Dyskusja:Wiśnia ptasia

Trześnia

fotografia kwitnących trześni w Parku Oliwskim

W moich stronach rodzinnych (Sanok, Podkarpacie) wyraźnie rozróżnia się dwa drzewa owocowe, uprawiane: czereśnia i dziko rosnące, chociaż także sadzone w domowych ogródkach, na miedzach, przy drogach itp: trześnia. Istnieje świadomość, że czereśnia to udomowiona trześnia.

W Polsce Północnej trześnia dziko rosnąca nie występuje. To moje ostatnie spostrzeżenie potwierdza "Słownik roślin użytkowych" Zbigniewa Podbielkowskiego (PWRiL, Warszawa, 1985, wyd. V, str.: 70): "Rośnie dziko w południowej części Polski na niżu i w niższych położeniach górskich, w lasach liściastych;". W Polsce Północnej spotyka się ją niekiedy (bardzo rzadko) w ogrodach i parkach, zapewne posadzoną przez przybyszy w z południa kraju (znam jeden taki przypadek). Dwa egzemplarze trześni rosną w Parku Oliwskim. Miejscowi nie wiedzą, że owoce są jadalne, nawet nie próbują ich jeść (robimy to ja i szpaki).

Owoce trześni (pestkowca!) na Podkarpaciu nazywane są jagodami.

Spór o nazwę

W "Słowniku" Zbigniewa Podbielkowskiego (Podbielkowski, Z.: Słownik roślin użytkowych. Państwowe Wydawnictwo Rolnicze i Leśne. Warszawa, 1985, wyd. V) hasło "czereśnia" (str.: 70) zaczyna tak: Czereśnia, Czereśnia ptasia, Czereśnia trześnia, Trześnia: Prunus avium L., syn.: Cerasus avium (L.) Moench, Prunus Cerasus var avium L.

Zatem czereśnia nie ma POLSKIEJ nazwy "wiśnia ptasia" lub "śliwa ptasia" (śliwa występuje w wersji łacińskiej - prunus). We wstępie do "Słownika" (zatytułowanym "Od Autora") Podbielkowski pisze, że opiera się o autorytet Komisji Nazewnictwa powołanej na konferencji pracowników ogrodów botanicznych i pokrewnych placówek naukowych zwołanej przez Komitet Botaniczny PAN w 1962 r. Wygląda więc na to, że "Słownik" jest źródłem kompetentnym, ostatecznym arbitrem w sporach językowych dotyczących nazewnictwa roślin.

Jednak w (nieco starszym) "Przewodniku" Jakuba Mowszowicza (Mowszowicz, J.: Przewodnik do oznaczania drzew i krzewów krajowych i aklimatyzowanych. Wyd. Szkolne i Pedagogiczne. Warszawa. 1979) czytamy także (str. 238): WIŚNIA CZEREŚNIA (Czereśnia) Cerasus avium (L.) Moench.

Zatem, jak mniemam, w artykule powinno być (obok nagłówkowego "Czereśnia"): Wiśnia czereśnia, Czereśnia ptasia, Czereśnia trześnia, Trześnia

Mowszowicz podaje także informację o czereśni, której nie ma w artykule: "Roślina lecznicza, nektarodajna.".

Tenże Mowszowicz w jeszcze innym "Przewodniku" (Mowszowicz, J.: Przewodnik do oznaczania krajowych roślin trujących i szkodliwych. Państwowe Wydawnictwo Rolnicze i Leśne. Warszawa. 1982) przy omawianiu podrodziny śliwowatych (prunoideae), do której należy czereśnia, podaje informację o tym, że pestki czereśni zawierają do 2% cyjanowodoru (0 - 2%). Czytamy tam (str.: 225): "Zachorowania zwierząt, zwłaszcza świń, spowodowane zjadanymi przez nie pestkami owoców roślin z podrodziny śliwowatych są znane i przebiegają z objawami typowymi dla zatruć kwasem pruskim (Langpap 1958)".

Może warto o te informacje uzupełnić artykuł?

Untitled

Ktoś kto robił interwiki najwyraźniej nie odróżniał wiśni od czereśni - wymaga uporządkowania. Zbihniew 14:15, 11 mar 2006 (CET)

Tu może być problem, bo np. w j. francuskim une cerise oznacza zarówno wiśnię bądź czereśnię. Bardzij martwiłbym się, że w infoboksie jest śliwa. Czy tak ma być? Tournasol7Demande-moi! 17:49, 19 lis 2011 (CET)

Nietety tak musi być w szeroko ujętym rodzaju Prunus sp., dzielonym na grupy lub sekcje (w zależności od autora) jest blisko 400 gatunków, w tym wszystkie "nasze" pestkowe gatunki uprawne (z wyjątkiem Orzecha włoskiego - który także jest pestkowcem). Do rodzaju Prunus należą gatunki których pierwszy człon nazwy gatunkowej nie jest taki sam jak nazwa rodzajowa stąd nazwa Cerasus avium - czereśnia ptasia, jeslibyśmy mieli np Prunus cerasus wtedy byłoby śliwa czereśnia itd. Glysiak (dyskusja) 21:29, 19 lis 2011 (CET)

A interwiki często są błędnie rozbudowywane przez boty (patrz:Historia i autorzy), które znajdując gdzieś błędne linkowanie kopiują je do wszystkich wiki w innych językach. W niektórych, popularnych hasłach jest to bardzo uciążliwe.Glysiak (dyskusja) 21:35, 19 lis 2011 (CET)

Nazwa "prawidlowa"

W sumie "prawidlowa" powinna byc "śliwa ptasia", a "czeresnia" to taka "kurka". Napewno "czeresnia ptasia" jest prawidlowa czy po prostu "ktos napisal"? A moze to Cerasus avium Moench, bo "wisnia ptasia" pasuje jakos w arcie o wisniach ;) Poprawic, nie powielac bledow "autorytetow"! Spike, godz. 00:19, 18 kwietnia 2013 r.

Nie ma kodeksu/formalnego nazewnictwa polskojęzycznego, choć owszem – są zasady. Jednak to nie my możemy na ich podstawie wprowadzać zmiany w nomenklaturze, lecz autorytety naukowe. Bez wiarygodnych, wartościowych źródeł do rozwiązywania problemów nomenklaturowych w wielu miejscach musimy tolerować bałagan. Kenraiz (dyskusja) 19:30, 19 kwi 2013 (CEST)

Tak, tylko w takim razie dziwi mnie podkreslenie ze jest to "prawidlowa" nazwa, bo wiadomo przeciez ze to co sie tu pisze jest z definicji prawidlowe o ile nie zaznaczono inaczej. Z artykulow (i twojej odpowiedzi) wynika ze to nie jest prawdziwie "prawidlowa" nazwa - pomijac fakt ze "prawidlowa nazwa botaniczna" to jest lacinska zawsze i wszedzie, a to jest po prostu nazwa polska. To jest nazwa ktorej ktos uzyl a ktos przepisal i powinno sie raczej napisac "prawidlowa nazwa powinna byc sliwa czeresnia(?)" ale "autorytety" (i tu przypis ze zwaleniem winy na autoryteta) kiedystam sobie wymyslily taka nie wiadomo na jakiej podstawie (chyba ze wiadomo). Wy nie macie jednolitego kodeksu taksonomicznego zeby napisac "Prunus avium L. - gatunek śliwy nazywany czereśnią (także czeresnia ptasia</ref/>wg Blablablabla</ref/>) , dawniej zaliczany do wiśni (Cerasus)"? Musialyby byc jakies czeresnie "nieptasie" - iaczej spokojnie mozna uznac ze "autoryte sie pomylil" i nie przepisywac go tak bogobojnie - tylko z ew. przypisem edytora myslacego. To powielanie bledow wynikajace z korzystania ze zrodel nieprzystajacych do obecnej wiedzy i nie powinno sie nazywac pieprznika jadalnego "stroczkiem lisica" bo ktostamkiedys tak uwazal w pierwszym akapicie do tego podkreslajac ze to prawidlowa nazwa. Moze wtedy lepiej zapanowac na burdlem taksonomicznym - jak plnazwa watpliwa - to jedziemy lacina, czyli prawidlowa nazwa botaniczna. Wymienic nazwe pospolita - w tym wypadku sama "czeresnia", cos jak jak "kurka" - nalezy rowniez w pierwszym zdaniu. Ta "ptasia" to moze byla uzywana ale jak to nie byla sliwa i z cala pewnoscia wynikala z kretynskiego tlumaczenia usilujacego polaczyc lacinski epitet z polska nazwa zwyczajowa, co mozna wykazac za pomoca zasad i zalecen tworzenia plnazewnictwa zeby nastepne pokolenie juz gupot nie czytalo bezkrytycznie. Ale wiesz ze tak sie tu wcinam z dobrymi radami bo mamy porzadek w grzybach wiec pyskuje na ziela ;) Wlasciwie to jest dyskusja do projektu a nie artykulu. Spike, godz. 16:02, 26 kwietnia 2013 r.

Nie wiem dlaczego chcesz ziela poprawiać skoro w grzybach tłumaczy się aurantiacum na czerwony (koźlarz), Boletus subtomentosus na stronie Grzyby jadalne na Podgrzybek zajęczy a na stronie gatunku na Borowik zajęczy ale nie Borowik omszony. Dobrze wiesz przecież że polskie nazwy mogą (!) a nie muszą być tłumaczeniem. Przecież wiele jest nazw zwyczajowych z okresu przed-linneuszowskiego. Nie ma to nic wspólnego z tym że jakiś mądrala/autorytet dobrze/źle przetłumaczył. Tego nikt przecież nie tłumaczył i nie powinien. W niektórych przypadkach można nawet powiedzieć że polskie nazwy są bardziej prawidłowe bo się nie zmieniają a nazwy naukowe na skutek nowego spojrzenia, odkryć zmieniają się. Jak sam zauważasz do niedawna jeszcze nazwa gatunkowa dla czereśni ptasiej, wymieniana na pierwszym miejscu w wielu publikacjach była Cerasus avium no a teraz jest Prunus avium. Opieramy się na jednym systemów i tak just jest a co jeśli za jakiś czas ktoś uzna i przekona na podstawie najnowszych odkryć że należy podzielić liczny w gatunki rodzaj Prunus na dwa rodzaje to wtedy wszystkie gatunki będziemy "tłumaczyć od nowa". Edytor myślący poda wszystkie znane synonimy i ewentualnie historię nazwy ale przecież nie będzie obecnej nazwy łacińskiej tłumaczył na polską. Można byłoby wzorem niektórych wiki za "główne nazwy" pod którymi jest hasło a nie rediry umieścić pod ich naukowymi nazwami (co ma miejsce głównie gdy nie ma polskiego odpowiednika) ale wtedy wikipedia straci funkcjonalność dla użytkowników którzy botanikę mieli wyłącznie w szkole podstawowej. Moim zdaniem w naszej wiki i tak jest za wiele haseł które niestety są pod nazwami polskimi przetłumaczonymi z łaciny (np. Psianka podłużna) a nie najpopularniejszymi polskimi co sprawia że przeciętny uzytkownik nie wie z czym do czynienia dopóki nie zagłębi się w hasło. Tak na prawdę nie ma idealnych rozwiązań a w drodze dyskusji można dochodzć do najlepszych... Glysiak (dyskusja) 12:49, 29 kwi 2013 (CEST)

• Glysiak nie rozumiesz. Sa naukowe publikacje mykologiczne z ktorych mozna brac nazwy polskie. One niekoniecznie sa tlumaczone z laciny bo... lacinskie nazwy sa stare i na przyklad oryginalny epitet gatunkowy "betulinum" moze sie okazywac nietrafny, ale mamy od tego profesorow zeby nazwali ten akurat gatunek "drobnozarodnikowym". Nie chodzi mi o to co ktos wymyslil i kiedy tylko o to ze nie nalezy bajzlu wielu autorow powielac na wiki tylko inteligentnie wyciagac wnioski. Spike, godz. 16:51, 17 sierpnia 2013 r. PS. Chodzi o to co mniejwiecej napisal Pisum - encyklopedia jest czyms "naukowym" i watpie zeby jakikolwiek czytelnik obrazil sie gdyby wpisal czeresnie i wyszlo mu "Prunus avium". I w 1. akapicie "...popularnie zwana czeresnia". A tu mamy przekonywanie kogos ze poprawnie jest tak a nie inaczej. A poprawnie jest Prunus avium i nic innego. Reszta jest tylko mniej albo bardziej "popularnie". Spike, godz. 16:55, 17 sierpnia 2013 r.

• Mnie też razi określenie prawidłowa nazwa i spychanie nazw zwyczajowych do kategorii "nieprawidłowych". Mam nadzieję, że ktoś kiedyś opisze jak doszło do tworzenia dwuczłonowych nazw gatunków w języku polskim. Zjawisko jest dość młode. Wyjaśni dlaczego w wielu językach prawidłowych nazw gatunków po prostu nie ma, są tylko zwyczajowe, więc opisując gatunki w ujęciu nauk biologicznych mogą posługiwać się tylko prawidłowymi nazwami międzynarodowymi. Wcale też nie jestem przekonany, czy zdecydowana większość czytelników wpisując nazwę pomidor nie chciałaby zostać przekierowana do opisu Lycopersicon esculentum. Dobrze, że w czereśni jest tylko nieuźródłowione moralizatorstwo.--Pisum (dyskusja) 18:37, 30 kwi 2013 (CEST)

• O tu Cie popieram, ale bym sie nie zgodzil w jednej kwesii: binominalne nazewnictwo polskie (przynajmniej mykologiczne, kiedy jeszcze bylo botanicznym) jest jednym z najstarszych na swiecie po lkacinie i moze francuskim. Angole albo maja "kurke" albo "Cantharellus cibarius". Nie maja "pieprznika jadalnego" ani innych "pieprznikow". Inne kraje majace "jakiestam nazwy krajowe" poszly bardziej w strone "biały kozak" bez konsekwencji z nazwami naukowymi. Nie wiem jak to w czeresniach wyglada ale naprawde nigdzie nie ma "śliwa czereśnia" w naukowych zrodlach? Dodam ze z ptakami maja bardziej powalone ;). Spike, godz. 16:51, 17 sierpnia 2013 r.
  • My tu gadu gadu o starości i młodości. A może miałbyś źródła żeby napisać kilka zdań o historii nazewnictwa polskiego, niechby było i grzybów?--Pisum (dyskusja) 18:57, 17 sie 2013 (CEST)

• Oczywiscie ze mam, i w wypadku grzybow pisalbym gdyby naprawianie artow nie zajmowalo tyle czasu, ze trudno znalezc czas na zaglebienie sie w temat - uwazam ze istotniejsze jest poprawianie głupot innych niz pisanie nowosci. A naprawianie artow jest wynikiem poblazliwosci dla psucia artow. Tego tu tez. Bo dlaczego dalej jest niepoprawione? Spike, godz. 14:47, 1 września 2013 r.

• zreszta nie wiem jak Wy to robicie, nawet fotka "glowna" przedstawia po prostu owoce wystepujace pod "handlowa", popularna nazwa czereśnie zamiast pokazywac cala roslinę, moze trzeba by zrobic dwa artykuly - jeden o "czereśniach" a drugi o "prunus avium". Calej rosliny nie pokazuje zadna ilustracja a ta z "morfologia" tym bardziej. Spike, godz. 17:04, 17 sierpnia 2013 r.
  • cała czereśnia to jest tzw. pokrój drzewa i niewiele wnosi; jak z daleka drzewo wygląda każdy wie. Do rozpoznania roślin najważniejsze są właśnie te drobniejsze cechy morfologii; kwiaty, owoce, liście, pąki, kora, bo w oparciu o te cechy konstruowane są klucze do ropoznawania gat. i rodzajów. Pokrój też można dodać, ale bynajmniej nie jako najważniejszy. Zrobiłem to; i ty te mogłeś to zrobić, zamiast pisać dyskusję Selso (dyskusja) 00:35, 19 paź 2013 (CEST)