Dyskusja:Pamięć wody

Założenia wikipedi

Wpisy powinny być dalekie od subiektywnej oceny autora. Liczą się fakty. Coś albo jest albo nie jest potwierdzone przez naukę. Coś co nie jest potwierdzone jest hipotezą. Jeżeli jest to hipoteza oparta na nieprzyjętych metodykach jest wtedy pseudonauką. W przypadku wody jak i materiałów pamiętających kształt jest bardzo dużo zbieżności (np: dalekie wiązania wodorowe, klastrowość etc.). Jeżeli się to komuś nie podoba to jego problem.

Prostujmy kręte ścieżki, czyli uwagi do treści hasła "pamięć wody"

Moi Drodzy dziś wiedza akademicka dezaktualizuje się w ciągu kilku lat, dotyczy to też wiedzy na temat wody. W 2005 r. prof. dr hab. inż. S. Filin z Politechniki Szczecińskiej napisał : " Jeszcze 15 - 20 lat temu jawne twierdzenie, że woda, podobnie jak taśma magnetyczna lub płyta CD, może być nośnikiem informacji, było dla uczonego wprost niebezpieczne - mógł zostać obwiniony o uprawianie pseudonauki lub szarlatanerię. Dziś przyznaje to już wielu uczonych o światowym autorytecie " [ Niezwykłe właściwości, zwykłej wody ; w : " Technika Chłodnicza i Klimatyzacyjna " Nr 8/2005 ].

A co napisano tutaj w naukowej z założenia Encyklopedii ? Niestety zredagowano treść, która ociera się głównie o historię - i co najbardziej zadziwiające - dyskredytuje i praktycznie umieszcza poza nauką dwa ważne i najbardziej dziś aktualne, badania naukowe tj. prace dr, dr S.Zenina i M.Emoto.

Już dwa lata temu w Rosyjskiej Akademii Nauk wszechstronnie wykształcony fizyk, biolog i chemik z Ministerstwa Zdrowia Rosji dr S. Zenin obronił pierwszą pracę habilitacyjną o pamięci wody [tamże, jak wyżej], w której opierając się na opracowanym i obliczonym przez siebie modelu teoretycznym potwierdził istnienie zjawiska pamięci wody. Z kolei kilka lat przed nim, działający niezależnie - japoński badacz i założyciel trzech instytutów badawczych wody na świecie (w Japonii, Europie i w USA) dr M. Emoto dowiódł z kolei empirycznie - poprzez tysiące fotografii kryształków wody, na którą oddziaływano m.in. dżwiękami i obrazami wizualnymi - ten sam wniosek, że woda może magazynować informacje.[ M.Emoto wyd. polskie " Woda obraz energii życia " i " Tajemnice wody "]. Jego prace badawcze znane są dziś niemal na całym świecie.

Tutaj w tekście działalność naukową obu badaczy i ich prace skwitowane zostały w jednym zdaniu i zaszufladkowano je do.....literatury " zwolenników homeopatii i medycyny naturalnej " (!) Kochani , co tu się dzieje, czy można nie rozumieć czym jest słowo nauka ? Prostujmy więc te kręte ścieżki.

- UWAGA PODSTAWOWA : Dziś AD 2007 trudno zgodzić się na taką definicję pamięci wody jak w haśle napisano. Hipoteza jest bowiem potwierdzona naukowo jak wyżej. Pamięć wody jest teraz zjawiskiem fizycznym bliskim uznaniu przez całe środowisko naukowe, gdyż wyrażnie zmniejsza sie dystans pomiędzy badaniami stosowanymi ( a to one stworzyły np. technologię magnetycznej obróbki - aktywacji wody ), a badaniami podstawowymi( m.in. badania S.Zenina ). W Polsce poza Politechniką Szczecińską prace badawcze prowadzone są w Pracowni Obróbki Wody Polem Magnetycznym Instytutu Fizyki Jądrowej PAN, a także w Instytucie Inżynierii Środowiska Politechniki Częstochowskiej.

- WSKAZÓWKA : Zakres hasła jest zbyt wąski. Historia i krytyka naukowa to jedynie wycinkowe potraktowanie tematu. Potrzebny jest rozdział, który opisuje zakres aktualnych prac badawczych.

- UWAGI DO CZĘŚCI HISTORIA : Podobnie jak w poprzedniej wersji hasła znalazły się tu wyrażne błędy ( wynik niesprawdzenia informacji ) dotyczące J. Grandera. Na pewno nie opublikował on ani jednej książki na temat pamięci wody ( w ogóle żadnej nie napisał ), nie produkuje on też wody o niebieskim zabarwieniu ( jest to kolor butelki ), a jego urządzenia to "ożywiacze wody" , a nie "rewitalizatory". Natomiast w krytyce jego technologii oparto się na fałszywych przesłankach, które mogą być odebrane jako stronnicze podejście, a mianowicie : odmawianie podania szczegółów produkcji i jej podstaw naukowych w domyśle ma dyskredytować technologię. To nie są argumenty. Tajemnica technologiczna to zjawisko typowe w większości firm, a od " rzetelnych " podstaw naukowych nie są przecież producenci, a niezależne instytuty naukowo - badawcze. Poza tym, jeśli ten opis nie ma być stronniczy nie można milczeniem pomijać faktu, że technologia ta jest efektywna, ponieważ została sprawdzona w wielu krajach, i w stosunkowo długim okresie czasu ( ponad 20 lat ).

- UWAGI DO CZĘŚCI KRYTYKA NAUKOWA : Tu niestety zabrakło miejsca na przynajmniej sygnalny opis, najwyższej rangą w życiu naukowym pracy, jaką jest praca habilitacyjna, w tym przypadku praca Rosjanina dra S.Zenina na temat pamięci wody. I to dlatego, że jest ona mało znana na Zachodzie, z uwagi na barierę językową oraz, że musi być wiarygodna skoro obroniono ją w najwyższej instytucji naukowej jednego z supermocarstw. Nie do przyjęcia jest dokonanie w tekście oceny kwalifikacyjnej zaliczającej tę pracę naukową, jak i szeroko zakrojone badania dra M. Emoto, do medycyny naturalnej. Ten sam los spotkał też w przytoczonym kontekście pismo inżynierów i techników " Technika chłodnicza i klimatyzacyjna ". Taki komediowy akcent na koniec hasła nie da się jednak w żaden sposób pomieścić w konwencji Encyklopedii. Wypada więc zapytać jak redakcja całości hasła ma się do zasad Wikipedii : sprawdzaj swoje informacje, unikaj stronniczości, miej neutralny punkt widzenia ( poglądy odmienne powinny znależć swoje miejsce i powinny być przedstawione uczciwie )  ? --Adalb 16:55, 20 mar 2007 (CET)

Uzasadnienie potrzeby zasadniczych zmian w haśle pamięć wody:

1. Przedstawiona zawartość hasła nie jest w większości opisem zjawiska pamięci wody, lecz jest głównie jednostronną (nieobiektywną) negacją i pełną krytyką jednej z technologii magnetycznej aktywacji wody, która wciąż jest mało przebadana, ma jednak praktyczne i efektywne zastosowanie w wielu krajach świata.

2. Treść zapisu jest zdezaktualizowana. W ostatnim czasie miały miejsce i wciąż trwają, szerokie badania naukowe w tej dziedzinie, które teoretycznie i doświadczalnie potwierdzają istnienie zjawiska pamięci wody. Z polskich autorów warto choćby przeczytać artykuł prof.S.Filina "Niezwyłe właściwości zwykłej wody" w: Technika chłodnicza i klimatyzacyjna Nr 8/2005, tamże szczegóły pracy habilitacyjnej S.Zenina dot. pamięci wody obronionej w RosyjskiejAkademii Nauk. Godne odnotowania są też badania M.Emoto w japońskim Instytucie Hado,streszczone w wydanych w Polsce książkach, "Woda obraz energii życia"(W-wa 2004), oraz "Tajemnice wody" (W-wa 2006).

3. Uwagi szczegółowe - dotychczas opracowane hasło (na dzień 20 lutego 2007 r.) wprowadza w błąd czytelników Wikipedii, ponieważ trzymając się faktów :

a) twórcą teorii pamięci wody nie jest J.Grander tylko dr J.Benveniste, który 30 czerwca 1988 r. w paryskim "Le Mond" ogłosił,że woda ma fizyczną pamięć

b) urządzenia Grandera jak łatwo dowiedzieć się na stronie producenta i u dystrybutorów w ogóle nie wymagają wymiany wkładów, bo ich w ogóle nie mają, działają bezobsługowo i mają bezterminową skuteczność działania i do tego w różnych branżach (przemysł,rolnictwo,ochrona zdrowia i środowiska)

c) krytyka technologii i dokonań Grandera oparta jest na dowodzie braku patentu i szczegółów produkcji, a przecież wiele dużych firm świadomie nie podaje sekretów swoich technologii ukrywanych w pancernych sejfach np. czyni to Coca Cola, gdzie dostęp do strzeżonych informacji mają w firmie tylko 2 osoby. Dzięki temu mamy na świecie wiele wyjątkowych, nie do podrobienia wyrobów (opartych na tradycjach rodzinnych czy regionalnych).

d) woda wcale nie jest jednym z najszczegółowiej przebadanych związków chemicznych. Woda ma wiele nieodkrytych i niezwykłych właściwości (patrz wyżej art.S.Filina). W kilku krajach dziś prowadzi się tajne programy badań nad wodą, a np. ukraińscy badacze niedawno odkryli nową fizykochemiczną odmianę wody(tamże).

e) woda nazywana w tekście "niebieską" nie jest niebieska,ma normalny kolor wody pitnej i znajduje się w butelkach o lekkoniebieskim szkle.

f) teoria pamięci wody nie jest teorią wibracji, aktualnie wodę analizuje się pod kątem jej informatycznych własności

Ecol, 21 luty 2007 ,17:32

"Pamięć Wody" a homeopatia

Proszę zwrócić uwagę na niepotrzebne próby wiązania niepotwierdzonych elementów, mało prawdopodobnych, ale jednak w niewielkim promilu możliwych, nieodkrytych zjawisk "pamięci wody" z hochsztaplerską nauka o homeopatii. Fakt, że nie możemy wykluczyć istnienia pewnych zjawisk fizyczno-chemicznych - co jest naturalne w procesach badawczo-poznawczych staje się woda na młyn zwolenników teorii pseudonaukowych. Dalego tez proponuję w przyszłej edycji artykułu pewna otwartość na nowe teorie i badania jednak bez niepotrzebnych nawiązań do homeopatii. Pod rozwagę: Przyjęcie, że "pamięć wody" w jakiejkolwiek formie istnieje, nie uzasadnia w żaden sposób homeopatii. Czemu? Otóż na dowolnym etapie rozcieńczania i mieszania składników "leków homeopatycznych" pojawiają się molekuły milionów związków (jadu żmii, potu człowieka, cyjanku potasu, cząstki powietrza która oddychała dowolna postać historyczna itp) - wynika to z praw którymi rządzą się teorie wielkich liczb a w konsekwenci oznacza, że nie mamy i nie możemy mieć wpływu na to co woda zapamięta :). Piszę to po to, żeby racjonalnie nie podważać nawet prawdopodobnych możliwości przez to, że kojarzoną są z pseudonauka i logicznymi oszustwami.

Entropia wody, zwana tutaj "pamięcią"

Stosunkowo prosto można wyjaśnić wiele podniesionych tu kwestii, poprzez wprowadzenie pojęcia entropia [1]/. W ten sposób ten "wynalazek" może wyjść z cienia kategorii pseudonauka. W tym urządzeniu (w polu magnetycznym) następuje zmniejszenie entropii wody, poprzez co ta woda nabiera innych właściwości, które jednak dla chemi analitycznej są tabu, tak jak tabu jest entropia, której przecież nikt nie mierzy. Obniżenie entropii cieczy skutkuje obniżeniem częstotliwości fal de Broglie'a.

Link wewnętrzny: Termodynamiczna strzałka czasu

--83.5.147.136 08:32, 27 gru 2006 (CET)

Cytat z art.: "W 2000 r. znany sceptyk, James Randi przeznaczył 1 milion USD nagrody w ramach programu BBC Horizon, dla osób, które zdołają wykonać przekonujący eksperyment dowodzący istnienia zjawiska pamięci wody. Eksperymenty te nadzorował wiceprezydent Royal Society, John Enderby. Żadna z osób uczestniczących w programie nie zdołała przeprowadzić z powodzeniem zamierzonych eksperymentów."

W metrologii nie istnieje jeszcze metoda pomiaru entropii, przez co pomiar wartości entropii jest niemożliwy. Entropia jest matką chaosu, więc nie dziwię się, że trudno jest o powtórzenie wyniku eksperymentu. --83.5.134.121 18:14, 9 sie 2007 (CEST)

---

Jak trafnie napisane: "wynalazek". Dreamer_ 08:55, 27 gru 2006 (CET)

Nobel to mało?

Uważam, że zaliczenie opisanego tu problemu do kategorii pseudonauka oraz niedowiedzione naukowo nastąpiło zbyt pochopnie, bezzasadnie i bez znajomości rzeczy. Problem entropii (bo on jest tu kluczowy dla zrozumienia istoty problemu) został opisany dostatecznie jasno i zwięźle w lekturze dotyczącej Nagrody Nobla z chemii w 1977r. dla Ilya Prigogine. Dlatego sugeruję przeniesienie niebieskiej wody do nowej kategorii: nauka mało znana.

Link zewnętrzny: TIME, STRUCTURE AND FLUCTUATIONS - Nobel Lecture, 8 December, 1977 - by - ILYA PRIGOGINE [2]

--Elpasys 12:15, 29 gru 2006 (CET)

Ale ten wykład nie jest o tym zupełnie :-) To jest ogólny wykład o różnych intepretacjach pojęcia entropii i niektórych słabościach tych interpretacji. O pamięci wody nie ma w nim ani słowa. A entropię - a ściśle biorąc jej zmianę, mierzy się już od gdzieś końca XIX w. Najczęściej zmianę entropii układu znajdującego się pod stałym ciśnieniem oblicza się z ogólnego wzoru ΔG = ΔH - T*ΔS - proponuję zajrzeć do dowolnego, akademickiego podręcznika do termodynamiki. Wartości tzw. standardowej entropii większości często stosowanych substancji są zmierzone i skatalogowane od dawna. Teorie Illy Prigogne, za które on dostał Nobla dotyczą wyjaśnienia, dlaczego w niektórych przypadkach entropia może lokalnie spadać prowadząc do sammorganizacji - ale to dotyczy przypadków samoorganizacji, które są dobrze udokumentowane - takich jak np: powstawanie struktur biologicznych. Polimerek 11:08, 2 sty 2007 (CET)

Entropia w laboratorium

Odnośnie fragmentu tekstu: "A entropię - a ściśle biorąc jej zmianę, mierzy się już od gdzieś końca XIX w. Najczęściej zmianę entropii układu znajdującego się pod stałym ciśnieniem oblicza się z ogólnego wzoru ΔG = ΔH - T*ΔS - proponuję zajrzeć do dowolnego, akademickiego podręcznika do termodynamiki."

A ja proponuję zajrzeć do dowolnego laboratorium analitycznego i spytać, czy i czym potrafią zmierzyć (NIE obliczyć!) entropię wody poddanej działaniu pola elektromagnetycznego. Lub spytać metrologa o metodę pomiaru entropii wody. Wtedy może zrozumiesz dlaczego napisałem, że entropia jest tabu.

Elpasys, 20:05, 4 sty 2007 (CET)

Znowu tworzysz mit. Entropii - podobnie jak innych wielkości funkcji termodynamicznych nie mierzy się w sensie absolutnym - bo to niemożliwe z powodu definicji tych pojęć - natomiast mierzy się ich zmiany, przyjmując umownie jakiś stan za wyjściowy. Mówi się też o entropii określonych przemian - rozumiejąc przez to jej zmiany w układzie zachodzące na skutek tejże przemiany fizycznej. Entropię mierzy się pośrednio - ale tak samo pośrednio mierzy się większość innych wielkości termodynamicznych. Wielkości termodynamiczne są bowiem funkcjami parametrów termodynamicznych układu (temperatury, ciśnienia, masy, liczności materii i objętości). Aby zatem ustalić ich wartość wykonuje się eksperymenty, w których mierzy się bezpośrednio zmiany wybranych parametrów i podstawia się te wyniki do odpowiednich wzorów wynikających z definicji danej funkcji termodynamicznej. W ten sposób ustala się nawet takie proste wielkości jak ciepło czy entalpię układu.

Na temat elektrycznych i magnetycznych własności wody istnieje obszerna literatura naukowa - w tym również próby pomiaru zmiany entropii pod wpływem pola elektrycznego i magnetycznego. [3], [4] [5] Obszerny tekst przeglądowy na ten temat: [6]]. Głównym problem jest to, że woda ma słabe własności paramagnetyczne - na tyle słabe, że bardzo trudno je zmierzyć. Są jednak liczne prace naukowe na ten temat (około setki), tyle że efekty te były tak znikome, że prawie na granicy błędu pomiaru. W każdym razie, żadne rzekome "tabu" to nie jest. Polimerek 10:54, 5 sty 2007 (CET)

Usunięte z hasła

To jest do napisanie od nowa w formie encyklopedycznej z przypisami i źródłami. Roo72 Dyskusja 01:08, 23 lut 2007 (CET)

APEL DO ADMINISTRATORÓW : Na miejsce tekstu poniżej jest przeznaczona historia strony. Tu jest przecież miejsce na dyskusję, po co nam tutaj stary zapis hasła, który zresztą jak się okazało, był opracoawany nieobiektywnie i posiadał stronniczy punkt widzenia (por.uwagi Ecol, Adalb).

Historia powstania hipotezy

Twórcą tej teorii jest samouk bez formalnego wykształcenia, były dzierżawca stacji benzynowej, mieszkaniec Seefeld in Tirol (Tyrol, Austria), Johann Grander. Na początku lat 70. XX w. zachorował on na astmę i nie mógł dalej prowadzić swojej stacji. Według tego co sam podaje na stronie WWW swojej firmy, będąc na rencie, zaczął on bliżej niesprecyzowane i nigdy nie opublikowane badania polegające na poddawaniu wody działaniu zmiennego pola elektrycznego, którego źródłem było zwykłe dynamo rowerowe oraz obserwowaniu wyników działania tego pola na strukturę wody, przy pomocy zwykłego mikroskopu optycznego. W wyniku, jak twierdzi, wieloletnich badań otrzymał on specjalną odmianę wody, o charakterystycznym, niebieskim zabarwieniu, w której osiągnięta jest maksymalna koncentracja „pozytywnych biologicznie drgań”. W kontakcie ze zwykłą wodą, woda „niebieska” jest podobno w stanie przekazywać te pozytywne drgania i przez to „uzdrawiać” zwykłą wodę kranową, a nawet ściekową. Urządzenie Grandera o nazwie „rewitalizator wody” jest sprzedawane przez jego firmę: „Grander Technology”. Wymaga ono stałego wymieniania wkładów z „niebieską wodą”, której produkcja jest objęta ścisłą tajemnicą.

Tajemnica szczegółów naukowo-technicznych teorii

Sam Grander, mimo opublikowania wielu książek na temat „pamięci wody”, systematycznie odmawia podania szczegółów technicznych produkcji „niebieskiej wody” oraz jakichkolwiek rzetelnych podstaw naukowych jej produkcji, a także szczegółowych opisów swoich badań, które doprowadziły go do „odkrycia” tego zjawiska. Jego „wyjaśnienia” tego fenomenu pełne są bardzo niejasnych określeń w rodzaju „wewnętrzna struktura wody”, „samouporządkowanie się wody”, „cykl kwantowy” itp. W jego publikacjach oraz publikacjach zwolenników tej teorii, z których większość została wydana przez specjalnie do tego celu zorganizowane wydawnictwo, którego właścicielem jest „Grander Technology”, można natomiast znaleźć wiele relacji osób, które w entuzjastyczny sposób opisują rezultaty korzystania z wody „rewitalizowanej” przez urządzenia Grandera, ale nie ma tam żadnych rzetelnych danych naukowych o samej naturze owego „samouporządkowania” czy mechanizmu „pamięci”.

W swoich publikacjach Grander powołuje się na rozmaitych ekspertów (m.in. Jurij Rachmanin, Wladimir Kondratow, Manfred Bruck, Horst Felsch) – wszystkie badania prowadzone przez tych ekspertów są jednak pośrednio lub bezpośrednio finansowane przez „Grander Technology”.

Pamięć wody, a homeopatia

Przy pomocy tej teorii próbuje się wyjaśnić działanie leków homeopatycznych. W czasie rozcieńczania leków środek czynny (zwykle jakaś trucizna) jest mechanicznie mieszany (często przy pomocy drgań mechanicznych) z wodą. W czasie tego procesu środek czynny ma przekazywać wodzie „drgania”. Następnie proces jest powtarzany aż do uzyskania niemierzalnych ilości środka czynnego w wodzie. Dlatego woda ta nie ma właściwości trujących, ale ma mieć właściwości uzdrawiające dzięki swej pamięci. Chemicy, fizycy a przede wszystkim - medycy nie potrafią wykazać różnic między lekami homeopatycznymi.

Sukces komercyjny i naśladowcy

Sukces komercyjny „wynalazku” Grandera spowodował, że znalazł on wielu naśladowców w wielu krajach świata, którzy wykorzystując fakt, że „wynalazek” nie jest opatentowany, kopiują urządzenia Grandera. Jednak, według samego Grandera, wszystkie one są bezwartościowe, gdyż nikomu poza samym Granderem nie udało się w pełni opanować „technologii” produkcji „niebieskiej wody”.

Na początku lat 80. XX wieku Grander próbował opatentować swój wynalazek, jednak austriackie, europejskie i światowe urzędy patentowe konsekwentnie odmawiają przyznania mu patentu, ze względu na to, że we wnioskach patentowych nie ujawnia on istoty swojego wynalazku, czyli metody produkcji „niebieskiej wody”. Paradoksalnie, niektóre urządzenia produkowane przez jego konkurentów zostały opatentowane w USA.

Z naukowego punktu widzenia teoria pamięci wody wydaje się całkowicie niewiarygodna. Cząsteczki wody istotnie wykonują rozmaite drgania, które są znane od lat i były badane przez dziesięciolecia metodami spektroskopowymi. Drgania te jednak nie prowadzą do zmian dalekosiężnej struktury wody, gdyż woda jest cieczą całkowicie izotropową. Postulowanie, że w czystej wodzie może istnieć jakiekolwiek trwałe uporządkowanie dalekosiężne, zwłaszcza takie, które dałoby się obserwować przy pomocy zwykłego mikroskopu optycznego – wydają się zupełną mrzonką. Cząsteczki wody znajdują się bowiem w stałym ruchu cieplnym (tzw. ruchy Browna), rozbijającym jakąkolwiek trwałą, dalekosiężną strukturę wody i uniemożliwiającą jakiekolwiek efekty „pamięciowe”.

W istocie woda jest jednym z najszczegółowiej przebadanych przez chemię i fizykę związków chemicznych i nikt oprócz samego Grandera i opłacanych przez niego „ekspertów” nie stwierdził nigdy postulowanego przez niego fenomenu „pamięci wody”.

Brak konkretnego opisu badań rzekomo prowadzonych przez ponad 10 lat przez Grandera, pod pretekstem konieczności utrzymywania ich w tajemnicy ze względu na ich komercyjne znaczenie, uniemożliwiają rzetelną weryfikację jego teorii przez innych badaczy i sugerują, że może to być zwykłe oszustwo, które przynosi jednak spory dochód jego „odkrywcy”, który sprytnie wykorzystuje ludzką naiwność.

---

Nie dajcie się otumanić temu spolimeryzowanemu anonimowemu (hihi!!!) osobnikowi, wandalizującemu polską Wiki. --83.5.141.2 11:43, 24 lut 2007 (CET)

Pamięć wody - co już wiemy w 2007

Adalb, Ecol, Elpasys i 83.5.147.136 - proszę o kontakt, ten artykuł trzeba koniecznie przeredagować i zaktualizować. Pozdrawiam.--Hortensja Bukietowa 11:24, 30 kwi 2007 (CEST)

"Nie rozumiem tego, więc tego nie ma"?

Czasami trudno jest przełamać upór przed przyjmowaniem nowej wiedzy, wymagającej znacznego poszerzenia horyzontów. Szczególnie gdy ktoś poświęca się bez reszty obronie przyjętych przez siebie dogmatów, bo zbyt wiele zainwestował w to coś osobistych zasobów. W ten sposób utwierdza się jeszcze bardziej w słuszności "swojej racji"- to ostatnie psychologia udowodniła badaniami, tzn naukowo :)

I jak to jest, jedne badania są przez "naukę" uznawane, a inne nie? To chyba zależy kto za tym czy tamtym lobbuje.

Podaję linki do stron o pracach Dr. Jacques'a Benveniste, też coś na temat pamieci wody

wywiad z Jacques Benveniste, www.digibio.com oraz jacques.benveniste.org

Ksyvah 13:34, 21 lip 2007 (CEST)

Jakie to proste, spisek żydokomuny, cyklistów i ludzi z układu. Poglądy takie psychologia nazywa to spiskowa teoria dziejów. StoK 14:12, 21 lip 2007 (CEST)

He, he :) kto tu wspomina o żydokomunie itp? Takie coś psychologia nazywa przeniesieniem. Pozdrawiam

Ksyvah 14:55, 21 lip 2007 (CEST)

FACHOWIEC PILNIE POSZUKIWANY

W świetle ostatnich badań naukowych potrzebna jest od nowa redakcja hasła "Pamięć wody". Obecnie istniejaca ma za wiele wad zarówno merytorycznych, jak i odnoszacych się do nieprzestrzegania zasad Wikipedii (przeważa tutaj stronniczy punkt widzenia zamiast neutralnego, a autor nie sprawdził swoich informacji). Formula wody jako czyste H2O już dawno się wyczerpała. Wiek XXI to wiek fizyki wody. Takie hasło powinien opracować fizyk, najlepiej też praktyk, a nie chemik (jak tekst obecnego hasła). Poza tym mam pytanie, czy musi to pisać też administrator - kontroler w jednej osobie. Dajmy możliwość wikipedyście z pragmatycznym, otwartym podejściem do tematu. W naukach przyrodniczych teoretycy zbyt często dzierżą skostniałą, wiedzę absolutną. Cóż z tego świat bez nich i tak pójdzie do przodu. Szkoda tylko na próżno przelewanej energii. A zatem poszukajmy fachowca...--89.76.133.152 23:44, 29 wrz 2007 (CEST)

Najlepszym przykładem zjawiska pamięci wody jest tzw. woda święcona. Najnowsze badania naukowe prowadzone przez rzeszę wybitnych specjalistów dostarczają informacji i odkryć, które idą znacznie dalej niż to co przestawili nam Adalb, Ecol, Elpasys i Ksyvah (obalając przy okazji część niekatulanych już teorii, które podaliście jako udowodnione i sprawdzone). Szanowni panowie, proszę otwórzcie bardziej wasze umysły na najnowsze osiągnięcia w dziedzinie badań nad pamięcią wody (święconej), bo to opisujecie ma się jak średniowiecze do teraźniejszości. Niektóre teorie, które przedstawiliście są już nieaktualne. Do was kieruję słowa: "Nie rozumiem tego, więc tego nie ma".

Mój kamyczek do ogródka

Widząc taką zgoła wojnę edycyjną i ideową, chciałbym porzypomnąć parę rzeczy odnośnie wikipedii; mianowicie podstawową funkcją jest tu informowanie a nie przekonywanie.

Jeśli dana teza jest uznawana powszechnie za prawdziwą, i to powszechnie w świecie nauki, to można ją tutaj opisać jako prawdziwą, ewentualnie dodając jej krytykę. Jeśli natomiast teoria nie jest powszechnie uznawana, a jej potwierdzenia są dyskusyjne, to należy opisywać ją raczej jako teorię nie potwierdzoną, używając takich określeń jak "Twierdzi się" "Rzekomo" "wedle zwolenników teorii" itd. W przypadku teorii pamięci wody, teza o informatycznej pamięci wody jest powszechnie odrzucana przez naukę, zaś naukowców ją rozwijających, można dosłownie policzyć na palcach jednej ręki, nie da się jej zatem opisywać jako fakt, lecz jako niepotwierdzoną teorię. Że zaś tę akurat teorię zalicza się do pseudonauki, informujemy o tym też.

Natomiast przypominany tutaj Emoto jest doktorem, ale ekonomii. O jego pracach można by szerzej napisać, o ile neutralnie. --Zaciekawiony (dyskusja) 19:41, 21 gru 2009 (CET)

Tytuł naukowy a powaga dokonywanych odkryć

Mikołaj Kopernik bodaj był teologiem a jednak stworzył teorię heliocentryczną. W nauce nie tyle tytuł ma znaczenie a metodyka i możliwości potwierdzenia wyników.

Żelowa pamięć

Środa, 20 lipca 2011 (07:49) Na North Carolina State University powstała pamięć komputerowa, która jest miękka i dobrze pracuje w środowisku o wysokiej wilgotności. Stworzyliśmy pamięć, której właściwości fizyczne przypominają żelki - mówi doktor Michael Dickery.

więcej: http://nt.interia.pl/wiadomosc_dnia/news/zelowa-pamiec,1670146,2258

Bo tak właśnie działa (będzie działał) komputer kwantowy

Najprostsze rozwiązanie

Jeżeli artykuł jest tak źle napisany, dlaczego po prostu nie przetłumaczyć z francuskiej Wiki? Tam jest spory artykuł o pamięci wody (objętościowo, bo ni w ząb nie rozumiem), do tego z mnóstwem przypisów, więc zakładam, że wiarygodny. Wystarczy przepisać. --Orulo (dyskusja) 21:28, 22 kwi 2012 (CEST)

Przeredagowanie nagłówka w celu zwiększenia NPOV

Oto, dlaczego uważam (wbrew widocznemu zdaniu użytkownika Gytha), że nagłówek powinien zostać przeredagowany. Otóż, IMHO,

• w haśle dotyczącym hipotezy o pamięci wody jej pseudonaukowość (oraz niepotwierdzoność), czy to rzeczywista, czy też domniemana, nie jest najważniejsza. Dlatego proponuję dać tą informację na koniec, jeżeli nie akapitu, to zdania.
• Recenzowane czasopisma naukowe nie są w żadnym razie tożsame z metodą naukową. Dlatego branie całej frazy "niepotwierdzona w recenzowanych czasopismach naukowych" w link do "metody naukowej" uważam za spore nadużycie. Mamy osobne hasła dla recenzji naukowej.
• Definicja pseudonauki nie pasuje do ww hipotezy. Została ona postawiona z jasnymi wskazaniami co do jej doświadczalnego potwierdzenia, i została potwierdzona doświadczalnie przez co najmniej dwóch niezależnych naukowców. Jeżeli ktoś, nawet będąc w zdecydowanej większości, opiniuje ją jako pseudonaukę, to jest to tylko jego opinia, i zasada NPOV powinna nakazywać, aby przedstawić to właśnie w taki sposób.

Jeżeli wg kogoś proponowane zmiany są POV lub "pustosłowiem", chętnie posłucham uzasadnienia. Pozdrawiam. Pirogronian (dyskusja) 22:36, 14 kwi 2017 (CEST)

Krótko, bo mam mało czasu. To jest encyklopedia, a nie miejsce na rozpowszechnianie bajań, co od lat - jak widać po Twojej dyskusji - usiłujesz tutaj robić. Jeśli piszemy o bajkach, to z zaznaczeniem, czym są. WP:NPOV nie oznacza, że nie należy jasno określać, co jest nauką, a co nią nie jest. Ba, WP:NPOV oznacza, że nie wolno niszowych, niepotwierdzonych hipotez (którą "pamięć wody" i tak nie jest) traktować tak samo, jak uznanych teorii naukowych. Gytha (dyskusja) 09:07, 15 kwi 2017 (CEST)

• Bynajmniej nie pozostawiłem hasła w formie równoważnej z hasłami o uznanych zjawiskach.
• Najwyraźniej nie znasz treści hasła pseudonauka ani WP:NPOV, i z braku czasu zapewne nie poznasz. A jest tam wyraźnie wyjaśnione, że w przypadku wielu opinii, należy wymienić je wszystkie, zamiast przedstawiać jedną z nich jako fakt, oraz, że neutralny punt widzenia nie jest naukowym punktem widzenia.
• Argumenty, jakimi się posłużyłaś, jak i argumenty, których używali inni moi oponenci, na które zapewne chciałaś mi zwrócić uwagę, dalekie są od merytoryki, za to bazują na sarkazmie.

Pozdrawiam. Pirogronian (dyskusja) 10:07, 15 kwi 2017 (CEST)

"Pseudonauka – rodzaj nieakceptowanego powszechnie przez środowisko naukowe zbioru twierdzeń, które aspirują do miana nauki, lecz nie spełniają jej podstawowych reguł, a w szczególności nie są oparte na metodzie naukowej i nie są intersubiektywnie weryfikowalne (nie mają oparcia w sprawdzalnych i możliwych do powtórzenia doświadczeniach)" oraz WP:WAGA. I jeszcze raz - Wikipedia to encyklopedia (to jeden z jej filarów). Gytha (dyskusja) 11:25, 15 kwi 2017 (CEST)

Hipoteza pamięci wody jak najbardziej jest weryfikowalna i co najmniej dwukrotnie ją zweryfikowano. To, że większości się to nie udało, nie czyni z niej pseudonauki, ani tym bardziej "bajań". Można ją zaliczyć do paranauki lub protonauki. Natomiast WP:WAGA odnosi się do proporcji, nie do wyboru punktu widzenia. Proporcje zaś wyznacza się ilością źródeł, nie powszechnością opinii. Te są w artykule wyrównane i zmiana wstępu tego nie zaburza. Możnaby opinię o pseudonaukowości umieścić w drugim zdaniu, zamiast na końcu. Pirogronian (dyskusja) 12:45, 15 kwi 2017 (CEST)

Jest to pseudonauka, nigdy nie potwierdzona zgodnie z metodą naukową. Ale oczywiście można tę kategorię błyskawicznie zmienić, wstawiając do artykułu źródła w postaci prac w recenzowanych publikacjach naukowych. Póki co nie ma ani jednego. IOIOI₂ 13:01, 15 kwi 2017 (CEST)

Metoda naukowa nie jest tożsama z recenzowanymi czasopismami naukowymi. Są one wymieniane jako tradycyjna metoda, ale nie jedyna.Pirogronian (dyskusja) 13:31, 15 kwi 2017 (CEST)

No, słucham, co jeszcze. Może się czegoś nauczę. Mpn (dyskusja) 14:05, 15 kwi 2017 (CEST)

• Wikipedia bazuje na źródłach. A w tematach naukowych najlepszymi źródłami są recenzowane czasopisma naukowe bądź podręczniki naukowe, w tematyce medycznej (a o nią poruszany tutaj temat się ociera) są to jedyne akceptowalne źródła. Mpn (dyskusja) 13:11, 15 kwi 2017 (CEST)

Podręczniki lub recenzowane czasopisma poświadczają, że coś zostało uznane przez szersze grono naukowców lub przez naukowców cieszących się wpływami. Tu jest mowa o kontrowersyjnej hipotezie i kontrowersyjność ta jest jasno pokazana, moje zmiany tego nie negują. Dorabianie do Wikipedii dodatkowych zasad per tematykę jest niebezpieczne, gdyż łatwo zejść na POV, co imho właśnie jest tu forsowane. Pirogronian (dyskusja) 13:31, 15 kwi 2017 (CEST)

W żadnym wypadku czasopisma tego nie poświadczają. Czy aby na pewno rozmawiamy o tym samym? Ponadto tutaj nie dyskutujemy o zasadach ani zaleceniach, tylko o arcie pamięć wody. Do kontestowania zasad/aleceń są inne miejsca. Mpn (dyskusja) 14:04, 15 kwi 2017 (CEST)

Dodajmy kiedyś odsyłacze

do Woda żywa i święcona (ktoś wyżej o niej wspomniał). IMHO podobna idea: "dobra" (pamiętliwa) vs "zła" woda: praindoeuropejska jeszcze idea a propos: wador vs apas.

Zezen (dyskusja) 10:14, 14 mar 2021 (CET)