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プロジェクト‐ノート:河川/過去ログ2

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最新のコメント：10 年前 ｜ トピック：「日本の河川」の流路のテンプレートの提案 | 投稿者：Zai零細系統保護協会

Template:infoboxを使用した新テンプレート案

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最新のコメント：15 年前7件の コメント1 人が協議に参加

PJ地理を見ますと河川テンプレート以外は全てTemplate:infoboxを使用したものに移行したようです。このテンプレート内部で使用するテンプレートは、ウィキペディア全体のデザインの統一性を出すには有用ですので河川のテンプレートにも採用したいと思います。それに合わせて各項目の細部の変更も行います。

  • テンプレート名：「Template:infobox 河川」（仮称）
  • サンプル：[1][2]（docサンプル[3]）
  • 変更点：
    • 項目「画像説明」の追加：いままで「画像」項目の末尾に記載していた説明書きを単独項目としました。<br /><small></small>の記載は不要です。
    • 項目「観測所」の変更：同じく「観測所」に書かれている<br /><small>（）</small>も不要になります。
    • 項目「脚注」の追加：項目への補足や項目外の内容などを記載できます。
    • 項目「脚注」下に解説ページへのリンク設置：テンプレートページのサブページに項目の説明文（延長や水源の定義について解説）を設置してリンクさせます。
    • 項目「出典」の追加：URLなどを記載するダミー項目です。要約欄未記入の数値等の記載変更があったときなどに対応します。8月27日追加
  • 変更予定：
    • 現在「Template:河川情報」へ移行中の旧テンプレート群（現在残り100件ほど）の移行終了に合わせてBot処理による実施を予定しています。
  • 変更までの記事内の対応：
    • 現行の「Template:河川情報」に今までどおりの編集をお願いします。brやsmallは移行時にBotで処理しますので削除しないでください。
  • 変更後の処置：
    • 過去版の参照用にすべてのテンプレートおよびテンプレートへのリダイレクトは新テンプレート移行案内をテンプレートへ埋め込み存続させます。ただし現行の「Template:河川情報」は旧「Template:河川infobox」からの履歴不継承（私です）が発覚しましたので「Template:河川情報」を削除依頼に提出してその後、新テンプレートへのリダイレクトを置きます。--Triglav 2008年8月20日 (水) 13:38 (UTC)項目「出典」の追加--Triglav 2008年8月27日 (水) 15:18 (UTC)
docページのサンプルを作成しました[4]。ご覧ください。内容に問題がなければ、TemplateとdocをBot作業前にTemplate空間に移します。--Triglav 2008年9月14日 (日) 18:50 (UTC)
Template:infobox 河川、Template:infobox 河川/docを作成しました。移行作業については残件の海外分が時間が掛かりそうですので先に国内から順次作業します。--Triglav 2008年9月21日 (日) 12:25 (UTC)
沖縄と九州を書き換えました[5]。更新状況に問題がなければ残りの国内分を1週間後に実施します。--Triglav 2008年9月22日 (月) 08:34 (UTC)
残りの国内分を更新しました[6]。あとは解説ページを書き換え、海外分については順次手作業で更新します。--Triglav 2008年10月1日 (水) 15:23 (UTC)
PJ 河川とPJ地形の解説ページのサンプルを書き換えました。--Triglav 2008年10月4日 (土) 10:40 (UTC)

本日5つの旧テンプレートからの移行がすべて完了しました。ご協力ありがとうございました。旧テンプレートは過去版参照のため削除はしません（誤って使用すると注意書きが表示されます）。以下に履歴をまとめておきます。

--Triglav 2009年1月18日 (日) 15:58 (UTC)

川名称の揺らぎの表記方法

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最新のコメント：15 年前17件の コメント11 人が協議に参加

Tdk様、別項目を立てさせて頂きました。川には幾つかの異義語があります。地理的概念（分水界・行政）・歴史的変移（名前の変化・流路の変化）・同じ河川での複数名使用（地域性・行政）。また、水系の異義語として、地理的概念（分水界・行政）があると考えています。他に異義語として使用される例がありましたらご教示ください。

まず現在の地理的概念。これは、分水界と行政で区分け出来ませんでしょうか？行政の表記は整備局各河川事務所・都道府県各事務所・市町村各事務所のホームページで確認できるものは簡単だと考えます。（まだ全部ではないので、判らないものは「判らない」と表記？）分水界の表記としては、高地の場合ははっきりしています。分水界で最も高地である分水嶺を原則水源と考えて差し支えないのでは？（注意！：分水嶺の反対側の降水は原則として流れ込まない、しかし、地下水脈となると話は別になってしまいます。分水嶺の反対側まで水脈が続いていれば、水脈の傾斜角次第では流れ込まないものとは否定出来ないからです。）問題は、丘陵地・盆地など明確な分水嶺が無い場所です。これは、川の源流周囲にある川よりも高地な隣接する町名などを利用できないものでしょうか？また、上流部分が行政で指定されていない普通河川化しているもの・用水化（日常生活廃水用）しているものもあって難しいですが、諸兄におかれましては、如何お考えでしょうか？--219.97.182.124 2008年8月17日 (日) 12:03 (UTC)
阿賀野川に書かれている定義群は全て平等に記載する必要があるのでしょうか？まずは全ての定義に出典を提示していただくとして、それらに優先順位を付ける必要が発生しませんか？閲覧者が阿賀野川の並列に書かれている7つの定義を見たときに、すぐに飲み込めるでしょうか？私は定義に優先順位を決めて、優先順位の低いものは差分として下の節に記載する書き方のほうが閲覧者には解りやすいと思います。そのへんを踏まえて定義付けの議論を進めていただきたいと願います。--Triglav 2008年9月2日 (火) 17:12 (UTC)
私も同意見です。IP氏のご意見も尊重して「定義」の欄を付け加えてはみたものの、「地理」節にまとめてしまうほうがより分かりやすく、見やすいのではないかと思います。その上で優先順位の低いものについては、「脚注」で説明すれば事足りるのではないでしょうか。それとTriglavさんも仰せの通り、出典の明記を私からも重ねてお願いします。でなければ削除せざるを得ません。--河川一等兵 2008年9月3日 (水) 11:05 (UTC)

お久しぶりです。いつものＩＰです。出典なのですが、地図では駄目なのでしょうか？自分が参考にしているのは、河川名がそこそこ載っている「ミリオン」です。また、「gooマップ」や「googleマップ」も参考にしています。あと思ったのですが、利根川と江戸川と渡良瀬川、荒川と中川は相互リンクしてお互いの説明を補完したほうが宜しく無いでしょうか？ご存知の通り、各河川は名前が移り変わったり、導水によって同一級水系に含まれたりと、色々な意味で誤認しやすい河川と考えます。諸兄におかれましては如何お考えでしょうか？--219.97.178.166 2008年9月9日 (火) 09:53 (UTC)

出典の提示とは、普段執筆活動で使用されている道具を示すのではなくて、阿賀野川に書かれている7つの定義が記載されている書籍、サイトなどを示すことです。あと、「誤解」「誤認」を多用されていますが、「○○をＸＸと誤解する恐れ」などと具体的な内容を示してPJ河川内で共有しないと、このままでは「IP様が予期しない相手の行動」が全てが「誤解」となり、「誰かが予期しないIP様の行動」も「誤解」となってしまいます。ですからプロジェクト内での共有化は重要ですので、ご協力お願いいたします。--Triglav 2008年9月10日 (水) 16:00 (UTC)
広義
１番目、リンク「一級河川阿賀野川流域図」参照。
２番目、阿賀野川河川事務所において、一級河川阿賀川（福島県）河川岸を一部管轄下に置いてある為。事務所名が「阿賀野川水系事務所」であれば広義に含めなかったのですが。
３番目、これも、上記１番目の図でご理解頂けると考えます。何せ、小阿賀野川の物理的上流に位置している訳ですから。リンク、グーグルで「新潟県新潟市江南区」を検索して御覧になって頂けると判りますが、関屋分水路によって小阿賀野川の下流端は阿賀野川に接続する上流端より海までの距離が短いです。でも、阿賀野川と小阿賀野川は水門？で隔てられても居ます。一級河川信濃川水系からの逆流を防ぐものでしょうけど、どんな風に作用しているのか詳しくは知りません。誰かご存知の方はいらっしゃいませんか？
狭義
１番目、これも説明せねばなりませんか？諸兄には判りきった事だと認識しておりますが。
２番目、リンク、阿賀川河川事務所において、そう区分するページがありました。
３番目、これも説明せねばなりませんか？
４番目、リンク、福島県庁　河川ファイルにそう書いてありました。「荒海川」に関しては、福島県及び福島県内自治体で管理していなかったので普通河川としました。この４番目は、阿賀川項目に移しても良いかもしれません。--61.124.184.202 2008年9月11日 (木) 01:12 (UTC)

（インデント戻す）私やTriglavさんが求めているのは阿賀野川についての細かい定義説明ではありません。あなたが利根川や阿賀野川などで加筆された「分水界水系」と「行政的水系」の定義が法律や書籍などで明記されている一次文献の提示です。いつ、誰が「分水界水系」・「行政的水系」の定義を提唱したのか、そして河川管理者である国土交通省がそれを用いた形で「水系」について説明している文献があるのか、少なくともPJ河川参加者が納得できる説明をあなたにしてほしいのです。はっきり申し上げましてあなたの編集は現時点ではWikipedia:独自研究は載せないに抵触しています。それは河川大事典や国土交通省河川局が策定したあらゆる一級河川の「河川基本整備計画」、また関連する書籍類の何れにもあなたが主張するようなことは全く書かれていないためです。今あなたが行っていることは、PJ河川参加者との合意が得られていない編集を強行しているようなものです。IP氏が自説を通したければ、まずは「分水界水系」・「行政的水系」についての出典をはっきり提示してください。それがない限りは如何に細々とした理屈を述べられても、納得はできません。

まずはこの疑念に答えて下さい。そしてプロジェクト全参加者と意見を共有して下さい。「広義」だ「狭義」だとか細かい議論はそれからです。少々厳しい言い方になりますが、この点には是非ご理解頂きたいと思います。--河川一等兵 2008年9月11日 (木) 11:14 (UTC)

  • なるほど理解しました。行政でも地理学会でも判りきった事を表記しないのは、無いも一緒なのですね。自分は別に、各水系の細かい説明をしている訳ではありません。上記で示した各種用法で色々な阿賀野川表記がある事を記載したかっただけなのです。でも行政的水系は法律で示してありますよね？国土交通省政令で定めると。それが定義じゃなのでしょうか？それ以上でもそれ以下でも無い気がしますけどね。分水界水系は地理学会が定義しない事には文献に載ることは無いでしょう。でもおかしいですよね？地理学会で話す水系は行政的分類や分水界的分類が混在している、行政で話す水系は、法律で定めた水系だけ。一般人の感覚では、水が山を下る事はあっても登る事は無い。しかし現実に行政で区分される水系には、疎水などで山を越え自然界では有り得ない川の流れを作り出している。専門家には簡単に理解出来る事かもしれません。でも、それで良いのでしょうか？
  • 水系の定義が無いのなら水系の記事は書くだけ一般人の混乱を招くだけです。河川記事は水系の記載を止め、単純な河川の文章だけ載せることをお勧めします。--58.0.86.2 2008年9月11日 (木) 23:14 (UTC)
追記です。この際「各河川」と「各水系」の記載を別記事として分ける事をお勧めいたします。そうすれば、各水系の記載は「行政で指定された水系」と明記すれば、例え川の水が山を越え分水嶺を跨いだとしても混乱は少ないでしょう。なまじ同じ河川の名前を冠するから混乱するのです。--58.0.86.2 2008年9月11日 (木) 23:23 (UTC)

出典の提示へのご協力感謝します。では続けます。
広義3番の「分水界水系と呼称する阿賀野川の水系範囲」ですが残念ながらこれは出典になっていません。広義1番の図で「行政的水系と呼ばれる水系の境界図」を用意されておきながら、なぜこの分水界水系の境界図が無いのでしょう？

IP様は何処でこの「分水界水系」をお知りになったのでしょうか？上で書かれている放送大学でしょうか？であればこの講座で扱われた内容は、どなたか研究者が発表した資料が基になっているかと思われますので、その資料が出典となるでしょう。でもその資料に書かれているものは、記事「水系」に書くべき概要であり、各河川記事毎の詳細な情報にはなっていないと思います（例題はあるかもしれませんが、例題だけでも困ります）。

広義1番の図のように行政的水系を主張する側が別定義の水系のことなど気にせずに図を「阿賀野川水系」と断言してしまっています。おそらく相手のことなど眼中にないのでしょう。分水界水系への出典がなく、あったとしても行政的水系と同等もしくはそれ以上であることを証明できない状態では、2つの水系の定義を並べて書くことは出来ません。それこそIP様が心配なさっている閲覧者の混乱につながるからです。

私だって出典が無いからといって「分水界できっちり分ける水系範囲」を否定したりはしません。水の流れで考える範囲こそが真の水系であると私も感じます。ですが行政的水系しか使っていないという現実があり、そこに学校で習うような内容を基にして独自に線引きをして図を作り、2つ目の定義として並べ書く行為には無理があるのです。

まず「分水界水系」と「行政的水系」は検索上ウィキペディアしかヒットしない新語ですので、これを使用することはできません。この2語を改めていただいて、「分水界水系」の内容を記事「水系」か「分水界」に堂々と正しい名称で、そして詳細に記載していただきたいと願います。記事「阿賀野川」には、小阿賀野川について地理節に「信濃川水系へ流れ出ている（流れ出ていればの話ですよ）」と記載すればよいと思います。「水系」や「分水界」に誘導するリンクが貼られていればなお良です。ただここで「分水界」という表現が使えるかはわかりません。ここは信濃川水系との重複領域であり、もはや境界ではないのですから。--Triglav 2008年9月13日 (土) 13:32 (UTC)

分流がらみの分水界や水系について我々が深刻に考える必要はないと思います。判定しにくいケースが出るのは分水界の考え方の限界です。そこのところを行政が適当に割り振ったのであれば、それを記せばよし。別に説があるならそれを紹介すればよし。ウィキペディアンが地図をにらんで独自に判定することはないです。
なお阿賀野川で気になるのは、定義でないことを定義の節に並べていることです。定義とは、たとえば阿賀野川という一つの概念の存在を前提として、阿賀野川とそうでないものとの区別の方法を与えるものです。しかるに現在の阿賀野川の「定義」節には定義ではないものが並べられています。まず、河川とは別のものである水系が、なぜか河川の定義の中に入れられています。次に、場所による呼び名の違いが、定義の違いにされています。そして、行政上の指定範囲が、定義の違いにされています。
河川の定義に水系を入れるのは、「宮城郡とは宮城県のことである」と書くようなものです。別のものだということがはっきりわかっているのに、わかっていないようなふりをして書くことはないでしょう。また、場所によって呼び名が違っても、一つの川であることに疑いがないなら、定義の問題ではなく、言語の問題です。行政の指定範囲は、行政の便宜でつけるもので、阿賀野川とは何か、に対する答えとして付けるものではありません。これら「定義」に書かれているものは、定義という表現を除いた上で、（河川一等兵さんの提案のように）それぞれ「地理」など別の場所に書くことだと思います。--Kinori 2008年9月14日 (日) 04:16 (UTC)


Triglav様、ご意見をありがとうございます。こちらの言葉が全然足りていないのが良く判りました。日本語って難しいですね。上記で「分水界水系」と断定的に言ってしまうから誤解が生まれるのでしょう。自分が判って欲しい「分水界水系」に該当する範囲は、「分水嶺など自然環境によって出来る、連続した水面を持つ河川・湖沼の集団」と言いたかったのです。諸兄におかれましては意味が無いと言われてしまうかもしれません。しかし、一般人からすれば、〇〇水系と言われれば、普通は「山など分水嶺で区切られた範囲の河川集団」と考る方が居るのは事実です。実際自分もそう考えていました。また自分がこの「自然環境で分けられた河川集団」を「水系」と言ってしまうから諸兄との間に新たな誤解が生まれるのでしょう。元々「水系」という言葉は行政用語であり、地理学会は借用しているに過ぎません。だからこそ、地理学会で「水系の定義」が無いのは当たり前な事だったのです。だから、自分が上記の「自然環境で分けられる河川集団」を「水系」と言い切ってしまうのは不適当ですね。これからは「自然環境で分けられる河川集団」と言う事にします。
河川と水系が同列に定義として出した理由は、この阿賀野川の河川記事が、水系としか考えられない記載が多数載せられているからです。水系ごとの河川改修計画記事などはその代表格です。是だけ混載している理由が自分には判りかねます。諸兄が求めて止まない「河川」として書くなら、阿賀川に連なっている河川群（福島県内）はせめて、同記事内の阿賀川関連の項目に含めるべきで、阿賀野川全般に関連するのはおかしいと考えます。自然河川と考えれば、阿賀野川・阿賀川・（荒海川？）が一体と考えるのは理解できます。しかし、諸兄が出典とする行政資料ではすべて別河川と完全区別されております。これってどうしたらこういう表記方法になってしまうのでしょう？更に水系の記載（河川改修・ダム記事）まで含めて書くとなると、諸兄が何を伝えたいのか判らなくなってしまいます。
水系同士が重複するする部分は必ず記載すべきと考えます。そうする事で、日本の治水が見えてくるからです。書き方は難しいかもしれません。その際は「直接繋がっている」、「水門で繋がっている」。「揚水機場で繋がっている」など、事実だけ記載するのも手かもしれません。


Kinori様、ご意見をありがとうございます。確かに河川改修工事がここまで高機能化してしまうと分水界で水系を分けるのは難しいでしょう。だからこそ、「水系という言葉はそうじゃないんだよ。」と伝えたいのです。各河川記事が他の河川（諸兄が推薦する行政での区分）ともごっちゃ、水系（水系ごとの河川計画って河川の記事で書くことなのでしょうか？）ともごっちゃな現在の記載方法、もう少し整理が必要と考えています。現在の河川記事がごっちゃな記載なため、こちらもごちゃ混ぜな定義表記となってしまったのでした。改めなくてはいけませんね。
貴兄が言う定義に相応しくない河川って、小阿賀野川の事でしょうか？でも水面が連続しているのは事実です。それも、揚水設備等ではなく水門によって直接に。揚水設備で繋がっている河川の方が一般人には不思議に感じます。それって無用な混乱を招きませんか？記載方法は簡潔で良いと考えます。しかし、書かなくては河川記事としておかしいでしょう？どちらが上流に当るかは別として、実際繋がっているのを見れるのですから。
「地理」など別な場所とは、別な記事としてですか？それとも別項目としてですか？意味不明です。別な記事は無理ですよね？名前が使われていますから。地理として別記事を立てるなら、当記事は行政名称で書かなくてはならないでしょう。それこそ阿賀野川では曖昧すぎます。別項目で同記事内に立てるのであれば他の記事と共に整理をし分けるべきでしょう。今のままでは、自然河川としての阿賀野川・一級河川阿賀野川・阿賀野川水系とすべてごちゃ混ぜな記載となっています。開発史はその典型例です。どう分けるかは・・・考えなくてはいけませんね。--61.124.248.80 2008年9月15日 (月) 03:11 (UTC)

横から失礼します。Tdkです。諸般の事情で、ネット環境から離れておりました。まだ、バタバタしておりましてきちんと議論についていけているか不安でありますが、基本的には、私の意見は、Kinoriさんや、Triglavさん、河川一等兵さんとあまり変わらないと思います。

まず確認したいのは、ウィキペディアは、何事かの定義を「定める」場所でも、概念を作り出す場所でも、なにかのメッセージを伝える場所でもありません。仮に、あるものの定義が、例えば学界や行政など、独自研究ではなく、出典を明示できる範囲において曖昧でしかなければ、それをそのまま書くしかありません。そのようなものはいっぱいあります。例えば、私がよく執筆する「湖沼」もそうです。それで「良いのかどうか？」という問いかけは、ウィキペディアでは筋違いです。そこは淡々と書くしかないのです。その点で、Kinoriさんの行政が適当に割り振ったのであれば、それを記せばよし。別に説があるならそれを紹介すればよし。ウィキペディアンが地図をにらんで独自に判定することはないですという指摘は、極めて重要かと思います。

また、冒頭の定義文や、表現を工夫する必要があるかもしれませんが、水系での出来事は、支流や分流での出来事だと考えれば、本流の記事に付随するものとして十分位置づけることは可能だと思います。

ちなみに、IPさん、「地理」など別な場所というのは、当該内容は「定義」としてではなく、「地理」の節などで解説すべきことである、という意味だと思いますよ。--Tdk 2008年9月17日 (水) 10:12 (UTC)

Tdk様、ご意見をありがとうございます。自分も定義としての表記方法は言葉を決め付けてしまい過ぎなので不適格では？と考えています。とりあえず、同じ川の名前を冠してもこれだけ差異がある事は知ってもらえたでしょうか？自分が記載したいのは、川でも色々な表記方法があるという事１点のみなのです。また諸兄におかれては、水系も一級河川本川も自然川としても同じと考えている節があるのが歯痒いです。分けて書けば最良ですが、一緒の記事に書いても構わないと考えます。しかし、記事を分けないのなら項目を立ててせめて記事の中ででも、「同じ表記でも全ては少しずつ違う」事を読者に誤解させないように記載したいと考えます。
ウィキペディアは、何事かの定義を「定める」場所でも、概念を作り出す場所でも、なにかのメッセージを伝える場所でもありません。定義で書いた部分は、各項目に含める形でこの項目の川表記が何を表しているのか表したいと考えています。メッセージを伝えたいのではありません。表記の差異を判って欲しいだけです。諸兄でも混載している（日本河川協会の表記は河川名で書いてはありますが、実際書いてあるのは水系の事ですよ？・・・判ってますよね？）部分があるので冒頭に持ってきてしまったのです。しかし水系も書くとして支川（支流）・分流など含めてしまうと、すべての支川記事を書かなくてはならないのですが・・・そこの部分はどう書いていくのでしょう？諸兄は行政での区分を重視されているので、行政上別河川の場合は分けて記載するのが筋ではないでしょうか？それをなさらないのは、もしかして面倒臭いとか？そうなら悲しい限りですね。--61.124.247.148 2008年9月17日 (水) 18:51 (UTC)

「日本の治水」がIP様にとってどのように見えているかは見当がつきませんが、「概念はあるけど定義として定められていないもの」を記載するのが難しいのは私も同感です。ですから創作の定義を書き込むよりIP様の例題どおり「小阿賀野川により信濃川水系と繋がっている」とか「となりの信濃川水系の関屋分水にまで流れている」などの一文にして文中に割り込ませるのが得策でしょう。で、その概念のほうは記事「水系」に創作用語を使わずにしっかり記載してください。そこに放送大学の元ネタの出典や、花見川や小阿賀野川のことを例として記載すればより充実すると思います。くれぐれも「自然環境で分けられる河川集団」というような新語を使わないようにお願いします。

私って「河川として書けと求めて止まない」ですかね？少なくとも「水系と混ぜて書くな」とは言っていません。まず、河川のほうですが私は「河川として」書くからこういうページを参考にします。左下の表には210kmの河川名は「阿賀野川」とあります。ちょうどIP様が提示してくださった福島県の管理表も「阿賀野川」になっています。範囲は福島県内なのになぜ阿賀川ではないのでしょう。

次に水系との関係です。たとえばIP様が主張されるように本流と水系の記事に分けたとします。では分割後の本流の記事と水系の記事には、どれだけの違いが生まれるのでしょうか？分けられた記事はどれだけの違いも無いと私は思います。まさか分割後の「本流」は川の記事だから水面上の話しだけでよいとは思ってはいないでしょう。その周辺の地形、農耕の引水、都市部の形成など、その河川に関連した事象は記載していかなければなりません。それにより水系との違いが曖昧となってしまっても仕方ありません。現実が曖昧なのですから。逆にこの曖昧さこそが本流と水系を一緒に書かなければいけないと示していると私は考えます。

ウィキペディアでの記事の成長の仕方として、まず基本となる記事が一つ出来て、そして関連する子供記事が派生していきます。河川に当てはめると、最初に「本流」で出来ます。そして主だった支流記事やダム記事が作られていきます。感覚としては新しい記事が出来るというよりは基本記事から分けて書くという流れがほとんどです。実際、ダムの諸元表などは支流記事やダム記事が出来たときに文章の移動手続きが採られていることが過去には何件かあります。しかし開発史などは、そのようにはいきません。下流域の本流で発生した水害や水の需要に対して上流でどれだけのことが出来るかを記したのが開発史ですので、これを分割するのは容易ではありません。実際に分割を考えてみれば解ります。

実作業としても同じ文章の塊りを「ｘｘ川」と「ｘｘ水系」の二つ記事に書くわけにはいきませんし、逆にそれを意識して片方の記事を差分だけの（スタブと呼ばれる）非常に短い記事にしてしまうこともできません。これらは「Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合」に注意書きが記載されています。

やはりIP様には、アカウントを取っていただく時期が来たのかもしれません。このようなほぼ完成した記事を大改編するには直接記事を操作するのではなく、別の場所にサンプルページを用意して下書きする必要があります。ログインユーザーであれば利用者ページのサブページを使うことができますので、そこにサンプルを書き込んでPJ河川に紹介することも可能です。ご検討願います。--Triglav 2008年9月19日 (金) 15:30 (UTC)

削除されたリダイレクトの再作成につき

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はじめまして、こんにちは。Peccaflyと申します。Triglavさんよりご案内をいただきまして、皆様にお伺いしたく、こちらに参りました。ご相談内容は、リダイレクト「阿賀野川水系」を「削除された項目の改善なき再作成」として削除すべきか否か、というものです。いかに経緯をご説明いたします。先日、[7]にて削除されたリダイレクト「阿賀野川水系」が再作成されたので、「削除された項目の改善なき再作成」として削除いたしました。しかしその後、私の会話ページ（利用者‐会話:Peccafly#削除に対する問い合わせ）にてIP利用者の方から、「阿賀野川」にて水系に関する記述が追加されたため、これは「改善なき再作成」には当たらないとのご説明を頂きました。これに納得して私はこのリダイレクトを即時復帰いたしましたが、やはりこれは「改善なき再作成」に該当するのではないかとのご指摘を、私の会話ページ（利用者‐会話:Peccafly#阿賀野川水系）にていただきました。私はこの件に関して深刻な議論が展開されることは望みませんが、この件に関して皆様がどのように思われるかについて、ご教示いただければと存じます。--Peccafly 2008年10月27日 (月) 08:53 (UTC)

当事者の一人ですが、このままご意見なければ、とりあえずもう一人の当事者の意見である「存続」で一旦終了としたいと思います。まだ、記事「阿賀野川」の冒頭部は編集を進める必要がありますので、その進み具合をみて別途提案したいと思います。Peccafly様にはご足労をおかけしました。ありがとうございました。--Triglav 2009年11月2日 (月) 11:32 (UTC)

揺らぎ表記の統一について

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最新のコメント：15 年前5件の コメント4 人が協議に参加

各方面に物議をかもし出しているIPです。諸兄におかれましては、表記使用の混在が多々見受けられますので、表記の統一をしてはいかがでしょうか？

まず「川」について。表で一覧を作る際、項目欄に「川名」と書いてあるからといって「〇〇川」の「川」の字は消去しますでしょうか？しませんよね？でも川の名は「〇〇」であって、実際軍艦名にも使われている普通の表記です。でも、「川」を付けていない諸兄の記載は見受けられません。何故なのでしょう？ それは「川」と続けて記載しないと地名なのか？川の名前なのか？人名なのか？判別出来ないからです。諸兄は自然とそうしている訳です。これについては「川」の字を付けた方が良いと思いますし、反対の方はいらっしゃらないかと思います。--222.159.50.32 2008年10月28日 (火) 13:11 (UTC)

で、『項目欄に「水系名」と書いてあるからといって「〇〇水系」の「水系」の字は消去しますでしょうか？』と続けるのでしょうか？ちょっとミスリードですね。--Triglav 2008年10月28日 (火) 15:46 (UTC)
IPさんの投稿の意図が正直よく分かりませんが…。少なくとも、私の判断基準は、ウィキペディアは概念の定義を決定する場でもなければ、ある主張をする場でもないということ。また、議論そのものを目的とした場所ではありませんので、「議論のための議論」も適切ではないということ（そのため、瑣末なことですが、「各方面に物議」と、冒頭でわざわざおっしゃられる感覚には、違和感があります）。そして、記事・記載内容の妥当性はあくまで『百科事典』としての有用性にあると考えています。--Tdk 2008年10月28日 (火) 17:10 (UTC)
Triglav様、Tdk様、ご意見をありがとうございます。
Triglav様がおっしゃった「水系」の問題です。その通り、項目欄に「水系名」と書かれているからといって「水系」表記の削除は如何か？と思います。各河川事務所でも「〇〇川水系」と普通に表記しています。否定はしませんよね？＜特にTriglav様に置かれましては、出典を明記しても自分の都合に合う部分しか採用しない傾向がありますので困ってしまいます。とある記事ですが、Triglav様も出典を明記してくださいね。＞逆に、削除して「川」と「水系」の区別が簡単につけばこの限りではありませんが？ご存知の通り、「〇〇川水系」と表記した場合「〇〇川」は「川」を指し示すのではなく単なる単語に過ぎません。でも、「〇〇川」と表記して「川」では無く「水系」を指し示す事もあると考える方がどれほど存在するでしょうか？ですが単語として定義してしまうとウィキペディアの趣旨にも反する事になってしまいます。ですから字数多くなりますが、「〇〇川という名の水系」もしくは「水系としての〇〇川」と、水系を指し示している「〇〇川」は変更しては如何でしょうか？表内では表示しにくいですが、その方が正確に表記できます。そうすれば、「川」と「水系」をそのページを見ただけで判別できます。誰もが諸兄の如く、あちこちのページを見て回る人間では無いのです。最低限、誤解の無い表記を考えて行きたいです。
また、「一級河川」「二級河川」「準用河川」「普通河川」の表記も同様です。〇〇川に冠したり後ろに付け加える事で新たなる定義になってしまうのも問題です。ですから、これらも「〇〇川という名の××河川」もしくは「××河川としての〇〇川」と正確な表記に直しては如何でしょうか？長くなってはしまいますが。自分は別にこういう表記をしたいと考えている訳ではありません。最低限、「川」と「水系」と「法定された河川」の区別が簡単につく様になればと考えています。専門家たる諸兄のお知恵を拝借したいものです。--222.159.53.232 2008年10月28日 (火) 22:04 (UTC)
最終コメントから1年が経過しました。提示された内容も提案者として望んでいるものではないとのことですので、今回は問題提起のみで終了とします。--Triglav 2009年11月2日 (月) 11:38 (UTC)

カテゴライズの方針について

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失礼いたします。このプロジェクトの方針によって自分の作った河川記事から突然地名カテゴリが外されたことに驚愕いたしました。見るとこの編集にとよりカテゴライズの方針が変更されている様ですが、合意の形跡を見つけることができません。

武庫川と明石川の間を流れる河川群は多くがほんの微地形としか言えないものであり、源流から海までのほんの数キロを走りすぎます。それぞれの市区に縁の深いものをそのカテゴリーへ含めるのは誤りなのでしょうか。--荒巻モロゾフ 2009年6月21日 (日) 06:06 (UTC)

合意形成は「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川/過去の議論/2007年#カテゴリについて」をご覧ください。
カテゴリの性質としては定義を集約する役割のほかに、関連するものを集めるというキーワード集のような使い方も見受けられます。先の議論では、キーワード集としてより重要である長大河川の掲載が不可能となったため、それ以外の中小河川を掲載しても、キーワード集の完成として意味が無いとの解釈で、「市町村記事の地理節へ掲載を任せ」カテゴリとしては取り扱わないこととして合わせて改定しています。このような理由から、たとえ東灘区に大河川が無くても東灘区のみ河川へのカテゴリ付与を許すというわけにはいかないと考えています。
キーワード集的なカテゴリについては、主に建物などのランドマークを集めることになるかと思いますが、道路や河川など、いわゆる長物のカテゴリの取り扱いは困難さを感じています。--Triglav 2009年6月21日 (日) 07:19 (UTC)
うーん困った。確かに信濃川やナイル川に流域町村カテゴリを付すと大変な事になりますね。でも
＞市のカテゴリを利用する人は、市内の小川より大きな河川のほうが重要と考えるはず
というのは同意しかねます。だって夙川は間違いなく西宮市のランドマークで武庫川よりもより西宮市らしい地形ですから。
河川のカテゴライズ基準をはっきりさせたよい資料があればよいのですけどね。--荒巻モロゾフ 2009年6月21日 (日) 08:41 (UTC)
基準のための資料などはありませんので、これらについては引き続きPJ河川で議論しなければなりません。ですが例外を認める境界を定めるのは、やはり困難ですので、ちょっと別の視点から触れてみたいと思います。
「市内の小川より大きな河川のほうが重要と考えるはず」に同意できないのは、おそらく河川記事に別の何か（あるいはその中の一部）を求めているからだと思います。現在の河川記事の書き方は、源流から河口までの「地形」を基本として、災害と防災の「治水」、農耕と工業の「利水」と続きますが、これらの情報を中心に考えた場合、重要度は河川規模順になります。規模順とならないのは要求するものが、例えば城下町を流れる小河川での人々の関わりであったり、上流の景勝地における観光であったりするわけで、これらの結びつけのために、付けるか付けないかしか選択の無いデジタルなカテゴリシステムの適用は非常に皆を悩ませてくれます。これは完全に逃げになってしまうのですが「ＸＸ親水公園」や「△△渓谷」という記事を立ち上げて、そちらにカテゴリを付与するやり方のほうが整合性が取れている気はします。逆に記事の成り立ちが地形・治水・利水中心であることを考えた場合、私はカテゴリを大河川から与えていくべきだと強く感じています。
最近の事例としてCategory:平成百景を取り上げておきます。先日、読売新聞が読者に写真を見せて投票させ、その結果を平成百景として取りまとめたそうですが、その中に「奥入瀬川」という候補が含まれていました。私は読売新聞を取っていませんが、奥入瀬川についてどんな写真が掲載されていたのかは容易に想像できましたので、奥入瀬渓流にカテゴリを与えてはどうか？とお勧めしました。それでもカテゴリの作者が再び奥入瀬川にもカテゴリを与えてしまったのは、言葉の一致にこだわられた結果なのだと思います。キーワードとして言葉そのものを採用したい。反面、別の語で適切な記事が存在する。このあたりがキーワード集としてのカテゴリの使い方における限界なのかもしれません。--Triglav 2009年6月29日 (月) 12:50 (UTC)
これは河川だけに限らず、海域や山塊にも適用できる問題だと考えましたので、議論の場をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 地形#微地形の行政区域カテゴリへのカテゴライズについてへ移そうと思います。--荒巻モロゾフ 2009年7月11日 (土) 11:02 (UTC)（修正記名）署名時刻訂正--Triglav 2009年7月11日 (土) 13:03 (UTC)
了解しました。私もあちらはウォッチしてます。河川分野における決定は、最終的にこのページに持ち込んでください。--Triglav 2009年7月11日 (土) 11:39 (UTC)

行政指定 について

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最新のコメント：15 年前7件の コメント3 人が協議に参加

行政指定があるのは日本だけではありません。韓国（国家河川、地方河川など）や台湾（zh:中央管河川、県（市）河川）などにもあります。--hyolee2/H.L.LEE 2009年6月22日 (月) 04:31 (UTC)

ありがとうございます。この手の情報入手は困難であったため助かります。テンプレートの「水系等級」「種別」は日本用のものですが、この項目を別の何かに加工して使用するようなことは現時点では予定していませんので、自由に使用していただいて問題ないと思います。後日再編成をするとしたら国単位で行いますので、現状は使用ルールを各国内で統一していただくだけで結構です。
まずは情報の整理がつきましたら川#日本の河川法による分類を「各国の～」に切り替えて書き加えてください。我々もそれを参考に整理します。--Triglav 2009年6月22日 (月) 05:34 (UTC)
現状「記事の構造の定義」の「行政指定（日本の河川のみ）」 だけでも「行政指定（日本を含む指定制度のある国のみ）」等に改めたほうが良いかと思います。--Himetv 2009年6月22日 (月) 05:40 (UTC)
ご指摘の部分は、事前議論のない（同時期に記載方法についての関連議論はいくつかあります）IPユーザーによる書き加えによるものです。私は「日本の場合は、そのように書いてほしい」と読み取ったのですが、たしかにHimetv様の解釈も考えられますので、
=== 行政指定 ===
以下は日本の河川について示しています。日本以外はこれを参考にしてください。
と、このように1週間後に書き換えたいと思います。--Triglav 2009年6月22日 (月) 06:32 (UTC)
了解しました。よろしくおねがいします。--Himetv 2009年6月22日 (月) 07:25 (UTC)
改定しました[8]。--Triglav 2009年6月29日 (月) 13:59 (UTC)
お疲れ様でした。ありがとうございます。--Himetv 2009年6月29日 (月) 14:22 (UTC)

古名・別名などの扱い

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最新のコメント：14 年前6件の コメント4 人が協議に参加

大分県の白山川の記事が作成されましたが、電子国土地図の検索結果では秋田県秋田市しかありません。古名・別名の場合は国土地理院の地図に記載されないことが多いのですが、そのような場合はどうするのがよいのでしょう？問題提起だけで恐縮です。N yotarou 2007年5月24日 (木) 11:39 (UTC)

さらに伊予川 (徳島県)、松本川、三隈川、大山川、太田川放水路、福島川 (徳島県)などがあります。解説ページの書き換えも含めて議論してみたいと思いますがいかがでしょう？（採用する記事名のほか、記事名の変更・統合についてなど）--Triglav 2007年5月25日 (金) 11:35 (UTC)
お世話になります。この扱いについては原則として河川法に則った記述で統一するのが良いと思います。紀の川の例に倣い、記事の冒頭文に加筆すれば良いのではないでしょうか？--河川一等兵 2007年10月4日 (木) 17:19 (UTC)

ほぼ結論は出ていると思うのですが、「紀の川」の項目を編集したので私見をば。記事名が河川法の水系名とするのは依存ありません（本流域で複数の呼び名がある場合）。ですが、記事内で当地の河川名を無視して水系名だけで語るというのは無理があると思います（古い文献では水系名ではなく当地の河川名（呼び名）で語られることがありますし）。といって当地の河川名だけというのも、この事情を知らない人からすると混乱の元になると思います。ですので…私が加筆した紀の川の場合を例にしますと、奈良県内での出来事では「吉野川（紀の川）」と名称を併記しました。また奈良県と和歌山県に跨がる場合で、吉野川の名称が必要と考えられる場合は「紀の川（吉野川）」としました。また奈良県内での出来事でも両県に跨がったり国家レベルの事業では水系名「紀の川」を優先するのが望ましいと思います。--Enon1979 2010年9月18日 (土) 14:55 (UTC)

コメントありがとうございます。遅くなりましたが、改定内容を考えてみました。現在の提案をそのままの内容で確定させます。そこに既存の別名記事への対処とEnon1979さま提案の文章中の注意点などを加えています。観光記事は梓川、事業記事は太田川放水路を想定しています。
  • 以下を除去
    • （以下は英語版を和訳したものであり、日本語版で合意のとれたものではありません。）
    • 「関連する議論」節
  • 以下を修正
    • いくつかの川は、通る国や地方によって名前が変わります。以下の規則は、そのような川の記事名を決めるための提案です。
      • いくつかの川は、通る国や地方によって名前が変わります。記事名の決定には以下の原則があります。
    • （以下は日本語版のあちこちのノートでの議論をまとめたもの。一部nnhの提案）
      • 原則に従い日本国内については詳細が定められています。
    • 日本の一級・二級水系の本川（本流）の場合は、水系名に使われているものを採用します。ただし、それよりも有名な名前がある場合は、その名前を記事名とすることとします（例:新宮川ではなく熊野川、渡川ではなく四万十川）。
      • 本流の場合は、国や自治体が定めた水系名を採用します。支流の場合も国や自治体が用意した資料に従います。ただし、それらよりも有名な名前がある場合は、その名前を記事名とすることとします（例:新宮川ではなく熊野川、渡川ではなく四万十川）。
  • 記事名のルールの下に以下を追加
    • 別名については曖昧さ回避ページからのリンク接続もしくはリダイレクトによる誘導としてください。ただし記事本文に記載があれば全文検索による検出が可能であるため、リダイレクトの作成は特に著名なものに限ります。
    • 既存の別名記事については、提案ののち、まず河川テンプレート類や河川記事特有の節構成（河川施設節、支流節、橋梁節など）の排除を行い、観光記事や事業記事として本体のサブページ扱いとなり得るかを検討し、その後で統合（もしくは削除）も考えてください。
    • 本文中の記述についても冒頭部や名称の由来節などでの別名に関する説明以外は、原則記事名を使用してください。ただし、別名が使用されている地域に限定された情報（特に歴史的資料を想定）には、冒頭や上部の節などで別名を説明したあとなら、別名を使用することができます。
--Triglav 2010年9月24日 (金) 07:02 (UTC)
改定しました[9]。--Triglav 2010年10月25日 (月) 12:06 (UTC)

「日本の川一覧」や「日本の排水路一覧」などの記事ページは必要ですか？

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最新のコメント：13 年前37件の コメント11 人が協議に参加

日本の川一覧の加筆などをしていて思ったのですが、この一覧完成したらとてつもなく大きなページになるし、支流を加筆していて、結局、本流の記事ページと同じことを書いていることに気付きました。そもそも、日本の川一覧・日本の一級河川一覧・日本の二級河川一覧・日本の準用河川一覧・日本の普通河川一覧・日本の運河一覧・日本の用水路一覧・日本の放水路一覧・日本の排水路一覧・日本の廃河川一覧・日本の湖一覧・日本の沼一覧・日本の池一覧・日本の人造湖一覧は、必要ですか？各河川や湖沼の記事ページでカテゴライズすれば、そのCategoryを表示すれば一覧されるので、一覧のページは必要ないのではないでしょうか？少なくても日本の一級河川一覧・日本の二級河川一覧・日本の準用河川一覧・日本の普通河川一覧は日本の川一覧と重複するし、現状でも各記事ページが各都道府県別にカテゴライズされているので日本の川一覧も必要ないですよね？サーバー容量の無駄なような気がしますが、いかがでしょうか？--とに 2007年10月4日 (木) 12:27 (UTC)

サーバ容量の問題というより、どこまで書けば一覧として機能するか定かではないという観点から作成を控えるべきと思います。排水路や池など、小規模なものを含めれば果たしてどれほどあるのか……必要があれば自治体や地域の記事に書けますし、記事があるものを並べる目的であればカテゴリを整備すれば十分です。基準が明確な一級・二級水系の一覧は存続とし、準用河川はその性格から二級水系の一覧に追記すればいいでしょう。運河や人造湖の一覧あたりは残してもいいかも知れません。--こまくさ 2007年10月4日 (木) 15:32 (UTC)
ある意味当事者でもありますが･･･私の意見としては日本の川一覧は際限がないので不要だと思います。どうしてもというのであれば、それは各河川の記事に書けば事足りますしね（例：石狩川、利根川、淀川）。日本の一級河川の一覧も同様です。日本の二級河川一覧は細かい部分はそれぞれの県ごとにまとまってますから、現行通りでよいでしょう。日本の準用河川一覧や日本の普通河川一覧は、余程重要なもののみを単独で記事化して、カテゴライズすれば良いので削除に賛成です。湖・沼・池と用水路・放水路・排水路は一括してまとめればスッキリして良いのではと思います。運河と人造湖はこのままで存続でしょう。自分が書いて擁護と思われるかもしれませんが、日本の人造湖一覧は各ダム記事の人造湖の節にリンクさせていますので削除には同意しかねます。運河も有名な運河が多い現状、これは存続すべきかと考えます。というわけで、
が私の考えです。いかがでしょうか？--河川一等兵 2007年10月4日 (木) 17:13 (UTC)

削除案件追加します。北海道の川一覧などの「各都道府県の川一覧」、二級水系の一覧 (愛知県)や茨城県の二級水系一覧などの「各都道府県の二級水系一覧」、天竜川の支流一覧などの「特定河川の支流一覧」、天竜川の橋一覧などの「特定河川の橋一覧」です。これらもcategoryの整備や、各都道府県や各河川などの記事ページに記せば、まったく不要です。--とに 2007年10月5日 (金) 00:25 (UTC)

議論依頼でやってきました。 特にこういった記事がないので不便だなと思って書きかけの記事を私が作ったら、受験終了後にはすごい纏まり河川も増えた状態になっていたのには驚きました。まだ書いていない主要河川を見て執筆するにはもってこいなので私は何ともいえません。ただ確かに言っていることは利便性を除けば最もだと思います--鉄道趣味人 2007年10月5日 (金) 11:59 (UTC)

日本の一級河川一覧は存続されるべきです。国の指定という明確な基準があり、上限数も知れていますから一覧として成立できるはずです。もちろん書式については一考を要しますが。--Qurren 2007年10月5日 (金) 13:01 (UTC)

都道府県別二級水系一覧や河川の支流・橋梁の一覧は記述量が多く上位記事に載せるとバランスが悪くなるような場合に必要でしょう。分割された状態が適切かどうかは個別に判断を要しますが、一律に統合するのは反対です。なお、河川別橋梁カテゴリについては#橋梁のカテゴリについてでの議論により作成しない方針となっています。--以上の署名のないコメントは、こまくさ（会話/Whois）さんが 2007-10-06 15:14 (UTC) に投稿したものです。

私も河川湖沼関係の○○一覧は乱立させすぎだと思います。インデックス的な一覧ページは細分化され多すぎても百科事典としては使いにくいと思います。私は湖沼の執筆が多いのでその点に関して言うと、数ヶ月前、日本の湖一覧から沼と池の一覧を分割させた際も、湖の一覧と沼、池の一覧を別けるべきかという点に関し、議論が起こりました。（詳細はノート:日本の湖一覧にあります。）そちらでも書いた私見の再掲になりますが、「沼」より小さい「湖」がたくさんありますし、日本語wikipediaの沼の項目でも「湖との区別は明確でない。」とありますし、日本語には「潟」「浦」といった湖沼の区別もありますがこれらの名称がつく湖沼は現在のところ「湖」の一覧に入っていますし、湖沼学や陸水学の専門書、あるいは行政組織等が「～湖」「～沼」「～潟」といった名前で湖沼を区分して扱うことはほとんど無いですし、名前による細かな区分が利用者の方にとっては使いやすいとは限らないと思います。結局、池も沼も潟も浦も定義があいまいですから、それに基づいた湖沼の分類を百科事典的なサイトで行う必要はないと思います。よって私も湖と沼の一覧は統一したほうが良いのではと思います。 湖沼関連のインデックスページに関しては「日本の湖沼一覧」（仮称）を作って、（上で河川一等兵さんが項目案を上げていらっしゃいますが、水利関係者以外の一般の方に馴染みのない「天然湖沼｣という言葉を用いた一覧名は避けたほうがよいのではと思います。）、池、沼の一覧は統合、人造湖の一覧は別途存続でよいのではと思います。長文失礼しました。--コムケ 2007年10月5日 (金) 15:56 (UTC)

私は、北海道の記事をいろいろ編集させていただいている中で、湖沼関係にも手を出しています。湖と沼についてはコムケさんに同意です。理由はコムケさんが述べられているとおりです。天然の湖沼池浦潟の区別は、原則としては名称（形式的）なもので、実質的には区別はできないものと思います。形式面を優先するか、実質を優先するか－ これは百科事典編集のポリシーなので人によって違うと思うのですが、私は、湖・沼・池の一覧は「日本の湖沼一覧」に（再）統合するのがよろしいかと思います。人工物の場合は、成立と命名がいずれにも意思決定者の意思が働いていることから、その決定を尊重したらよいでしょう（例えば、沈殿池は池）。--はるひ 2007年10月6日 (土) 07:21 (UTC)
議論が混乱する恐れがあるので河川関連と湖沼関連は別々に話を進めた方が良いと思います。水に関わる地形という点では似ているのですが、現状および将来予測される項目数や履歴経緯などの事情が違いますので一括して論じるのは無理があるのではないかと。湖沼関連はノート:日本の湖一覧に場所を移しましょうか？--Ray go 2007年10月6日 (土) 07:46 (UTC)
ノート:日本の湖一覧への議論場所移動に賛成します。ここでの議論を一部転記し、方針がまとまればこちらにも報告するということでいかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月6日 (土) 15:14 (UTC)
湖沼関連の議論をノート:日本の湖一覧に転記しました。--Ray go 2007年10月6日 (土) 23:19 (UTC)

日本の川の一覧は、まだ作成されていない河川へのリンクとしてとても役立ちます。しかし、サーバーに負担をかけてしまっているという点もあります。日本の川一覧を削除してしまうと、まだ作成されていない執筆の必要性がある記事の新規作成がされなくなってしまうことが気がかりです。一方、日本の一級河川一覧、日本の二級河川一覧、日本の準用河川一覧、日本の普通河川一覧などはカテゴリー化することが最適だと思います。日本の川一覧は現在、容量が多くなっているため、各都道府県別に分けようと提案しています。とりあえず、この項目の削除には反対です。--Gappei2006 2007年10月6日 (土) 09:14 (UTC)

追加です
日本の一級河川一覧、日本の二級河川一覧といった河川等級別一覧は必要だと思います。こちらの方は私が「一級河川」「二級河川」「準用河川」というカテゴリを作りましたが、今の所そのカテゴリにある河川が僅少です。もちろんカテゴリの河川が増えれば実質記事も要らなくなるわけですが、カテゴリに掲載されていない河川を掲載するという意味では優れていると思います。--鉄道趣味人 2007年10月6日 (土) 14:50 (UTC)
一覧からのリンクが無くなったからといって新規作成が止まるとは思えません。また都道府県別に分割するにせよ、すべての河川を網羅するのは不可能な状態でどういった位置付けの記事とすべきか不明瞭です。なおカテゴリは必ずしも一覧記事の代替となる訳ではありません。これについては下の節で議論したいと思います。--以上の署名のないコメントは、こまくさ（会話/Whois）さんが 2007-10-06 15:14 (UTC) に投稿したものです。

日本の用水路一覧について。元々用水路記事内に「日本の主な用水路」として設けたのですが、後にどなたかが一覧記事を作られ、同様の内容が並立してしまったため、一覧記事の方へ統合した経緯があります。この一覧は地域別に分類されるとともに開削年次や水源、灌漑地域などが併記されており、価値があるものと考えます。一覧記事を残すか消すかの判断はどちらでもいいと思うのですが、もし消すのであれば用水路記事内に戻していただけるよう、お願いします。
なお、Category:日本の水路はありますが、用水路のカテゴリはありません。また用水路・放水路は今でこそ似たような使われ方をしている場合もありますが、それぞれ歴史的経緯が異なるものです。水路一覧を設けて統合するくらいなら、用水路・放水路へ統合した方がいいように思えます。

ところで、私も闇雲に一覧記事が乱立したり、やたら長い一覧記事（一般に見づらく、サーバへの負荷も心配される）があるのは好ましくないように思えますが、先に Gappei2006 さんなどが指摘されたように一覧記事については未作成の記事を把握するのに役に立つという意見も解ります。この場合、一覧から赤リンクを取り出してプロジェクト内に移し執筆依頼などの形で残す方法もあるのかな、と思えました。

用水路の項目から用水路の一覧を作成しました。用水路の項目内で一覧を載せていてもよかったとおもいます。しかし、意外にも用水路は多くあるもので（もちろん無名の用水路も）一覧項目に移動をしました。
Coryさんの仰る通り、『一覧から赤リンクを取り出してプロジェクト内に移し執筆依頼などの形で残す方法』のほうが一番いいのではないかなと思います。--Gappei2006 2007年10月6日 (土) 22:48 (UTC)

一級河川でも記事が書かれていないものもあるので、やはり一級河川の一覧は重要でしょうかね。。。--Gappei2006 2007年10月7日 (日) 00:01 (UTC)

議論は収束したようなので、日本の川一覧・日本の一級河川一覧・日本の二級河川一覧・日本の準用河川一覧・日本の普通河川一覧・日本の運河一覧・日本の用水路一覧・日本の放水路一覧・日本の排水路一覧・日本の廃河川一覧・日本の湖一覧・日本の沼一覧・日本の池一覧・日本の人造湖一覧・地域別の川の一覧・湖の一覧を、削除依頼に出します。私は、名前が羅列されているだけのものは、有用性は無いと思います。何かの順番、グループ別（Category分類で支障があるもの）などの一覧でなければ表せないもののみが必要だと思います--とに 2007年10月26日 (金) 23:27 (UTC)

このノートでの、河川や用水路について議論は収束したのかも知れませんが、湖、沼、池については「ノート:日本の湖一覧」で議論されており、議論は終わっていません。それにもかかわらず、突然、削除に出されてしまい大変驚いています。なぜ湖一覧まで削除されなければならないのでしょうか？（湖沼についての議論がこのページから湖一覧のページに移動したことは、このページの議論を呼んでいただければわかるはずです。Ray goさんが 2007年10月6日 (土) 23:19 (UTC)にそれを明確に記されています。 ）削除依頼への提出は慎重にお願いできませんでしょうか。湖一覧について削除を検討する段階にはなておりませんので、お取り下げをお願いします。--はるひ 2007年10月27日 (土) 03:05 (UTC)

削除依頼は、いったん取り下げました。議論の活性化を望みます。各ページにある削除依頼のテンプレートを、告知のテンプレートと差し替えます。--とに 2007年10月27日 (土) 04:53 (UTC)

批判がありましたので、しばらく、こちらに顔を出すのは控えさせていただきます。より良い記事ができることを願います。--とに 2007年10月27日 (土) 05:34 (UTC)

このノートを見る限り、もし有用性がなければ、削除してもいいと思います。ページを白紙化させて即時削除とかをすることも考えた方がいいのでは？
議論がなかなか纏まらないので、分割ということよりまず削除するかしないかを決めた方がよいと思うのですが、どうでしょう。--鉄道趣味人 2007年10月27日 (土) 06:03 (UTC)

「有用性」が明らかにないほど中身がないものならともかく、ある程度まとまりを持って編集が継続してきたものを「有用性があるかないか」という観点で切り分けることは難しいでしょう。有用性がないと考える人もいれば、有用性があると考える人もいます。有用性がないと考えた場合は、削除を提案するのではなく、「どのように整理しなおせば、もっと有用性が増す（と考える）か」を提案されるほうが、ずっと建設的ではないでしょうか。なお、鉄道趣味人さん、ページを白紙化しても即時削除の対象にはなりませんし（初版投稿者が白紙化した場合などに限られます）、そんなことをすれば「荒らし」になってしまいます（削除した後にどうするのかをお考えだと思いますので、ご意見をお願いします）。議論が纏まらないとなぜ「削除するかしないか決める」ということになるのでしょうか、なぜ削除について検討することになるのか、つながりがみえません。
削除した後どう記事構造を整えるのでしょうか？　正直いいまして、何を議論されたいのか、なぜ削除されることを提案されているのか、まったく見えてきません。--はるひ 2007年10月27日 (土) 07:55 (UTC)　一部修正しました。--はるひ 2007年10月27日 (土) 08:14 (UTC)
見てみれば分かると思いますが、日本の川一覧の初版投稿者は私です。因みに削除するかしないかということに関しましては、必要性に関する議論なのに流れが分類に関する話題にそれて削除するしないの議論が進んでいないと思います。
因みに削除したら削除したで何もしなくて良いと思います。そのままカテゴリに新規記事作成した河川を追加していくだけで私はいいと思います。これ以上話がそれるのも何なんで、ここらへんにしておきます。--鉄道趣味人 2007年10月28日 (日) 05:44 (UTC)
なぜ「分類」に関する議論が起こっているかといえば、「必要かどうか」（存続化削除か）という提議がとっぴだったからではないでしょうか。今あるものを整理しなおせば、十分有用なものになる可能性があるわけで、議論の順序としても、削除するかどうかということよりも先に、今あるものをどんな風に整序するかを議論されるのは、自然な流れだと思いますね。いまはそういう流れだと思います。削除したら何もしない、というのはいかがなものでしょうか。それなら削除しないで、整理したほうがよほど多くの人に有用です。カテゴリ化することの問題点は削除依頼のほうでも指摘が出ていましたね。--はるひ 2007年10月28日 (日) 08:12 (UTC)

とに様、批判があったのは削除依頼の提出の件についてです。このノートの場においては、全員が納得する議論収束のために今後も積極的な意見や提案をお願いします。

鉄道趣味人様、今回の白紙化による即時削除について、鉄道趣味人様が書き始めたころと現在を比較するとかなり文章が増えています。即時削除のための白紙化には書き加えた方たちとの合意も必要となるため、相当困難が予想されます。それにまだ削除する方向に完全に向いているわけでもないようですので・・・--Triglav 2007年10月28日 (日) 06:52 (UTC)

先日「議論は収束したようなので」との理由で削除依頼に出されたようで、先程その依頼文を拝見したのですが、用水路一覧本文の転記について何ひとつ書かれていなかったようです。これですと仮に件の削除依頼が通った場合は本文も消えてしまいますし、用水路一覧の本文そのものの要否が議論がされた様子もありませんから、正直驚いています。なので誤解のないよう、次の意見を出しておきます。

日本の用水路一覧・日本の放水路一覧の削除には反対します。
存続、または用水路・放水路への統合でしたら賛成します。

先に Gappei2006 さんからお返事いただけた主旨については一理あると思うので、一覧記事はこのまま存続させても問題ないように思っているのですが、もし削除依頼をされる場合には用水路・放水路一覧については除外し、統合していただくよう希望します。
残念ながら私はしばらく参加できない時がありますので、お手数をおかけして申し訳ないですが、もし削除依頼を出される際にはご配慮いただければ幸いです。

そんな私がいうには説得力がありませんが、日本の川一覧に対しての些細な改良案?を提案してみようと思います。この日本の川一覧には本流、そしてその支流すべての河川のリンクを網羅しているような雰囲気ですが、本流にも必ずといっていいほど支流河川名の一覧が記載されていますよね。それだったらこの日本の川一覧にも支流を載せるというのはやはり無意味?な感じですよね。しかしだからといって本流のみを載せるのも一覧というわけではないですし、支流の中でも知名度の高い河川（もしくは１級河川）なども載せてみましょうか。いっその事一級河川についてもこの項目でまとめましょうかね?言ってることがよく分かりにくいと思いますが、アドバイス?お願いいたします。--Gappei2006 2008年1月11日 (金) 12:39 (UTC)

一覧整理第2節

編集

それぞれの人が各ページを仕上げたことによって似たようなものが出来てしまったのなら、貴重な人的資源を効率よく割り振るためにも再編が必要かと思います。そこで等級に関する一覧記事について、コンパクトな統合となるように考えてみました。

考え方：
等級に関する一覧記事の日本の一級河川一覧、日本の二級河川一覧、日本の準用河川一覧とCategory:一級河川、Category:二級河川、Category:準用河川と日本の川一覧のうち
水系一覧（一級水系#一級水系一覧、日本の二級河川一覧、各県の二級水系一覧）のみ存続とする。支流については各本流河川記事内に既にある支流節を利用し、等級情報などもそこに記載する。残った等級一覧記事、等級カテゴリは存続記事に統合ののち廃止とする。

具体的作業内容：

  • 一級水系#一級水系一覧の表内に各一級河川本流記事の支流節へのリンクを追加
    • 支流節へ等級情報をコメントとして追加（つまり省略は一級河川という意味。準用、普通は見えるように記載）
    • 日本の一級河川一覧（およびその各県分割記事）を支流節へ統合、一級水系へのリダイレクト
    • 日本の川一覧（およびその各県分割記事）を支流節へ統合
    • 日本の準用河川一覧を支流節へ統合
    • Category:一級河川（および下部の県別カテゴリ）を廃止
  • 各県の二級水系一覧表内に各二級河川本流記事の支流節へのリンクを追加
    • 支流節へ等級情報をコメントとして追加（つまり省略は二級河川という意味。準用、普通は見えるように記載）
    • 日本の二級河川一覧を二級水系に統合。一級水系の記事の構図に合わせる。  済
    • 日本の川一覧（およびその各県分割記事）を支流節へ統合
    • 日本の準用河川一覧を支流節へ統合
    • Category:二級河川（および下部の県別カテゴリ）を廃止
    • 未作成の二級本流記事と独立水系記事用に暫定一覧を作成（でもこれはポータルの仕事？）
  • 日本の川一覧（およびその各県分割記事）を川へのリダイレクトに変更
  • 日本の準用河川一覧を準用河川へのリダイレクトに変更
  • Category:準用河川を廃止

※補足：支流節が膨大になったり、淀川#淀川水系の主要河川のように表になっている場合は、天竜川の支流一覧のように分割が必要。

※問題点：支流節の書式（上下記載順序、表形式など）のある程度の統一性が必要。各県の二級水系一覧の未完成の県については暫定一覧の作成が必要。

この案では、各カテゴリは廃止となっていますが、それについては[10]をご覧ください。ご意見お待ちしております。--Triglav 2008年1月30日 (水) 13:31 (UTC)

一級河川の中には新芝川や新河岸川放水路のようにリダイレクト化されたものもあるので、カテゴリーだけでは、正確なものになりません。。よって、一級河川などの等級別一覧は存続、整備が望ましいですね。--Gappei2006 2008年2月6日 (水) 12:10 (UTC)
実際に河川記事を書いている立場からすると、Triglavさんの案で良いのではないかと思います。情報量として考えるならば「一級＞二級＞準用＝普通」と感じてまして、正直二級河川の支流や準用河川、普通河川の記事は、余程の特別な事柄でもない限りスタブ未満になりうる可能性が高いです。一級水系の支流についても、流路延長や流域面積が「河川大事典」を見ても詳らかではない河川が多く、私も記事が書けるかといえば自信はありません（二級水系なら尚更）。ですから、基本的には一級河川記事の支流節に統合したほうが良いと思います。また、天竜川の支流一覧のように、分割が必要になるほど極端に細分化する必要性も余り感じません。主な支流を記して、新着記事はそこに追加する方がスマートではないかとも思います。--河川一等兵 2008年2月6日 (水) 12:53 (UTC)

支流節のサンプルとして荒川 (関東)を編集してみました。（Gappei2006様ありがとうございます。）この形でよければ他の本流記事にも採用したいと思います。

支流節以外については作業を進めます。まずは「日本の二級河川一覧を二級水系に統合」について当該ノートに提案します。

あと一覧記事から支流節へのリンクの方法ですが、なにかよい方法はないものでしょうか？水系名の後ろに（[[ｘｘ川#支流|支流]]）とするのは、表示上くどいかもしれません。--Triglav 2008年6月10日 (火) 16:58 (UTC)

二級水系への統合ご苦労様です。気付くのが遅くなり申し訳ないです。
支流節に関してこの夏で解決したいものです。どう致しましょうか?--Gappei2006 2008年7月13日 (日) 00:04 (UTC)

支流リンクについてですが、一級水系#東北地方整備局管轄を書き換えてみました。ご覧ください。--Triglav 2008年7月16日 (水) 15:44 (UTC)

一覧記事については、#大陸別水系一覧の構築にて議論を起こしました。--Triglav 2011年7月9日 (土) 12:37 (UTC)

河川・水系のカテゴリについて

編集
最新のコメント：16 年前14件の コメント5 人が協議に参加

現在は基本的に都道府県別（あれば水系別）のカテゴリが用いられていますが、一覧記事に関する議論の中で等級別のカテゴリ作成が提案されています。また現在Category:一級河川、Category:二級河川が存在しますが、ほとんど使用されていません。そこで、以下のようなカテゴリ構造とすることを提案します。

  • Category:日本の河川
    • Category:一級水系（Category:水系にもカテゴライズ）
      • Category:○○水系（一級水系では作成を推奨）
      • Category:○○川（カテゴリがない一級水系の本流）
    • Category:日本の河川 (都道府県別)
      • Category:○○県の河川（一級河川、普通河川は現行通りカテゴライズ）
        • Category:○○県の二級河川
          • Category:○○県の準用河川（数が少ない場合は独立させず、ソートキーで区別）
        • Category:○○県の準用河川（二級河川が存在しない県ではこの位置）
        • Category:○○水系（二級水系のうち、作成が適当なもの）

一覧記事群の存廃に関わらず、このように分類しておくのは有益かと思います。この規模の再整備となると相当な手間を要するのが難点ですが、いかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月6日 (土) 15:14 (UTC)--2007年10月11日 (木) 13:28 (UTC)補足、一部修正

（現状の都道府県別で）。等級に関わらず、すべての川に対して所在地を示すカテゴリが、まず必要です。それ以外の補助カテゴリとして現在はCategory:○○水系が使われていますが一級水系であることを明確にするためにCategory:一級水系の下に置きなおしても良いかもしれません。市町村管理の準用・普通河川は全国で取りまとめても価値は薄く、市町村の記事中に埋めるか、市町村記事の下位の一覧記事とするのが適切と思います。Category:一級河川、Category:二級河川、Category:準用河川は運用状態にありません。今回の議論で運用方法が決まらない場合は誤用を防ぐために一度削除したほうが良さそうです。
--Triglav 2007年10月6日 (土) 23:38 (UTC)

一覧の改廃にかかわらず、カテゴリを整理することについては賛成します。分類の仕方は、

  • 河川
    • ヨーロッパの河川　［ここから七大州分類］
    • 南極の河川
    • …
    • アジアの河川
      • 中国の河川　［ここから国分類］
      • ベトナムの河川
      • …
      • 日本の河川
        • 日本の河川・湖沼 (等級)　［ここから等級分類］
          • 一級河川
          • 二級河川
          • 準用河川
          • 普通河川
          • 水路
            • 用水路
            • 放水路
            • 運河
          • 池　←これは、名称にかかわらず、一級河川・二級河川・準用河川・普通河川でない湖沼・溜池のような、水が留まっている水域。
        • 日本の河川 (都道府県)　［ここから河川の都道府県分類］
          • 北海道の河川
          • 青森県の河川
          • …
          • 沖縄県の河川
        • 日本の湖沼 (都道府県)　［ここから湖沼の都道府県分類、上位分類に２つ所属させることができなければ削除］　←これは、名称・等級などにかかわらず、水が留まっている水域。
          • 北海道の湖沼
          • 青森県の湖沼
          • …
          • 沖縄県の湖沼
        • 日本の水路 (都道府県)　［ここから水路の都道府県分類］
          • 北海道の水路
          • 青森県の水路
          • …
          • 沖縄県の水路
        • 日本の河川・湖沼 (水系)　［ここから水系分類］
          • 天塩川水系
          • 境川水系 (関東)
          • …
          • 仲間川水系
  • 湖沼
    • ヨーロッパの湖沼　［ここから七大州分類］
    • 南極の湖沼
    • …
    • アジアの湖沼
      • 中国の湖沼　［ここから国分類］
      • ベトナムの湖沼
      • …
      • 日本の湖沼
        • 日本の湖沼 (都道府県)　［ここから湖沼の都道府県分類(再掲)、上位分類に２つ所属させることができなければ河川側を削除］　←これは、名称・等級などにかかわらず、水が留まっている水域。
          • 北海道の湖沼
          • 青森県の湖沼
          • …
          • 沖縄県の湖沼

といったものが、いいと思います。作成は大変そうですが、完成すれば、かなり有用な分類になります。どうでしょうか?

こまくささんの分類は、一級水系に準用河川・普通河川が含まれてしまうことと、二級河川・普通河川などの意味が理解できてない読者には理解しにくいと思います。--とに 2007年10月7日 (日) 01:53 (UTC)

私は、一級河川のみをCategory:一級河川にして、一級水系や二級水系でも河川自体が準用河川であればCategory:準用河川ということを前提に作りました。また、一級河川指定区域と準用河川指定区域の両方がある河川は高い等級を優先させてCategory:一級河川に入れてます。等級の場合は水系で分けない方がいいと思います。それと、Category:普通河川あるいは日本の普通河川一覧は必要ありません。一級河川にも二級河川にも準用河川にも指定されていないもの全てが普通河川として扱われます。なので普通河川に関しては作っても無意味です。なので、私はCategory:普通河川は作成しませんでした。

もっと突っ込んでしまえば、小丸川のように支流が僅かしかない、更に充実した記事が執筆できそうにない小規模な支流ばかりです。ということで、私は

  • 河川カテゴリ
    • ●●都道府県の河川（一級河川、二級河川、準用河川、その他普通河川を全て含める）
    • 一級河川（一級水系本流と、その支流の中で一級河川指定区域があるもの）
    • 二級河川（二級水系本流と、その支流の中で二級河川指定区域があるもの、または一級水系支流だが一級河川指定区域がなく二級河川指定区域があるもの）
    • 準用河川（準用水系本流と、その支流の中で準用河川指定区域があるもの、または一級水系・二級水系であるが準用河川にしか指定されていないもの）
  • 河川一覧（掲載内容はカテゴリと同じ）
    • ●●都道府県の河川一覧
    • 一級河川一覧
    • 二級河川一覧
    • 準用河川一覧

※河川一覧の記事の羅列は水系ごとに分類し、一級水系→二級水系→その他の河川の順に掲載する。

が理想だと思います。--鉄道趣味人 2007年10月7日 (日) 03:10 (UTC)

カテゴリ日本の一級河川を提案されている皆様へ。記事「一級水系」から一級河川の総数は1万3989とあります。現在の記事数で考えても1000前後はあると思われますので、すでに分割の必要性があります。細分の手法についても合わせてご提案ください。--Triglav 2007年10月7日 (日) 12:20 (UTC)
一級河川のサブカテゴリーとして各都道府県別の一級河川カテゴリーを作り（Category:埼玉県の一級河川のように）、そのサブカテゴリーとして水系別にカテゴリーを作っていくことがいいのではないでしょうか？--Gappei2006 2007年10月11日 (木) 08:58 (UTC)

誤解があるようですが、私の案は河川記事を

  • 一級河川：Category:○○県の河川＋Category:○○水系
  • 二級河川：Category:○○県の二級河川（あればCategory:○○水系を追加）
  • 普通河川：Category:○○県の河川

というように分類するものです。わかりにくいようなので補足しました。水系と都道府県（等級別）のカテゴリが並存する形態で、現状との目立った違いは二級河川をサブカテゴリにわけるくらいです。都道府県別カテゴリでは「二級水系はサブカテゴリを参照」と本文に補足すれば混乱はないと思います。なお、一級水系でも本流しか記事が無いような場合もあるので、その点を考慮して案を一部修正しました。--こまくさ 2007年10月11日 (木) 13:28 (UTC)

補足ありがとうございます。しかし、私は○○県の一級河川＋○○水系の方がわかりやすいように感じます。○○県の河川のカテゴリーページに二級河川はサブカテゴリを参照と書くのならやはり、○○県の一級河川というカテゴリーのほうがよいのではないかと思います。二級河川は大体、海に流れ込むので水系は無いのではないでしょうか（あくまでも私自身の意見）
一級河川：○○県の一級河川＋○○県の河川＋○○水系
二級河川：○○県の二級河川＋○○県の河川（＋○○水系）
準用河川、普通河川もこのような感じ？
--Gappei2006 2007年10月13日 (土) 00:37 (UTC)

現在のカテゴリを加工して2つ以上の機能（所在地と等級とか）を持たせようとすると、どちらも機能しなくなる恐れがあると思います。ここは、所在地のカテゴリはそのままにして追加カテゴリを別途考えたほうが簡単ですし、はっきりして良いです。

その追加カテゴリとしての「等級など」ですが、私は「東京都の一級河川」よりも「一級河川 あ」のほうが索引として機能的で有効ではないかと思います。もっと飛躍させて全世界の河川記事をまとめた「河川索引 あ」などのほうが利用価値があるのかなとさえ感じます。（ですが私自身、追加カテゴリを無理にはおすすめしません。）--Triglav 2007年10月15日 (月) 13:29 (UTC)

機能しなくなるということ、よくわかりました。さらにTriglavさんの提案である一級河川 あ　は一級河川を探しやすくなり、よいと思います。県別は一級河川の一覧の記事にて記せばいいですね。まだ項目ができていない一級河川もあることですし。--Gappei2006 2007年10月26日 (金) 08:49 (UTC)
頭文字による分類はカテゴリの方針で望ましくないとされており、有用性の観点から反対です。全河川記事を包含する案は確かに検討に値すると思いますが、Category:数学に関する記事のように一つのカテゴリにまとめる方法もあります。
等級による分類を行うのであれば、二級河川は都道府県別にまとめるべきと思います（Category:二級河川 (都道府県別) を上位に置いてもいいでしょう）。都道府県と等級の2つであれば機能を失う恐れはあまりないと思いますが……問題が発生しそうな条件があればご教授願います。一級河川では今後も水系別カテゴリの整備が進むと考えられるので、それに加えて等級別カテゴリを整備する必要性は薄いと考え上記のような提案としました。なおGappei2006さんの案では上位のカテゴリが重複してしまいます。また余談ながら、二級河川の過半は支流です。現状では水系カテゴリを設けるべき二級水系は無いと思いますが。
Category:一級水系については、特に反対がないため作成したいと思います。それに際し、一級水系の本流をすべて含めてはどうかと考えているのですがいかがでしょうか。--こまくさ 2007年10月26日 (金) 17:33 (UTC)

「一級河川 あ」の提案についてはカテゴリ一級河川の細分化にあたって、県別よりは有効かなと思い、出させていただきました。もっともっと飛躍させれば、「Wikipedia:索引」（これは既にあります）になってしまいます。「無理におすすめしない」とは、このへんに理由があります。

「現状カテゴリの階層化について」私は、階層化されることによって一覧として一目で見る事ができないだけでも機能喪失に繋がると考えてます。これはCategory:二級河川 (都道府県別) を上位に置けば解決します。

  • Category:日本の河川
    • Category:日本の河川 (都道府県別)
      • Category:○○県の河川　　　 　　　　　---（現状）
    • Category:日本の二級河川 (都道府県別)
      • Category:○○県の二級河川

あとは、○級水系にするか○級河川にするか、あるいは両方置くか両方置かないかは、皆様の考え方次第です。私は「○級河川での取りまとめについて」、果たして水系を跨いでまで取りまとめる必要があるのか疑問に感じておりますが、皆様はどのようにお考えでしょうか？

こまくさ様、「＞二級河川の過半は支流です。」についてくわしく解説していただけますか？「二級河川記事のほとんどが本流です。」なら理解できるのですが。--Triglav 2007年10月27日 (土) 12:19 (UTC)

「所在地（県別）カテゴリの枠組みは維持」「一級河川を県別に分けるべきとは思わない」「（県別二級河川カテゴリ作成時には）Category:日本の二級河川 (都道府県別) を設ける」という点は意見が一致しているとしてよろしいでしょうか。カテゴリによる河川総索引は賛同者が多ければ作成を考慮するといったところかと。なお「○級河川」というのは日本の河川についての分類なので、カテゴリ名に「日本の」を冠する必要はないように思います。
二級河川の過半は～という部分は、Gappei2006さんの「二級河川は大体、海に流れ込むので水系は無いのではないでしょうか」との発言を受けて記述しました。2003年4月30日現在で二級水系（=本流の数）が2,723、二級河川数は7,084とあるので、その考えは間違っていると指摘したものです。もっとも、記事化されているのは水系の本流が多いでしょうし、カテゴリが必要なほど関連記事が作られている二級水系はまだないと思いますが。--こまくさ 2007年10月27日 (土) 14:03 (UTC)

現在河川記事に付与されるカテゴリとして、「所在（国別、県別など）」、「機能（運河、水路など）」、「接続（水系）」、「等級（一級、準用など）」がありますが、このうちの「等級」については考えがあります。

私は「等級とは管理者を区別するもの」と認識しているのですが、もしこの認識が正しければ実際の管理者別の振り分け（Category:○○河川事務所、Category:△△県が管理する河川など）とするほうがより有用です。（ただし等級名称よりも資料収集が困難ですので作業を始める前によく議論する必要があると思います。）

現状の「等級」でのまとめ方では、「水系」でのまとめ方に非常に近く、簡単にいうと「水系 - 準用 - 普通 = 等級」という計算で表せるのではと考えました。

以上から等級名称での取りまとめを#一覧整理第2節に書いた水系を軸にした一覧記事に等級情報を付加することで対応し、カテゴリとしては取り扱わないことを提案します。--Triglav 2008年1月30日 (水) 13:24 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

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最新のコメント：15 年前1件の コメント1 人が協議に参加

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:42 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ

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最新のコメント：14 年前1件の コメント1 人が協議に参加

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 11:43 (UTC)

河川記事に「周辺の施設」は必要か

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最新のコメント：14 年前5件の コメント3 人が協議に参加

ここ最近、複数のIP利用者（おそらく同一人物と思われる）によって埼玉県久喜市の関連記事が複数立項されており、久喜市を流れる河川記事も立項されています。で、立項していただくのは有難いのですが、記事中に「周辺の施設」という節を設けておりこれが一寸引っかかります（例・備前堀川、備前前堀川、蓮ヶ原川、仏供田落川 etc...）。流路についても一寸書き方考えてくれとは思うのですがそれはさて置き。

記述されている施設はおよそ河川そのものとは関係ないものばかりで、かつて交差点記事で周辺の店舗とかが書かれていたのと同じ印象があります。除去しても問題ないですかね？--KAMUI 2010年9月19日 (日) 02:21 (UTC)

備前堀川を拝見しましたが、確かに周辺施設の部分が雑多かつ不要なものが多いですね。備前堀川に関係のあるものを除き、除去しても差し支えないと思います。国道や鉄道に関しては橋梁として別の節を設けても良いですし、湖沼については流路の節に付け足せば構わないと個人的には思います。流路も箇条書きではなく、文にすれば3~4行程度にまとまると思います。他の方のご意見も伺わなければなりませんが、私は除去することに異論ありません。--河川一等兵 2010年9月20日 (月) 02:47 (UTC)
（追記）差し当たって備前堀川#概要の部分を修正して見ました。流路節を文章でまとめた所、見立てどおり3~4行でまとまりました。これで差し支えなければ、流路節は削除しても構わないと思います。ただし他の方のご意見も募った上で、異論がなければの話です。なお、出典がないので出典の明記も課題でしょうか。恐らく伊奈忠次（備前守）に関係する事業とは思いますが、当方には資料がないのでこれ以上加筆は難しいです。--河川一等兵 2010年9月20日 (月) 03:11 (UTC)
  コメント 私も別の地元系執筆者に相談したことがありました。ノート:新町川#「その他」節について整理のお願い。このとき町字記事への移動を要請しましたが、項目の羅列だけの状態では履歴継承の必要もないでしょう。執筆当事者に適切記事側での編集ルールに従った再構築を要請するだけでよいと思います。不要項目の編集除去の方向を支持します。--Triglav 2010年9月20日 (月) 03:25 (UTC)
備前堀川から「周辺の施設」および「流路」節を除去しました。池などは本文中で触れており、それ以外の施設は再度確認した限りこの川と関連が無いと判断したものです。また「備前堀古笊田落」と「備前堀大英寺落」は河川ではなく排水路で「～落」が正式名称と思われる（埼玉県の河川整備計画の資料でも川として記されていませんでした）のでちょっと修正したうえで、同時に河川テンプレートを導入しています。
河川整備計画資料に他の川についても載ってたので、他の記事についても順次手を入れる必要があるかと思うんですが、現在目を怪我してて長時間ディスプレイに向かうのが厳しいので一寸時間がかかるかも知れません。その点ご容赦。--KAMUI 2010年9月20日 (月) 11:04 (UTC)

大陸別水系一覧の構築

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最新のコメント：10 年前3件の コメント1 人が協議に参加

規約ページで唯一en版からの翻訳文章がそのままとなっている「インデックス節」ですが、en版のようなリストを作成し、各本流記事の支流節と組み合わせて、全河川記事のインデックスを構築しようと考えております。以下は仮の記事名です。

  • アフリカ大陸の水系一覧
  • オーストリア大陸の水系一覧
  • アメリカ大陸の水系一覧
  • ユーラシア大陸の水系一覧

これらへ時計回りなどの地形順で掲載を予定しています。サイズによっては、アジア、ヨーロッパ、南北アメリカ等に分割するかもしれません。日本については、以前2008年夏のIP氏からのご指摘もあった「二級水系一覧」を「水系一覧」に改名してこれをインデックスとして「ユーラシア大陸の水系一覧」か、その下層に組み込みます。--Triglav 2011年7月9日 (土) 12:37 (UTC)

遅くなりましたが、アフリカの水系一覧、北アメリカの水系一覧、南アメリカの水系一覧、オセアニアの水系一覧を作成しました。ユーラシア大陸は「アジア」「ヨーロッパ」「ロシア」への分割作成に予定を変更します。--Triglav（会話） 2013年11月20日 (水) 12:37 (UTC)

次節は2011年9月7日に井戸端に投稿された質問です。--Triglav 2011年9月7日 (水) 23:10 (UTC)

河川の源流とは？その定義についてお伺いします

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最新のコメント：13 年前2件の コメント2 人が協議に参加

最近ダムや河川、それに起因する水源について出稿してます。参考にするのは各都道府県や国土交通省が定めている「河川整備計画」ですが、国土地理院の地図で河川を遡っても該当する地点が見当たりません、公有林等の区域図を見ても地籍すらない状態で困っています。おおざっぱに著名な山名の南麓とか鞍部とか標高が高そうな具体的な沢名を記述してますが、源流の定義とはなんぞや？小生にはどうでもいいことなのですが、どなたかご存知の方がおられればご教示願いたく--紫煙 2011年9月7日 (水) 14:45 (UTC)

源流は1つの川に1つとは限りませんし出典に源流であると書いてあれば源流でいいと思いますが？--124.97.123.183 2011年9月7日 (水) 15:44 (UTC)

アマゾン川の流量をめぐる議論について議論参加のお願い

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最新のコメント：13 年前1件の コメント1 人が協議に参加

アマゾン川の記事で、トカンティンス川の流量を合算した数値を記入するIP:27.121.249.48（ノート / 履歴）さんと、出典付きのアマゾン川のみの数値を入れようとする私の間で意見が対立しています。8月上旬から始まって合意に至る兆しがみえません。どうすればよいか、ノート:アマゾン川でご意見をください。--Kinori 2011年9月23日 (金) 04:42 (UTC)

Category:一級河川 以下の廃止提案

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最新のコメント：12 年前26件の コメント5 人が協議に参加

事前議論：#「日本の川一覧」や「日本の排水路一覧」などの記事ページは必要ですか？、#河川・水系のカテゴリについて
事前議論より一部について審議を続けます。Category:一級河川とその配下のカテゴリは、記事への付与を行った際、以下のような状態となっています。

  • ほとんどが、Category:ｘｘ県の河川と重なってしまう。
  • 他言語版の全ての河川、または日本語版における日本以外の河川には一級、二級の区分がない。

基本的構成としての全言語版共通の所在地を示すカテゴリを残し、それ以外の河川カテゴリを絞り込みたいと思います。一級河川のとりまとめとしては、水系カテゴリを頂点として、以下、本流記事の支流節に支流記事を網羅することによって、廃止カテゴリの代用としたいと考えていますが、皆様のお考えはいかがでしょうか？

廃止対象となるカテゴリ

以下別途、廃止または再編成の検討が必要と思われるカテゴリ

--Triglav（会話） 2012年7月1日 (日) 12:15 (UTC)

別に他国に合わせる必要もないでしょう。 狭隘な日本の国情では治水が最優先事項だし寧ろ都道府県ごとに等級を明確化して然るべきだと思いますが？ --Highten31（会話） 2012年7月1日 (日) 22:17 (UTC)

私は廃止案に賛成したいです。一級水系と二級水系の別は明確化する意味があります。本流の大きさや重要性に対応し、本流の管理者が国か県で明確に分かれます。しかし一級河川の99％以上は大小の支流で、それを本流と無関係に等級分けする意味は薄いです。一級は国管理という原則は、小さな支流では適用されないことが珍しくありません。（この点は札幌市のサイトにある「札幌市の河川分類」がわかりやすいと思います。）支流の等級についてはCategory:一級水系以下の水系カテゴリで間接的に把握する程度でよいと思います。--Kinori（会話） 2012年7月2日 (月) 01:18 (UTC)
ファイル:MUKAWA MARK.JPG
国交省直轄の一級河川標識
 
北海道管理の一級河川標識

＞一級河川の99％以上は大小の支流で、それを本流と無関係に等級分けする意味は薄いです。
まあ北海道河川一覧図を鑑みて一理ありかもですな。特に札幌近辺では小規模な河川でも一級河川の枝流とか人口密集地というだけで一級河川扱いだから。ましてや単なる排水路に過ぎない「ヤリキレナイ川」ですら一級河川じゃあ全道首位の工業地帯（室苫）を擁する胆振は言葉通りやり切れなくなってきます。なにせヤリキレナイ川よりも河川規模が遥かに大きく暴れ川と称される二級河川が管内にゴマンと存在するためです。
ただし一級河川の幹流で国交省直轄の河川は都道府県毎にカテゴリーする価値はありかと思います。（青い河川標識） --Highten31（会話） 2012年7月2日 (月) 13:05 (UTC)

国交省直轄に関するものについては、どこから何処までといった区間や、事業規模、その内容など、詳細な記述が可能な一覧記事上での構築がふさわしいと思います。--Triglav（会話） 2012年7月2日 (月) 13:11 (UTC)

直轄河川に関して言えば既に国交省から「一級河川水系別延長等」なる一覧表が作成済みです。 折角全国のウィキペディアンが作成したページを効率良く検索できるようカテゴライズすべきではないでしょうか？ 要は直轄の本流に留めて支流を削ぎ落とせばいいだけの話です。 --Highten31（会話） 2012年7月2日 (月) 23:12 (UTC)

効率よく検索できるように作られたのがCategory:一級水系であり、お示しの一覧表に類似するものを構築なさるのなら、やはり一覧記事の作成が適切でしょう。--Triglav（会話） 2012年7月2日 (月) 23:45 (UTC)
Highten31さんが求めているのは、一級水系の中にある一覧と、都道府県別の二級水系一覧記事（山形県の二級水系一覧）で達成されていないでしょうか。「二級水系一覧」には、一級水系も書き込まれています。北海道にはありませんので、作ればよろしいです。本題からずれますが、これ、二級水系がない埼玉県などにもあっていいと思います。「○○県の水系一覧」ではいけないのでしょうか。--Kinori（会話） 2012年7月4日 (水) 13:12 (UTC)

一級河川の支流は実質的には都道府県管理下の二級河川ですが、されど水系上は一級河川なので国交省直轄の本流（ASSY）から辿って支流を検索するほうがスッキリとすると思います。一級河川の支流を二級河川に取り込むと混乱するので、等級に関わらず支流はカテゴリーに盛り込まない方向で考えてます。 --Highten31（会話） 2012年7月5日 (木) 00:14 (UTC)

廃止後の水系本流へのアクセスは、以下の2通りを考えています。
このうち「二級水系一覧」については、ノート:青森県の二級水系一覧にて、いわゆる「2008年夏のIPユーザー」より指摘がありましたが、いずれタイミングを見て「ｘｘ県の水系一覧」への改名を準備しています。--Triglav（会話） 2012年7月6日 (金) 10:07 (UTC)


確かにTriglavさんが提示されたように一覧表化した方が検索も容易な上、河川のスペックも横並びに一目瞭然です。 ただ二級河川に関して言えば一級河川ほど情報収集が容易ではなく、河川データ収集自体が困難（もしくはデータ自体が存在しない）で、精度の高い諸データ（特に平均流量）を微に入り細に入り項目記載できないのが現状です。 不明箇所の項目欄を空欄にして差し支えなければ良しとします。 --Highten31（会話） 2012年7月6日 (金) 11:56 (UTC)

カテゴリ廃止に賛成します。現在の河川関連のカテゴリは非常に重層化・重複化しすぎていると考えています。各県の一級河川、二級河川ごとにカテゴリを作成しても各県の河川記事をほぼ二分割することにしかならず、有用ではありません。また、支川もまぎれもなく一級河川なのですから本川のみをカテゴライズするのもこれまた不適当です。一覧記事が既に整備されていますので十分代用可能
また、別途議論を立ち上げた方がいいのかもしれませんが、水系のカテゴリにも含まれる記事が本川と支川1,2本のみというようなものが相当数あります。このようなカテゴリも私は不要（多くの支流があるもの以外は、本川記事からのリンクと「○○県の河川」のフラットなカテゴリで十分）と考えており、新たなカテゴリを作成されていたHighten31さんには会話ページで再考を呼びかけたつもりです。河川関係カテゴリの整理として併せて議論してはどうかと考えておりますがいかがでしょうか。--Takisaw（会話） 2012年7月6日 (金) 16:05 (UTC)

＞支川もまぎれもなく一級河川なのですから
確かに支流でも空知川のような大規模の一級河川もあるわけだし再考の必要ありきです。 ただ、札幌近郊のような小規模の一級河川に関して言えばカテゴリーや一覧表から省いて本流から辿るべきだと考えてます。 あと、カテゴリー廃止して再編するのであれば二級河川のカテゴリーにも{{告知|議論|Category:一級河川 以下の廃止提案|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川}}の類を付与する必要あるのでは？ 国情の異なる海外はさておき、国内河川に関しては等級分けの分類を廃止し国交省直轄河川と都道府県管理河川するかも再考すべきかも知れませんね。 --Highten31（会話） 2012年7月6日 (金) 23:25 (UTC)

二級河川については、冒頭で申し上げたとおり別途議論を立ち上げたときに案内タグを貼りたいと思います。Highten31様は、今回対象となる5カテゴリの廃止処置に御賛同いただけますでしょうか？--Triglav（会話） 2012年7月7日 (土) 15:09 (UTC)

具体的な代替案を明確に提示されなければ何とも言えません。 それまでは暫定対策として保持するスタンスです。 --Highten31（会話） 2012年7月9日 (月) 12:05 (UTC)

具体的な代替えは既に7月6日に示してあります。カテゴリでの取り扱いはいたしません。
  • 全国より一級のみの一覧として一級水系#一級水系の一覧
  • 各県より二級も含めた一覧として「二級水系一覧」
--Triglav（会話） 2012年7月9日 (月) 15:01 (UTC)

大変御無沙汰致しております。河川一等兵です。仕事上多忙のため暫くWikipediaを離れておりましたが、少し落ち着きましたので復帰させて頂きます。改めて宜しくお願い致します。

さて議論を拝見致しましたが、私はTriglavさんと同意見です。基本的に都道府県の河川カテゴリに一本化する形で良いのではないでしょうか。重複するカテゴリは整理する必要があります。一級・二級に拘るのであればやはり一覧表が適当と思いますが、その場合にしてもTriglavさんと同様に一級であれば一級水系内の一覧表を大幅に改訂する、二級なら二級河川一覧に各都道府県の二級河川一覧を統合するという形で良いかと個人的には考えています。

ただし一覧表を作成するのであれば、リストに載せる支流の範囲をある程度限定しないと極端に膨大化する危険性があります。日本には一級河川が1万以上ある訳で、これをいちいち網羅するとバイト数が政教分離の歴史を超えかねません。日本の川一覧を見ても分かるとおり、やたら長いページで可読性を損ねます。従って掲載する範囲としては精々二次支流まででありしかもある程度掲載基準を作らねば、支流数が800を超える淀川や利根川ではとんでもないことになるでしょう。二級の場合は規模の点から一次支流が限界だと考えます。一覧表もリスト形式よりはWikitable方式が可読性では良いでしょう。

仮に一覧表を作成するのであれば、腹案を提示するつもりです。--河川一等兵（会話） 2012年7月14日 (土) 12:50 (UTC)

先日の発言を補足しますと
  • 全国より一級のみの一覧として一級水系#一級水系の一覧
  • 各県より二級も含めた一覧として「二級水系一覧」
これらのページには直接書き加えません。これらのページの配下として国、自治体が管轄する整備区間の情報を網羅する水系毎や県毎のページを作成することになります。ただ、全県を調査して、以後メンテナンスが可能なものかは少し疑問が残ります。そこで、まずはそれらの情報は、個々の本流・支流記事に直接書いていくのが妥当と考えています。--Triglav（会話） 2012年7月14日 (土) 20:16 (UTC)


とりあえず北海道の二級河川が一段落したので「北海道の二級水系一覧」を作成しときました。アウトローの自分は暫く沈黙を決め込んでます。 --Highten31（会話） 2012年7月21日 (土) 11:33 (UTC)

一覧の作成ありがとうございます。他県の一覧と同様に未作成の二級河川の追加と、あと普通河川の銭函川を挟み込むとよいかもしれません。将来的な「ｘｘ県の水系一覧」への改名に御準備いただきますと助かります。それでは、本題の廃止対象カテゴリ（Category:一級河川、Category:青森県の一級河川、Category:埼玉県の一級河川、Category:東京都の一級河川、Category:北海道の一級河川）については、1週間後にカテゴリページへの廃止タグの貼りつけによって確定したいと思います。--Triglav（会話） 2012年7月21日 (土) 12:43 (UTC)

自分は胆振・日高管内以外の道内に有る膨大な数の二級河川と普通河川の面倒まで見きれません。自分の仕事はここまでにします。あとはそちらでメンテ願います。--Highten31（会話） 2012年7月21日 (土) 12:57 (UTC)

ご丁寧にお返事ありがとうございます。了解しました。--Triglav（会話） 2012年7月21日 (土) 13:02 (UTC)

「一級河川カテゴリー」廃止は一向にかまいませんが、それに伴う道内の一級河川関連のメンテにも関与するつもりはありませんのであしからず。あと「プロジェクト河川」からもじき撤退して「プロジェクト山」に専念します。そもそも自分にとって「プロジェクト河川」は山岳、特に日高山脈を語る一過程に過ぎなかった訳なので目的が達成された時点でフィニッシュです。 --Highten31（会話） 2012年7月21日 (土) 14:29 (UTC)

誠に残念です。ですが、引き続き北海道の地理記事を整備されるとのこと。ぜひ河川におかれても気になるところだけでもご協力いただきたく存じます。--Triglav（会話） 2012年7月21日 (土) 14:53 (UTC)

ウィキで報酬を得てる訳でもなく思い入れ（胆振管内：道内首位の重工業地帯のプライド、日高管内：日高山脈への憧れ）なくして記事など書けません。他地域への執着が希薄なので自ずとゴールを垣間見たまでです。 --Highten31（会話） 2012年7月21日 (土) 16:09 (UTC)

それでは、Category:一級河川、Category:青森県の一級河川、Category:埼玉県の一級河川、Category:東京都の一級河川、Category:北海道の一級河川の各カテゴリを廃止とします。--Triglav（会話） 2012年8月5日 (日) 13:03 (UTC)

久喜市周辺の用水路の統合提案

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最新のコメント：12 年前3件の コメント2 人が協議に参加

はじめまして。「中島用水 (埼玉県久喜市)」、「黒沼用水」、「笠原沼用水」、「百間用水」、「中須用水」を「中島用水」へ統合することを提案させていただきました。現状ではCategory:日本の用水路のかなりの部分を久喜市周辺で占めているようですが、（おそらく）同一の人物の作った記事で、中身が薄い記事ばかりですので統合を考えております。河川・用水路の記事に関して、どの程度の条件で特筆性を満たすのかもご意見をいただきたいと思い、こちらに書き込ませていただきました。私としては最低限この程度のまとまり（組合が存在したくらいの単位）が必要ではないかと思っております。よろしくお願いいたします。--Doorurban（会話） 2012年7月4日 (水) 16:40 (UTC)

用水路の記事の立て方について詳細な取り決めは現時点では存在しませんが、御提案にある代表水路にまとめるか、あるいは管理組合名として事業記事主体としてしまうのも手かもしれません。--Triglav（会話） 2012年7月5日 (木) 12:29 (UTC)
（報告）統合しました。他の類似の記事についても検討中です。--Doorurban（会話） 2012年7月12日 (木) 12:47 (UTC)

Infobox河川の土木的級別区分について

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最新のコメント：11 年前1件の コメント1 人が協議に参加

Template‐ノート:Infobox 河川#土木的級別区分についてに日本国内の等級に関しての議論があります。--Triglav（会話） 2013年8月15日 (木) 08:57 (UTC)

名前の変わる川についての条件明確化

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最新のコメント：11 年前2件の コメント1 人が協議に参加

本流の場合は、国や自治体が定めた水系名を採用します。支流の場合も国や自治体が用意した資料に従います。ただし、それらよりも有名な名前がある場合は、その名前を記事名とすることとします（例:新宮川ではなく熊野川、渡川ではなく四万十川）。

この項は「それらよりも有名な名前がある場合」という記述が曖昧です。 より明確な記述に変えるべきです。

例：熊野川、四万十川のように流域住民や自治体の名称変更運動があり、法定名称が変更された場合。 --Terada16（会話） 2013年8月16日 (金) 03:19 (UTC)

日本の一級水系のうち、水系名とWikipediaの河川の記事名が一致しないケースは熊野川水系と 渡川水系の２つだけです。 それらの川では地元で改名要望の運動などがあり、管理する地方整備局が一級河川名を変更するなどの動きがありました。

現在の「有名な名前がある」という基準では、それをどう客観的に判断するかの基準が必要です。--Terada16（会話） 2013年8月18日 (日) 05:29 (UTC)

削除基準について

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最新のコメント：10 年前3件の コメント3 人が協議に参加

先日新堀落について加筆の上で投稿しましたが「単独立項に足るだけの特筆性」ということで即時削除が貼られています。そもそも投稿した記事よりも記述量の少ない荒子川や、脚注のないアレキナイ川・堀川 (知多郡)etc.などが生かされ、新堀落が削除対象とされる基準がよくわかりません。地域史としてみれば重みは変わらないように思います。--114.158.36.95 2013年11月16日 (土) 13:29 (UTC)

私は河川PJの本格的な参加者ではありませんが、地域級の記事には興味があるので意見を述べさせていただきます。
本記事は少なくとも一度、削除依頼が通っている記事であり、「改善ないまま再立項」されたのであれば自動削除もやむなしでしょう。このことは専ら、主題や記事内容の問題ではなく、手続き上の問題です。少なくとも求められるのは「改善」であり、改善された上で再立項されれば、今度は具体的な記事内容や主題について議論していくことになると思います。
まあ、改善するということは、すなわち記事内容を充実させるということですから、いずれにしろ要するに記事内容をどうにかしないといけないということでしょうね。私は久喜市民ではないですし、新堀落が“明らかに地元で特筆に値する”と一般に思われているかは全くわかりません。もし“明らかに地元で特筆に値する”と一般に思われているのであれば、主題の選択自体は問題がなく、あとは求められるのは加筆だということになります。“明らかに地元で特筆に値する”と一般に思われているかどうか怪しいとなると、記事内容そのものによって特筆に値することを証明していかなければならないでしょう。
私個人は、IPさんが主張されるように、少なくとも記事を読んだ限りにおいては、荒子川やアレキナイ川はセーフで新堀落が自動的に削除だというのには合点がいかない、というご主張はそれなりに理に適っていると思います。少なくとも記事の体裁は、新堀落は最低限度の水準には達していると思います。しかしまあ、他の記事はどうあれ、要するに新堀落そのものを判断していくわけですから、この際ほかの記事のことは考えから外しましょう。
一つの問題は、主題が特筆に値するかどうかでして、現段階では新堀落を読む限り、「そこらへんのいくらでもある農業用水路と一線を画するほどの何か」があるようには見えません。
現段階で示されている出典は要するに、「この水路が“新堀落”と呼ばれている」ことを示す程度に終わっています。つまりこの水路が新堀落と呼ばれていることそれ自体には疑いはないとしても、その水路が特別な存在であることは証明されていません。Wikipedia:独立記事作成の目安（ガイドラインですが）によれば、「主題に独立記事として作成、収録するだけの価値があることを証明しなければならず」「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている」ような出典を用意する必要があります。
地域史好きの私としては、以前の削除議論における「ググっても全然出てこないし削除でいいっしょ」という論法には大反対です。たいていの地域史の情報はネット上には上がってきません。多くの場合、地元の図書館や郷土記念館のようなところに収蔵されているような文献でないと、詳細な情報は見当たらないでしょう。要するにそういう材料を使って具体的に記述していかないことには、第三者に対してこの水路の特別な価値を認めさせることは不可能だということになります。逆に言えば、そういった「きちんとしたリサーチや資料に基づいた充分な記述」を行えば、ネットでググった程度でゴチャゴチャ言われる心配はなくなるわけで、疑義があるなら示した出典に目を通してから言ってくれ、と胸を張れるわけです。
あてずっぽうで言いますが、現在の記述によれば大正時代に起工されたものですから、たぶん、明治の頃から水害とかのニーズがあり、さらに江戸時代からなにがしかの由来があり、音頭を取って地元の利害を調整したり許認可を得るために奔走した地元の名士がいるはずであり、費用を負担した篤志家がいて、きっとそういう人たちの石碑や自伝があって、そういう人たちはたいてい、村や町や県の議員も勤めていて、地元の電気や水道やガスや交通に関わる事業も興していて、戦前か昭和30年ぐらいに刊行された◯◯市史みたいのに地元から表彰されたとかなんとかそういう記述が載っているはずでず。そういうものを文献から掘り起こしてくれば、地域史として立派な記事になると思います。もしそういうものすら見出だせないとなってくると、それは本格的に記事主題には特筆性がない、ということになってきます。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月16日 (土) 14:53 (UTC)
最初の削除依頼の提出者ですが、現在の内容でも「単独記事」としては弱いと考えています（まぁ存続になったようなので当分様子を見ますが）。最初の削除依頼でも書きましたが、用水・排水路としての規模から見ても地域記事を立項するなりしてその中で記載すべきだったのではないかと。あと、外部リンクとして張ってあるPDFに新堀落の記述がない点も変わらず、これを外部リンクとして置いておくのは不適当と思われますし。
なお「投稿した記事よりも記述量の少ない～」とのご意見については「特筆性を証明するものは外部にある」と書いておきます（WP:NRVE）。一応、荒子川については出典つけて加筆しておきました。お暇な時にでもご笑覧あれ。--KAMUI（会話） 2013年11月25日 (月) 13:30 (UTC)

各県の「二級水系一覧」を「水系一覧」へ改名提案

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最新のコメント：10 年前4件の コメント3 人が協議に参加

プロジェクト‐ノート:河川#大陸別水系一覧の構築での予告どおり現状各県の資料に合わせた二級水系の一覧記事を河川分野での一覧記事に転用したいと思います。すでに一級水系も参考として記載されていますので、一覧表書式の大きな変更はありません（一級水系が括弧で閉じられているので、下線または文字の大きさ・太さで区別してみます）。一覧の順序ですが、国土の時計回りで統一させますので、一部の記事で表の順序を逆転させます。改名後は、作成予定の記事「アジアの水系一覧」からリンクさせます。跡地リダイレクト「ｘｘの二級水系一覧」は記事「二級水系」などのためにそのまま残しておきます。対象は未作成の東京・京都・大阪を除く36件です。

--Triglav（会話） 2013年11月25日 (月) 05:27 (UTC)

  コメント 単に「水系一覧」へ転用するのであれば、一覧に記載のない準用河川や普通河川の水系も対象に入ると思われます。現状の「都道府県指定の水系のみを集めた一覧」という内容にもそれなりの意義があると考えます。全ての河川を対象とする場合は膨大な量になりますので、支流も含め「○○県の川一覧」の記事を作成・整備してゆく方が良いのではないでしょうか（北海道の川一覧など）。あるいはどうしても水系にこだわるのであれば、移転先の北海道の水系一覧等の記事内で国交省・都道府県指定の水系（一級水系+二級水系）とそうでないものとで節を分けるなり、対応を考える必要はありそうです。--ゆりのき橋（会話） 2013年11月25日 (月) 06:30 (UTC)
あくまでも記事へのアクセスのためのインデックスであるため、記事になっていない準用河川・普通河川を記載しませんし、データベースではないとするウィキペディアの方針により網羅する必要性もありません。私の知る限り海洋に流出する準用・普通河川の本流は北海道の銭函川だけですので、今後もそう多くは作成されないものと考えられます。一級水系の一覧機能は既に「一級水系」に存在しますし、二級水系の一覧は改名後の「ｘｘ県の水系一覧」をそのまま使っていただければと思います。仮に準用・普通河川も記事を起こすということになりましたら、二級水系の一覧には収まりませんので、各自治体単位での一覧記事を新たに作成することになります（事前にプロジェクトでの議論が必要です）。--Triglav（会話） 2013年11月26日 (火) 08:36 (UTC)
一般論ですが。「川一覧」という記事名だと、川が全部網羅されている、ここに出ている川が全てである、と受け取るのではないでしょうか。逆に言えば、そこに記載されていない川を知っていたら加筆したくなっちゃう。「川記事一覧」という記事名であれば、ああ、記事化されている川の一覧なんだなあとわかります。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月26日 (火) 13:14 (UTC)

「日本の河川」の流路のテンプレートの提案

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最新のコメント：10 年前1件の コメント1 人が協議に参加

「日本の河川」の流路のテンプレートの提案をします。

利根川・概略図
 
大水上山
 
群馬県
 
奥利根湖
 
矢木沢ダム
 
須田貝ダム（洞元湖）
 
藤原ダム（藤原湖）
 
水上温泉
 
片品川
 
吾妻川
 
烏川
 
広瀬川
 
栃木県
 
埼玉県・東京都
 
渡良瀬川
 
茨城県・千葉県
 
江戸川
 
鬼怒川
 
古利根沼
 
小貝川
 
常陸利根川
 
黒部川
 

具体的には左図のものです。

  • 作成したテンプレート群


  • テンプレートの目的・趣旨

基本的な考え方としては、「川の流路の概略」を提供し、「主題をわかりやすく説明する」ためのものです。「精緻な地図的な情報」を目指すものではありません。

その点で、流路をよりわかりやすく示すために地図が用いられた場合には、このテンプレートの必要性はなくなるかもしれません。しかし、地図と比較すると、作成が簡便で、他記事へのリンクなども容易です。


  • 同じ道が何度も川を渡るのを全部書いても冗長になるだけ
某川・概略図
 
○○峠
 
県道280号
 
県道21号
 
三朝渓谷
 
県道21号
 
県道21号
 
県道21号
 
県道21号

PJ河川の方には釈迦に説法になりますが、たいていの川の上流では、並走する国道や県道が何度も川を渡ります。これをいちいち全部、流路図に落としこんでいくと、テンプレートが冗長化します。それらの橋ひとつひとつにわざわざ名を挙げて記述に値するなにかがあれば別ですが。なので、橋などは全部を書くのではなく、主要なものだけを必要に応じて書けば良い。（個人的には、全てにリンク先がある程度でよいと思っています）

  • 地図で見たまま細かいものを列挙しても冗長になるだけ
某川・概略図
 
 
 
 
 
 

細かな支流、水利施設（堰堤、堰、取水路・排水路、用水路など）なども同様です。見通しの効きにくい、大河の記事ほど、こうしたテンプレートがあればわかりやすくなると思いますが、そういう大河の記事で、いちいち細かな支流や施設を全部書いていったら、かえって見通しが悪くなってわかりにくくなるはずです。

これらに関して、厳密な運用基準も検討しました。例えば『国土地理院の地図で名称が記載されていないものは書かない』とか。が、そういったカタチでの明文化した規制は伴わない形で提案することにしました。厳密な定義は難しい、河川記事で実際問題として今そういうのが問題になっているという感じではなく、個別に問題が生じた場合には個々に合意形成すればよい、そのほうがいろいろな使い方が考えられる、と考えたからです。

利根川や信濃川級の河川の記事であれば、本当に主要な支流やダムに限定して使うこともあるでしょうし、「どこからどこまで」と区間を絞って詳述したり、二次支流、三次支流の記事や都市部の川（恩田川のような記事）などでは、細かな記述をすることもあるかもしれません。

  • テンプレートの説明

基本的には、「日本の河川」の説明に特化する形で画像ファイルを追加しています。アイコンのリストはこちら

各アイコンの意味は説明のとおりですが、橋など、必ずしもこの通りでなくてもいいかもしれません。

鉄道の路線図では、縦に２本以上の路線を並べることができるものがありますが、本テンプレートは1本のみです。支流などを描きたい場合には、もう一つテンプレートを使うことになります。

  • 記述例

{|
{{(★1)Railway line header}}
{{J流路名|(★2)利根川}}
{{BS-table|no}}…★3
{{J流路|(★4)J000s|(★5)[[大水上山]]}}
{{J流路|(★4)JwfX|(★5)[[○○の滝]]}}
{{J流路|(★4)j005|(★5)[[××渓]]}}
|}
|}

  • (★1)部分ではテンプレートの表示位置を決めています。
  • Railway line header では右寄せ
  • Railway line header (center) で中央
  • J流路ヘッダーL で左寄せ

右寄せ・中央では既存の鉄道甩テンプレートを流用、左寄せのみ新造したのでテンプレート名が統一されていません。ごめんなさい。


  • (★2)部分には川名を入れます。そうすると「○○川・概略図」と表示されます。
  • ★3 現時点ではBS-tableテンプレートを使用していますが、このテンプレートには今回提案の河川アイコンの凡例がありません。そのため、「凡例なし」の「no」としています。この提案が認められれば、BS-tableテンプレートを修正し、河川アイコン用の凡例へのリンクが出現するようにすることも可能です。
  • (★4)部分には、画像アイコンのファイル名の一部（Template:河川の流路 (日本)参照）を入れます。
  • (★5)部分には、支流や施設の名称を入れます。[[ ]]で括り、リンクを貼ることもできます。出典や注釈等のタグを使うことも可能です。


高瀬川 (京都府)や琵琶湖疏水ではTemplate:BS-tableを利用して、より複雑な経路図が作成されていますが、今回提案するテンプレートは、このような複雑なものは作れません。そのかわり、もうちょっと簡便で、一般的な日本の河川にあわせています。市街地を流れる川で、細かい利水設備などを詳述したい場合には、Template:BS-tableのほうが目的に適っています。


  • さまざまな記述例
某川・概略図
 
○○水源
 
○○滝
 
第一○○発電所
 
第二○○発電所
 
 
○○湖
 
○○弁天島
 
○○観光フェリー
 
 
○○大橋
 
県道□号（新○○橋）
 
国道△号（△△大橋）
 
○○有料道路（新△△大橋）
 
○□鉄道・□△線
 
××町○号用水路
 
××町○号取水堰


  • 必要がある場合にはドイツ語版にあるアイコンも使用可能
某川・概略図
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

テンプレートは基本的に、画像のファイル名「RiverIcon-○○○○.svg」の「○○○○」を使って呼び出しています。

このファイル名の構造はドイツ語版のオリジナル版と同じなので、ドイツ語版のオリジナル版（水路用）の画像も普通に呼び出せます。(Template:河川の流路参照) （「日本の河川用」と言っていますが、単に日本の河川で使いそうなものをピックアップしただけです）

勝手ながら、実際に使用例を出したほうが話が早いと思い、三徳川で先ほど実際に使用して投稿しました。私個人としてはもちろんあったらいいなと思って作ったのですが、PJ河川の皆さんの総意として、こんなのは無い方がよい、ということになれば削除もやむなしと思っています。いかがでしょうか。--柒月例祭（会話） 2014年9月21日 (日) 05:46 (UTC)

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