des abréviations mentionnées, il suffit de rechercher les œuvres citées dans le wikitionnaire. Par exemple, pour celle qui a ma préférence, Cen, Pp4ZFvCZiOYC&pg PA335 c’est là. Bien sûr, ça n’est pas une source secondaire. Malheureusement, le lexique de l’IN ne comporte pas d’abréviation pour « citoyen » (mais il y a Cie pour Compagnie et Con pour Canton). Pour les règles généralement utilisées pour la formation des abréviations, cf Lacroux, orthotypographie. rv1729 5 décembre 2016 à 16:26 (CET)
- Pour des sources secondaires relatives aux abréviations de citoyens, citoyens, citoyenne, citoyennes je suppose qu’on n’en trouvera que dans des ouvrages normatifs datant de la Révolution française, puisqu’on en est revenu après à monsieur, messieurs, madame, mesdames. Alphabeta (discuter) 5 décembre 2016 à 16:59 (CET)
- Bonjour rv, Alphabeta, Xofc et à tous,
- merci pour le renseignement relatif à l'ouvrage de Lacroux, Orthotypographie, qui d surcroit est en ligne ! (vol. I et vol. II).
- Malheureusement rien à « citoyen ». Mais en fait je me fais depuis le début la réflexion suivante : à l'époque de la Révolution les titres ont été bannis, le mot citoyen répondait ainsi au principe d'égalité. Donc peut-on réellement le traiter par analogie avec « Monsieur » et lui appliquer ses règles ? Par ailleurs les textes primaires fluctuent selon les éditeurs. Une vraie référence pourrait-elle venir du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale ?
- --Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2016 à 18:48 (CET)
- Au passage : dans l’œuvre de Jean-Pierre Lacroux en ligne, voir plus particulièrement http://www.orthotypographie.fr/volume-I/abreviations-01.html « [Abréviation :] Règles et définitions » http://www.orthotypographie.fr/volume-I/abreviations-02.html « [Abréviation :] Quelques abréviations » et http://www.orthotypographie.fr/volume-I/abreviations-03.html « [Abréviation :] Débats sur Internet ». Alphabeta (discuter) 5 décembre 2016 à 19:17 (CET)
-
- Je dirais que j’ai déjà vu l’abréviation « Cn ». Mais où, telle est la question. --Morburre (discuter) 5 décembre 2016 à 18:55 (CET)
- À noter que citoyens, citoyens, citoyenne, citoyennes connaît une brève résurrection lors de la Commune de Paris. Quant aux communistes, ils utilisaient camarade, camarades. Alphabeta (discuter) 5 décembre 2016 à 20:00 (CET). — PS : le Wiktionnaire possède une entrée wikt:fr:citoyen et une entrée wikt:fr:citoyenne comportant chacune uns section « Abréviations » listant diverses notations utilisées pendant la Révolution française. Alphabeta (discuter) 5 décembre 2016 à 20:08 (CET) Bonjour Alphabeta, une objection figure ci-dessus. Cordialement. 6PO (discuter) 6 décembre 2016 à 11:30 (CET)
- Je dirais que j’ai déjà vu l’abréviation « Cn ». Mais où, telle est la question. --Morburre (discuter) 5 décembre 2016 à 18:55 (CET)
- Pour des sources secondaires relatives aux abréviations de citoyens, citoyens, citoyenne, citoyennes je suppose qu’on n’en trouvera que dans des ouvrages normatifs datant de la Révolution française, puisqu’on en est revenu après à monsieur, messieurs, madame, mesdames. Alphabeta (discuter) 5 décembre 2016 à 16:59 (CET)
- Pour une attestation de l’emploi des abréviations mentionnées, il suffit de rechercher les œuvres citées dans le wikitionnaire. Par exemple, pour celle qui a ma préférence, Cen, Pp4ZFvCZiOYC&pg PA335 c’est là. Bien sûr, ça n’est pas une source secondaire. Malheureusement, le lexique de l’IN ne comporte pas d’abréviation pour « citoyen » (mais il y a Cie pour Compagnie et Con pour Canton). Pour les règles généralement utilisées pour la formation des abréviations, cf Lacroux, orthotypographie. rv1729 5 décembre 2016 à 16:26 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
- Pour mettre les points sur les i : http://www.orthotypographie.fr/volume-I/abreviations-02.html « [Abréviation :] Quelques abréviations » ne mentionne pas non plus d’abréviation pour citoyen. Alphabeta (discuter) 6 décembre 2016 à 18:01 (CET)
- Voir Pierre Larousse, Grand dictionnaire universel du XIXe siècle, volume 1 (lettre A), volume publié en 1866, page 31 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50723k/f32.image.r .langFR : entrée « abréviations » (colonnes 1 à 4 de la page 31) : la liste d’abréviations fournies (colonnes 2 et 3) ne comporte pas le mot « citoyen ». Alphabeta (discuter) 6 décembre 2016 à 18:55 (CET)
- Bonjour et surtout merci à tous,
- concluons donc qu'il n'existe pas d'abréviation pour « citoyen ».
- --Cordialement. 6PO (discuter) 6 décembre 2016 à 20:32 (CET)
- http://www.meltingmots.com/4034-abreviations-de-citoyen.html propose l’abréviation ctyn : mais que faut-il en penser ? Alphabeta (discuter) 7 décembre 2016 à 13:52 (CET)
- Ctynnes, Ctyns, l’économie de quelques voyelles vaut-elle le risque de n’être pas compris ? Quant à Cn, ça fait un peu con, non ? Et inversement. Grasyop ✉ 8 décembre 2016 à 19:44 (CET)
- http://www.meltingmots.com/4034-abreviations-de-citoyen.html propose l’abréviation ctyn : mais que faut-il en penser ? Alphabeta (discuter) 7 décembre 2016 à 13:52 (CET)
- Voir Pierre Larousse, Grand dictionnaire universel du XIXe siècle, volume 1 (lettre A), volume publié en 1866, page 31 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50723k/f32.image.r .langFR : entrée « abréviations » (colonnes 1 à 4 de la page 31) : la liste d’abréviations fournies (colonnes 2 et 3) ne comporte pas le mot « citoyen ». Alphabeta (discuter) 6 décembre 2016 à 18:55 (CET)
Discordances Wikidata
[modifier le code]Le 13 mai 2017, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :
- date de naissance
Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. - Simon Villeneuve 13 mai 2017 à 02:29 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Simon Villeneuve,
la date de naissance à retenir est celle qui est portée dans cet article de Wikipédia et qui est largement référencée ainsi qu'en indique la lecture — malgré tout ce qui est lu sur les diverses notices qui se recopient. Afin que nul doute subsiste, vous trouverez ce texte reproduit ci-dessous par un copier-coller. Par ailleurs j'ai renoncé il y a quelques années à contribuer à Wikidata, il serait donc intéressant que vous vous en chargiez si vous le souhaitiez. La date de naissance de Wikipédia doit être maintenue. Merci.
--Cordialement. 6PO (discuter) 13 mai 2017 à 17:52 (CEST)
Où chercher
[modifier le code]Où chercher
Bonjour,
il se trouve que je permets de commettre un article sur un presque devenu inconnu : Trial fils. En fait, ce nom émerge dès que l’exemple du Congrès des rois est pris, c’est-à-dire dès que qu’un opéra-comique est cité pour la collaboration d'une multitude de grands musiciens (12) ici rendue nécessaire par une commande à réaliser en un temps record (48 heures).
L’article actuel est factuel mais manque « d’épaisseur » pour devenir un AdQ. Pourtant il pourrait être le prétexte à développer trois idées :
- L'ambiance familiale - ici théâtrale (ascendance) - oriente l’avenir ;
- Le talent précoce ne confirme pas toujours loin s’en faut (Julien et Colette ou la Milice à 15 ans ½), ou « raisons d’une absence de confirmation » ;
- La carrière peut connaitre un bref éclat en épousant « l’air du temps » — ici Le Siège de Lille, ou Cécile et Julien —, ou le « rôle des pièces de circonstance » (pour un Grand, une cause révolutionnaire, un régime, etc..)
Auriez-vous des sources, qui peuvent se situer très loin de Trial fils, qui permettraient de développer ses points ?
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 15 mai 2018 à 19:49 (CEST)
- Bonjour 6PO
- Ces trois idées sont intéressantes, mais ne relèvent-elles pas (un peu) d'un point de vue qui ferait de l'article, ou de son sujet Trial fils, le support d'une « thèse » qui ne va pas de soi à la simple lecture des éléments biographiques et musicographiques de ce musicien ? — et je m'aperçois que se dresse à notre horizon le spectre douloureux du TI
- De fait, la deuxième idée pourrait être illustrée par bien d'autres musiciens. Sans réfléchir, je songe à Roberto Benzi, enfant prodige de la direction d'orchestre — et à cette phrase définitive de l'ouvrage de Georges Liébert, Ni empereur ni roi, chef d'orchestre (chez Gallimard, collection Découvertes) : « Les fruits ne semblent pas avoir confirmé la promesse des fleurs ». Comme enterrement dans le genre « ni fleurs ni couronnes », ça se pose là…
- Mais je pourrais retrouver cette référence, avec la page et la citation exacte. Dans le cas de Trial Fils, un auteur que l'on pourrait citer s'est-il servi de son exemple pour appuyer cette thèse des talents précoces qui se perdent ? (On s'intéresse, d'ordinaire, plutôt aux talents qui meurent vers 27 ou 30 ans avec toutes les promesses d'un brillant avenir grandes ouvertes… Du reste, j'y verrais même un exercice people-macabre un peu vain — désolé…)
- L'ambiance familiale conditionne très souvent la carrière d'un musicien. Pour le prendre à contre-sens, encore une fois, les biographes trouvent justement matière à s'émerveiller devant l'éclosion d'un talent quasi ex nihilo — Jean-Michel Nectoux commence ainsi sa monographie sur Fauré, par exemple. Vladimir Jankélévitch considère également que « Ravel est tout de suite lui-même », ce que sa situation familiale n'explique vraiment pas (et je regrette que, parmi ces musiciens autrement inattendus que le fameux enfant de Hugo dans « le cercle de famille », il n'ait pas compté Berlioz…) — dans un cas comme dans l'autre, il faut s'en tenir aux solutions classiques :
- un biographe fait observer, disons, que la carrière de Trial Fils était « toute tracée » du fait de son enfance passée dans un certain milieu — et on peut alimenter cette observation par un faisceau d'autres exemples objectivement comparables : Mozart, pour commencer…
- un auteur s'intéresse à ce conditionnement familial et / ou éducatif, et en propose une synthèse… qu'illustre point par point la biographie de notre homme.
- Si on s'en tient ainsi à des rapprochements de faits et observations qui s'emboîtent comme les pièces d'un puzzle, c'est du très bon travail de wikipédien. Je trouverais exagéré d'y voir du TI.
- Avec tout ce que je viens d'essayer de dire, le projet ne manque pas d'intérêt. Incidemment, comme je viens de relire le Mozart, chemins et chants d'André Tubeuf, j'en ai mis de côté une phrase qui pourrait servir dans l'article sur Nicolas Dalayrac, par rapport à la création du droit d'auteur. Tubeuf parle du divin Wolfgang, certes, mais déclarer que [du vivant de Mozart] (je cite de mémoire) « Les droits d'auteur n'existaient pas plus que les droits de l'homme » — j'avoue que la formule m'a frappé… On pourrait s'en servir, si la citation vous plaît
- Bien cordialement, FLours toujours 16 mai 2018 à 08:17 (CEST)
- Bonjour FL, effectivement votre propos « je pourrais retrouver cette référence, avec la page et la citation exacte » m'intéresse. En effet, bien que cela soit difficile (et cela est bien la raison pour laquelle vous êtes tous sollicité, il me parait que développer ces idées à propos d'un presque inconnu est interressant.
- La citation exacte à propos du droit d'auteur est également intéressante et je serai volontiers preneur (à porter dans la Discussion:Nicolas Dalayrac). --Cordialement. 6PO (discuter) 16 mai 2018 à 15:49 (CEST)
6PO : pas de problème, l'ouvrage cité est :
- André Tubeuf, Mozart : Chemins et chants, Arles, Actes Sud, coll. « Classica », , 240 p. (ISBN 2-7427-5696-5)
- La phrase citée est juste à la charnière des pages 155-156 : je cite aussi ce qui précède et ce qui suit.
- « Gravait-on Don Giovanni ? Alors l'auteur recevait de l'éditeur l'argent des parties gravées, une fois pour toutes ; si on les piratait, si on les copiait, il n'avait rien du tout. [...] Aussi, à vouloir à toute force échanger ses académies [les concerts à son domicile viennois] contre des opéras, Mozart voit son nom aller au-delà des frontières, certes ; mais il perdit beaucoup d'argent. Son fils pourra s'acheter un jour sa belle villa du lac de Côme avec les seuls droits des représentations parisiennes de Figaro : du temps de Mozart les droits d'auteur n'existaient pas plus que les droits de l'homme. Sans doute Mozart eût-il fini par faire fortune quand même. On ne donne pas en une seule année, 1791, une Clémence de Titus pour des rois, une Flûte enchantée pour le peuple, sans être sûr qu'on vivra très bien de sa plume, même si on a à la maison toute une nichée de petits Papagenos à nourrir. Hélas ! 1791 est pour Mozart la dernière année. »
- Voilà, c'est cadeau et ça me fera plaisir si la phrase en question, habilement découpée, peut trouver place dans la section « Naissance du droit d’auteur » de l'article Nicolas Dalayrac.
- Je vous laisse la main pour ce travail de marqueterie « pré-directoire »
- Amicalement, FLours toujours 16 mai 2018 à 20:02 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ 6PO : Hello ! Adélaïde De Place dans La vie musicale en France au temps de la révolution, donne des éléments critiques sur la réception des œuvres dans cinq entrées selon la table et une très courte entrée sur sa vie. Je peux te livrer cela sur un plateau si tu n'y a pas accès par tes moyens. Voilà ma première recherche, qui a fait choux blanc évidemment dans l'ouvrage sur la musique et Napoléon, en raison de la date de sa mort. Pour ce qui est de sa carrière de pianiste, il n'est pas cité par Schoenberg, ni par Loesser, sans doute parce qu'il n'avait pas de poste académique. Son père et Antoine se trouvent dans le Marcel Benoît, mais pas lui bizarrement... Elle suit en cela le Honegger qui est muet. Le Siège de Lille est publié à Avignon (OCLC 150369238), pourquoi là ? Si non, il est édité généralement par Les frères Gaveaux à Paris mais aussi chez Imbault (des arrangements de Cimarosa et Paisiello mais aussi Päer — il devait cachetonner sa pitance), l'un des deux plus grands de l'époque ; mais aussi chez Boyer ((OCLC 658700835), qui renvoie au Journal de Paris du 16 juin 1788 — non dispo sur Gallica ! 1777/1787 pas de chance) et Naderman le repreneur du fonds Boyer... Gallica à cinq partitions numérisées, dont celle de Boyer et quelques articles amusants à lire, inquiétant ou laconique. À noter que son surnom n'est pas utilisé par les autorités. Le titre de l’article n'est donc pas celui attendu. Patachonf (discuter) 16 mai 2018 à 08:53 (CEST)
- Bonjour Patachonf, que cela est gentil ! Effectivement je suis preneur de « Adélaïde De Place dans La vie musicale en France au temps de la révolution, donne des éléments critiques sur la réception des œuvres dans cinq entrées selon la table et une très courte entrée sur sa vie. Je peux te livrer cela sur un plateau si tu n'y a pas accès par tes moyens. »
- Par ailleurs, prenant en compte « À noter que son surnom n'est pas utilisé par les autorités. Le titre de l’article n'est donc pas celui attendu. » le titre de l'article change de nouveau pour « Armand-Emmanuel Trial ». Initialement il me semblait que « Trial fils » était le pseudonyme que le compositeur avait toujours utilisé — le principe de moindre surprise avait prévalu. En réalité il s'agissait, du vivant de son père, de distinguer l'un et l'autre…
- --Cordialement. 6PO (discuter) 16 mai 2018 à 15:49 (CEST)