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삭제 연애 예능 프로그램 촬영도 너무 단편적이고, 인터뷰도 그다지 심층적이지 않네요. 하지원은 등재 기준 논의라는 측면에서 유의미하다고 생각하는데, 최홍라 문서는 저명성 정책에 현저히 못 미친다고 생각합니다. --Jeebeen (토론) 2024년 8월 31일 (토) 03:48 (KST)[답변]
영어판에서의 토론과 같은 이유입니다. 이건 그냥 평범한 경제 뉴스이고, 경제 뉴스에서도 '저명도'가 있는 사건이 아닙니다. 시장 변동성은 여름에 본래 유동적이며, 하락한 다음 날 다시 평범하게 돌아왔습니다. 그렇게 큰 '경제적 사건'이 아닙니다. 주가의 유동성은 원래 자주 있는 것입니다. -- 잿빛동공(토론)2024년 8월 11일 (일) 00:23 (KST)[답변]
문서가 처음 등재되었을 때, 해당 문서가 종교적 수사를 비롯한 종교적 색채가 짙어 문서 등재에 반대했었습니다. 이후 여러 사용자들이 기여를 해주셨으나, 여전히 출처 등이 유타 주 신문이나 참전 용사 증언, 그리고 기념행사 관련 뉴스 등 전투 자체에 대한 출처가 아닌 제2차 자료들이 난무했습니다. 해당 문서에 대한 병합 토론을 열었고, 토론에 참여하신 분들이 가평 미군 기념비으로의 이동에도 반대했습니다. 또한 주 기여자 분들을 살펴보니, 두 분은 다중계정 악용으로 차단이 되셨고, 다른 한 분은 종교적 중립성 위반으로 차단되었습니다. 이에 따라 제가 이전에 진행했던 토론 역시 총의를 모았다고 보기에는 어렵다고 판단했습니다.
해당 문서의 경우, 지역 언론(유타 주), 또는 지역 행사 (경기도, 가평군, 유타주)와 연관된 출처는 많지만, 정작 전투를 벌인 중공군과 미군이 작성한 자료는 하나도 제시하지 않았습니다. 이는 제가 이전에 병합 토론에서도 제시했던 문제로, 전투에 관한 1차 사료를 확인할 수 없는 상황에서 2차 사료만을 가지고 문서를 편집하는 것은 위키백과:확인 가능의 "확인 가능하다고 해서 정확한 것은 아닙니다"에 속한다고 판단하고 있습니다. 제가 이전 토론에서 중국 측 자료를 찾아볼 것을 제안했으나, 주 기여자 중 한 분이셨던 사:Footwiks 님은 이미 다큐멘터리 등 현재 제시된 출처만으로도 문서를 커버할 수 있다고 말씀하셨습니다.
유지 웬디러비님의 말씀에도 공감하나, 문서 등재 기준은 사건의 사실성으로 판단하는 것은 아닌 듯합니다. 예를 들어, 예수의 부활 같은 경우 사실성과 무관하게 종교적, 문화적으로 중요하게 여겨지는 요소이므로 등재가 가능한 것입니다. 가평 전투도 비록 예수 그리스도 후기 성도 교회(몰몬교)에서만 중요하게 여기고, 1차 사료가 없어 그 사실성을 확인할 수 없다 할지라도 현재 문서에 달린 출처만으로도 문서 등재 기준을 만족합니다. 만일 가평 전투가 실제로 없었다는 주장이 신뢰할만한 출처에 있다면 오히려 그 점을 문서에 넣는 방향으로 편집하는 것이 어떨지 싶네요. ― 사도바울 (💬✍ℹ️)2024년 8월 15일 (목) 19:31 (KST)[답변]
중국군과 미군 사료가 다루지 않은 전투를 대한민국 사용자들이 굳이 부풀려서 만든 문서이며, 이것이 어떻게 잘 구성되었는지 도저히 납득하기 힘듭니다. 이것이 가공의 전투였다면 당연히 사실성을 바탕으로 하지 않겠지만, 전투 기념비까지 있는 상황에서 "사실성"이 판단 대상이 아니고 이걸 가평 전투가 실제로 없었다라는 것을 입증하라는 것은, 초창기 가평 전투 토론과도 정면으로 배치되는 상황입니다.
제가 이 문서에 삭제를 요청한 이유는 이 문서의 실존 여부가 아니라 적어도 대한민국 국방부, 미국 국방부, 중국 군사자료 등에서 해당 문서를 다룬 적이 있었냐는 것입니다. 전투가 실존했기에 전투 기념비가 있고, 경기도와 가평군이 행사를 열고 다큐멘터리를 제작했을 것입니다. 그러면 그것에 대한 1차 출처를 확인해야 하는 것은 당연한 것 아닌가요.
이런 선례를 남긴 것 자체가 솔직히 더욱 이해하기 힘듭니다. 전투 구성도 단일 출처에 의존하고 있고, 그렇다고 그 문서의 내용이 사실인지 아닌지는 현재 중국군이나 미군 자료를 주 편집자 분들이 제시하지 않아 확인하기 어려운 상황에서 삭제 토론 발의자에게 해당 문서의 내용이 사실인지 아닌지 검증을 하라고 하면, 굳이 삭제 토론을 열 필요가 없지 않았을까요.
'잘' 이라는 표현을 제가 괜히 붙인 것 같아 마음이 쓰이네요. 해당 표현은 무르겠습니다.
제3자가 쓴 대한민국, 미국, 중국 군사 사료로 교차검증 되지 않았기 때문에 문서가 묘사하는 내용을 믿을 수 없다는 말씀 이해하고 있습니다. 다만 현재 정책상 문서의 내용이 실제 역사상을 잘 반영하는지 여부는 등재 기준을 판단하는 기준이 아닙니다. 저는 "독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다루어진다"는 관점에서 이 문서가 유지될 수 있다는 말씀을 드리는 것입니다.
"독립적인 신뢰할 수 있는 출처"로 지지받는 내용들이 사실인지 아닌지 의심되나 반대되는 마땅한 출처가 없다면 그 내용을 부정하거나 삭제하기 어려울뿐더러, 독자 연구로 빠질 위험성도 있습니다. 사실성이 의심되는 내용들이 있다면 단언적 표현들을 주장으로 논조를 바꾸는 것이 현재 위키백과의 정책과 지침 하에서 최선이지 않을까 합니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️)2024년 8월 16일 (금) 22:29 (KST)[답변]
일단 그렇다면 다른 분들 의견을 들어보고 만약 여전히 위의 문제가 해결되지 않는다면 논조를 바꾸는 걸로 하겠습니다. 그리고 문서의 질을 조금 더 높일 수 있도록 위키프로젝트나 함께 검토하기 등도 고려하도록 하겠습니다. 차분한 답변, 정말 감사드립니다. Yelena Belova (토론) 2024년 8월 20일 (화) 10:12 (KST)[답변]
삭제@웬디러비, Unypofol, 사도바울: 개인적으로 관심 없는 주제라 딱히 참여를 안 하고 있었는데, 문서를 검증해 보고 그런 생각이 들더군요. 가평 전투에서 있었던 일화일 뿐인데, 그렇다고 하면 베저위붕 작전에서 4월에 몇 시간 동안 벌어졌던 하데슬레브 전투까지 포함해야 하는 건가 싶습니다. 왜요? 유명하니까요. 한국전 초기 수류탄 들고 북한군 전차에 올라 탄 일화까지 백과사전 항목에 포함해야 하나요? 아니면 곡사포 부대가 북한군 전차에 직사 사격했던 희생의 일화도 싣어야 하나요?
문제는 사료가 없다는 게 아니라, 전쟁사 관점에서 굉장히 중요했던 사건인 것마냥 오도한다는 데 있습니다. 유타주의 지역 사회 입장에서 중요할 뿐입니다. 예를 들어 브리검영 대학의 교수가 전쟁사에 '이렇게 압도적인 승리를 거둔 적 없다'는 논평도 해당 출처의 전체적인 맥락에서 파악하면 가평 전투를 말하는 거지 가평 전투 (1951년 5월)을 말하는 게 아닙니다. 이 출처에선 그때 일화를 짚어서 말하는 게 아니라 미군과의 전투에선 이러했다는 정도의 언급에 불과합니다. 이렇게 어폐가 있는 내용과 중연부연한 내용을 쳐 내고 나면 뭐가 남나요? --Jeebeen (토론) 2024년 8월 26일 (월) 11:34 (KST)[답변]
어차피 제가 멘션 드린 분들 중 대부분은 이 문서를 작성하지 않으셨고, 따라서 여러분께 화가 난 게 아닙니다. 좀 격한 어조로 썼습니다만 전 전형적인 출처 위조와 취사 선택 및 부풀리기의 예라고 보고 있습니다. 출처가 있다고 해서 모두 공신력 있는 글이 된다고 생각하진 않기 때문에 강조해서 드리는 말씀입니다. --Jeebeen (토론) 2024년 8월 26일 (월) 11:42 (KST)[답변]
혹시 정책과 지침을 인용하여 삭제 의견을 내 주실 수 있을까요? 저는 이 글이 뭔가 호도하기 위해 쓰여졌다는 느낌은 받지 못했습니다. 그냥 다큐멘터리 등 2차 자료들이 충분히 있는 것으로 보여서 유지 의견 냈던거라서요, 이 부분에 대해서도 의견 남겨주시면 감사하겠습니다.― 사도바울 (💬✍ℹ️)2024년 8월 26일 (월) 16:07 (KST)[답변]
@Sadopaul:백:아님#뉴스, 균형 있게 다루기를 들고 싶습니다. 또한 출처가 문제가 된다면 그 출처는 없는 걸로 보는 게 맞다고 생각합니다. 이 부분은 너무 당연한 거고요. 표창을 받았다고 되어 있는 것도 내용 전문을 살펴 보면 해당 부대에 대한 언급이 전혀 없습니다. 몇몇 분들의 의견을 취합하여 삭제까지는 아니더라도 중공군 춘계공세, 유타주 방위군에 간략하게 서술할 만한 내용이라고 생각합니다. 기념에 대한 내용만 많고 해당 주제를 직접적으로 다루는 출처는 너무 적습니다. --Jeebeen (토론) 2024년 8월 28일 (수) 21:30 (KST)[답변]
제가 출처를 다 검토하지는 못했습니다. 말씀대로 잘못된 출처가 있는 경우가 종종 있긴 한데요, 일단 그런 경우는 문서에서 제거해주시면 감사하겠습니다. 그리고 저는 다큐멘터리들 만으로도 이 주제의 등재 가능성은 충분히 확보되었다고 보고 있어서요. 이 경우 평행선이 되겠네요. ― 사도바울 (💬✍ℹ️)2024년 8월 29일 (목) 20:51 (KST)[답변]
의견. 모르는 주제이지만, 문서 등재 기준을 충족시키는 주제도 다른 주제에 병합하여 다룰 수 있습니다. 다수의 출처에서, 이를테면 이 주제를 거의 항상 다른 주제를 다룰 때 “지나가면서” 언급한다면, 이 문서를 다른 문서에 병합할 충분하 이유가 될 수 있습니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 17:37 (KST)[답변]
해당 문서가 독립적이고 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다루어지고 있다고 보기 힘들고, 또한 독립적인 문서로서 주목할 가치가 있다고 보기 힘듭니다. 따라서 문서 등재 기준을 충족하고 있다고 보기 어려워 삭제 토론을 올립니다. 덧붙여 해당 문서의 역사를 살펴보면 현재 접속 가능 여부는 알지 못하나 저작권 침해 웹사이트에 대한 프록시 URL을 제공하는 등 위키백과 문서로 남기기 힘든 내용이 있습니다. --Sngso (토론) 2024년 8월 22일 (목) 11:15 (KST)[답변]
현재 제이마나 문서에 기재된 1건의 각주는 제가 작성한 것입니다. 삭제 토론을 내기 전에 문서를 정비하면서 확인한 인터넷 뉴스 기사로, 원래 문서에는 특별히 외부 문서가 인용된 적이 없습니다. 제가 삭제 토론을 발의했는데 제가 수정한 문서의 내용이 문서 삭제의 근거가 되는 것은 어색하므로 (관점에 따라 제가 악의적으로 편집하였을 수도 있으니) 덧붙여둡니다. 의견 감사드립니다! Sngso (토론) 2024년 8월 29일 (목) 02:37 (KST)[답변]
유지.영 버전 보면 Gnom이라는 사람이 지속적으로 한 두 단어가 위키스타일과 맞지 않는 다는 이유로 수십개씩 되는 근거 자료 및 url들을 일괄 삭제해오고 있는것으로 보입니다. 한국어 위키도 어느 순간 모든 정보가 사라진 것 같은데요. 현재 토론이 진행중인 해당 인물은 TED 연사자고 국제적으로 활동하고 있는 유명인인 만큼 위키 등재 기준에 부합한 것은 맞는 것 같습니다. 또한 근거 자료들은 업데이트 해온 내용에도 충분히 실려있었네요. (다만 Gnom 이라는 유저가 지속적으로 삭제해온 것으로 보입니다.) Ped7908 (토론) 2024년 9월 4일 (수) 00:59 (KST)[답변]
@Ped7908: 그 분은 위키피디아 정책에 맞게 내용을 제거한 것인데 험담하듯이 말씀하시는 것은 이해하기 어렵습니다. 더불어 루카스씨(Gnom)는 실제로도 박지혜씨에게 해당 내용을 설명하기 위해 최선을 다하셨다는 점 말씀드립니다. 그걸 당사자가 이해를 못하겠다고 하니 루카스씨께서 대사관 포탈을 찾아서 도움을 요청하신 겁니다. --Jeebeen (토론) 2024년 9월 4일 (수) 18:49 (KST)[답변]
팬층이나 소속사일 겁니다. 그런데 보니까 @PED7908 님은 '일괄 삭제' 했다고만 말씀하셨지 험담한 것 아닌거 같은데요? (아니면 일괄 삭제 했다는게 악의적인 거라고 하는게 되지 않을까요?) 험담 아니고요 소롱이 (토론) 2024년 9월 4일 (수) 19:04 (KST)[답변]
@소롱이: 팬이나 소속사인지는 확인할 방법이 없으니 거기에 대해서 가부를 논하고 싶지는 않습니다. 다만 몇 년동안 해당 위키에서 정상적으로 활동해 오신 분이 내용을 지웠다고 하면 단순히 '자기 기준에 맞지 않아서'라는 이유는 아닐 겁니다. 제가 읽어 봤을 때도 한국어 닉네임을 사용하는 사용자들이 추가한 내용에는 문제가 되는 내용이 많았고, 따라서 대사관 포털에 내용이 올라왔을 때 그 삭제에 대해서 제가 문제를 삼지도 않았습니다. 딱히 문제가 되는 행위, 그러니까 Gnom님의 내용 제거가 부적절한가에 대해 생각하지도 않았지만, 다분히 해당 사용자가 삭제한 것에 대해 기분 나쁘라고 쓴 거 뻔히 보이는 내용을 험담 아니라고 말씀하시는 것은 분명 잘못된 겁니다. --Jeebeen (토론) 2024년 9월 4일 (수) 20:24 (KST)[답변]
제가 하지도 않은 험담을 했다고 하시는데, @Jeebeen 님께서는 어떤 근거로 제가 험담을 했다고 하시는지 물어봐야 할 듯 싶습니다. 저는 분명, 해외 유저가 문의제기를 했다고 하셨기에 해외 문서를 확인 후, 해당 영문 문서에 지속적으로 삭제된 문건에 대해 언급을 하였지 어떤 부분에서도 험담한 부분이 없는 것으로 보입니다만,
@Jeebeen 또한, 해외 판과는 별개로 현재의 한국어 판은 지빈씨가 거의 다 삭제하셨는데요, 한 두 부분의 표현이 문제될 수 있어도 큰 문제가 되어 보이지 않습니다. 가령컨데 리스트 형태로 열거만 되었을 뿐인 수상 내역을 포함하여 현직으로 있는 경력 사항등은 네이버 프로필에서도 (재직증명서로 입증) 확인 되는 내용으로 보이는데, 지빈씨가 일괄 삭제하셨습니다. 제가 알고 있는 위키의 순 기능을 지향하신다면, 빈약하다고 생각하시는 그 부분에 대한 근거 자료를 보충 보완을 요청했던지, 위키 서식과 맞지 않는 단어나 표현만을 삭제했어야지 옳은 방식이라고 생각합니다만, 지빈님은 거의 전체 문서를 삭제하셨고, 이를 넘어 해당 문서의 등재 기준에 문제까지 제기하는 삭제 토론을 열었습니다. --Ped7908 (토론) 2024년 9월 5일 (목) 09:08 (KST)[답변]
@Ped7908: 실제로 그런 것은 아니지만, 반대로 Ped라는 사용자가 광고성 서술을 계속 삽입해대고 있다는 내용으로 글을 쓰면 기분이 나쁜가요, 안 나쁜가요? 독일인인 해당 사용자가 못 읽을 거라고 생각하고 그 사람을 까내리듯 쓰는 게 험담입니다. 이런 태도는 그녀가 해당 사용자에게 보낸 이메일에서도 확인됩니다. 더불어, 제가 해당 내용을 삭제했다는 것을 언급하는 게 곧 악의적 의도에 대한 인정이라는 건 논리적 비약이 심해 무슨 말씀인지 이해하기 어렵습니다. 백과사전에 이순신 장군의 약력이 리스트로 열거되어 있진 않을 겁니다. 백과사전의 형식을 생각해 주세요. --Jeebeen (토론) 2024년 9월 5일 (목) 09:09 (KST)[답변]
삭제 토론은 제가 모르겠어서 연 것이고, 저는 판단이 서면 즉시 삭제하는 것이 가능한 관리자 권한을 갖고 있습니다. 제가 삭제할 의도가 뻔했다면 왜 다른 사용자들에게 가부를 묻는 삭제토론을 연 것일까요? --Jeebeen (토론) 2024년 9월 5일 (목) 09:11 (KST)[답변]
@Jeebeen 방금 쓰신'삽입해대고' 라는 표현이 오히려 험담이라면 험담인 듯 합니다만.. 반대로 저는 그런 험담한적이 없으며 제가 볼 때 전혀 문제 없는 정보가 삽입되어 있었고, 잘못된 한 두 서식을 삭제하는 대신 전체 문서를 삭제 해왔다는 부분에 대해서 적었습니다. 뭔가 해당 문서가 아니라 이 아티스트에게 오히려 @Jeebeen님이 지금 뭔가 편향적으로 판단하고 계신 것 아닌지 모르겠습니다. --Ped7908 (토론) 2024년 9월 5일 (목) 09:28 (KST)Ped7908 (토론) 2024년 9월 5일 (목) 09:26 (KST)[답변]
@Ped7908: 본인이 그런 의도가 없었다면 거기에 대해 방어적 태도를 견지하실 필요는 없습니다. 그리고 저는 편향적으로 생각하는 게 아닌 공동체의 의견을 구한 겁니다. 만약 삭제할 의지가 있었다고 하면 직접 삭제했거나 유지 의견을 다신 분들을 설득하지 않았을까요? 그리고 단순히 앳에 닉네임 적는 것으로는 핑이 가지 않습니다. --Jeebeen (토론) 2024년 9월 5일 (목) 09:33 (KST)[답변]
유지.저도 영어 사이트 가봤는데, 한국어도 한순간에 일괄 삭제가 되어있고 영어 사이트는 매번 근거 자료와 업데이트가 되어도 10년 전 정보로 번번히 되돌려지던데요. 그래서 바이올리니스트 박지혜 팬으로서 이해하기가 힘든 상황이었어요. — 이 의견은 소롱이님이 2024년 9월 4일 (수) 19:26 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않아 2024년 9월 4일 (수) 20:26 (KST)에 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.[답변]
3.단순히 "과거에 존재했던 열차라서 문서를 존치해야 된다."의 경우 멀리 볼 것도 없이 한국철도공사 1000호대 전동차의 2세대 차량도 1호선에 주로 투입되었던 1000호대와 안산선에 주로 투입되었던 2000호대로 분리되었었는데, 그렇게 따지면 해당 문서도 한국철도공사 2000호대 전동차로 따로 분리해서 문서를 개설해야 됩니다.
저는 앞선 토론 방식에 지적하고 있습니다. 아실 만한 규정을 다 아시는 분께서, 도대체 왜 저런 날치기를 시도하셨나요? 굉장히 불쾌합니다. 이 점에 대한 사과와 해명이 없으시다면 토론의 위치를 사용자 관리 요청으로 옮기고자 합니다.--trainholic (T, C) 2024년 8월 26일 (월) 14:31 (KST)[답변]
@Trainholic:불쾌한 상황을 만든 점에 대해서는 사과드립니다. 악의적인 목적으로 날치기를 했었던 것이 아니라 전에 삭제 토론 재발제 안내를 당사자분들께 했었던 것으로 착각하고 그랬었던 것으로 알고 있습니다. 이 점은 너그러이 양해 부탁 드리겠습니다. 앞으로 동일한 사건이 반복되지 않도록 하겠습니다.--막장탄 (토론·기여) 2024년 8월 26일 (월) 14:48 (KST)[답변]
'논파'라는 글의 의미는 '남의 이론이나 학설 따위를 깨뜨리는 것'이 논파입니다. 토론이나 설득의 과정에서 논파라는 단어가 갖는 의미는 다를 수밖에 없습니다. 당장 용례를 찾아봐도 '가짜뉴스를 논파하다', '어떤 학설을 논파했다' 등 상대되는 의견을 깼다는 의미 외에는 없습니다. 위키백과의 사용자들은 싸움 끝에 남의 의견을 깨부수기 위해서 기여하는 것이 아닙니다. 굉장히 부적절한 단어로 해당 단어의 사용을 중단해 주실 것을 재차 당부드립니다.
선생님께서는 다른 사람의 의견을 들을 의사가 없습니다. 디스코드 대화방에서 제게 개인적으로 연락하시면서 꺼낸 첫 마디가 "거 특정 문서에서 좀 논파 좀 해주세요. 계속 겐비 신칸센이니 뭐니 그런거 자제 좀 해주시고, 솔직히 비빔밥 얘기하는데 스시를 들이대시면 그건 뭐..."였습니다. 위키백과의 토론을 개인 공간으로 끌고 오는 것도 부적절하고 피로한 일입니다만, 애초에 제가 계속해서 부적절하다고 언급했던 단어, 과거 토론에서 제가 꺼낸 의견을 부적절하게 상기하는 것은 일단 사람 대 사람으로서의 예의를 매우 벗어난 일입니다.
위키백과의 토론은 따로 기간이 명시되어 있지 않은 한 '어느 날짜까지 진행하라'가 아닙니다. 생업이 있고 다른 확인할 것이 있습니다. 이전 토론에서 '며칠까지 의견 내라', '언제까지 의견 내라'라고 하시는 것, 토론, 이메일이 아닌 개인적으로 연락해 '빨리 이거 토론이나 참가하라'고 통보하는 것은 부적절합니다.
그리고, 애초에 의견은 위키백과:삭제 토론/서울교통공사 4000호대 초퍼제어 전동차에서 이미 다 내놨습니다만, 다시 반복하겠습니다. 스펙이 똑같다고 해서, 과거의 차량이라고 해서 삭제해야 한다고 하면 사양 등이 비슷하고 운행선구가 다른 차량을 모두 병합해야 한다는 선례가 남을 뿐입니다. 애초에 당시 자료를 찾아보면 3000호대와 4000호대는 각각 지축차량기지와 창동차량기지에 별도로 배속된 차량이었고, 검수 등의 사유로 일시적으로 운행한 일은 있습니다만, 4000호대 초퍼제어의 경우 안산과천선과의 직결 과정에서 직교류 대응 열차가 입선하면서 대다수가 2호선의 혼잡도 완화를 위해 이동하는 절차를 거쳤기에 기본적으로 3호선에서만 운행을 이어갔던 3000호대와 퇴역 경위 및 시기가 다릅니다. 그렇다면, 당장 경의선과 중앙선에서 운행하고 있는 사양이 대동소이하나 차량번호가 다른 열차가 운행하는 321000호대와 331000호대 열차도 퇴역하면 문서를 병합해야 한다는 이야기가 아니겠죠?
애초에, 남의 의견에 대해 되돌이표 찍으시면서 '나는 반박되었으니 됐다', '논파해라' '이건 맞는 게 아니다'라고 말씀하시면, 그리고 10년 넘게 활동하신 분이 삭제 토론의 룰도 지키지 않고 무단으로 삭제신청까지 해놓은 이상, 심지어 그 이전에는 '총의가 없으니 삭제해버리겠다'라고 하시면 도대체 무슨 토론을 하라는 건가요. 3년 전에 다른 토론에서 '남의 의견은 내가 알아서 반박했으니 너희가 나를 설득하라'고 하시던 분이 1년 차단 맞은 것 못 보셨나요. 저도 여기까지 밖에 배려를 못 해드리겠습니다.
@Trainholic:이렇게 된 이상 이 문서 삭토 관련해서는 제가 그냥 손 털고 나가겠습니다. 사실 이렇게 된 이상 삭제에 미련을 가져야 될 상황도 아니고, 더 이상 여기서 소모전을 벌이고 싶지도 않습니다. 물론 해당 주제 관련해서 드리고 싶은 말씀도 많긴 합니다만, 여기서 마침표를 찍겠습니다. 추가적으로 인신공격도 아닌 단어를 재차 사용하지 말라고 강요하시는 점에 대해서는 유감을 표하는 바입니다. 여하간 전혀 건설적이지 않는 주제로 저와 의미없는 소모전하느라 고생 많으셨습니다.--막장탄 (토론·기여) 2024년 8월 26일 (월) 23:03 (KST)[답변]
@MOVEMENT-S: 저는 삭제보단 왜 번호대 별로 나뉘는 것이 백과사전의 목적에서 중요한 건지에 대한 설명이 되어야 하는데, 이 분야의 전문적인 지식이 없는 저로서는 모델명인지 알아 내는 것에도 많은 시간이 필요했습니다. 그리고 MOVEMENT-S님께서 trainholic님께 하셨다고 하는 행동은 매우 무례하니, 예의를 갖춰 주셨으면 하는 부분입니다. 또한 토론은 논파를 위한 자리가 아닙니다.
제3자의 입장에서는 꽤 괜찮은 문서들인 건 알겠다. 노블티 아이템의 물건들도 백과사전에서 문화적으로 어떻게 사용되었는지 설명하니까. 하지만 현재 문서는 이러한 설명이 없다.
@Aspere: 제가 의견을 바꾸기 전에 여쭙고 싶은 것이 하나 있는데요, 그런 이유라면 아마 로망스어권은 수식어가 뒤에 온다는 점에서 그렇게 적은 것이라고 생각합니다. 그렇다면 NATO도 후치수식에 따라 OTAN으로 적기도 하니 오탄의 다른 뜻 넘겨주기로 NATO를 지정해야 한다는 의견에는 어떻게 생각하시는지 여쭙고 싶습니다. 만약 그것이 합당하다면 콩고 브라자빌도 괜찮다고 생각하겠습니다. 가리키는 문서를 보면 알겠지만 중화 타이베이 토론에서만 사용되고 한국어 화자들에게 실질적으로 사용되는지에 관해서는 의문점이 있습니다. 만약 이것이 허용된다면 후치수식으로 생성된 불어권 합성어도 한국어 위키백과에서 허용되어야 한다고 생각하기 때문입니다. --Jeebeen (토론) 2024년 8월 29일 (목) 06:25 (KST)[답변]
솔직한 감상을 말씀드리면 이 문제는 말씀하신 것처럼 "실질적으로 사용하는지"가 중요한 것이지, "어느 언어의 표시 방법에 있으니까 (일괄적으로) 허용해야 한다"라고 해석하면 안 된다고 생각합니다. 여기에 유지 의견을 남겼던 것은 제가 "콩고 브라자빌"이라는 단어가 익숙해서 찾아본 결과 단어 전체가 고유명사처럼 사용되고 있고, 한국어로도 "콩고 브라자빌"이라고 검색했을 때 도시를 가리키는 결과와 나라를 가리키는 결과가 혼재되어 나왔기 때문에 충분히 유지할 만한 넘겨주기라고 생각했기 때문입니다. 다만 말씀하신 예시 "오탄"은 검색해 보면 NATO를 가리키는 의미보다는 다른 의미로 훨씬 많이 쓰이고 있어 단순히 넘겨주기로 지정하기에는 무리가 있지 않을까 싶습니다. --Aspere (토론) 2024년 8월 29일 (목) 07:22 (KST)[답변]
또한 큰 관련은 없는 얘기이지만, 넘겨주기 문서라는 것은 "검색"의 편의성을 위해서 존재하는 면도 있는 만큼 가리키는 문서의 수가 적다고 무조건 사용하지 않는 것이라고 단정짓기에는 약간의 무리가 있을 것 같습니다. --Aspere (토론) 2024년 8월 29일 (목) 07:22 (KST)[답변]
의견은 유지로 바꾸나, 한 가지 지적하고 싶은 점은 콩고 브라자빌로 검색을 한다고 하여도 제가 알기론 브라자빌 콩고와 검색 결과에서 유의미한 차이가 있지는 않은 것으로 알고 있습니다. 말씀에서 해당 부분에 대해선 짚고 넘어 갈 필요가 있어 말씀드렸으나, 여타 말씀들에 납득 못할 얘기가 있는 건 아닙니다. 그 외 말씀들을 읽어 봤을 땐 Aspere님 의견이 더 설득력 있다고 느껴집니다. 따라서 기존의 삭제 입장에서 유지로 의견을 바꿉니다. 검색의 편의성도 생각할 수 있다면 그것은 넘겨주기 정책에 부합하는 것이니까요. --Jeebeen (토론) 2024년 8월 29일 (목) 10:59 (KST)[답변]
유지 국제우편에서 Seoul Korea, Pyeongyang Korea를 쓰는 것과 비슷하게 두 지역을 가르기 위해 사용하는 명칭입니다. 념겨주기가 언제나 다다익선은 아니지만, 다다익선인 경우는 충분히 많습니다.--trainholic (T, C) 2024년 8월 29일 (목) 11:09 (KST)[답변]
유지 지식채널e를 바탕으로 책이 나온 적 있는 점, 성난 말 처럼 위키백과에 있는 개념을 소개하는 점, 지식채널e의 단편이 상을 받은 기록이 다수인 점에 비춰 방송 프로그램의 에피소드 하나하나를 무분별하게 모은 목록 문서가 아닙니다. 드라마의 에피소드를 서술하는거 만큼은 백과사전을 만드는데 기여합니다. 부실한 총의를 그 총의 규정에 따르더라도 애매한 경우에 확대 적용하는 것은 바람직하지 않습니다. 2001:2D8:EE68:328E:0:0:33F:CB45 (토론) 2024년 8월 29일 (목) 09:01 (KST)[답변]
하지만 지침에서는 옴니버스와 같이 독립된 에피소드에 대해서는 형식에 대해서는 만들지 않기로 했다는 점입니다. 물론 영어판도 옴니버스 애니메이션인 패트와 매트처럼 에피소드 목록을 써넣는 경우가 있으나, 한국어판 현재 실정과는 분명 맞지 않는 점이 있습니다. 만약 에피소드를 나열하는 것도 백과사전의 목적에 부합한다면 그것은 총의를 모아서 바꿔야 할 사안이라고 생각합니다. 말씀하신 것처럼 개별 에피소드가 충분히 저명성 있는지, 무분별하게 모은 것이 되지 않으려면 어떤 에피소드만 기재해야 하는 것인지에 관해서도 거론될 필요가 있습니다. --Jeebeen (토론) 2024년 8월 29일 (목) 11:09 (KST)[답변]
상단 요약을 “의견 수렴이 이뤄져 유지”에서 “총의가 형성되지 않아 유지”로 변경하였습니다. 비록 더 이상 토론을 진행하고 있지 않지만 저는 여전히 삭제 의견이고 남은 한 분은 유지 의견입니다. 오해의 소지가 있어 보여서 수정하도록 하겠습니다. 감사합니다. 慈居 (토론) 2024년 9월 9일 (월) 10:37 (KST)[답변]
문서 이동 이후에 남은 넘겨주기 문서입니다. 일반 문서에서의 링크를 모두 고쳤고, 유지할 가치가 있는 역사가 없습니다 (넘겨주기와 삭제 토론 틀 부착 등). 빠른 삭제를 요청하였으나 반려되었고, 삭제 제안은 아직 정책이나 지침이 아니므로 유일하게 남은 방법을 씁니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 17:00 (KST)[답변]
유지 기나긴 토론의 토론을 거쳐 제목 이동 후 남겨진 식별자(괄호)가 있는 넘겨주기에 대해서는 삭제하지 않기로 한 것이 현재의 명확한 합의사항입니다. 이는 위키백과:빠른 삭제 기준#R3의 "이 기준은 문서 이동의 결과로 생성된 넘겨주기에는 적용되지 않습니다."에 의거하여 빠른 삭제 기준에 부합되지 않습니다. 넘겨주기에서 허용되는 '띄어쓰기나 맞춤법 혼동을 정정해주는 넘겨주기, 외래어 표기법의 혼동을 보완해주는 넘겨주기, 준말 넘겨주기' 등을 제외한, 관련성이 아예 없는 완전히 잘못된 넘겨주기라면 삭제를 고려해볼 수 있겠으나, 위키데이터를 통해 연결된 영어 위키백과의 문서 제목 'E (mathematical constant)'에서처럼 관련성이 있는 것으로 판단되므로 저는 유지 의견을 내겠습니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 18:28 (KST)[답변]
빠른 삭제 기준은 빠른 삭제를 하기 위한 충분조건을 제시하며, 여기에 달린 부연 설명들도 그 조건의 의미를 분명하게 하기 위한 것들입니다. 예를 들어, 반드시 다른 기준도 적용되지 않음을 의미하는 것은 아닙니다. 삭제하지 않기로 한 합의 사항이 있었다면 관련 링크를 제공해 주실 것을 부탁드립니다. 불과 얼마 전까지만 해도 이러한 유형의 문서들은 단순히 틀:삭제 신청을 통해서 삭제가 가능했었기 때문에 드리는 말씀입니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 18:43 (KST)[답변]
네, 말씀하신 부분이 맞습니다. 하지만 빠른 삭제 기준 규정이 정책화된 이후로 해당 넘겨주기의 삭제 신청은 모두 반려 처리되고 있습니다. 예전에는 됐었으나 지금은 안 됩니다. 하지만 삭제 토론을 통해서는 얼마든지 결과는 달라질 수 있음은 이해합니다. (요청하신 토론 출처는 위키백과토론:빠른 삭제 기준에 있습니다. '넘겨주기'로 검색을 부탁드립니다.) --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 18:45 (KST)[답변]
혹여 정책 변경에 대한 논의를 말씀하시는 것이라면 이곳에서 확정하는 것은 불가능합니다. 이곳은 'E (상수)' 넘겨주기 삭제에 관한 논의이기 때문입니다. 'E (상수)'에만 특별히 삭제를 예외로 둘 만한 가치가 있는지에삭제를 배제할 가치가 있는지에(정정) 대해서는 논의할 수 있겠으나, 그 외의 정책 부분은 빠른 삭제 기준 정책 문서의 토론 문서에서 논의할 수 있습니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 18:49 (KST)[답변]
요청하신 링크는 이미 위에 남겨드렸습니다. 해당 토론을 통해 합의가 되어 정책화가 된 것입니다. 사랑방에도 다른 관리자에 의해 수차례 고지가 되었습니다. 참고를 부탁드립니다. 고맙습니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 18:55 (KST)[답변]
네, 또 못 보고 답변을 남겼습니다. 구체적으로 어떤 토론을 말씀하신지는 모르겠지만, 위키백과:빠른 삭제 기준에서의 논의는 어디까지나 빠른 삭제 기준에 대한 합의 사항이며, 일반적인 삭제 여부에 대한 합의 사항이라고 해석될 수 없습니다. 다른 경로를 통해서도 삭제할 수 없다는 합의 사항이 존재하지 않는다면, 이번 삭제 토론은 합의 사항에 대한 예외를 둘지 여부를 논의하는 것이 아닌, 단순히 문서를 삭제할지 말지 다루는 식으로 진행되어야 합니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 18:59 (KST)[답변]
네, 해당 링크는 위키백과토론:빠른 삭제 기준에서도 이미 언급되었는데요. 해당 토론 페이지에서 "네, 확인하였습니다. 안 그래도 지난 토론 때 찾아보면서 해당 내용을 인지하고는 있었으나" 바로 다음에 링크가 있었습니다. 해당 내용 또한 아예 고려가 안 된 게 아니고, 충분히 논의가 되었다고 생각합니다. 여기서 제게 합의 사항이 존재하지 않았다고 저에게 주장하시는 것은 의미가 없습니다. 이 넘겨주기 문서의 토론과 무관하게 가고 있어서 본 삭제 토론과 무관한 내용입니다. 정책에 관한 논의는 이곳이 아닌 정책의 토론 문서에서 진행해 주세요. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:25 (KST)[답변]
아, 그리고 {{삭제 신청}}의 설명문서를 확인 부탁드립니다. 삭제 신청 틀은 빠른 삭제 기준과 밀접한 관련이 있고, 식별자 넘겨주기는 안 된다는 것이 정책에 명확히 나와있습니다. 'E (상수)' 문서에 삭제 신청 틀을 추가하셨고 다른 관리자에 의해 삭제 신청이 반려 처리된 것을 확인했는데, 저는 그로 인해 이미 합의된 빠른 삭제 기준 정책을 말씀드릴 수밖에 없었던 점을 이해해 주시기 바랍니다. 이미 여러 번 말씀드렸듯이 빠른 삭제 기준의 타당성을 이곳에서 논의하는 것은 적절하지 않다고 생각합니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:28 (KST)[답변]
저는 합의를 부정하는 것이 아니라, 합의 사항의 "내용"에 대한 ted님의 묘사가 잘못되었다고 말씀드리고 있습니다. 빠른 삭제 기준에서 제외되었다고 하여 자동적으로 삭제 토론을 통한 삭제 역시 거부되지 않습니다. 처음 발언에서 말씀드렸듯이 처음에 빠른 삭제를 신청하였으나 이는 이미 반려되었고, 지금은 틀:삭제 토론이 풀어져서 부착되어 있습니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:32 (KST)[답변]
네, 말씀하신 내용은 당연합니다. 제 설명을 읽어주세요. "하지만 삭제 토론을 통해서는 얼마든지 결과는 달라질 수 있음은 이해합니다."라고 이미 말씀드렸어요. 저는 삭제 토론을 통해서는 이 문서에만 삭제를 하도록 예외를 둘 가능성을 열어두었습니다. 이 삭제 토론은 빠른 삭제 기준과 무관합니다. 같은 내용을 반복해서 제가 말씀드리고 있고 慈居님의 의견과 불일치하는 부분은 없습니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:34 (KST)[답변]
아니요;; 빠른 삭제에 대한 합의 사항은 존재하나, ted님이 말씀하신 대로의 합의 사항은 존재하지 않습니다. 이를테면, 위키백과:삭제 정책에 실린 삭제 기준 중에는 빠른 삭제 기준에 해당하지 않는 것들도 존재합니다. 이는 예외를 둘지를 정하는 것이 아닌 열려 있는 문제에 대한 논의로 보아야 합니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:40 (KST)[답변]
기존 합의 사항에 대한 예외로 둘지를 정하는 토론과 명확한 합의가 존재하지 않는 열린 토론은 차이가 존재합니다. 전자는 특별한 이유가 없다면 삭제하지 말아야 하고, 후자는 그렇지 않습니다. 제가 연 이번 삭제 토론은 명확히 후자에 속함을 말씀드리고 있는 것입니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:41 (KST)[답변]
귀하께서는 빠른 삭제 신청을 하셨습니다.
빠른 삭제 신청 정책에 따르면 '식별자 넘겨주기는 안 된다'고 되어 있습니다. 실제로 관리자들은 이 정책에 따라 식별자 넘겨주기는 안 된다고 이해하여 반려 처리하고 있습니다. 'E (상수)' 반려 처리도 제가 한 게 아닙니다.
귀하께서는 갑자기 삭제 정책을 들고 나왔습니다. 삭제 정책은 삭제 토론을 포함한 더 포괄적인 정책이라고 저는 이해하고 있습니다. 저 이 부분은 이곳 'E (상수)'의 삭제 토론이 아닌 삭제 정책의 토론에서 더 명확히 이루어져야 한다고 생각합니다.
제가 어떻게 해석하든, 모든 관리자는 정해진 규정을 따라서 'E (상수)' 문서는 빠른 삭제는 하지 못합니다. 이곳 삭제 토론은 'E (상수)' 문서의 삭제에 관한 내용이어야 합니다. 정책에 대한 해석 문제를 주장하신다면 해당 정책의 토론 문서에서 논의를 진행하여야 합니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:45 (KST)[답변]
처음에 저는 빠른 삭제를 요청하였고, 이는 반려되었습니다. 저는 이에 대해 이의가 없고, 이의가 있다고 말씀드린 적도 없습니다. 따라서 저는 대안으로서 삭제 토론을 열었습니다. ted님께서는 "삭제하지 않기로 한 것이" 합의 사항이지만, 이번 삭제 토론에서 예외를 둘 수 있다고 말씀하셨습니다. 그러나 이는 기존 합의 사항을 잘못 해석한 것이며, 빠른 삭제에 국한되지 않는 합의 사항은 존재하지 않습니다. 따라서, 이번 토론의 성격은 "기존 합의 사항에 대한 예외 설정"이 아닌, "합의가 존재하지 않는 열린 주제에 대한 토론"입니다. 전자의 논의는 기존 합의 사항에 반대됨을 감안하고 진행되어야 하지만, 후자는 아닙니다. 저는 이 토론이 전자의 유형으로 여겨질까 우려스러운 것입니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:53 (KST)[답변]
후자가 '삭제 정책'을 의미하신 것이라면 도무지 이해가 되지 않습니다. 예를 들어 문서 등재 기준 불충족을 이유로 빠른 삭제는 불가능하며 문서 등재 기준 불충족은 무조건 삭제 토론을 통해서만 논의되도록 변경되었습니다. 그런데 삭제 정책에서는 '등재 기준 불충족'을 이유로 내세우고 있습니다. 이런 부분까지 사실상 이전 토론에서 모두 고려가 된 것임을 이해해 주시기 바랍니다. 삭제 정책은 문서의 삭제에 관한 전반적인 정책을 의미하며, 그중 빠른 삭제에 대해서는 별도의 세부 규정을 두고 있는 것입니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 19:55 (KST)[답변]
"문서 등재 기준의 불충족되는 문서는 삭제 대상이 아니라는 합의가 존재하지만, 이 문서에 대해서 특별히 예외를 적용해도 되는지는 논의해 볼 수 있다"는 표현을 받아들이실 수 있는지 여쭙습니다. ted님은 조금 전 실제로 이와 유사한 말씀을 하셨고 ("'E (상수)'에만 특별히 삭제를 예외로 둘 만한 가치가 있는지에 대해서는 논의할 수 있겠으나"), 저는 이 점을 지적드린 것입니다. 식별자를 포함한 넘겨주기의 빠른 삭제 기준 제외는 이번 토론에 직접적으로 적용되는 합의 사항이 아니므로, 이번 토론이 고려하여야 하는 합의 사항은 아닙니다. 慈居 (토론) 2024년 8월 30일 (금) 20:06 (KST)[답변]
"'E (상수)'에만 특별히 삭제를 예외로 둘 만한 가치가 있는지에 대해서는 논의할 수 있겠으나"라는 의미는 제가 조금 잘못 말씀드린 것 같아 '삭제를 배제할 가치'로 정정합니다. 저는 삭제 토론이 빠른 삭제 기준과 무관함을 말씀드리기 위해 말씀드린 사항입니다. 오해가 있었다면 정정한 설명으로 이해를 부탁드립니다. (규정 변경 여부에 관계 없이 뭔가 확실치 않을 때라든지, 분명한 삭제 여부를 세우고 싶을 때는 어떻게든 삭제 토론이 권장되고 있으니 여기에는 이의가 없습니다.) 고맙습니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 20:08 (KST)[답변]
제가 잘 설명드렸어야 했는데, 이해해 주셔서 고맙습니다. 삭제와 관련한 규정이 많이 바뀌고 그래서 관리자분들도 뒤늦게 이해하는 부분이 많으니 많은 설명이 필요했던 것은 맞는 것 같습니다. 'E (상수)' 넘겨주기의 삭제와 관련하여 토론할 시간은 더 있으니 이전의 넘겨주기 삭제 관련 규정이나 관련 토론을 더 읽어봐주셔도 되고, 'E (상수)'에만 한정된 넘겨주기 삭제 관련 의견을 이야기해도 좋습니다. 저는 일단 'E (상수)'에 관한 삭제/유지 여부 의견을 냈으니 다른 사용자분들의 의견을 더 들어도 좋을 것 같습니다. 고맙습니다. --ted (토론) 2024년 8월 30일 (금) 20:24 (KST)[답변]
유지 자신이 써서 중립성에 어긋나는 내용이 있다면 수정하여 해결할 문제입니다. 지금 문서는 본인이 웬만한 출처는 다 찾아서 넣어놨기 때문에 삭제 후 처음부터 쓰더라도 이 정도로 문서를 작성하기 힘듭니다. 삭제 혹은 유지는 백:등재 기준을 기준으로 판단하면 좋겠습니다.― 사도바울 (💬✍ℹ️)2024년 9월 7일 (토) 13:43 (KST)[답변]
삭제나
유지 등의 투표 틀을 사용하지 말아주세요.
개정 의견은
)을 직접 클릭하여 의견을 제시해 주세요.
일단 밑에 최홍라건은 삭제로 종결하였지만 본 건은 등재 기준을 수립하자는 의견이 있어 일단 보류하고자 합니다. (CC: @Jeebeen:) --양념파닭 (토론) 2024년 9월 11일 (수) 21:22 (KST)
캐리 트레이드 문서에 병합 캐리 트레이드 문서의 엔화 캐리 트레이드 문단과 관련해서 서술하는 것이 좋아 보이네요. --𝑬𝒖𝒆𝒓 𝐏𝐚𝐮𝐥𝐢 (talk) 2024년 8월 28일 (수) 14:23 (KST)
질문 @웬디러비 토론 페이지 제목이 잘못된 것 같아서 이동하려고 하는데, 오히려 위키백과:삭제 토론/가평 전투 (1951년 5월)가 삭제 신청되어 있네요. 삭제 토론을 여는 대상이 정확히 뭔지 헷갈리는데, 해당 문서에 {{삭제 토론}}도 달아주세요. — Nt 2024년 8월 15일 (목) 20:46 (KST)
의견 독립 문서로 만들지 않더라도 스바토베-크레민나 전선 전투가 루한스크 전역으로 병합된 것처럼 해당 전투를 포함한 전역으로 병합할 수도 있습니다. 유지하든 삭제하든 정교한 서술을 위해 이 전투의 상위 개념을 찾는게 필요합니다. 2001:2D8:E14F:1B2F:0:0:545:C0B1 (토론) 2024년 8월 26일 (월) 23:18 (KST)
초안으로 이동 사도바울님 입장이 더 근거가 있어서 삭제 의견을 바꾸고 초안 이름공간으로 이동하는 걸 생각 중입니다. 그렇게 진행해도 괜찮겠습니까? @웬디러비, 양념파닭, Juiceyoung, Sadopaul: --Jeebeen (토론) 2024년 9월 7일 (토) 19:17 (KST)