利用者‐会話:ૡ

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「GHQ草案手交時の脅迫問題」の改変へのお尋ね

ૡさん、こんにちは。本日久しぶりに「GHQ草案手交時の脅迫問題」にアクセスし、大幅に改変されていることに気が付きました。「GHQ草案手交時の脅迫問題」の「ノート」には、「この記事は大幅に書直さざるを得ません」とか「不要として削除します」などと書かれています。そこで教えて頂きたいのですが、これは、ૡさんがｗｉｋｉｐｅｄｉａから「書き直し」や「削除」の権限を与えられたことに基づきやっていることなのでしょうか？わたしはその有無に拘わらず、議論をするつもりですが、まずはこのことにお答えください。--笈野泉（会話） 2016年7月10日 (日) 10:03 (UTC)[返信]

Wikipediaには「誰が書き換えて良い」というような許可という制度は存在しません。Wikipedia:五本の柱などの各方針文書・ガイドラインをよくお読みになって下さい。当該記事については最新の資料が発見される前の議論は当該記事内容として相応しくないと考えます。もし議論の経緯を紹介したいのであれば別項目を作り「◯◯の歴史」という記事名とすべきと思います。最新の資料が無い段階での議論・認識は歴史的なものであり当該項目の最新の資料よりも優先して述べられる事項ではありません。また、歴史的な記述をする項目を設けたとしても問題点があります。松本烝治氏のメモや発言を「聞き間違い」であるとしてありましたが、これは手記というものの位置付けを誤っていると思います。松本烝治氏や白洲次郎氏の手記は速記録では無いし、ホイットニーらの発言録でもありません。喋ったことを一言一句書き取るためには速記が必要であり、そのような技術的手段を用いない手記は必然的に発言者の意図していることを簡潔に書き取らざるを得ません。ですから松本烝治氏はホイットニーの文言を書いたのではありませんから聞き間違いも書き間違いも原理的にあり得ないのです。松本烝治氏の手記の文言とホイットニーの文言が完全に一致するかどうかという聞き取り調査を行った人は何人か居たようですが、その事は松本烝治氏が「聞き間違い」をしたという事にはなりません。政治的意図を持って松本烝治氏だけがでっち上げをやっているのだという印象操作を行おうとしたインタビューにすら見えます。実際、白洲次郎氏と長谷川氏の手記は松本烝治氏の書き取った文意と一致するだけでなく天皇を極東軍事裁判にかけるぞという恫喝があった事は間違い無いでしょう。--ૡ（会話） 2016年7月10日 (日) 11:20 (UTC)[返信]

また、松本烝治氏はそもそも「天皇のpersonを保証しないという文言を用いてホイットニーが発言した」というような主張を一度もしてないと思います。あたかもそのような主張が為されているかのような周囲の人達の質問が印象を作り出しているのであって、それは松本烝治氏の主張ではありません。--ૡ（会話） 2016年7月10日 (日) 11:31 (UTC)[返信]

ૡさんに質問します。あなたは、今回、記事の８３パーセントに及ぶ削除を行いましたが、なぜそのようなことをしたのか、説明をお願いしたいと思います。「当該記事については最新の資料が発見される前の議論は相応しくない」という考えの下に、「GHQ草案手交時の脅迫問題」の内容を改変したということですが、おっしゃることが良く理解できません。高柳賢三は、「押し付け憲法」論争は、「GHQ案を日本政府が呑まなければ天皇を戦犯裁判にかける、といったような重大な脅迫によって、この案を日本政府に押し付けたのかどうかが争点であった」と述べています。ページ「GHQ草案手交時の脅迫問題」は、そのような「脅迫押し付け」が事実としてあったかどうか、に焦点を当てています。したがって、1946年2月13日のGHQ案手交の場面から始め、史実に基づいて、諸事実を追いかけて、「脅迫押し付け」が事実であったかどうかを検証しようとしています。高柳発言は1972年の時点です。その後、1976年の白洲・長谷川両人の外交記録公開や1989年（邦訳1993年）の”ケーディスの告白”がありました。段階を踏まないで、いきなり、白洲手記や”ケーディスの告白”に飛んでしまっては、その意味合いが全く不明確になってしまいます。私もWikipediaの投稿者として、「独自研究はしない」「正確」「中立的な観点」などの編集方針に従いますが、「当該記事については最新の資料が発見される前の議論は相応しくない」という基準はWikipediaの編集方針でしょうか。それをお尋ねしたいと思います。Wikipediaの編集方針ではなく、あなた独自の見解ではないでしょうか。もしそうではなく、それがWikipediaの編集方針だというのなら、根拠を示して下さい。あなた独自の見解であるならば、それを押し付けることは、自由な編集により記事内容を深めて行くというWikipediaの意図に反する編集ではないでしょうか。

また、はなはだ疑問なのは、あなたが記事「GHQ草案手交時の脅迫問題」の定義を変更していることです。しかもこのことにつき、何の宣言もありません。原文の定義は「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実があったかどうかに係る問題」としています。しかし、あなたは「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけたという問題」と変更して、記事の趣旨を完全に変えています。なぜここまでの編集を何の宣言もなくやってしまったのか、説明して下さい。編集には説明責任が伴います。もし1週間以内にはっきりした説明がなされなければ、記事を差し戻します。--笈野泉（会話） 2016年7月13日 (水) 05:37 (UTC)[返信]

それだと「高柳賢三の誤解」というタイトルの記事になりますね。過去の人がどういう誤解をしたかは現在の事実に影響をあたえることは不可能です。何か現代の事実を読ませたくない理由でもあるんですか？化学の項目見てください。他の記事を勉強してください。化学の記事を錬金術から記述し始めるというようなことを誰もしていないんですよ。なぜなら化学とは何なのかを知る前に錬金術の歴史なんかを読まされても化学を知りたい人にとってはノイズでしか無いからです。私は錬金術の歴史を述べた後でなければ化学の内容を記述できないというような主張では故意に読みにくくしていると考えますね。ですので高畑がどのように誤解したかはGHQ草案手交時の脅迫問題にとっては歴史的な誤解にすぎないですね。基本的に記述する必要はないし、どうしても記述したかったとしても事実の列挙の後で歴史的な経緯として折りたたみで書くことが許されるくらいですね。錬金術のような価値が有ることも思えませんし。記事タイトルがGHQ草案手交時の脅迫問題であり、最新の証拠が脅迫はあった証拠しか存在しないわけです。ですので脅迫はあったと断定するしかなく、その根拠としてそれぞれの手記を並べる以外の書き方は不可能です。極めてどうでもいい、資料がなかった時代の誤解を最優先にして肝心な証拠が全て出揃った現在の事実を利用者が読むことが出来ないというのは百科事典ではありません。これは歴史読み物ではないので。私はあなたが書いた記事を先頭から全部読ませてもらいましたが、大変面白いものでした。しかし最後まで読まなければ理解できず、しかもその内容に手記の意味を誤解した過去の人の政治的プロパガンダ質問が散りばめられているというのは歴史読み物としても問題があると思いました。手記の文言がホイットニー発言の文言と一致しないなんてのは当たり前であって、そんなのは松本烝治に「天皇のpersonという言葉をホイットニーは使ったか？」と聞いたってノーと言いますし、吉田茂に聞いたってノーと言うに決まってるのです。そして「ホイットニーは天皇のpersonという文言を使ったのだ」を松本烝治も主張していないので、誤記ですら無いし聞き間違いですら無いのです。GHQ草案手交時の脅迫問題に於いて脅迫があったことを論証するには松本手記・白洲手記・長谷川手記・ケーディスの証言以外に不要です。脅迫がなかったとする証言は存在しません。吉田茂は脅迫がなかったなどとは言っていません。吉田茂は「personという文言を用いたか」と聞かれてノーと答えたのみで、脅迫がなかったなどとは言っていません。この時代の閣僚は大変英語に堪能であり、考えることも英語で行ったり、芦田均の閣議メモも英単語を交えて書いたりしています。personとは何を指しているかというと、松本烝治にとって天皇のpersonとは天皇のsystemをなくせという意味ではなく昭和天皇を裁判にかけよという意味と区別するためにpersonと書いたと思われます。率直に言いますと、このことを読み取れないで「personの語を用いたか？」という質問をしている人々はかなり恥ずかしいと思います。単に天皇sysytemではなくpersonという区別を松本烝治はしたかっただけでしょう。GHQに単身乗り込んでいってホイットニーと大喧嘩してくるような松本烝治です。彼が聞き違いをしていると考えるほうが勘違いをしているんです。その、勘違いしている人を取り上げることになんの意味がありますか？私は化学における錬金術ほどの価値もないと思いますね。そしてGHQ手交時の脅迫問題としてはatomic sunshine発言も同等に重要で、この発言はアメリカ側の記録にも残っていますしケーディスが産経新聞の古森記者と行った対談でもケーディスが証言しています。--ૡ（会話） 2016年7月13日 (水) 06:17 (UTC)[返信]

ぜひお読みいただきたいガイドラインを挙げます。

ૡさん、以後この議論は「GHQ草案手交時の脅迫問題」のノートで行いますので、よろしくお願いします。--笈野泉（会話） 2016年7月14日 (木) 04:48 (UTC)[返信]

即時削除の方針対象外のページに対するSDタグの貼り付けはおやめください

これは最初で最後の警告です。

これは最初で最後の警告です。次に利用者‐会話:Mirinanoで行われたような荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。

明らかにWP:CSD#全般9の対象外であるページに対する{{SD}}タグの貼り付けをしつこく繰り返すような行為はおやめください。--Senatsuki（会話） 2016年7月17日 (日) 04:13 (UTC)[返信]

しつこくなど貼っておりません。SDタグの使用法が不適切であると知りませんでした。利用者ページにおける著作権法違反の指摘に適切なタグを教えていただけますか？

{{即時削除|利用者ページ1}}

もエラーが出て使えませんでした。--ૡ（会話） 2016年7月17日 (日) 04:25 (UTC)[返信]

わからないのであれば、いじらない・指摘しない・人にまかせる。これ大切ですよ。--多摩に暇人（会話） 2016年7月17日 (日) 04:36 (UTC)[返信]

コメント依頼提出のお知らせ

Senatsukiです。この度はWikipedia:コメント依頼/ૡにおいてあなたに対するコメント依頼を提出しました。被依頼者としてコメントすることは可能です。--Senatsuki（会話） 2016年7月17日 (日) 12:05 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼提出のお知らせ

Senatsukiです。この度はあなたに対する投稿ブロック依頼を提出しました(Wikipedia:投稿ブロック依頼/ૡ)。あなたは賛否を投じることはできませんが、コメントをすることは可能です。ただし、応対の仕方によってはあなたにとってより厳しい立場におかれる場合もありますので、その点は念頭に入れてください。--Senatsuki（会話） 2016年7月18日 (月) 04:03 (UTC)[返信]

IPアドレスを利用したブロック逃れ

投稿ブロック中にIPアドレスを利用したブロック逃れの投稿[1][2]は事態を悪化させるだけですのでお控えください。--大和屋敷（会話） 2016年7月19日 (火) 11:09 (UTC)[返信]

お知らせ

あなたが貼り付けたファイル:2016-07-15 130705.pngの画像貼り付けはブロック依頼とこの会話ページは議論妨害に当たるのでリンク形式に変更しました(Wikipedia:削除依頼/ファイル:2016-07-15 130705.pngにて削除議論中)。--2402:6B00:449A:BA00:7418:AF4C:185C:D2D2 2016年7月19日 (火) 23:05 (UTC)[返信]