Википедия:Форум/Предложения
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Включить Vector 2022 по умолчанию в нашем проекте
Всем привет!
Я уже несколько лет (2) сижу на новом векторе и мне кажется, что пришла пора включить его по умолчанию для читателей. За последние полгода-год были исправлены практически все критичные ошибки, которые мешали просмотру содержания: таблицы и различные меню более не вылезают за границы содержимого, ширина настраивается.
Для читателей же, помимо ограничения ширины, новый вектор предоставляет несколько важных элементов доступности, таких как изменение размера шрифта, включение темной темы, правильная работа с читалками, чистый интерфейс.
Всё это явно говорит в пользу включения темы по умолчанию. Редакторы, которым же данная тема не нравится, всегда могут вернуться на старый вектор. Iniquity (обс.) 18:58, 11 сентября 2024 (UTC)
чистый интерфейс
А что это такое? — Mike Somerset (обс.) 19:38, 11 сентября 2024 (UTC)- Меньше цветов, одинаковый размер шрифта, нет градиентов и так далее. Iniquity (обс.) 19:41, 11 сентября 2024 (UTC)
- Баги с наездом починены почти все, но всё же не все. В статье Гранатомёт наезд на правое меню сохранился. (Это я проверяю примеры из голосования). Адаптивность меню стала чуть получше, но всё же может затолкать ширину преамбулы до 2-3 полноценных слов рядом с карточкой, что всё равно выглядит уродливо. AndyVolykhov ↔ 20:30, 11 сентября 2024 (UTC)
- По таблице в Гранатомёт, сейчас по умолчанию в новом векторе есть меню Внешний вид, оно либо открыто справа, либо свёрнуто под иконку сверху. В нём одним кликом меняем Ширина со Стандартно на Широко, таблица перестаёт налезать на меню. В любом случае, таблицы по возможности лучше делать узкими, так как большинство читателей используют смартфоны, с этой точки зрения стандартные настройки нового вектора помогают редакторам увидеть такие проблемы. По Турция не понимаю, как получилось так узко — у меня такое не воспроизводится, карточка занимает около трети ширины текста. Для проверки лучше открывайте [1] в приватном режиме, чтобы персональные настройки не мешали. M5 (обс.) 08:42, 12 сентября 2024 (UTC)
- Получилось элементарно: берём окно, не развёрнутое на весь экран, и меняем ширину туда-сюда, чтобы поймать момент, когда боковые менюшки вылезают. Вот именно в этот момент именно такая ширина. И да, в приватном режиме то же самое. А то, что пользователь может что-то поменять — не особо аргумент, ибо 99 % оставят дефолтное. И нет, никакая таблица не должна налезать на меню, что бы там ни было. Сейчас для этого горизонтальная прокрутка включается, а новый Вектор почему-то в неё не умеет. AndyVolykhov ↔ 09:00, 12 сентября 2024 (UTC)
- А, с Турцией понял. Ту так это нетипичный случай — открываемое окно выглядит нормально, как и развёрнутое на весь экран. А если рассматривать поведение тем на всё диапазоне размеров браузера, то старый вектор в целом не лучше: например в окне маленькой ширины из-за нескрываемого левого меню там даже заголовок превращается в
«Тур
ция». M5 (обс.) 09:35, 12 сентября 2024 (UTC)- Так это говорит просто о том, что лимит, с которого включаются меню, установлен ошибочно (должно быть значительно более широкое окно), о чём и писали в голосовании многократно, но воз и ныне там. AndyVolykhov ↔ 09:37, 12 сентября 2024 (UTC)
- Понятно, что ещё более сильным сжатием окна можно текст у карточки додавить и ещё меньше, и до одного слова, и вообще под карточку весь выдавить. И да, можно в старом Векторе получить, что заголовок будет разбиваться по буквам. Но вот это уже как раз малораспространённые кейсы с шириной окна около 500px, такое намного сложнее представить, чем ширину около 1000px, на которой проблемы показываю я (желающие указать на смартфоны должны помнить, что там по дефолту мобильная версия). AndyVolykhov ↔ 11:48, 12 сентября 2024 (UTC)
- А, с Турцией понял. Ту так это нетипичный случай — открываемое окно выглядит нормально, как и развёрнутое на весь экран. А если рассматривать поведение тем на всё диапазоне размеров браузера, то старый вектор в целом не лучше: например в окне маленькой ширины из-за нескрываемого левого меню там даже заголовок превращается в
- Получилось элементарно: берём окно, не развёрнутое на весь экран, и меняем ширину туда-сюда, чтобы поймать момент, когда боковые менюшки вылезают. Вот именно в этот момент именно такая ширина. И да, в приватном режиме то же самое. А то, что пользователь может что-то поменять — не особо аргумент, ибо 99 % оставят дефолтное. И нет, никакая таблица не должна налезать на меню, что бы там ни было. Сейчас для этого горизонтальная прокрутка включается, а новый Вектор почему-то в неё не умеет. AndyVolykhov ↔ 09:00, 12 сентября 2024 (UTC)
- Поправил Гранатомет, там дикая таблица, которую только костылями править. С Турцией под все разрешения не угадаешь, надо подумать с карточкой может что сделать. Iniquity (обс.) 11:27, 12 сентября 2024 (UTC)
- Не надо ничего с ней делать, такая ширина у любой карточки может быть. Просто сейчас включение менюшек идёт с ширины чуть больше 1000px (у меня сейчас получилось около 1030). Это просто преступно мало. Так не должно быть точно. AndyVolykhov ↔ 11:33, 12 сентября 2024 (UTC)
- А на каком разрешении по вашему оно должно включаться? Iniquity (обс.) 12:06, 12 сентября 2024 (UTC)
- Чтобы текст был не у́же стандартной карточки — минимум 1250, насколько у меня получается. AndyVolykhov ↔ 12:15, 12 сентября 2024 (UTC)
- Не забуду - найду таску. Iniquity (обс.) 20:28, 12 сентября 2024 (UTC)
- Чтобы текст был не у́же стандартной карточки — минимум 1250, насколько у меня получается. AndyVolykhov ↔ 12:15, 12 сентября 2024 (UTC)
- А на каком разрешении по вашему оно должно включаться? Iniquity (обс.) 12:06, 12 сентября 2024 (UTC)
- Не надо ничего с ней делать, такая ширина у любой карточки может быть. Просто сейчас включение менюшек идёт с ширины чуть больше 1000px (у меня сейчас получилось около 1030). Это просто преступно мало. Так не должно быть точно. AndyVolykhov ↔ 11:33, 12 сентября 2024 (UTC)
- По таблице в Гранатомёт, сейчас по умолчанию в новом векторе есть меню Внешний вид, оно либо открыто справа, либо свёрнуто под иконку сверху. В нём одним кликом меняем Ширина со Стандартно на Широко, таблица перестаёт налезать на меню. В любом случае, таблицы по возможности лучше делать узкими, так как большинство читателей используют смартфоны, с этой точки зрения стандартные настройки нового вектора помогают редакторам увидеть такие проблемы. По Турция не понимаю, как получилось так узко — у меня такое не воспроизводится, карточка занимает около трети ширины текста. Для проверки лучше открывайте [1] в приватном режиме, чтобы персональные настройки не мешали. M5 (обс.) 08:42, 12 сентября 2024 (UTC)
- Для справки: немецкий, итальянский, украинский, финский, сербохорватский, казахский, азербайджанский и телугский разделы тоже не спешат с переходом на Vector 2022. Остальные разделы из топ-100 уже перешли, это 91 процент (если «в разделах» считать, а не «в пользователях» или «в статьях»). — 109.252.187.238 21:45, 11 сентября 2024 (UTC)
- Пора данное предложение добавить в Википедия:ЗЕЛЕНО. 176.59.43.43 07:35, 12 сентября 2024 (UTC)
- Редакторы, которым тема нравится, всегда могут её включить. Но пока что таких, как я понимаю, не очень много. В любом случае, пока тема не будет устраивать большинство участников, включать её по умолчанию не стоит точно. Vladimir Solovjev обс 07:48, 12 сентября 2024 (UTC)
- Ну как раз для опытных редакторов, предпочитающих старую тему, ручное переключение обратно на неё не вызовет проблемы. Идея включения по умолчанию в большей степени рассчитана на читателей и начинающих редакторов, для которых она как раз может быть удобней. M5 (обс.) 08:51, 12 сентября 2024 (UTC)
- Так речь же не про редакторов, а про читателей, для которых новая тема максимально удобнее старого вектора. Iniquity (обс.) 11:20, 12 сентября 2024 (UTC)
- А читателей кто-нибудь спрашивал, чтобы об этом так уверенно говорить? На чём базируется ваше утверждение? — Cantor (O) 15:56, 12 сентября 2024 (UTC)
- На том, что им включили в рамках тестов, а отключать они поленились (разрабы примерно так объяснили). AndyVolykhov ↔ 16:31, 12 сентября 2024 (UTC)
- Можно источник на «поленились», а то это уже транслируют ниже как чуть ли не как свидетельство заговора? M5 (обс.) 18:38, 12 сентября 2024 (UTC)
- Ну так поищите в старых темах, в чём проблема-то? Они заявили, что сколько-то там процентов после принудительного включения новой темы осталось на ней, а не вернулось к старой. Что свидетельствует о всеобщей любви к новому дизайну. Iluvatar обс 19:30, 12 сентября 2024 (UTC)
- «Поленились» — это, конечно, моя интерпретация, а не цитата из разработчиков. В целом они опубликовали процент тех, кто не оказался от нового Вектора, как главный аргумент, что пользователи за него. AndyVolykhov ↔ 20:17, 12 сентября 2024 (UTC)
- Как говориться, «пипл схавал». Футболло (обс.) 01:41, 14 сентября 2024 (UTC)
- Можно источник на «поленились», а то это уже транслируют ниже как чуть ли не как свидетельство заговора? M5 (обс.) 18:38, 12 сентября 2024 (UTC)
- https://baymard.com/blog/line-length-readability
https://www.researchgate.net/publication/234578707_Optimal_Line_Length_in_Reading--A_Literature_Review
https://www.nngroup.com/articles/dark-mode-users-issues/
https://diff.wikimedia.org/2024/06/11/designing-the-typography-of-wikipedia/ Iniquity (обс.) 20:28, 12 сентября 2024 (UTC)
- На том, что им включили в рамках тестов, а отключать они поленились (разрабы примерно так объяснили). AndyVolykhov ↔ 16:31, 12 сентября 2024 (UTC)
- А кто решил, что она им будет максимально удобнее? Разработчики? То, что тема удобна вам, не говорит о том, что она удобна всем другим. Обратите внимание, что из тех, кто высказываются здесь, тема категорически не нравится. А отказаться незарегистрированные читатели от неё уже не смогут. Vladimir Solovjev обс 18:02, 12 сентября 2024 (UTC)
- Про размер шрифта и длину строки я уже несколько раз кидал исследования. Про темную тему вообще говорить не приходится. Выше еще скинул. Iniquity (обс.) 19:28, 12 сентября 2024 (UTC)
- А читателей кто-нибудь спрашивал, чтобы об этом так уверенно говорить? На чём базируется ваше утверждение? — Cantor (O) 15:56, 12 сентября 2024 (UTC)
- Включайте.— Orderic (обс.) 08:21, 12 сентября 2024 (UTC)
- Чтобы просто переключить язык в этом новом Векторе надо такие танцы с бубном делать, многократно кликая мышью и работая прокруткой, что одного этого для меня достачно для полного отказа от использования его не только у нас, но и во всех интервиках. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:23, 12 сентября 2024 (UTC)
- Сейчас уже и в старом векторе при дефолтных настройках, например для статьи Википедия, справа показывается видны 9 языковых ссылок, под ними кнопка «Ещё 297», по которой открывается тот же интерфейс (список с подзаголовками и поле «Поиск языка»), что и в новом векторе. M5 (обс.) 08:48, 12 сентября 2024 (UTC)
- В старом практически так же, в чем отличие? Iniquity (обс.) 11:21, 12 сентября 2024 (UTC)
- Отличие огромное. Специально открыл в другом браузере, где я не подлогинен, новый Вектор во французской интервике. Открыл первую попавшуюся статью с главной: fr:Bataille de Vienne. Что там нужно сделать для того, чтобы переключиться, например, на немецкую версию: 1. Отмотать страницу в самый верх. 2. Раскрыть меню. Сразу появляются «предлагаемые» языки (уж не знаю, по какому принципу они отбираются — может быть, по IP) среди которых — русский, азербайджанский, сербский, татарский, финский и армянский. Ни один из них, кроме русского, мне вообще никогда не бывает нужен. 3. Долго крутить меню вниз, пытаясь в далеко не очевидной последовательности (не алфавит — сперва идут «мировые» языки, потом «Америка», потом «Европа», где и надо искать немецкий). 4. Искать в разделе «Европа» немецкий язык. А если мне нужен не немецкий, а английский, то они не в Европе, а в международных. А русский и вовсе почему-то в разделе «Ближний Восток». Или, оторвавшись от мыши, начать набирать на клавиатуре «Deu...», чтобы выбрать немецкий. А теперь что надо сделать в старом Векторе: 1. Выбрать в левом меню Deutsch — языки отсортированы по алфавиту. Причём в русском разделе у меня подключена функция, по которой наиболее интересные для меня языки выстроены в начале в обход алфавита. Одно простое действие вместо четырёх. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:10, 12 сентября 2024 (UTC)
- П.3,4 — это только в первый раз, потом уже кликнутые языки будут в начале списка: «Every time you click a language, it will be automatically added to the list of languages that will be shown in the initial compact list» mw:Universal Language Selector/Compact Language Links#How can I select which languages are shown to me? M5 (обс.) 12:18, 12 сентября 2024 (UTC)
- Нет, к сожалению, по дефолту (если посмотреть разлогиненным) в старом Векторе та же хрень. В статье Систьерна (это просто случайная статья) я вижу интервики на: арабский, чеченский, английский, испанский, французский, малайский, португальский, татарский, китайский. Немецкого нет, и ищется он тоже только в середине упоротого списка. Здравый смысл ушёл погулять. AndyVolykhov ↔ 12:22, 12 сентября 2024 (UTC)
- Отличие огромное. Специально открыл в другом браузере, где я не подлогинен, новый Вектор во французской интервике. Открыл первую попавшуюся статью с главной: fr:Bataille de Vienne. Что там нужно сделать для того, чтобы переключиться, например, на немецкую версию: 1. Отмотать страницу в самый верх. 2. Раскрыть меню. Сразу появляются «предлагаемые» языки (уж не знаю, по какому принципу они отбираются — может быть, по IP) среди которых — русский, азербайджанский, сербский, татарский, финский и армянский. Ни один из них, кроме русского, мне вообще никогда не бывает нужен. 3. Долго крутить меню вниз, пытаясь в далеко не очевидной последовательности (не алфавит — сперва идут «мировые» языки, потом «Америка», потом «Европа», где и надо искать немецкий). 4. Искать в разделе «Европа» немецкий язык. А если мне нужен не немецкий, а английский, то они не в Европе, а в международных. А русский и вовсе почему-то в разделе «Ближний Восток». Или, оторвавшись от мыши, начать набирать на клавиатуре «Deu...», чтобы выбрать немецкий. А теперь что надо сделать в старом Векторе: 1. Выбрать в левом меню Deutsch — языки отсортированы по алфавиту. Причём в русском разделе у меня подключена функция, по которой наиболее интересные для меня языки выстроены в начале в обход алфавита. Одно простое действие вместо четырёх. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:10, 12 сентября 2024 (UTC)
- Поддерживаю, тоже давно использую новый вектор и вижу, что большинство проблем исправлено. Ограничение ширины повышает удобочитаемость, что важнее для большинства случаев. Но если иногда нужно впихнуть в экран максимум текста (но это чаще редакторские задачи), то теперь можно переключать Ширина Стандартно/Широко через меню. M5 (обс.) 08:57, 12 сентября 2024 (UTC)
- Категорически против. Чем дольше мы сможем сопротивляться приходу этого кошмара - тем лучше мы сделаем читателям рувики. MBH 10:42, 12 сентября 2024 (UTC)
- Тот самый случай, когда я полностью поддерживаю коллегу MBH. — Полиционер (обс.) 19:46, 15 сентября 2024 (UTC)
- Против. Проблемы, которые годами никто не решает:
1) дропдаун с языками полон багов, которые все игнорируют, даже простейший баг phab:T282024 никто не хочет и не собирается решать, потому что технически команда нового Вектора за этот ужасный интерфейс не ответственна;
2) при этом этот дропдаун технически нельзя отключить при использовании нового Вектора (в старом Векторе компактное отображение языков отключаемо);
3) стандартный гаджет MediaWiki:Gadget-edittop.js до сих пор не адаптирован под новый Вектор и сдвигает всю страницу вниз после загрузки;
4) сейчас в новом Векторе всё ещё происходят эксперименты со стилями, которые портят страницы типа Война в Грузии (2008)#Международная комиссия по расследованию обстоятельств войны. stjn 11:34, 12 сентября 2024 (UTC)- Про последнее не понял. Iniquity (обс.) 12:04, 12 сентября 2024 (UTC)
- 1,2) Согласен, что проблему надо решать, но пока она есть и в старом, и в новом (в дефолтных настройках). Да, в старом отключается, но если участник готов ради этого специально менять настройки, то он может и самостоятельно переключиться на старый
4) У меня вроде раздел рендерится одинаково M5 (обс.) 12:27, 12 сентября 2024 (UTC) - П.1. про ULS все же не очень корректно адресовать в эту тему, т.к. за него, как известно, отвечает совсем другая группа.
И тезис о том, что он "полон багов", хотя приводится ссылка на один единственный тикет, - не очень убедителен.
Но мы всегда можем позвать @Amire80 и спросить его о судьбе этого переключателя.-- Kaganer (обс.) 15:15, 14 сентября 2024 (UTC)- Нет, про ULS полностью и абсолютно корректно писать в темах про новый Вектор, потому что новый Вектор безальтернативно требует от пользователей пользоваться ULS и ничем более. Даже настройка для отключения компактного списка языков в новом Векторе не работает в принципе. stjn 15:32, 14 сентября 2024 (UTC)
- Против per stjn. eXcellence contribs 11:50, 12 сентября 2024 (UTC)
- Против. Новая тема оформления к использованию непригодна. Предпосылок к её созданию до сих пор также не представлено, только сплошные махинации: фейковая статистика («отключать они поленились»), ссылка на собственные аффилированные «исследования» и всякие извороты, чтобы обдурить локальные сообщества для её включения. Iluvatar обс 16:49, 12 сентября 2024 (UTC)
- Ну исследования действительно аффилированы, в смысле организованы фондом Викимедиа, а как иначе? Или кто-то ещё готов спонсировать нужные проекту исследования? M5 (обс.) 18:38, 12 сентября 2024 (UTC)
- Если будет создана команда и выделены для неё средства на контакты ВП с инопланетянами, думаю, её собственные исследования тоже будут демонстрировать первостепенную важность задачи. Iluvatar обс 19:28, 12 сентября 2024 (UTC)
- Ну исследования действительно аффилированы, в смысле организованы фондом Викимедиа, а как иначе? Или кто-то ещё готов спонсировать нужные проекту исследования? M5 (обс.) 18:38, 12 сентября 2024 (UTC)
- Против. Мне, как читателю, пользоваться новым вектором неудобно. Kiz08 (обс.) 20:31, 12 сентября 2024 (UTC)
- Так вы как читатель можете включить себе в настройках старый вектор в любой момент. Mitte27 (обс.) 17:32, 13 сентября 2024 (UTC)
- Большинство читателей не имеют аккаунта и не могут себе ничего включить. А регистрироваться только ради оформления станут не все, большинство просто не знают, что проблема так решается. Vcohen (обс.) 22:10, 13 сентября 2024 (UTC)
- Так вы как читатель можете включить себе в настройках старый вектор в любой момент. Mitte27 (обс.) 17:32, 13 сентября 2024 (UTC)
- Из-за того, что там сделано с интервиками (см. выше описание LeoKand'а), категорически против нового вектора вообще. Если только там не будет добавлена возможность в один клик получить нормальный полный список интервик. Сейчас единственная возможность его при новом векторе увидеть — это уйти на викидату (или отключить новый вектор). Demetrius Talpa (обс.) 10:28, 13 сентября 2024 (UTC)
- Нет. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:13, 13 сентября 2024 (UTC)
- . А так — я против нового вектора. У меня появился новый монитор — и в нём статья Удивительный цифровой цирк (первый попавшийся пример из СН) в старом векторе выглядит так, а в новом векторе выглядит вот так. Уменьшение размера читабельной зоны процентов на 30% (и этом при настройке «широко»! А какой результат при стандартной настройке будет?) предлагается компенсировать увеличением текста видимо. Да, боковые панели можно скрыть, и тогда читабельная зона будет даже больше, но a) нужно потратить время (три клика) б) проблема «пипл схавает»: большинство читателей не будут заморачиваться насчёт увеличения размера читабельной зоны, уборкой боковых панелей и т. п. лишних телодвижений — они просто будут использовать стандартные настройки. А при стандартных настройках читабельная зона уменьшается на 50% и больше процентов (по ощущениям). Плюс баги в новом векторе, коих ещё много (см. коллег). Плюс интервики через одно место. Кстати, не видел: а есть исследования старого и нового вектора (именно их!) с ТЗ читателей. Футболло (обс.) 02:25, 14 сентября 2024 (UTC)
- Исследования стоят денег, пусть и невеликих, кто бы мог их выделить? Те же, кто выделяет бюджеты фонда на новые затеи? Retired electrician (обс.) 11:44, 14 сентября 2024 (UTC)
- Ну вот у вас появился новый монитор, и вы на этом мониторе будете писать статьи для людей, которые потом будут страдать, читая их с мобильных устройств. Какая от этого польза для читателей? — putnik 19:04, 15 сентября 2024 (UTC)
- Мы в любом случае пишем статьи на мониторах, а не на телефонах, от этого никуда не деться. Deinocheirus (обс.) 19:19, 15 сентября 2024 (UTC)
- Если вы пишете статью в новом векторе, то версия, которую видите вы, и версия, которую будет видеть читатель, намного ближе друг к другу, чем в случае, если вы делаете это на 30-дюймовом мониторе в монобуке. Так что надо просто понимать, что между «никуда не деться» и «личный комфорт нам важнее читателей» есть разница. Делать я с этим ничего особо не предлагаю, но может чуть больше участников перестанут отрицать реальность. — putnik 19:46, 15 сентября 2024 (UTC)
- Я действительно пишу статьи в новом Векторе, уже давненько. Конечно, я к нему притерпелся и мне уже не мешает всё, что упоминалось в этом обсуждении. Человек — такая скотина, привыкает ко всему. Тем не менее, когда я, к примеру, выбираю очередную ИС и проверяю, как она будет смотреться рядом с блоком ЗЛВ на Заглавной, разница между монитором и телефоном преизрядная. Deinocheirus (обс.) 21:02, 15 сентября 2024 (UTC)
- Если вы пишете статью в новом векторе, то версия, которую видите вы, и версия, которую будет видеть читатель, намного ближе друг к другу, чем в случае, если вы делаете это на 30-дюймовом мониторе в монобуке. Так что надо просто понимать, что между «никуда не деться» и «личный комфорт нам важнее читателей» есть разница. Делать я с этим ничего особо не предлагаю, но может чуть больше участников перестанут отрицать реальность. — putnik 19:46, 15 сентября 2024 (UTC)
- Я страдаю, открывая иногда статьи из поиска на телефоне, но страдание прекратить легко - достаточно перейти в десктопный режим. Все могут делать так же. MBH 19:21, 15 сентября 2024 (UTC)
- Чего-то вы, уважаемые сторонники нового Вектора, совсем запутались. Главной причиной его ввода в прошлых обсуждениях называли то, что не надо делать слишком длинные строки, то есть он по этой логике нужен как раз юзерам широких мониторов. Для мобилок и так уже есть мобильная версия по дефолту, при чём они тут вообще? AndyVolykhov ↔ 19:39, 15 сентября 2024 (UTC)
- Администратор объединил участников по случайному признаку, навесил на них ярлык и требует от каждого отвечать за всех? Никогда такого не было, и вот опять. — putnik 19:41, 15 сентября 2024 (UTC)
- Да я не собирался навешивать ярлыки. Если так получилось, приношу извинения. Я просто вижу явное противоречие этих аргументов основной декларируемой цели ввода нового скина и хотел бы каких-то комментариев по этому поводу. Кроме того, на пользователей мобильной версии изменение дефолта для десктопа, что сейчас предложено, не повлияет вообще, поэтому мне странно, зачем обсуждать мобильные устройства. Возможно, я что-то не понимаю. AndyVolykhov ↔ 20:40, 15 сентября 2024 (UTC)
- Проблема в том, что авторы, читающие и редактирующие во всю ширь широких мониторов, не беспокоятся об адаптации страницы к просмотру на узкой ширине. Это касается неоправданно широких таблиц, текста, зажатого между карточкой справа и и выровненной слева иллюстрацией (или между двумя иллюстрациями), других широки элементов и т.п. В результате страдают читатели:
- Да я не собирался навешивать ярлыки. Если так получилось, приношу извинения. Я просто вижу явное противоречие этих аргументов основной декларируемой цели ввода нового скина и хотел бы каких-то комментариев по этому поводу. Кроме того, на пользователей мобильной версии изменение дефолта для десктопа, что сейчас предложено, не повлияет вообще, поэтому мне странно, зачем обсуждать мобильные устройства. Возможно, я что-то не понимаю. AndyVolykhov ↔ 20:40, 15 сентября 2024 (UTC)
- Администратор объединил участников по случайному признаку, навесил на них ярлык и требует от каждого отвечать за всех? Никогда такого не было, и вот опять. — putnik 19:41, 15 сентября 2024 (UTC)
- Мы в любом случае пишем статьи на мониторах, а не на телефонах, от этого никуда не деться. Deinocheirus (обс.) 19:19, 15 сентября 2024 (UTC)
- те, для которых широкие экраны недоступны: мобильные телефоны (для телефонов проблема зажатого текста отчасти решена, но проблема неоправданно широких таблиц и т.п. актуальна), планшеты (для таких мобильных устройств проблема зажатого текста тоже актуальна), маленькие ноутбуки, старые мониторы и и т.п.
- те, кто сознательно уменьшает ширину экрана или включает новый вектор для более оптимальной для чтения длины строки,
- те, кто вынужден сильно увеличивать размер шрифта текст на большом мониторе из-за проблем со зрением
- Использование редакторами нового вектора с ограниченной шириной поможет избежать этих проблем. И этот аргумент не противоречит, а дополняет аргумент о полезности нового вектора для читателей с широкими благодаря более удобочитаемой длине строк. M5 (обс.) 08:45, 16 сентября 2024 (UTC)
- Но активные редакторы всё равно будут использовать тот скин, который им удобен, с теми настройками (благо и в новом Векторе панели скрываются легко), потому что они-то умеют настраивать. Чем поможет такой цели принудительный перевод анонимов на кривовато сделанный новый Вектор? Таблицы делают не анонимы. Если есть проблемы с тем, что активные редакторы систематически делают что-то, что невозможно нормально отобразить на узком экране (не путать с «кривой дизайн не умеет», а именно принципиально невозможно), то нужно именно с этим и бороться: например, всяческих штрафных категорий у нас десятки, можно добавить. Можно получить общий консенсус и править такие вещи. Можно поставить требованием к статусным статьям. AndyVolykhov ↔ 08:50, 16 сентября 2024 (UTC)
- Как замечено выше, большинство остаётся с дефолтными настройками. Предполагаю, что и среди активных редакторов это верно, пусть и в меньшей степени. К тому же новые активные редакторы появляются из малоактивных, а те — из читателей. С предлагаемыми альтернативами я согласен (а они, на мой взгляд, должны контролировать прежде всего удобочитаемость на новом векторе и на мобильном телефоне), но одно другого не исключает. M5 (обс.) 09:31, 16 сентября 2024 (UTC)
- ОК, я понял аргументацию. Я немного иначе взвешиваю факторы, поэтому скорее меня это не убеждает, но логика теперь ясна. AndyVolykhov ↔ 09:37, 16 сентября 2024 (UTC)
- Как замечено выше, большинство остаётся с дефолтными настройками. Предполагаю, что и среди активных редакторов это верно, пусть и в меньшей степени. К тому же новые активные редакторы появляются из малоактивных, а те — из читателей. С предлагаемыми альтернативами я согласен (а они, на мой взгляд, должны контролировать прежде всего удобочитаемость на новом векторе и на мобильном телефоне), но одно другого не исключает. M5 (обс.) 09:31, 16 сентября 2024 (UTC)
- Таблицы как раз в большинстве случаев оправданно широкие, и их ширину определяет содержание. Можно, конечно, сворачивать текст до одного слова в строку, но это (на мой взгляд) хуже для пользователей любых экранов. Deinocheirus (обс.) 11:42, 16 сентября 2024 (UTC)
- По моему опыту не так: некоторые таблицы не сократить из-за характера данных, но большинство широки из-за того, что авторы в принципе не проверяют, как выглядят таблицы. Например, смотрим Википедия:Избранные списки и порталы/Журнал избраний сверху вниз, находим три статьи с проблемой ширины таблицы:
- Список_королей_Шотландии причина избыточной ширины — это ячейки с текстом типа «21 февраля 1437[комм. 33]», обёрнутые (через шаблон) в
style="white-space: nowrap;"
. Если убрать запрещающий перенос nowrap, статья станет читаемой не только на больших мониторах, проблема в том, что авторы статей и шаблонов просто не видят этого. - Список_призёров_Олимпийских_игр_по_фигурному_катанию — Таблица в разделе Мультимедалисты обрезанна из-за фоток справа. Если бы автор проверял в vector-2022, такого бы не было
- Список_глав_Хорватии — снова проблемы с датами в nowrap.
- Список_королей_Шотландии причина избыточной ширины — это ячейки с текстом типа «21 февраля 1437[комм. 33]», обёрнутые (через шаблон) в
- Итак, широкие таблицы в трёх (практически произвольно взятых, хуже того — избранных) рассмотренных статьях широки как раз неоправданно. Использование vector-2022 предотвратило бы проблему. M5 (обс.) 12:26, 16 сентября 2024 (UTC)
- Но активные редакторы всё равно будут использовать тот скин, который им удобен, с теми настройками (благо и в новом Векторе панели скрываются легко), потому что они-то умеют настраивать. Чем поможет такой цели принудительный перевод анонимов на кривовато сделанный новый Вектор? Таблицы делают не анонимы. Если есть проблемы с тем, что активные редакторы систематически делают что-то, что невозможно нормально отобразить на узком экране (не путать с «кривой дизайн не умеет», а именно принципиально невозможно), то нужно именно с этим и бороться: например, всяческих штрафных категорий у нас десятки, можно добавить. Можно получить общий консенсус и править такие вещи. Можно поставить требованием к статусным статьям. AndyVolykhov ↔ 08:50, 16 сентября 2024 (UTC)
- Сам давно использую именно новый вектор, но переход на него по умолчанию сейчас нежелателен - хотя бы до устранения упомянутой выше нелепицы с интервики. Справочно, ваш покорнейший переходит по интервики... через сторонний карфагенский сайт. Так надёжнее. Retired electrician (обс.) 13:29, 14 сентября 2024 (UTC)
- Я полгода на новом векторе, но пока рано включать для всех. Хотя бы недавние косяки с плашками патрулирования чего стоят. И я так и не понял, как добавлять интервики не переходя на ВД? -- dima_st_bk 13:47, 14 сентября 2024 (UTC)
- В меню «Инструменты» ссылка «Добавить ссылки». stjn 14:42, 14 сентября 2024 (UTC)
- У меня оно как раз на ВД и отправляет. Retired electrician (обс.) 12:14, 16 сентября 2024 (UTC)
- В меню «Инструменты» ссылка «Добавить ссылки». stjn 14:42, 14 сентября 2024 (UTC)
- Я стараюсь использовать дефолтные настройки тех проектов, в которых работаю. Так лучше получается понять проблемы и вопросы, с которыми обращаются другие участники и читатели.
Соответственно, в тех разделах, где перешли на новую тему, я работаю в ней. В принципе, сейчас уже стало нормально.Но интересно, что основным аргументом против перехода на новый дизайн стал "универсальный переключатель языков", который, в общем-то, появился сильно раньше (в 2012-13 годах) и совершенно отдельно. Когда он используется для выбора языка отображения, с этим нет особой проблемы. Но я согласен с тем, что когда этот же интерфейс решили использовать для списка межъязыковых ссылок - это было серьёзной концептуальной ошибкой именно дизайна (не обсуждая какие-то возможные внутренние ошибки самого переключателя). В итоге, сейчас новый интерфейс маскирует ссылки на иноязычные разделы, вместо того, чтобы делать их как можно нагляднее и удобнее в использовании.-- Kaganer (обс.) 15:30, 14 сентября 2024 (UTC) - Не нужно, спасибо. — Полиционер (обс.) 19:44, 15 сентября 2024 (UTC)
- В районе прошлого голосования перешла на вектор, недостатков не вижу, интерфейсом пользоваться удобнее. Как и в прошлый раз, за включение. Львова Анастасия (обс.) 20:06, 15 сентября 2024 (UTC)
- Языковая подборка ужасная (см. выступления выше), сколько приходится вертеться, чтобы расширить поле текста и убрать ненужные финтифлюшки с обеих сторон — отдельная история, о шаманских плясках с масштабированием и разъезжанием вёрстки статьи — отдельная тема, от которой об стенку побиться хочется. Сразу видно, что к книжной текстовой культуре создатели этих улучшайзингов не имели в жизни никакого касательства. Это к вопросу о философии проекта. Похоже, новое поколение руководителей считает, что вики-статьи берутся прямо из ноосферы, и об удобствах тех, кто их пишет, не думает никто. Просто не думает: не прошита такая опция в их жизненном опыте. И жаловаться бесполезно по той же причине: не поймут-с...— Dmartyn80 (обс.) 07:52, 16 сентября 2024 (UTC)
- С проблематичностью селектора языков согласен, однако проблема проявляется и в старом векторе. Но вот, например, характерные для старого вектора строки текста длиной в сотни символов на современных широких мониторах, на мой взгляд, далеки от идеалов книжной текстовой культуры. M5 (обс.) 09:49, 16 сентября 2024 (UTC)
- Так и в новом сотни, разница невелика. На моём мониторе, к примеру, 222 против 274 знаков (Текущая ИС, первый абзац после карточки). 19% усушки - не мировая революция. «Как писатель» разницу эту ощущаю весьма, она заметно влияет на характер изложения и вёрстку макета. Но «как читатель» — одна сатана. Retired electrician (обс.) 12:26, 16 сентября 2024 (UTC)
- Как считали? В новом векторе раздел Общие сведения начинается со вполне удобочитаемой строки длиной 115 символов:
«Чебоксарский кремль был построен с применением тарасной конструкции стен. Тарас представлял собой две параллельные»
(прямая ссылка на #Общие сведения с vector-2022). На старом Векторе на маленьком по сегодняшним меркам мониторе с горизонтальным разрешением 1920px первая строка содержит 215 символов, что уже многовато для комфортного чтения:
«Чебоксарский кремль был построен с применением тарасной конструкции стен. Тарас представлял собой две параллельные стены, соединённые через определённое расстояние поперечными стенами. Получившиеся клети засыпались землёй и».
На современном ultrawide мониторе (5120px) чтобы прочесть строку во весь экран читателю придётся хорошо крутить шеей, а после прочтения строки в несколько сотен символов до конца, поиск начала следующей окажется нетривиальной задачей. M5 (обс.) 12:44, 16 сентября 2024 (UTC)- Как считал - как всегда, копипастом в openofffice calc и взятием
Казаниlen(). Проверено, считает корректно. Справочно, монитор 2560 по горизонтали. Был и 3840, и 400 знаков по горизонтали дискомфорта не доставляли - благо расстояние до монитора было метра полтора. Именно из-за этого расстояния (глубина стола "всего" метр) и пришлось ограничиться малышом 2560. Retired electrician (обс.) 17:34, 16 сентября 2024 (UTC)- Похоже, включена настройка Внешний вид - Ширина - Широко в новом векторе: по умолчанию в Ширина - Стандартно больше сотни с небольшим символов не влезает. M5 (обс.) 17:51, 16 сентября 2024 (UTC)
- Как считал - как всегда, копипастом в openofffice calc и взятием
- Как считали? В новом векторе раздел Общие сведения начинается со вполне удобочитаемой строки длиной 115 символов:
- Так и в новом сотни, разница невелика. На моём мониторе, к примеру, 222 против 274 знаков (Текущая ИС, первый абзац после карточки). 19% усушки - не мировая революция. «Как писатель» разницу эту ощущаю весьма, она заметно влияет на характер изложения и вёрстку макета. Но «как читатель» — одна сатана. Retired electrician (обс.) 12:26, 16 сентября 2024 (UTC)
- С проблематичностью селектора языков согласен, однако проблема проявляется и в старом векторе. Но вот, например, характерные для старого вектора строки текста длиной в сотни символов на современных широких мониторах, на мой взгляд, далеки от идеалов книжной текстовой культуры. M5 (обс.) 09:49, 16 сентября 2024 (UTC)
- Честно говоря, я не вижу, чем текущая ситуация принципиально отличается от ситуации на момент завершения прошлого обсуждения. Некоторые проблемы исправлены, но по большинству из озвученных в прошлый раз изменений нет. Насколько я понял @OVasileva (WMF), они планируют вернуться к обсуждениям с сообществами в ближайшее время и попробовать решить самые критичные вопросы. — putnik 11:26, 16 сентября 2024 (UTC)
- Практически год использую новый интерфейс в эсперанто википедии и новостях. Могу сказать, что привыкнуть можно ко всякому. Однако переключиться на новый дизайн в ру-википедии не хочу: просто нет желания. А вот если отключат новый интерфейс и переведут на старый в эо-проектах я не буду против. Получается, что за год я не не увидел таких уж больших плюсов от нового интерфейса и точно не вижу миносов в старом.
ps: в викиновостях постоянно юзую разные языки (нужно для унификации категорий и просто смотрю новые новости за пределами русского и эсперанто) и, увы, в новом дизайне через переход на викидату это реально удобнее, чем через соответствующее меню.
По итогу получается, что нет причин переключиться на новый интерфейс. VladimirPF 💙💛 12:44, 16 сентября 2024 (UTC)
Обобщение
Я правильно понимаю, что сейчас весь затык в двух вещах:
- Брейкпоинт на появление панелей надо поменять с 1000 до 1200
- ULS.
Iniquity (обс.) 06:36, 17 сентября 2024 (UTC)
Добавить реакцию "Согласен" к сообщениям
Здравствуйте! Предлагаю добавить в Википедию реакцию "Согласен" к сообщениям. В отличие от благодарности, её можно будет снять, и она будет видна всем. Что думаете? 176.59.54.44 08:07, 27 августа 2024 (UTC)
- С подобными идеями, требующими изменений движка, следует обращаться на Фабрикатор или в Пожелания сообщества. — putnik 15:09, 27 августа 2024 (UTC)
- Понимаю коллегу, который обратился сначала сюда, чтобы понять, насколько его идея будет поддержана. Но она, судя по всему, поддержана не будет. Лично я против голосовалки на уровне реплики, которая позволила бы кому-нибудь накрутить число голосов своих сторонников. У нас большинство обсуждений - не голосования, а именно обсуждения, и в них учитываются аргументы, а не голоса "за". Vcohen (обс.) 16:01, 27 августа 2024 (UTC)
- Да, такое вряд ли будет поддержано, поскольку - ВП:ОДОБРЯМ. Благодарность может быть тихим кивком тому человеку, реплика которого вам понравилась, а если вы сами вступаете в обсуждение, соглашаясь с его точкой зрения, то это все ровно нужно обосновывать на уровне правил. — Владлен Манилов [✎︎] / 16:28, 27 августа 2024 (UTC)
- Понимаю коллегу, который обратился сначала сюда, чтобы понять, насколько его идея будет поддержана. Но она, судя по всему, поддержана не будет. Лично я против голосовалки на уровне реплики, которая позволила бы кому-нибудь накрутить число голосов своих сторонников. У нас большинство обсуждений - не голосования, а именно обсуждения, и в них учитываются аргументы, а не голоса "за". Vcohen (обс.) 16:01, 27 августа 2024 (UTC)
- Что-то предлагая, надо пояснить, зачем это. Мне пока непонятно. DimaNižnik 16:48, 27 августа 2024 (UTC)
- Откровенно говоря, я вообще не понял реплики топикстартера. Не говоря об идее, которая за ней скрывается. — Dmartyn80 (обс.) 17:18, 27 августа 2024 (UTC)
- Лайки он хочет чтобы добавили к сообщениям, как в соцсетях. Rampion 17:24, 27 августа 2024 (UTC)
- Геймификация - путь к деэнциклопедизации. Dmartyn80 (обс.) 19:54, 27 августа 2024 (UTC)
- Именно такая как предлагает топикстартер, в лоб с лайками — полностью согласен, не лучшая идея.В общем же — геймификация геймификации рознь.
Есть много механик, которые можно применить, не ухудшая «энциклопедизацию».
Собственно, некоторые из них хорошо работают и сейчас — рейтинги ВП:САУ и ВП:УПЧС, метки избранных/хороших статей, ордена те же. Rampion 07:23, 28 августа 2024 (UTC) - Статусные статьи — тоже геймификация. -- Klientos (обс.) 16:08, 28 августа 2024 (UTC)
- Вы все неправильно (и не в первый раз) избираете объект полемики. Ну и субъект оной тож... Dmartyn80 (обс.) 21:49, 29 августа 2024 (UTC)
- Раз уж вам захотелось поговорить в целом про геймификацию и выдвинуть тезис «Геймификация — путь к деэнциклопедизации», то почему бы его и не обсудить. -- Klientos (обс.) 23:13, 29 августа 2024 (UTC)
- Вы все неправильно (и не в первый раз) избираете объект полемики. Ну и субъект оной тож... Dmartyn80 (обс.) 21:49, 29 августа 2024 (UTC)
- Именно такая как предлагает топикстартер, в лоб с лайками — полностью согласен, не лучшая идея.В общем же — геймификация геймификации рознь.
- Геймификация - путь к деэнциклопедизации. Dmartyn80 (обс.) 19:54, 27 августа 2024 (UTC)
- Лайки он хочет чтобы добавили к сообщениям, как в соцсетях. Rampion 17:24, 27 августа 2024 (UTC)
- Видимо что-то типа лайка? Nikolay Omonov (обс.) 17:23, 27 августа 2024 (UTC)
- Лайки не важны. Важна демонстрация массовости той или иной позиции с последующим переходом количества (поддержантов) в качество (решение администрации). Retired electrician (обс.) 13:21, 28 августа 2024 (UTC)
- Кажись это именно попытка превратить обсуждение в голосование… 31.131.194.43 22:07, 30 августа 2024 (UTC)
- Лайки не важны. Важна демонстрация массовости той или иной позиции с последующим переходом количества (поддержантов) в качество (решение администрации). Retired electrician (обс.) 13:21, 28 августа 2024 (UTC)
- 1. Благодарность фиксируется в журналах и видна.
2. Отображать простое согласие в дискуссии бесполезно, дискуссия — не голосование. Pessimist (обс.) 17:25, 27 августа 2024 (UTC)- У благодарности публично не видно, за что именно поблагодарили. — putnik 17:33, 27 августа 2024 (UTC)
- А как же дизлайки?Цель не понятна. Nikolay Omonov (обс.) 17:28, 27 августа 2024 (UTC)
- Тоже не поддерживаю по в том числе озвученным причинам. Без пояснения публичные «лайки» ничего не значат, но при этом могут создать ложное ощущение консенсуса. ВП:НЕГОЛОСОВАНИЕ. Вред возможен, пользы — никакой. Pplex.vhs (обс.) 17:33, 27 августа 2024 (UTC)
- Просто делаем вот так и всё:
{{палец вверх|Согласен}}
. Получем:Согласен
А на уровне движка не нужно. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:40, 28 августа 2024 (UTC)- В «Удобные обсуждения» встраивается в полпинка. Pessimist (обс.) 12:46, 31 августа 2024 (UTC)
- Что-то у меня не открывается, но я догадываюсь о чём вы. У меня таких заготовок наделано много:
- Что-то у меня не открывается, но я догадываюсь о чём вы. У меня таких заготовок наделано много:
- В «Удобные обсуждения» встраивается в полпинка. Pessimist (обс.) 12:46, 31 августа 2024 (UTC)
- -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:42, 2 сентября 2024 (UTC)
- Да, именно об этом. Pessimist (обс.) 10:56, 2 сентября 2024 (UTC)
- -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:42, 2 сентября 2024 (UTC)
- Делал скрипт для CD user:stjn/cdQuickReply.js, который позволяет оставлять подобные реплики в обсуждениях. Если кому-то хочется такую возможность. stjn 09:32, 28 августа 2024 (UTC)
- Как при этом органично вписаться в дискуссию? В чатах это выглядит привычней, как поддержал но не проголосовал. Как будут выглядеть в ветках столбики из "поддерживаю"... Мессенджеровая "реакция" не создает новых веток, но тут нельзя расширить одно сообщение не изменив его даты...Может автоматически стыковать последующие "поддерживаю" хотя бы в одну строчку одной подветки? ~Sunpriat 00:22, 31 августа 2024 (UTC)
- Не надо. Если человек поддерживает что-то, пусть напишет реплику с аргументацией. Не надо потакать желающим оставлять безликие цепочки "+1". Vcohen (обс.) 08:40, 31 августа 2024 (UTC)
- Пока нет примеров применения, гадать тоже не очень. Есть ситуация, когда смотришь дискуссию, зацепляешься за одно сообщение, вроде и хочется обозначить "да так", но влезать в ветки "без аргументов" "нет традиции", и так отваливается/проходит мимо потенциальный участник обсуждения. Добавить вариантов простого/легкого входа в дискуссию посредством кнопок с выбором вариантов может помочь оживить темы, например если включить только на страницах запросов. На Фабрикаторе есть "Award Token" - а если в таком духе, с ≈такой же целью? ~Sunpriat 12:26, 31 августа 2024 (UTC)
- Не надо. Если человек поддерживает что-то, пусть напишет реплику с аргументацией. Не надо потакать желающим оставлять безликие цепочки "+1". Vcohen (обс.) 08:40, 31 августа 2024 (UTC)
- Как при этом органично вписаться в дискуссию? В чатах это выглядит привычней, как поддержал но не проголосовал. Как будут выглядеть в ветках столбики из "поддерживаю"... Мессенджеровая "реакция" не создает новых веток, но тут нельзя расширить одно сообщение не изменив его даты...Может автоматически стыковать последующие "поддерживаю" хотя бы в одну строчку одной подветки? ~Sunpriat 00:22, 31 августа 2024 (UTC)
- А сильно ли надо? Если это какое-то голосование, то можно написать что-то типа "+1". Если не голосование, а обсуждение, то лучше вообще ничего не писать, если нет каких-то дополнительных соображений к тому, что уже кем-то написано. Реплика должна повышать ценность обсуждения. 5.165.131.92 16:31, 29 августа 2024 (UTC)
- Уже ведь есть: Согласен. Нет никакой необходимости в новшествах. 31.131.194.43 22:10, 30 августа 2024 (UTC)
- Чем уже существующий шаблон {{Согласен}} не подходит? VladimirPF 💙💛 12:01, 2 сентября 2024 (UTC)
Итог
Решения выше предложены. Iniquity (обс.) 18:44, 11 сентября 2024 (UTC)
Нет ни одного источника
Коллеги, наблюдая катастрофическое нарастание неподтверждённой по правилу ВП:ПРОВ информации, считаю нужным принять дополнительные меры для микширования проблемы. Одной из таких мер я считаю упрощение удаления статей в которых вообще нет ни одного источника.
Это значит вообще ничего нет: ни литературы, ни ссылок, ни сносок, даже подтянутых из ВД. Понятно, что под такой критерий попадает мизерная часть проблемы проверяемости, но и это будет полезно, потому что ситуация вполне массовая, а статьи зависают до 15 лет без надежды на исправление.
Предлагаю к рассмотрению две меры:
- Удаление новых статей
Для статей, от создания которых прошло менее чем несколько дней (предлагаю до недели), ввести процедуру аналогичную КБУ С1. То есть вводится новый критерий БУ «новая статья без источников». В новую статью выставляется шаблон, аналогичный {{deleteslow}}, который предупреждает о необходимости указать источники. Через двое суток он автоматически превращается в номинацию КБУ. Быстрое удаление по обычным правилам админами и ПИ.
- Удаление старых статей
Предлагаю зафиксировать, что такая статья может выноситься на КУ и удаляться по критерию «грубое нарушение ВП:ПРОВ». Если в течение недели с момента выноса такой статьи на КУ в статье не появилось источников — статья может быть удалена любым админом и ПИ без дополнительного обоснования. И не важно значима тема или нет, орисс в статье или не орисс. Нет источников — нет статьи.
Для упрощения работы с такими статьями ботом выставлять шаблон «ни одного источника», который будет собирать статьи в соответствующую категорию. Также бот должен проверять пуст ли шаблон «внешние ссылки». Если в статье стоит шаблон «нет источников» — заменять его. Это нужно потому, что шаблон «нет источников» может стоять в статьях, где пару источников или сносок из ВД все-таки есть, а может стоять там, где нет вообще ничего. Pessimist (обс.) 11:47, 3 августа 2024 (UTC)
- Поддерживаю. Saidaziz (обс.) 12:02, 3 августа 2024 (UTC)
- Только за. Хотя как я понимаю ваша тема появилась по итогам этого обсуждения. И тут всё равно остается лазейка для недобросовестных авторов, клепающих статьи без источников. Допустим про тот самый упомянутый остров, где есть разделы про историю открытия, климат, население, может какую флору и фауну, и всё это без источников, и одна фраза «в таком то году построен мост» с источником на это утверждение. И всё — источник в статье есть, по КБУ уже не проходит, да и бот теперь не заменит «нет источников» на «ни одного источника». А со статьёй лучше то не стало. С уважением, Valmin (обс.) 12:23, 3 августа 2024 (UTC)
- Я специально написал, что это предложение — не универсальный швейцарский нож для решения вообще всех проблем. Недобросовестные авторы — совсем другая проблема. Pessimist (обс.) 12:59, 3 августа 2024 (UTC)
- Это будет значить, что кому-то не всё равно, и есть шанс на развитие статьи. А есть статьи, например, из старых ботозаливок, где даже элементарную орфографию за 15 лет никто не исправил. Вот их будет проще прореживать. -- Klientos (обс.) 14:05, 3 августа 2024 (UTC)
- А кто будет на КУ с ними работать? И потом как бот будет определять печатные источники? Proeksad (обс.) 12:38, 3 августа 2024 (UTC)
- Работать на КУ будут те же участники, что сейчас, Мы всего лишь упрощаем обоснование для удаления. Бот смотрит наличие сносок, разделов «Ссылки», «Источники», «Литература». В каких-то совершенно единичных случаях, когда источники есть, а бот их не увидел — это легко поправит тот участник, который что-то захочет сделать со статьёй. Pessimist (обс.) 12:58, 3 августа 2024 (UTC)
- Только хотелось бы формулировку не «нет ни одного источника», а «нет ни одного источника, подтверждающего информацию в статье». А то бывает ссылки на какие-то источники есть, только по ним вместо данных — тыква. -- Klientos (обс.) 14:08, 3 августа 2024 (UTC)
- Тут проблема в том, что проверять источники можно только в рамках процедуры КУ. Для КБУ и бота подобная проверка невозможна. Pessimist (обс.) 14:54, 3 августа 2024 (UTC)
- Да, это чтобы иметь возможность вручную выносить на КУ. Для бота ничего не поменяется. -- Klientos (обс.) 14:57, 3 августа 2024 (UTC)
- Если источник есть, но подозрение, что он не по теме — это обычная процедура КУ с обсуждением. А не упрощенная как тут. Pessimist (обс.) 14:59, 3 августа 2024 (UTC)
- А, теперь я осознал радикальность предложения. -- Klientos (обс.) 16:10, 3 августа 2024 (UTC)
- Да. Смысл такой: если появился хоть какой-то источник — обсуждаем. Нет вообще никаких — удаляем с формулировкой «грубое нарушение ВП:ПРОВ», поскольку тут нечего обсуждать.
Просто для новых статей даем минимальное время на предоставление источника, а если нет — КБУ, поскольку само добавление статьи без АИ — неконсенсусная правка.
А для старых статей — через КУ, даем больше времени на исправление. Pessimist (обс.) 17:47, 3 августа 2024 (UTC)
- Да. Смысл такой: если появился хоть какой-то источник — обсуждаем. Нет вообще никаких — удаляем с формулировкой «грубое нарушение ВП:ПРОВ», поскольку тут нечего обсуждать.
- А, теперь я осознал радикальность предложения. -- Klientos (обс.) 16:10, 3 августа 2024 (UTC)
- Если источник есть, но подозрение, что он не по теме — это обычная процедура КУ с обсуждением. А не упрощенная как тут. Pessimist (обс.) 14:59, 3 августа 2024 (UTC)
- Да, это чтобы иметь возможность вручную выносить на КУ. Для бота ничего не поменяется. -- Klientos (обс.) 14:57, 3 августа 2024 (UTC)
- Тут проблема в том, что проверять источники можно только в рамках процедуры КУ. Для КБУ и бота подобная проверка невозможна. Pessimist (обс.) 14:54, 3 августа 2024 (UTC)
- За, статьи без источников в принципе не должны существовать. Nikolay Omonov (обс.) 14:30, 3 августа 2024 (UTC)
- Как всегда за. Я вроде даже шаблоны под эту тему делал. Только тему по идее на форум правил надо. Iniquity (обс.) 14:46, 3 августа 2024 (UTC)
- Сначала надо понять что идея консенсусная. Потом договориться по процедуре. То есть то, что я написал тут выше. А потом когда договорились — конкретные поправки в правила. Pessimist (обс.) 14:55, 3 августа 2024 (UTC)
- Как яростный ревнитель тотального ВП:ПРОВ, я, конечно же, За. — Jim_Hokins (обс.) 14:49, 3 августа 2024 (UTC)
- Предложение категорически противоречит правилу об авторитетных источниках. Во-первых, удалению подлежит не любая информация, у которой не указан её источник, а лишь та, которая вызывает обоснованные сомнения в её достоверности. Во-вторых, и для сомнительной информации, не подтверждённой источниками, следует запросить источники, дать две недели на исполнение, и лишь потом возможно удаление информации. Джекалоп (обс.) 16:03, 3 августа 2024 (UTC)
- Процитируйте пожалуйста то положение в правиле, которое позволяет иметь в Википедии статью без единого источника. Было бы также неплохо показать хотя бы пару примеров таких статей.
Если сомнительная информация внесена только что, то согласно ВП:КОНС её внесение можно отменить немедленно. И никаких двух недель ожидания. Pessimist (обс.) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Процитируйте пожалуйста то положение в правиле, которое позволяет иметь в Википедии статью без единого источника. Было бы также неплохо показать хотя бы пару примеров таких статей.
- Для большинства старых статей найти хотя бы один источник как бы не проще, чем выносить статью на КУ, поэтому предложение неконструктивно. AndyVolykhov ↔ 16:22, 3 августа 2024 (UTC)
- Я как раз сейчас патрулирую статьи 2010 года. Так вот, если там нет АИ, то найти АИ под то, что там написано (а не просто с упоминанием чего-то похожего), совсем не просто. И возлагать это бремя следует на тех, кто хочет статью. доработать. Pessimist (обс.) 17:13, 3 августа 2024 (UTC)
- Здесь добровольный проект. У вас нет никаких рычагов воздействия на участников, вы не можете вообще никак заставить их что-либо доказывать. Вы можете только сами вносить правки в статью.— Orderic (обс.) 17:16, 3 августа 2024 (UTC)
- Заставить нет. Но убрать информацию, на которую нет источника в течение определённого времени, да. Nikolay Omonov (обс.) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Верно. Это уже есть в ВП:ПРОВ и ВП:АИ -- через обсуждение или простановку шаблона "НетАИ". Других способов правила не предусматривают.— Orderic (обс.) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
- Здесь то же. Шаблон, время, удаление Nikolay Omonov (обс.) 17:27, 3 августа 2024 (UTC)
- Верно. Это уже есть в ВП:ПРОВ и ВП:АИ -- через обсуждение или простановку шаблона "НетАИ". Других способов правила не предусматривают.— Orderic (обс.) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
- ВП:БРЕМЯ. Препятствовать в удалении нарушения ВП:ПРОВ никто не имеет права. Pessimist (обс.) 17:22, 3 августа 2024 (UTC)
- См. выше— Orderic (обс.) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
- Прочтите исходное предложение. Pessimist (обс.) 17:26, 3 августа 2024 (UTC)
- См. выше— Orderic (обс.) 17:24, 3 августа 2024 (UTC)
- Заставить нет. Но убрать информацию, на которую нет источника в течение определённого времени, да. Nikolay Omonov (обс.) 17:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Погодите. Найти АИ на всю информацию — конечно, сложно. Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально. Если это не так, прошу доказательства (например, какой процент старых статей без АИ нельзя исправить поиском в очевидных местах за пару минут). AndyVolykhov ↔ 18:30, 3 августа 2024 (UTC)
Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально
Верно. Но тут, извините, ВП:БРЕМЯ. Если кто-то желает перевести статью с КБУ на КУ — пускай находит и ставит. А если на это творчество никто не желает потратить и пары минут — стало быть ему место в корзине. Pessimist (обс.) 19:10, 3 августа 2024 (UTC)- Предлагаю тогда посмотреть с другой стороны: ваше предложение ведёт к заметанию проблемы под ковёр — достаточно поставить один источник на что угодно (и вы согласны, что это очень легко), и статья сразу начинает казаться допустимой. AndyVolykhov ↔ 20:01, 3 августа 2024 (UTC)
- Таких статей много и их без обсуждения удалять нельзя, поскольку определить мгновенно подтверждает источник текст или нет — невозможно. В моем варианте под нож автоматом пойдут статьи, на спасение котоых никто не хочет потратить даже несколько минут. Поверьте, их будут не единицы, а сотни.
Но я готов рассмотреть как вам видится альтернатива. Вот есть статья вообще без АИ. Совсем. Вы считаете, что удалять её быстро без обсуждения нельзя. А что и кто может/должен с ней делать, если переписывать её по АИ никто не собрался за 15 лет? Pessimist (обс.) 20:09, 3 августа 2024 (UTC)- КУЛ, отдельный проект, тематический проект, марафон по разгребанию. Я лично присоединюсь, если будет организовано. Многие другие тоже присоединятся. AndyVolykhov ↔ 11:50, 4 августа 2024 (UTC)
- Категории, в которую будут собраны такие статьи, недостаточно? Что ещё нужно организовать? Просто клич? Специальная страница для того чтобы на ней написать «проект/марафон по спасению статей без АИ»?
На КУЛ конечно можно выносить, но вы сами прекрасно понимаете, что это как раз и есть заметание под ковёр в чистом виде. Pessimist (обс.) 12:10, 4 августа 2024 (UTC) - вот как раз нашёл. 14 лет без единого источника. Pessimist (обс.) 18:03, 4 августа 2024 (UTC)
- Так там же есть литература (куда нередко пишут источники без сносок), или я не понимаю идею? Или имеется в виду необходимость наличия сносок? Cathraht (обс.) 21:20, 4 августа 2024 (UTC)
- Это не литература, а его библиография. Томасина (обс.) 06:31, 5 августа 2024 (UTC)
- А, ну да, и правда. Тогда вопрос исчерпан, спасибо. На мой взгляд, если эта идея будет выноситься на форум правил, нужно бы сделать фильтр, по которому можно будет найти статьи, подпадающие под эти критерии. Потому что сейчас неясны объемы и примеры таких статей (пока что в обсуждении видел только две, про господина выше и про археологическое место). Складывается впечатление, что не всем (включая меня) понятны таргеты проекта. Плюс такой фильтр может помочь любителям улучшать, совсем плохую статью улучшить до приемлемого состояния проще и интереснее, чем искать АИ на определенный раздел или кусок текста. Cathraht (обс.) 10:45, 5 августа 2024 (UTC)
- Я же написал изначально: это про статьи, в которых нет никаких источников. Библиография персонажа — это не источник, это текст статьи. Такой же, как перечень его наград. Pessimist (обс.) 14:08, 5 августа 2024 (UTC)
- А, ну да, и правда. Тогда вопрос исчерпан, спасибо. На мой взгляд, если эта идея будет выноситься на форум правил, нужно бы сделать фильтр, по которому можно будет найти статьи, подпадающие под эти критерии. Потому что сейчас неясны объемы и примеры таких статей (пока что в обсуждении видел только две, про господина выше и про археологическое место). Складывается впечатление, что не всем (включая меня) понятны таргеты проекта. Плюс такой фильтр может помочь любителям улучшать, совсем плохую статью улучшить до приемлемого состояния проще и интереснее, чем искать АИ на определенный раздел или кусок текста. Cathraht (обс.) 10:45, 5 августа 2024 (UTC)
- Это не литература, а его библиография. Томасина (обс.) 06:31, 5 августа 2024 (UTC)
- Так там же есть литература (куда нередко пишут источники без сносок), или я не понимаю идею? Или имеется в виду необходимость наличия сносок? Cathraht (обс.) 21:20, 4 августа 2024 (UTC)
- Категории, в которую будут собраны такие статьи, недостаточно? Что ещё нужно организовать? Просто клич? Специальная страница для того чтобы на ней написать «проект/марафон по спасению статей без АИ»?
- КУЛ, отдельный проект, тематический проект, марафон по разгребанию. Я лично присоединюсь, если будет организовано. Многие другие тоже присоединятся. AndyVolykhov ↔ 11:50, 4 августа 2024 (UTC)
- Таких статей много и их без обсуждения удалять нельзя, поскольку определить мгновенно подтверждает источник текст или нет — невозможно. В моем варианте под нож автоматом пойдут статьи, на спасение котоых никто не хочет потратить даже несколько минут. Поверьте, их будут не единицы, а сотни.
- Предлагаю тогда посмотреть с другой стороны: ваше предложение ведёт к заметанию проблемы под ковёр — достаточно поставить один источник на что угодно (и вы согласны, что это очень легко), и статья сразу начинает казаться допустимой. AndyVolykhov ↔ 20:01, 3 августа 2024 (UTC)
- «Найти хотя бы один АИ по теме статьи (что сразу выводит её из-под предложения) — реально тривиально» — да это так, но убедиться в том, что написанное в статье как минимум не противоречит имеющемуся в АИ, уже нетривиально. То, что из-за этого очень вероятная дезинформация долгое время будет находиться в ВП, это хуже, чем отсутствие статьи. DimaNižnik 12:36, 10 августа 2024 (UTC)
- Здесь добровольный проект. У вас нет никаких рычагов воздействия на участников, вы не можете вообще никак заставить их что-либо доказывать. Вы можете только сами вносить правки в статью.— Orderic (обс.) 17:16, 3 августа 2024 (UTC)
- «Для большинства старых статей найти хотя бы один источник как бы не проще, чем выносить статью на КУ, поэтому предложение неконструктивно» — Найти источник по теме может быть и можно, но заметная часть старых статей в таком состоянии, что написанного по этим найденным в них почти нет. Удалять отсебятину надо, постоянно встречаю в таком прямую дезинформацию, иногда целый кластер переписывал, поэтому имею обоснованные сомнения по всем формулировкам. В ВП может быть больше статей, может быть меньше статей, но распространять дезинформацию ВП не должна, поэтому предложение очень конструктивное. DimaNižnik 12:18, 10 августа 2024 (UTC)
- Я как раз сейчас патрулирую статьи 2010 года. Так вот, если там нет АИ, то найти АИ под то, что там написано (а не просто с упоминанием чего-то похожего), совсем не просто. И возлагать это бремя следует на тех, кто хочет статью. доработать. Pessimist (обс.) 17:13, 3 августа 2024 (UTC)
- За. -- dima_st_bk 16:58, 3 августа 2024 (UTC)
- Категорически против. Подобная процедура невозможна без внесения изменений как минимум в ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Считаю сообществу нужно научиться в конце концов менять правила в соответствии с практикой, а не скрывать эту практику в головах УБПВ.— Orderic (обс.) 17:12, 3 августа 2024 (UTC)
- Чему именно в ВП:ПРОВ и ВП:АИ противоречит это предложение? Процитируйте пожалуйста.
Какие именно «изменения в соответствии с практикой» вы имеете в виду? Pessimist (обс.) 17:15, 3 августа 2024 (UTC)- "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." -- как только исчезнет уточнение про сомнения, можете отправлять статьи без источников на КБУ.— Orderic (обс.) 17:20, 3 августа 2024 (UTC)
- Когда я ставлю шаблон о нехватке источников — я выражаю таким образом свое сомнение. Если вам это неочевидно, то можно добавить в шаблон мелким шрифтом персонально для вас: «участник, который выставил шаблон, выразил сомнение в информации в этой статье». Pessimist (обс.) 17:25, 3 августа 2024 (UTC)
- А я не это оспариваю. Я оспариваю возможность упрощенного удаления без обсуждения. Даже в регламенте КУ сказано, что статья, соответствующая критериям значимости, скорее подлежит перенесению на КУЛ, а не удалению. Все это может быть реализовано только при обсуждении на КУ в общем порядке. Чтобы вы лучше поняли, я здесь защищаю правила, а не статьи без источников. Если будет проект изменения правил, не допускающий существование статей без сносок, я проголосую за.— Orderic (обс.) 17:35, 3 августа 2024 (UTC)
- Статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит первому столпу. Так что вы не защищаете правила.
Возможно вы и готовы защищать право на существование статей без источников, но этот консенсус в обозримом будущем пересмотрен не будет, поэтому такая позиция будет проигнорирована.
Требования обязательно две недели ждать подтверждения информации нет в правилах. Pessimist (обс.) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)- Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите. Есть консенсус удалять статьи без значимости. Консенсуса о «жестком ПРОВ» (недопустимость внесения информации без сносок) никогда не было. Перечитайте хотя бы «не доводите до абсурда» в ВП:ПРОВ и «Что делать?» в ВП:АИ. Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет. Только обсуждение в общем порядке.— Orderic (обс.) 17:50, 3 августа 2024 (UTC)
Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите.
Похоже, что мою реплику вы читали с конца и до начала не дочитали. Повторяю: статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит первому столпу.Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет.
Википедия:Нет в правилах. Пока вы не показали какому именно правилу противоречит предложение.
До абсурда в данном случае доводите как раз вы. Потому что из возможности существования исключения, описанного в ВП:КННИ, вы делаете вывод, что вся статья может быть таким исключением. Pessimist (обс.) 17:54, 3 августа 2024 (UTC)- Повторяю еще раз, перечитайте ВП:СОМНЕНИЕ. Статьи без источников должны удаляться в общем порядке через обсуждение. Хотите ускоренное удаление по формальному признаку, отразите это в руководствах.— Orderic (обс.) 18:14, 3 августа 2024 (UTC)
- Повторяю, в правиле речь об отдельном фрагменте, а не о статье без АИ. Так что перечитайте сами. Pessimist (обс.) 18:15, 3 августа 2024 (UTC)
- А там ведь есть и второй абзац.— Orderic (обс.) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
- А ведь в предложении для существующих статей именно это и написано. Pessimist (обс.) 18:21, 3 августа 2024 (UTC)
- А чем новые «статьи заготовки» отличаются от «существующих» с точки зрения правил? По-моему, ничем.— Orderic (обс.) 18:27, 3 августа 2024 (UTC)
- Вы не правы, поскольку давно существующие версии и только что внесенные изменения кардинально различаются с точки зрения ВП:КОНС. Для информации, которая находится в статье давно действительно нужно выставить запрос АИ и ждать (если это не нарушение ВАНД, СОВР или АП). А вновь добавленнное я просто отменяю.
Аналогичное различение для категорий недавно внесено в ВП:КА#Добавление и удаление категорий. Pessimist (обс.) 19:06, 3 августа 2024 (UTC)
- Вы не правы, поскольку давно существующие версии и только что внесенные изменения кардинально различаются с точки зрения ВП:КОНС. Для информации, которая находится в статье давно действительно нужно выставить запрос АИ и ждать (если это не нарушение ВАНД, СОВР или АП). А вновь добавленнное я просто отменяю.
- А чем новые «статьи заготовки» отличаются от «существующих» с точки зрения правил? По-моему, ничем.— Orderic (обс.) 18:27, 3 августа 2024 (UTC)
- А ведь в предложении для существующих статей именно это и написано. Pessimist (обс.) 18:21, 3 августа 2024 (UTC)
- А там ведь есть и второй абзац.— Orderic (обс.) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
- На практике: что обсуждать в "пустой" с точки зрения источников статье? Nikolay Omonov (обс.) 18:57, 3 августа 2024 (UTC)
- Повторяю, в правиле речь об отдельном фрагменте, а не о статье без АИ. Так что перечитайте сами. Pessimist (обс.) 18:15, 3 августа 2024 (UTC)
- Повторяю еще раз, перечитайте ВП:СОМНЕНИЕ. Статьи без источников должны удаляться в общем порядке через обсуждение. Хотите ускоренное удаление по формальному признаку, отразите это в руководствах.— Orderic (обс.) 18:14, 3 августа 2024 (UTC)
- Понятия не имею о каком консенсусе вы говорите. Есть консенсус удалять статьи без значимости. Консенсуса о «жестком ПРОВ» (недопустимость внесения информации без сносок) никогда не было. Перечитайте хотя бы «не доводите до абсурда» в ВП:ПРОВ и «Что делать?» в ВП:АИ. Ни там ни там ни о какой жесткой и скорой расправе над статьями речи не идет. Только обсуждение в общем порядке.— Orderic (обс.) 17:50, 3 августа 2024 (UTC)
- Статья без источников нарушает ВП:ПРОВ и противоречит первому столпу. Так что вы не защищаете правила.
- А я не это оспариваю. Я оспариваю возможность упрощенного удаления без обсуждения. Даже в регламенте КУ сказано, что статья, соответствующая критериям значимости, скорее подлежит перенесению на КУЛ, а не удалению. Все это может быть реализовано только при обсуждении на КУ в общем порядке. Чтобы вы лучше поняли, я здесь защищаю правила, а не статьи без источников. Если будет проект изменения правил, не допускающий существование статей без сносок, я проголосую за.— Orderic (обс.) 17:35, 3 августа 2024 (UTC)
- Как, по вашему мнению, следует отличать сомнительную информацию от другой? Nikolay Omonov (обс.) 17:34, 3 августа 2024 (UTC)
- Хороший вопрос. Задаю его также и вам. А если мы оба не можем ответить, то зачем нам такие формулировки в правилах?— Orderic (обс.) 17:36, 3 августа 2024 (UTC)
- Предлагаете убрать текст про сомнения? Pessimist (обс.) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)
- Он в первом столпе, так что не выйдет (кстати в en-вики такого нет).— Orderic (обс.) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Почему не выйдет? Если будет консенсус можно менять что угодно, кроме политики фонда (ПРОТЕСТ, АП, СОВР…) Pessimist (обс.) 18:20, 3 августа 2024 (UTC)
- Он в первом столпе, так что не выйдет (кстати в en-вики такого нет).— Orderic (обс.) 18:19, 3 августа 2024 (UTC)
- Любая информация без источника может быть поставлена под сомнение, так что противоречия с обсуждаемым предложением не видно. Nikolay Omonov (обс.) 18:32, 3 августа 2024 (UTC)
- Кому тогда сказать спасибо за вырожденную формулировку в правилах?— Orderic (обс.) 18:36, 3 августа 2024 (UTC)
- Посмотрите в истории, при чем тут ваш оппонент? Это точно не он писал. Pessimist (обс.) 19:02, 3 августа 2024 (UTC)
- Кому тогда сказать спасибо за вырожденную формулировку в правилах?— Orderic (обс.) 18:36, 3 августа 2024 (UTC)
- Предлагаете убрать текст про сомнения? Pessimist (обс.) 17:40, 3 августа 2024 (UTC)
- Хороший вопрос. Задаю его также и вам. А если мы оба не можем ответить, то зачем нам такие формулировки в правилах?— Orderic (обс.) 17:36, 3 августа 2024 (UTC)
- Когда я ставлю шаблон о нехватке источников — я выражаю таким образом свое сомнение. Если вам это неочевидно, то можно добавить в шаблон мелким шрифтом персонально для вас: «участник, который выставил шаблон, выразил сомнение в информации в этой статье». Pessimist (обс.) 17:25, 3 августа 2024 (UTC)
- "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." -- как только исчезнет уточнение про сомнения, можете отправлять статьи без источников на КБУ.— Orderic (обс.) 17:20, 3 августа 2024 (UTC)
- Чему именно в ВП:ПРОВ и ВП:АИ противоречит это предложение? Процитируйте пожалуйста.
- Поддерживаю. Уже не раз поднималась тема, что автор должен отвечать за более-менее приемлемое качество статьи, а не перекладывать всю работу на плечи других участников. Остановим поток свежего брака — будет время переработать старый. Я, правда, предлагал другой подход, помягче — явно прописать разрешение ПАТам переносить всё это дело в черновики авторам, но и такой путь тоже должен принести результаты. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:09, 3 августа 2024 (UTC)
- Я не возражаю против того чтобы авторы забирали это себе в черновики. Вопрос в том что делать со статьями анонимов, тем более что такие чаще всего именно от них. Pessimist (обс.) 18:17, 3 августа 2024 (UTC)
- А статьи анонимов - в Википедия:Черновик/Название статьи. Можем начать например вот с этого чуда. Pessimist (обс.) 15:43, 1 сентября 2024 (UTC)
- За Я всегда, ВСЕГДА, исхожу из правила 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации. И заботиться об источнике должен автор, а не любой другой участник. Как выше было сказано, у нас добровольный проект: хочешь кататься, хоти и источники представлять.
По поводу наличия ссылки только на олин факт: удаляем всё, что не подтверждено источниками и смотрим, как оставшееся раскрывает тему стаиьи: не раскрывает - фтопку. VladimirPF 💙💛 18:10, 3 августа 2024 (UTC) - За. АИ - это, считай, опора статей Википедии, без них нельзя ну прям никак вообще. JJP |@ 18:23, 3 августа 2024 (UTC)
- Главный вопрос: что имеется в виду под «нет ни одного источника»? Если есть список литературы хотя бы с одним источником, это попадает под такое определение? А если в статье есть шаблон ВС, который отражает источники? Или имеется в виду отсутствие сносок? У нас есть крайнее прочтение ВП:ПРОВ, при котором некоторые участники требуются сноску на каждую фразу, иначе заявляя о нарушении правила. При этом в Википедии хватает статей на явно значимые темы, в которых с источниками действительно плохо. Яркий пример — статьи о НП, в которых источников может не быть Ну или списки правителей, там тоже часто источников может не быть (хотя они ищутся элементарно, но у нас есть участники, которые любят такие списки на КУ механически выносить, я с подобным сталкивался). Плюс у нас и так на КУ завалы, это предложение их значительно увеличит, при этом удаление явно значимых статей вряд ли пойдёт Википедии на пользу и может только отпугнуть от неё новых участников, приток которых и так постоянно падает. Новички как раз и не умеют делать всякие сноски, но мы им таким образом даже не дадим возможности учиться. Я уж не говорю о том, что это потенциально приведёт к лишним конфликтам. В общем, я против подобного предложения в таком виде. Если есть желание бороться с недостабами, нужно это делать другим образом. Берётся тематика и по ней формулируются ВП:МТ. Что не соответствует, идёт на КУ. Да, это дольше, но по крайней мере здесь нужно бороться адресно. Vladimir Solovjev обс 18:32, 3 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что я достаточно ясно описал: речь идет о ситуации когда вообще ничего. Ни списка литературы, ни ссылок, ни сносок, ни даже сносок подтянутых из ВД, список в шаблоне внешние ссылки пуст.
В остальных случаях требуется обычное обсуждение.
Если новичок не указывает вообще никаких источников, то ему будет дано время на их указание — любым способом. Завалы предложение не увеличит. Статьи, в которые не добавлен ни один источник, будут удаляться легко. Остальные же (если источник есть, но возникают сомнения по другим вопросам) и так выносятся на обычное обсуждение.
Что касается населенных пунктов, то они конечно имманентно значимы, но это вовсе не разрешение писать о них из головы. Pessimist (обс.) 18:55, 3 августа 2024 (UTC)- Проблема в том, могут начать массово выносить статьи чисто механически — даже в том случае, если источники ищутся элементарно (хотя бы по интервики). Прецеденты есть, я с одним участником ругался уже, когда он начал массово выносить на КУ списки правителей на формальных основаниях, после чего он начал забивать ими КУЛ. На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны, если, конечно, там нет копивио, массового нарушения ВП:СОВР, мистификаций и т.п. КУ не должно быть местом, куда выносятся статьи для доработки, ибо назначение этих страниц совсем другое. Если мы начнём забивать их подобным, то мы просто можем окончательно парализовать КУ. Vladimir Solovjev обс 20:12, 3 августа 2024 (UTC)
- Это есть прямо сейчас, ничего не меняется.
На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны
Вы это сейчас серьёзно утверждаете, что значимость — единственный критерий удаления, кроме копивио и СОВР? А прочие статейные правила у нас для красоты? Напоминаю, статьи часто удаляются как реклама, как масштабное нарушение НТЗ, как орисс и так далее. Чем ВП:ПРОВ хуже?
Кто должен вообще разбираться мистификация в статье или нет — если аноним навалил текст и исчез с горизонта? Pessimist (обс.) 20:21, 3 августа 2024 (UTC) - Сочинения на значимые темы должны удалятся, обычно в них есть дезинформация. DimaNižnik 12:43, 10 августа 2024 (UTC)
- Это есть прямо сейчас, ничего не меняется.
- Проблема в том, могут начать массово выносить статьи чисто механически — даже в том случае, если источники ищутся элементарно (хотя бы по интервики). Прецеденты есть, я с одним участником ругался уже, когда он начал массово выносить на КУ списки правителей на формальных основаниях, после чего он начал забивать ими КУЛ. На мой взгляд, статьи на очевидно значимые темы удаляться не должны, если, конечно, там нет копивио, массового нарушения ВП:СОВР, мистификаций и т.п. КУ не должно быть местом, куда выносятся статьи для доработки, ибо назначение этих страниц совсем другое. Если мы начнём забивать их подобным, то мы просто можем окончательно парализовать КУ. Vladimir Solovjev обс 20:12, 3 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что я достаточно ясно описал: речь идет о ситуации когда вообще ничего. Ни списка литературы, ни ссылок, ни сносок, ни даже сносок подтянутых из ВД, список в шаблоне внешние ссылки пуст.
- * Против. Удаление статей должно происходить осмысленно, а не превращаться в конвейер. Если в статье стоит источник, это еще не значит, что он соответствует той информации, на которую поставлен. И наоборот, если источник не указан, это еще не значит, что его нет. У нас и без того завалы на КУ, от того что некоторые участники сносят статьи, совершенно не интересуясь их предметом, а просто из-за абстрактных представлений о прекрасном. -- Fred (обс.) 19:21, 3 августа 2024 (UTC)
Вопрос что делать когда стоит источник здесь не обсуждается. Откройте пожалуйста отдельную тему.Если в статье стоит источник, это еще не значит...если источник не указан, это еще не значит, что его нет.
Незачем гадать на кофейной гуще есть источник или его нет. Потому что есть ВП:БРЕМЯ.У нас и без того завалы на КУ,
Вероятно именно поэтому вы против предложенного удаления без затрат времени на обсуждение. И пишете, что «Удаление статей должно происходить осмысленно» — то есть поддерживаете рост завалов на КУ.
Напомню, что на ФА уже обсуждается вопрос упрощенного подведения итогов без детального обоснования вообще для любых случаев зависших обсуждений, а не только для очевидных грубых нарушений. Pessimist (обс.) 19:28, 3 августа 2024 (UTC)- Нет не поэтому. Просто вместе с плохими статьями будут удаляться нормальные. -- Fred (обс.) 19:33, 3 августа 2024 (UTC)
- Вероятно вы забыли взять слово «нормальные» в кавычки. Потому что они противоречат норме. Pessimist (обс.) 19:34, 3 августа 2024 (UTC)
- Правила требуют только, чтобы источники были. В какой форме их указывать: списком литературы, сносками или не указывать вообще, - правила об этом не говорят. Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник. Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит. Всё остальное представляется отклонением от нормального порядка. -- Fred (обс.) 19:47, 3 августа 2024 (UTC)
Правила требуют только, чтобы источники были.
Покажите мне пожалуйста в каком месте я предлагал что-то делать со статьями, в которых источники есть?
Я уже попросил вас обсуждать этот вопрос в отдельной теме.
Это прямо противоречит ВП:БРЕМЯ.Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник
Я правильно понял — вы предлагаете просто удалить все статьи в которых шаблон {{нет источников}} стоит более 2 недель? Pessimist (обс.) 20:11, 3 августа 2024 (UTC)Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит- Сочинения на значимые темы должны удалятся, обычно в них есть дезинформация. DimaNižnik 12:45, 10 августа 2024 (UTC)
- Правила требуют только, чтобы источники были. В какой форме их указывать: списком литературы, сносками или не указывать вообще, - правила об этом не говорят. Если редактору интересно происхождение информации, поработает сам и сам найдёт источник. Если информация вызывает сомнение, поставит запрос источника и через две недели удалит. Всё остальное представляется отклонением от нормального порядка. -- Fred (обс.) 19:47, 3 августа 2024 (UTC)
- Вероятно вы забыли взять слово «нормальные» в кавычки. Потому что они противоречат норме. Pessimist (обс.) 19:34, 3 августа 2024 (UTC)
- Нет не поэтому. Просто вместе с плохими статьями будут удаляться нормальные. -- Fred (обс.) 19:33, 3 августа 2024 (UTC)
- Против. Очередное конвейерное слабо аргументированное предложение, противоречащее базовым принципам проекта, ряду правил, решениям АК (об обязательности самостоятельного поиска источников, это как минимум) и открывающее возможность легального преследования новичков. Да ещё и совсем недавно отвергнутое в аналогичной теме на форуме. Это что, попытка взять проект измором? Iluvatar обс 19:33, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую нарушение ВП:ПДН с вашей стороны. Это вероятно не противоречит базовым принципам, правилам, решениям АК. Ах да, я же не новичок, зачем заботиться о соблюдении правил при оценке моих действий?
В каком из базовых принципов проекта вы вычитали возможность существования статей без единого источника? Pessimist (обс.) 19:37, 3 августа 2024 (UTC)- Фиксирую информацию. Все необходимые ответы даны. Один и тот же вопрос задавать по ходу всей темы не имеет смысла. Iluvatar обс 19:53, 3 августа 2024 (UTC)
- То есть указать этот базовый принцип вы отказываетесь. ОК, спасибо, больше ничего для игнорирования вашей реплики при подведении итога не требуется. Pessimist (обс.) 20:13, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую информацию. Итога не будет вовсе, по таким предложениям итоги не подводятся. Се ля ви. Iluvatar обс 20:18, 3 августа 2024 (UTC)
- Вы говорите какими-то ребусами. Ваш рефрен «фиксирую информацию» не несет никакого смысла, который мог бы помочь понять вас. Pessimist (обс.) 20:24, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую информацию. Итога не будет вовсе, по таким предложениям итоги не подводятся. Се ля ви. Iluvatar обс 20:18, 3 августа 2024 (UTC)
- То есть указать этот базовый принцип вы отказываетесь. ОК, спасибо, больше ничего для игнорирования вашей реплики при подведении итога не требуется. Pessimist (обс.) 20:13, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую информацию. Все необходимые ответы даны. Один и тот же вопрос задавать по ходу всей темы не имеет смысла. Iluvatar обс 19:53, 3 августа 2024 (UTC)
- А скажите, есть ли какой-то реестр решений АК, дополняющих правила проекта? Или каждый участник должен самостоятельно прочитать их все?— Orderic (обс.) 19:39, 3 августа 2024 (UTC)
- Такого реестра нет. Каждое решение в схожей ситуации имеет статус правила. Для того, чтобы изменить такой ворох регламентов, необходима хоть какая-то аргументация и статистика, а не дежурное «катастрофическое нарастание», которое кочует из тему в тему (предложение о запрете писать статьи новичкам, предложение запрета статей без ссылок на сайты в интернете). Iluvatar обс 19:50, 3 августа 2024 (UTC)
- Можно ссылку на решения АК об _обязательности_ самостоятельного поиска источников. Saidaziz (обс.) 20:45, 3 августа 2024 (UTC)
- Одно из решений по значимости ВМ. Iluvatar обс 20:51, 3 августа 2024 (UTC)
- Предлагаете мне самому искать? То есть ссылки нет. Saidaziz (обс.) 20:53, 3 августа 2024 (UTC)
- Одно из решений по значимости ВМ. Iluvatar обс 20:51, 3 августа 2024 (UTC)
- Фиксирую нарушение ВП:ПДН с вашей стороны. Это вероятно не противоречит базовым принципам, правилам, решениям АК. Ах да, я же не новичок, зачем заботиться о соблюдении правил при оценке моих действий?
- Меня который раз, очень воодушевляют противники предложения на самом деле :)
Учитывая что у нас вот так Категория:Википедия:Статьи_без_ссылок_на_источники. Потыкайте самые старые подкатегории. Iniquity (обс.) 20:28, 3 августа 2024 (UTC)- А давайте. Пускай бот удаляет Ллойд Уэббер, Эндрю за попадание в категорию 2010 года, посмотрим... Retired electrician (обс.) 20:44, 3 августа 2024 (UTC)
- В смысле? Там же целый раздел с источниками. Iniquity (обс.) 20:52, 3 августа 2024 (UTC)
- В эту категорию попадают все статьи, где есть какой-нибудь раздел без ссылок, как я понимаю. Например, там есть статьи с более чем сотней источников. Cathraht (обс.) 00:07, 4 августа 2024 (UTC)
- Это правда, на эту категорию ориентироваться невозможно, поэтому я предложил отдельный шаблон и отдельную категорию. Pessimist (обс.) 06:45, 4 августа 2024 (UTC)
- Отдельный такой шаблон и категория, кмк, могут быть полезными вне зависимости от приняти/непринятия самой этой идеи, даже для улучшения, а не удаления, скорее. Cathraht (обс.) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)
- Да, чуть ниже обсуждается реализация существующими инструментами Pessimist (обс.) 10:46, 4 августа 2024 (UTC)
- Отдельный такой шаблон и категория, кмк, могут быть полезными вне зависимости от приняти/непринятия самой этой идеи, даже для улучшения, а не удаления, скорее. Cathraht (обс.) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)
- Это правда, на эту категорию ориентироваться невозможно, поэтому я предложил отдельный шаблон и отдельную категорию. Pessimist (обс.) 06:45, 4 августа 2024 (UTC)
- А давайте. Пускай бот удаляет Ллойд Уэббер, Эндрю за попадание в категорию 2010 года, посмотрим... Retired electrician (обс.) 20:44, 3 августа 2024 (UTC)
- Я правильно понимаю, что предложение касается только новых, свежесозданных статей? То есть, условно, в случае принятия такого правила, любую статью, созданную ранее чем за неделю до вступления правила в силу нельзя будет быстро удалить по такой номинации? И ещё вопрос, учитывая всё обсуждения выше - можно ли на данный момент как-то отфильтровать существующие статьи, которые попадают под эти критерии? Чтобы ознакомиться с примерными целями предложения. Cathraht (обс.) 21:54, 3 августа 2024 (UTC)
- В целом это нужно сделать. Сейчас существуют два шаблона {{нет источников}} и {{не хватает источников}}, нужно правильно их расставить. Iniquity (обс.) 23:22, 3 августа 2024 (UTC)
- Кстати, а нельзя эту разницу автоматизировать ботом? Там где вообще ничего поставить «нет источников», а там где есть хоть что-то — «не хватает источников»? Я уверен, что они перепутаны в 80% случаев. Pessimist (обс.) 06:51, 4 августа 2024 (UTC)
- По идее можно, проверять существуют ли теги и список литературы. Iniquity (обс.) 11:51, 4 августа 2024 (UTC)
- Для начала, наверное, нужно сделать именно это. Когда будет сделано, сможем выяснить истинный масштаб проблемы. Deinocheirus (обс.) 14:59, 5 августа 2024 (UTC)
- Вот прошлая тема: Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/03#Масштаб проблемы. Iniquity (обс.) 15:22, 5 августа 2024 (UTC)
- В общем если кто найдет ботовода, то все шаблоны и ТЗ есть. Iniquity (обс.) 17:01, 6 августа 2024 (UTC)
- Кстати, а нельзя эту разницу автоматизировать ботом? Там где вообще ничего поставить «нет источников», а там где есть хоть что-то — «не хватает источников»? Я уверен, что они перепутаны в 80% случаев. Pessimist (обс.) 06:51, 4 августа 2024 (UTC)
- Новых статей касается первый пункт. Считается, что старые статьи быстро удалять нельзя (как и устоявшиеся правки по ВП:КОНС), поэтому предложено удалять их через КУ, но в случае если за неделю ни одного источника не добавлено, удалять с обоснованием «грубое нарушение ПРОВ» без каких-то дополнительных аргументов. Чтобы оценить количество нужно прогнать бота по всем статьям, а это не быстро. Pessimist (обс.) 06:48, 4 августа 2024 (UTC)
- В целом это нужно сделать. Сейчас существуют два шаблона {{нет источников}} и {{не хватает источников}}, нужно правильно их расставить. Iniquity (обс.) 23:22, 3 августа 2024 (UTC)
- Можно уточнить, что значит "сноски, подтянутые из ВД" ? Статья должна быть без интервик чтобы подпадать под ваши критерии быстрого удаления?— Orderic (обс.) 23:35, 3 августа 2024 (UTC)
- Наличие интервик вовсе не гарантирует наличие таких сносок. Вот в этой сноски исключительно из ВД, других нет.
А вот в этой нет вообще никаких сносок, хотя есть интервики.
Всего статей с источниками из ВД у нас 360 тысяч. Pessimist (обс.) 07:05, 4 августа 2024 (UTC)- Вот в этой статье нет ни литературы, ни ссылок, ни сносок. Однако есть статья в en-wiki с источниками. По-вашему, какие тут должны быть действия?— Orderic (обс.) 07:47, 4 августа 2024 (UTC)
- По пункту 2. Вынос на ВП:КУ, где по стандартной процедуре есть минимум неделя на то чтобы любой желающий мог привести статью в соответствие с правилами. Собственно, это можно сделать прямо сейчас. Pessimist (обс.) 07:50, 4 августа 2024 (UTC)
- Нельзя. Энциклопедическая значимость предмета несомненна. Других недостатков, несовместимых с существованием статьи, нет. Для доработки статей низкого качества страница «К удалению» не предназначена. Статью не приведут в соответствие ни через неделю, ни через три года, потому что это никому не интересно. А удалить её по правилам оснований нет. Вам мало завалов ? Джекалоп (обс.) 08:43, 4 августа 2024 (UTC)
- Если вы полагаете, что статья может быть удалена исключительно при нарушении правила ВП:КЗ, то вы очевидно ошибаетесь. Надо ли мне искать итоги, в которых вы удаляли статьи по другим причинам? Pessimist (обс.) 08:47, 4 августа 2024 (UTC)
- Если Вы полагаете, что у кошки шесть ног, Вы очевидно ошибаетесь. Джекалоп (обс.) 08:48, 4 августа 2024 (UTC)
Отсутствие источников несовместимо с существованием статьи, поскольку она грубо нарушает ВП:ПРОВ и первый столп. Вся целиком. Pessimist (обс.) 08:51, 4 августа 2024 (UTC)Других недостатков, несовместимых с существованием статьи, нет.- Отсутствие источников несовместимо с существованием статьи. Но в данном случае источники есть, и ссылки на них можно увидеть в английской версии статьи. Джекалоп (обс.) 09:02, 4 августа 2024 (UTC)
- Наличие источников в англовики, где-то в интернете или в библиотеке МГУ — это не источники в статье. Добавление их в статью производится на основании ВП:БРЕМЯ. Если этого никто не делает — источников нет. Pessimist (обс.) 09:15, 4 августа 2024 (UTC)
- Тем не менее, тот, кто начнёт удалять такие статьи, разделит судьбу коллеги Torin, потерявшего свой статус администратора именно за подобные удаления статей о явно значимых предметах. Джекалоп (обс.) 20:42, 4 августа 2024 (UTC)
- Torin, насколько я помню, удалял статьи с прямым нарушением КБУ. Показать вам пару десятков удалений статей о явно значимых предметах? Могу и ваши найти. Pessimist (обс.) 20:59, 4 августа 2024 (UTC)
- Тем не менее, тот, кто начнёт удалять такие статьи, разделит судьбу коллеги Torin, потерявшего свой статус администратора именно за подобные удаления статей о явно значимых предметах. Джекалоп (обс.) 20:42, 4 августа 2024 (UTC)
- Наличие источников в англовики, где-то в интернете или в библиотеке МГУ — это не источники в статье. Добавление их в статью производится на основании ВП:БРЕМЯ. Если этого никто не делает — источников нет. Pessimist (обс.) 09:15, 4 августа 2024 (UTC)
- Отсутствие источников несовместимо с существованием статьи. Но в данном случае источники есть, и ссылки на них можно увидеть в английской версии статьи. Джекалоп (обс.) 09:02, 4 августа 2024 (UTC)
- Если Вы полагаете, что у кошки шесть ног, Вы очевидно ошибаетесь. Джекалоп (обс.) 08:48, 4 августа 2024 (UTC)
- Если вы полагаете, что статья может быть удалена исключительно при нарушении правила ВП:КЗ, то вы очевидно ошибаетесь. Надо ли мне искать итоги, в которых вы удаляли статьи по другим причинам? Pessimist (обс.) 08:47, 4 августа 2024 (UTC)
- Нельзя. Энциклопедическая значимость предмета несомненна. Других недостатков, несовместимых с существованием статьи, нет. Для доработки статей низкого качества страница «К удалению» не предназначена. Статью не приведут в соответствие ни через неделю, ни через три года, потому что это никому не интересно. А удалить её по правилам оснований нет. Вам мало завалов ? Джекалоп (обс.) 08:43, 4 августа 2024 (UTC)
- По пункту 2. Вынос на ВП:КУ, где по стандартной процедуре есть минимум неделя на то чтобы любой желающий мог привести статью в соответствие с правилами. Собственно, это можно сделать прямо сейчас. Pessimist (обс.) 07:50, 4 августа 2024 (UTC)
- Вот в этой статье нет ни литературы, ни ссылок, ни сносок. Однако есть статья в en-wiki с источниками. По-вашему, какие тут должны быть действия?— Orderic (обс.) 07:47, 4 августа 2024 (UTC)
- Наличие интервик вовсе не гарантирует наличие таких сносок. Вот в этой сноски исключительно из ВД, других нет.
- Всячески поддерживаю, но, уже вижу, заболтают. — kosun?!. 04:47, 4 августа 2024 (UTC)
- За, поддерживаю оба предложения. На крайний случай - автоматом переносить на КУЛ, но и оттуда бы неплохо ботом переносить на КУ, скажем, через пару-тройку лет при отсутствии доработок - активных участников на КУЛ очень не хватает. Def2010 (обс.) 06:29, 4 августа 2024 (UTC)
- Думаю, поддержка достаточная, чтобы переводить обсуждение на Ф-ПРА с формулировками. Томасина (обс.) 07:35, 4 августа 2024 (UTC)
- Прошу прочитать мои слова дословно (это не утрирование и не для красного словца): по моим наблюдениям, более 2/3 статей без каких-либо источников обретают оные после установки Ш:Внешние ссылки. Не поленился, нашел последний пример: Эпициклоида. Сейчас там ссылки на 6 энциклопедий, включая БРЭ и Математическую. А еще там есть «Шаблон:ЗдесьБылВася» (нет источников). Меня просто покажает энтузиазм людей расставляющих последний, тогда как много проще поставить Ш:ВС, коли ты действительно переживаешь за источники. Теперь вот оказывается, что и эта деятельность им доставляет много хлопот и лучше сразу все запретить и не пущать. И вот будь такое, то я бы уже не смог поставить в статью вожделенные АИ, кои находились от "искавшего" оные ближе, чем строчка в бычтрой вставке {{подст:нет источников}}, кою я уже 5 лет прошу заменить на {{подст:нет сносок}}. А теперь готовы тратить время на выставление КУ, но не на поиск источников. А можно выставление на КУ ОЗЯЗАТЬ предвосхищать фразой вроде: «Я потратил 2 минуты на поиски источников, но ничего не нашел?» А лучше не только номинации, но и установку {{подст:нет источников}}. Скажете, что никто не обязан источники искать? Согласен. А еще он не обязан предьявлять претензии к отсутствию оных. Кому эти КУ и шаблоны? Мне? Другому редактору? Так мы и без этого видим есть источники или нет. А те кто не видит, лучше пусть остается читателем. — @ 10:05, 4 августа 2024 (UTC)
- Предъявлять претензии никто никто не обязан. Но имеет право. То же касается поиска и добавления источников. Какое именно право реализовать каждый решает сам. Pessimist (обс.) 10:12, 4 августа 2024 (UTC)
А можно выставление на КУ ОЗЯЗАТЬ предвосхищать фразой вроде: «Я потратил 2 минуты на поиски источников, но ничего не нашел?»
Можно и нужно. Если внимательно читать правила, то там это уже есть, а кто этого не делает — тот нарушитель правил. Другое дело, что часто тратишь две минуты и находишь: отсылку к упоминанию в бумажной книге, недоступной онлайн; ссылку на недоступную страницу, которая в webarchive упакована уже недоступной; статью какого-то Сергея Иванова с неясной пока авторитетностью; копипасту из какой-то книги, но не известно из какой. И к двум минутам нужно добавлять два часа. Вот теперь ищем, у кого эти лишние два часа есть. -- Klientos (обс.) 07:51, 5 августа 2024 (UTC)- Где и в каких правилах сказано, что номинатор _обязан_ искать источники перед выставлением на удаление? Я выше уже просил дать ссылку и ответа не получил. Saidaziz (обс.) 07:57, 5 августа 2024 (UTC)
- Странный вопрос. Почему случай номинатора должен быть прописан особо? ВП:ЗН и ВП:АИ одинаковы для всех. -- Klientos (обс.) 08:31, 5 августа 2024 (UTC)
- Для кого это "для всех"? Может тогда и для читателей тоже? Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся. Saidaziz (обс.) 08:53, 5 августа 2024 (UTC)
Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся
Именно так. -- Klientos (обс.) 17:34, 5 августа 2024 (UTC)- То есть по Вашему сторонний участник, увидев какую-то статью без источников, должен сам искать источники на всё её содержание в целом и на отдельные тезисы статьи в частности? Более чем странный, а главное неприемлемый подход. С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник вместо проставления шаблона «Запрос источника» должен сам озадачиться поиском источников. Однако ВП:БРЕМЯ гласит: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». И по-другому быть не может! Таким образом по правилам Википедии на утверждения, вызывающие сомнения, требуют подтверждения от их автора. В нашем случае — статьи без источников — максимум, что можно попросить от других участников — обратиться к автору статьи на его странице обсуждения с просьбой проставить источники в статью. И то такое действие можно прописать лишь как рекомендованное, так как основной индикатор — это шаблон о предстоящем удалении статьи из-за отсутствия источников. А превращать Википедию, напомню Вам, всё-таки энциклопедию, в какой-нибудь условный Дзен, где можно написать статью почти о чём угодно и без источников, не стоит. Да и ВП:ПРОВ такого не дозволяет. Гренадеръ (обс.) 06:13, 6 августа 2024 (UTC)
- На самом деле, наличие даже сноски на источник не гарантирует, что там сказано именно то, что есть в источнике. Особенно это характерно для переводных статей. Vladimir Solovjev обс 08:26, 6 августа 2024 (UTC)
- Разумеется не гарантирует. Гарантии даёт выверка, которой у нас нет вообще. Но если нет ни сноски, ни ссылки, ни литературы — это в 99 % случаев или орисс, или копивио. Pessimist (обс.) 09:07, 6 августа 2024 (UTC)
- ОРИСС или копивио ? Джекалоп (обс.) 09:22, 6 августа 2024 (UTC)
- В ряде тезисов вполне можно предполагать орисс. Например, «однако новое название не было принято жителями города, по сей день лиссабонцы называют площадь её историческим именем». Pessimist (обс.) 09:36, 6 августа 2024 (UTC)
- ОРИСС или копивио ? Джекалоп (обс.) 09:22, 6 августа 2024 (UTC)
- Разумеется не гарантирует. Гарантии даёт выверка, которой у нас нет вообще. Но если нет ни сноски, ни ссылки, ни литературы — это в 99 % случаев или орисс, или копивио. Pessimist (обс.) 09:07, 6 августа 2024 (UTC)
С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник...
Вы ошибаетесь, я не занимаюсь домыслами, а просто читаю правила. -- Klientos (обс.) 15:42, 6 августа 2024 (UTC)
- На самом деле, наличие даже сноски на источник не гарантирует, что там сказано именно то, что есть в источнике. Особенно это характерно для переводных статей. Vladimir Solovjev обс 08:26, 6 августа 2024 (UTC)
- Договорились до того, что _читатели_ обязаны искать источники в статье. Интересный подход: ИИ генерит текст, читатели сами проверяют, проставляют источники. Только мы тогда зачем нужны. Расходимся по домам? Saidaziz (обс.) 07:35, 6 августа 2024 (UTC)
Договорились до того, что _читатели_ обязаны искать источники в статье
На кого, по-вашему, распространяется ВП:АИ? -- Klientos (обс.) 15:43, 6 августа 2024 (UTC)
- То есть по Вашему сторонний участник, увидев какую-то статью без источников, должен сам искать источники на всё её содержание в целом и на отдельные тезисы статьи в частности? Более чем странный, а главное неприемлемый подход. С такой же «логикой» при добавлении каким-либо участником сомнительной фразы или абзаца в статью другой участник вместо проставления шаблона «Запрос источника» должен сам озадачиться поиском источников. Однако ВП:БРЕМЯ гласит: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». И по-другому быть не может! Таким образом по правилам Википедии на утверждения, вызывающие сомнения, требуют подтверждения от их автора. В нашем случае — статьи без источников — максимум, что можно попросить от других участников — обратиться к автору статьи на его странице обсуждения с просьбой проставить источники в статью. И то такое действие можно прописать лишь как рекомендованное, так как основной индикатор — это шаблон о предстоящем удалении статьи из-за отсутствия источников. А превращать Википедию, напомню Вам, всё-таки энциклопедию, в какой-нибудь условный Дзен, где можно написать статью почти о чём угодно и без источников, не стоит. Да и ВП:ПРОВ такого не дозволяет. Гренадеръ (обс.) 06:13, 6 августа 2024 (UTC)
- Для кого это "для всех"? Может тогда и для читателей тоже? Не нашел источники: предприми разумные усилия по их поиску и только потом возмущайся. Saidaziz (обс.) 08:53, 5 августа 2024 (UTC)
- Странный вопрос. Почему случай номинатора должен быть прописан особо? ВП:ЗН и ВП:АИ одинаковы для всех. -- Klientos (обс.) 08:31, 5 августа 2024 (UTC)
- Не спорю. И если это будет написано в номинации, то претензий к оной не только нет, я буду целиком на стороне номинанта. Однако, я привел иной пример и он не эксклюзив, а одна из сотен схожих ситуаций. Потому и говорю о двух минутах, а не о двух часах. @ 11:41, 5 августа 2024 (UTC)
- Где и в каких правилах сказано, что номинатор _обязан_ искать источники перед выставлением на удаление? Я выше уже просил дать ссылку и ответа не получил. Saidaziz (обс.) 07:57, 5 августа 2024 (UTC)
- Горячо поддерживаю. Предложение давно назрело. Можно переносить на Ф:ПРА и едва ли не с готовым итогом. Vulpo (обс.) 10:42, 4 августа 2024 (UTC)
- За. Статьи без единого источника всегда вызывают обоснованные сомнения и вопросы. Самый первый из них — на основе чего написана данная статья? Если она написана на основе каких-то источников, то почему они не приведены в статье хотя бы в виде списка литературы? Поэтому статьи без источников в подавляющем большинстве случаев выглядят или оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС), или скопированным откуда-то текстом (а источники не указаны, чтобы не давать «наводку» на источник копирования). И конечно, такие статьи надо удалять, потому что Википедия всё-таки основана на принципах отсутствия оригинальных исследований её авторов и проверяемости информации в статьях (ВП:ПРОВ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:15, 5 августа 2024 (UTC)
- Смысл сохранения статей без источников до момента пока не состоится специальное обсуждение по каждой такой статье, совершенно не ясен. Работа со статьей должна идти от источников к тексту, а не от текста к источникам. То есть нужно писать по источникам, а не бегать искать источники на написанную кем-то неподтвержденную информацию. Если человек пишет текст из головы, а потом расставляет на него ссылки, это будет своего рода оригинальный синтез (поскольку источники должны определять не только отдельные факты, но и содержание статьи в целом, структуру, вес различных мнений и т. п.). Исключением из этого вектора работы (от источников к статьям) могут быть только отдельные факты внутри статьи с источниками, а не целая статья.Даже если взять чей-то безысточниковый труд и дополнять его источниками, поневоле сам текст будет меняться, дополняться по этим самым источникам, а при более качественной работе будет меняться и структура, и содержание статьи. С учетом этого идея сохранения статьи без источников (до специальной процедуры обсуждения) еще более непонятна.Касаемо обсуждения удаления таких статей (то есть действующей процедуры): если в статье нет ссылок на источники, что обсуждать? Значимость предмета? Как его показать без источников? Кинуть ссылки на эти источники в обсуждение? Но если никто не добавляет эти ссылки в сам текст, статья остается без источников. Набор таких ссылок без работы с самими источниками ничего не дает. Насколько подробно эти источники дают предмет статьи и т. п. Аналогично с наличием интервик. Википедия — не АИ сама для себя. Иновики не гарантируют значимость. Ну, а если брать источники из этих иновик и писать по ним, статья просто будет сниматься с предложенной процедуры удаления. И здесь не будет разницы взял ли участник источник из иновики или откуда-то еще. Если же в статье по-прежнему нет источников, никто не открыл ни одного источника и не показал значимость путем добавления источника в саму статью, то и обсуждать нечего. Статья без источников остается статьей без источников.Также непонятно с точки зрения практического положения дел, чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения. При том, что фактически целая статья без источников (без проверенной информации) вредит проекту в плане качества значительно больше, чем отдельная фраза без источника. Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 5 августа 2024 (UTC)
- Проблема в том, что в большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований. Многие статьи без источников содержат легко подтверждаемую информацию, источники к которой гуглятся за 5 минут. А иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе.— Orderic (обс.) 11:55, 5 августа 2024 (UTC)
- «Иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе» — это да. Но здесь обсуждается не это. Лучше не иметь статью, чем иметь статью без источников, без проверенной информации, из чьей-то головы.
«В большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований» — согласен. Я бы даже сказал, что эти затраты чаще больше. Поэтому и не понятно, зачем затраты на обсуждение для статьи без источников. А если потратить немного времени и улучшить ее, то и удалять ни по какой процедуре не придется. Nikolay Omonov (обс.) 11:59, 5 августа 2024 (UTC)
- «Иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе» — это да. Но здесь обсуждается не это. Лучше не иметь статью, чем иметь статью без источников, без проверенной информации, из чьей-то головы.
чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения.
И это если мы говором о давно существующем.Если кто-то сегодня добавил абзац текста без источника в статью, я просто отменяю это добавление как правку, нарушающую правила. Если кто-то создал статью на значимую тему с текстом непонятно откуда, то отменять (удалять статью) почему-то нельзя.
Статью можно удалить без обсуждения только по короткому перечню КБУ. И полное отсутствие источников — то есть грубейшее нарушение базового принципа написания статей — в этот перечень не входит.Это можно было терпеть на заре существования Википедии — напишите нам хоть что-нибудь о чём-нибудь, а мы потом когда-нибудь поправим. Сегодня это нам зачем? Мы уже знаем, что это не поправит никто и никогда.
Случай, когда участник пересказывает АИ, но почему-то не указывает его — это нонсенс. И двое суток со специальным предупредительным шаблоном должно хватить для исправления этого нонсенса (как с шаблоном ds). А если не исправлено — значит это стопроцентный мусор (или орисс, или копивио). Pessimist (обс.) 14:01, 5 августа 2024 (UTC)
- Проблема в том, что в большинстве случаев затраты на удаление статьи вполне сопоставимы с доведением её до минимальных требований. Многие статьи без источников содержат легко подтверждаемую информацию, источники к которой гуглятся за 5 минут. А иметь статью по ВП:МТ лучше чем не иметь её вовсе.— Orderic (обс.) 11:55, 5 августа 2024 (UTC)
- А КУЛ что? Отменили его? Зачем сразу на КУ? Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение отнимая время у ОПЫТНЫХ участников, кои может тем и заняты, только в других статьях, то почему не делать это на КУЛ? Потому что там ордена не дают? Ну давайте сбацаем орден КУЛ с восьмью степенями. Еще какие причины? @ 11:46, 5 августа 2024 (UTC)
- Сколько времени статья в среднем находится на КУЛ?«Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение» — а вот это, кстати, хороший аргумент (без продолжения фразы про КУЛ) в пользу предложенной процедуры. Если участник не может потратить некоторое время на улучшение статьи, добавив хотя бы один источник, но может потратить время свое и других участников на обсуждение (на КУ или КУЛ), то лучше это время не тратить вовсе. Либо статья без источников улучшается, либо удаляется по предложенной процедуре. Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 5 августа 2024 (UTC)
- Свежий пример статьи без источников — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 12:08, 5 августа 2024 (UTC)
- Нормальный школьный доклад (не реферат, до реферата не дотягивает).«Потомки северных казаков сохранили множество традиций и навыков, передаваемых из поколения в поколение. Они всегда славились своей стойкостью, умением выживать в суровых условиях и защищать свои земли. Современные потомки северных казаков продолжают уважать эти ценности, но теперь они применяют их в новых областях, адаптируясь к вызовам XXI века» — нам точно нужно искать источник на подобный текст? Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 5 августа 2024 (UTC)
- Обязательно. Это же реклама какого-то общественного движения. До сих пор не слыхал о северных казаках. DimaNižnik 12:54, 10 августа 2024 (UTC)
- Нормальный школьный доклад (не реферат, до реферата не дотягивает).«Потомки северных казаков сохранили множество традиций и навыков, передаваемых из поколения в поколение. Они всегда славились своей стойкостью, умением выживать в суровых условиях и защищать свои земли. Современные потомки северных казаков продолжают уважать эти ценности, но теперь они применяют их в новых областях, адаптируясь к вызовам XXI века» — нам точно нужно искать источник на подобный текст? Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 5 августа 2024 (UTC)
- Свежий пример статьи без источников — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 12:08, 5 августа 2024 (UTC)
- Если коротко: КУЛ не работает Saidaziz (обс.) 07:36, 6 августа 2024 (UTC)
- Сколько времени статья в среднем находится на КУЛ?«Если религия не позволяет потратить 2 минуты на поиск АИ, но позволяет инициировать обсуждение» — а вот это, кстати, хороший аргумент (без продолжения фразы про КУЛ) в пользу предложенной процедуры. Если участник не может потратить некоторое время на улучшение статьи, добавив хотя бы один источник, но может потратить время свое и других участников на обсуждение (на КУ или КУЛ), то лучше это время не тратить вовсе. Либо статья без источников улучшается, либо удаляется по предложенной процедуре. Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 5 августа 2024 (UTC)
- Смысл сохранения статей без источников до момента пока не состоится специальное обсуждение по каждой такой статье, совершенно не ясен. Работа со статьей должна идти от источников к тексту, а не от текста к источникам. То есть нужно писать по источникам, а не бегать искать источники на написанную кем-то неподтвержденную информацию. Если человек пишет текст из головы, а потом расставляет на него ссылки, это будет своего рода оригинальный синтез (поскольку источники должны определять не только отдельные факты, но и содержание статьи в целом, структуру, вес различных мнений и т. п.). Исключением из этого вектора работы (от источников к статьям) могут быть только отдельные факты внутри статьи с источниками, а не целая статья.Даже если взять чей-то безысточниковый труд и дополнять его источниками, поневоле сам текст будет меняться, дополняться по этим самым источникам, а при более качественной работе будет меняться и структура, и содержание статьи. С учетом этого идея сохранения статьи без источников (до специальной процедуры обсуждения) еще более непонятна.Касаемо обсуждения удаления таких статей (то есть действующей процедуры): если в статье нет ссылок на источники, что обсуждать? Значимость предмета? Как его показать без источников? Кинуть ссылки на эти источники в обсуждение? Но если никто не добавляет эти ссылки в сам текст, статья остается без источников. Набор таких ссылок без работы с самими источниками ничего не дает. Насколько подробно эти источники дают предмет статьи и т. п. Аналогично с наличием интервик. Википедия — не АИ сама для себя. Иновики не гарантируют значимость. Ну, а если брать источники из этих иновик и писать по ним, статья просто будет сниматься с предложенной процедуры удаления. И здесь не будет разницы взял ли участник источник из иновики или откуда-то еще. Если же в статье по-прежнему нет источников, никто не открыл ни одного источника и не показал значимость путем добавления источника в саму статью, то и обсуждать нечего. Статья без источников остается статьей без источников.Также непонятно с точки зрения практического положения дел, чем статья без источников отличается от предложения/абзаца/раздела без источников. Почему второе может удалить любой участник (после проставления шаблона и ожидания), а первую можно удалить только по результатам специального обсуждения. При том, что фактически целая статья без источников (без проверенной информации) вредит проекту в плане качества значительно больше, чем отдельная фраза без источника. Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 5 августа 2024 (UTC)
- я готов работать с такими статьями по мере сил и возможности (которых сейчас мало, к сожалению). но для этого нужно, чтоб они были где-то собраны. может быть, было бы достаточно и категории, но вот в случае категории «Дата смерти не установлена», например, для Пауля Шименца я дату смерти добавил, а в категории статья по-прежнему есть. это демотивирует. кто поручится, что в случае категорий для статей без источников не будет так же? поэтому я поддерживаю предложение Энди (одно из) по созданию проекта или проведению марафона. вариант с КБУ кажется очень опасным: боюсь, что коллеги будут удалять такие статьи до того, как успею их увидеть. — Halcyon5 (обс.) 20:19, 6 августа 2024 (UTC)
- уточню, что полностью или значительно переписывать такие статьи я не готов, и, наверное, искать источники на каждое утверждение тоже не готов (не хватит времени и сил), но в отдельных (интересных мне) случаях найти один-два источника на отдельные утверждения могу пробовать. — Halcyon5 (обс.) 20:23, 6 августа 2024 (UTC)
- Технические проблемы решаются не путем создания проектов, в которых потом принимает участие полтора человека, а на техническом форуме. Вашу проблему я исправил. Pessimist (обс.) 20:27, 6 августа 2024 (UTC)
- спасибо, что исправили (стало понятнее, что было не так)! а есть ли список статей вообще без любых источников, много ли их вообще? в категории, насколько я вижу, всё подряд: и статьи, где есть обычные ссылки (другой вопрос, какого качества), и статьи, где нет примечаний со ссылками на отдельные утверждения, но есть список источников в разделе ссылки. — Halcyon5 (обс.) 21:14, 6 августа 2024 (UTC)
- ага, увидел ваше предложение, вот его горячо поддерживаю. — Halcyon5 (обс.) 21:19, 6 августа 2024 (UTC)
- спасибо, что исправили (стало понятнее, что было не так)! а есть ли список статей вообще без любых источников, много ли их вообще? в категории, насколько я вижу, всё подряд: и статьи, где есть обычные ссылки (другой вопрос, какого качества), и статьи, где нет примечаний со ссылками на отдельные утверждения, но есть список источников в разделе ссылки. — Halcyon5 (обс.) 21:14, 6 августа 2024 (UTC)
- Хорошее предложение. Есть, правда, одно НО: периодически встречаю очень давние статьи, неплохо написанные, но с отсутствием источников или их минимальным количеством. В идеале бы, конечно, такие неплохо написанные статьи просто дополнить источниками. Но, как показывает практика, сделать статью с нуля самому зачастую проще, чем пытаться искать источники для статьи другого. Особенно если нужно подтвердить какие-то исторические факты в статье. Foxyra (обс.) 13:24, 8 августа 2024 (UTC)
- Именно так. Подтверждение ссылками чужих текстов у меня в 100% случаев выливается в полное переписывание. Pessimist (обс.) 15:17, 8 августа 2024 (UTC)
- Вообще, неплохо было бы внести в форму создания новой статьи ограничение - пока не добавлена хоть одна сноска/ссылка/раздел «Источники»/раздел «Литература», статья не сохраняется + разъяснение на полэкрана. Rijikk (обс.) 13:54, 13 августа 2024 (UTC)
- Глазам своим не верю… Согласен с предложением, готов подписаться под каждым словом! Xiphactinus88 (обс.) 18:29, 15 августа 2024 (UTC)
Давайте рассмотрим на примере
5 лет назад «Киса и Ося здесь были!» ©. В результате их посещения, все разделы статьи обогатились замечательным шаблоном {{нет ссылок в разделе|дата=17 марта 2019}}, который даже на запрашивает сноски, а просит ссылки. Если я налеплю вот таких ссылок я ведь мододец буду? Мне орден дадут? Или по ордену за каждую ссылку в разделе? Хотя есть четкая рекомендация, что если внизу статьи стоит шаблон вещающий, что «В статье есть список источников, но не хватает сносок» (поставлен к слову за 4 года до упомянутых), то развешивать по разделам запросы сносок, а тем более ссылок, НЕНУНА!. Творчество настолько масштабное, что приостановило сегодня мою деятельность, опускаются руки (что для ВП, смею положить, не айс). Потом сил наберусь и снесу все шаблоны. И ПРАВИЛЬНО (по правилам) сделаю. Но к чему это я, в масштабах больницы:
1) Не совсем по теме, не худо бы бота, который пересечения запроса источников в разделах и в статье в целом уберет везде. Это раз.
2) Нужен приоритет запросов АИ. «Киса и Ося здесь были» - куда можно отнести и совершенно правильный шаблон на запрос сносок - это один приоритет - приоритет номер 16. А вот шаблон {{подст:АИ2|}} должен получить высочайший приоритет со своей категорией. Я буду знать, что поставивший его статью читал, что с чем-то он согласен, а что-то его напрягло. Возьмем любого из нас. Вы читаете, что на улице, где вы живете...
... есть магазины «Магнит», «Пятёрочка» и «Макси»...
вы много раз были в первых двух, а про третий даже не слышали. Тогда вы логично ставите запрос:
... есть магазины «Магнит», «Пятёрочка» и {{подст:АИ2|«Макси»}}...
и навсегда забываете об этой статье. Спустя некоторое время прихожу в категорию с приоритетными запросами я (а я бы в нее заходил, хотя сейчас эти категории игнорю, ибо мне не интересна геолокация Кисы и Оси по годам). Скорее всего я просто снесу «Макси», ибо не такой это значимый факт, чтоб заморачиваться. Но если факт значимый, поищу. Не найду быстро - снесу. Только если инфа очень важная и интересная, потрачу время.
Кабы {{подст:АИ2|}} имели приоритет, а в идеале, сообщали бы всем авторам статьи (или последним скажем 10-ти редакторам), что стоит такой запрос и что через две недели инфа, если останется без сноски, не МОЖЕТ быть удалена, а ТОЧНО БУДЕТ УДАЛЕНА. 100%. Без вариантов.
Вот что я бы приветствовал обеими руками.
Ситуация же с классическими запросами АИ сейчас запущена. Чтоб не усугублялась, можно так.
Еще один радикальный вариант - снести все запросы АИ. Оставить только {{подст:АИ2|}}. И только их можно будет ставить впредь. Запросы на тривиальщину не приветствовать. И вот тогда дело попрет. Или ситуёвина будет только усугубляться.
Но это так, мечты... Все равно все останется как есть и будет хуже и хуже... Пока, наконец, не сделают, как говорю. Не доживу наверное. — @ → SAV 13:14, 9 августа 2024 (UTC)
- На всякий случай, чтобы удостовериться, что я правильно понимаю - общий шаблон на раздел или статью [не хватает ссылок на источники] бесполезен, так как не даёт указания, в отличие от точечных [нет АИ] на слово/фразу, какие именно утверждения подвергаются сомнению? Если да, а что бы вы сделали в случае, когда в разделе вроде бы правильная информация (в том плане, что не ересь, а вполне возможно дельная), но в нём вообще нет сносок? Когда видно, что писал человек, что-то в материале понимающий, но нет представления где - факты, а где домыслы или самостоятельные выводы? Или же речь просто о приоритете задач (по которым кейс, приведённый в моём примере, будет низким приоритетом, так как явно спорной информации не имеется). Я не спорю насчёт «Киса и Ося здесь были», если что, а скорее рассуждаю на тему в ключе что с этим делать и как. Cathraht (обс.) 14:08, 9 августа 2024 (UTC)
- В идеале ещё б заставить указывать, почему простановщик шаблона считает данный факт сомнительным. Я иногда убираю такие старые шаблоны, из которых совершенно неясно, чем простановщику щаблона не понравился факт. Совсем в идеале ещё и имя простановщика хранить, на случай массовых необоснованных простановок, шоб можно было столь же массово снимать. MBH 17:09, 9 августа 2024 (UTC)
- Дискуссия выше продемонстрировала, что у участников нет никакого понимания того, что такое сомнительный факт, и чем он отличается от не сомнительного. Может быть вы разъясните?— Orderic (обс.) 18:41, 9 августа 2024 (UTC)
- Ну, в моём понимании человек имеет право проставить такой шаблон лишь в случае, если ему эта информация кажется предположительно недостоверной (НЕ по причине "к тексту не приведена сноска"). Типа там, про чела пишут, что в таком-то году он присутствовал на таком-то приёме в таком-то месте, а простановщик шаблона знает, что этот чел безвылазно жил к тому моменту в другой стране или уже умер. MBH 20:56, 9 августа 2024 (UTC)
- В таких случаях и запрос не нужен. DimaNižnik 12:57, 10 августа 2024 (UTC)
- Ну, в моём понимании человек имеет право проставить такой шаблон лишь в случае, если ему эта информация кажется предположительно недостоверной (НЕ по причине "к тексту не приведена сноска"). Типа там, про чела пишут, что в таком-то году он присутствовал на таком-то приёме в таком-то месте, а простановщик шаблона знает, что этот чел безвылазно жил к тому моменту в другой стране или уже умер. MBH 20:56, 9 августа 2024 (UTC)
- Кстати да, (в качестве обязательного? рекомендуемого?) поля для заполнения при простановке - понятное дело, что можно туда написать ерунду всякую, но в таком случае можно смело убирать будет. Как минимум, сознательные редакторы будут писать, что именно сомнительно. Из минусов - когда весь абзац выглядит странно, сформулировать может быть непросто. И ещё раньше был же шаблон (может и сейчас есть?), который выделял кастомный кусок текста, который кажется сомнительным? Давно его не видел. Если он есть и сейчас - как он называется? Cathraht (обс.) 21:59, 9 августа 2024 (UTC)
- Он называется {{Нет АИ 2}}, но теперь выделение розовым цветом появляется только при наведении мышки. Vcohen (обс.) 22:03, 9 августа 2024 (UTC)
- Спасибо! Cathraht (обс.) 23:20, 9 августа 2024 (UTC)
- Он называется {{Нет АИ 2}}, но теперь выделение розовым цветом появляется только при наведении мышки. Vcohen (обс.) 22:03, 9 августа 2024 (UTC)
- Тоже не все запросы понимаю. Особенно удивительно, когда кто-то требует источники в неосновной статье. Например, когда в персоналии для контекста дана пара фраз о происходивших исторических событиях со ссылками на соответствующие статьи — запрос источника в таком случае является злокачественной каланизацией. -- Klientos (обс.) 05:50, 10 августа 2024 (UTC)
- Зависит от контекста. «24 февраля российские войска вторглись в Украину» и «24 февраля Россия начала специальную военную операции на территории ДНР и ЛНР» — это об одном и том же событии. К тому же проверяемость — это «вот сноска, вот источник», а не «пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что» в статье где тоже не факт, что есть нужные АИ. Pessimist (обс.) 05:56, 10 августа 2024 (UTC)
- Вся статья от и до должна опираться на АИ, так что запрос в таком случае будет правильный. Xiphactinus88 (обс.) 18:34, 15 августа 2024 (UTC)
- Так она и опирается. А запрос источника — не механический процесс «нет сноски, значит ставлю шаблон». Тот, кто делает запрос, фактически утверждает, что ставит информацию под сомнение (ВП:ПРОВ, ВП:СНИ). Ставить под сомнение информацию, для которой АИ доступен в два клика — очень похоже на нарушение НИП или НДН. -- Klientos (обс.) 23:37, 15 августа 2024 (UTC)
- Утверждение в статье опирается на источники (в Википедийном толковании) — это когда к нему проставлены сноски со ссылками на эти самые подтверждающие источники. Во всех прочих случаях можно смело утверждать, что утверждение взято непонятно откуда. И утверждение не должно браться из статьи Википедии (как известно, не являющейся авторитетным источником), даже если там проставлена сноска со ссылкой на подтверждающий авторитетный источник информации (помимо прочего, уже завтра этой статьи может не стать, а если она и будет, в ней может не оказаться либо этого утверждения, либо подтверждающего источника). Единственным исключением, по правилам Википедии, является дизамбиг, описание синего пункта которого может браться из соответствующей статьи, но это исключение лишь подтверждает правило. Добавление в статью утверждения без одновременного добавления сноски со ссылкой на источник, подтверждающий это утверждение, — это, помимо нарушения основополагающего правила о проверяемости, ещё и очевидное проявление неуважения как к читателям, так и к коллегам-редакторам, которые будут вынуждены заниматься поиском подтверждающего источника самостоятельно. При том, что проект у нас, как известно, добровольный, обязанность по добавлению подтверждающего источника лежит именно на желающим внести/сохранить информацию в статье, и обвинять в игре с правилами участника, у которого нет времени/желания на поиск и внесение в статью подтверждающего источника к утверждению, добавленному другим участником — это безосновательное обвинение в нарушении правил, само по себе являющееся нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП. Да, вполне возможно, что подтверждение каким-то утверждениям можно очень легко и быстро найти, но это никоим образом не означает, что проставивший запрос источника к подобному утверждению является нарушителем правил. Потому что мало найти подтверждающий источник, надо ещё (хотя бы поверхностно) убедиться в его авторитетности, да ещё и надлежащим образом оформить соответствующие сноску и ссылку. — Jim_Hokins (обс.) 14:56, 16 августа 2024 (UTC)
- Это ваша личная трактовка правил. Я оспаривать её тут не планирую, просто скажу, что моя практика реального применения правил в ОП заметно отличается. -- Klientos (обс.) 16:06, 16 августа 2024 (UTC)
- В оценках статей на статус и в конфликтных ситуациях происходит именно так. А ВП:БРЕМЯ однозначно указывает на ком обязанность добавлять источник. Pessimist (обс.) 17:02, 16 августа 2024 (UTC)
- Реальная практика применения правил, к сожалению, действительно такова, что они, зачастую, просто не соблюдаются. Но это не означает, что нужно продолжать их не выполнять, при этом накидываясь с обвинениями на тех, кто настаивает на их соблюдении. — Jim_Hokins (обс.) 19:14, 17 августа 2024 (UTC)
- Не то чтобы «к сожалению», а просто так работает. Новые статьи писать интереснее, а на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов. В этой ситуации дефицитный ресурс (труд редакторов) надо в первую очередь направлять на первоочередные вещи, а потом уже на всё остальное. Для этого нужен механизм распределения ресурса. У нас это шаблоны
Нет АИ
,Нет АИ2
,rq|sources
и подобные. Редактору понятно что делать: посмотрел где стоит шаблон, увидел где надо проверить СОВР, сомнительные факты или ВП:ЧУДО, проверил, подобрал источник или удалил. Но это работает, когда шаблон установлен в десяти статьях. А когда в ста, но из них девяносто на легко проверяемые утверждения (уровня «когда 1 сентября 1939 года началась ВМВ…» в статьях о деятелях того времени) то механизм приоритетов перестаёт работать; непонятно, где надо срочно исправлять, а где статья просто не соответствует формальным требованиям. И какой тогда смысл от этого запроса источников, если он обозначает не утверждение, требующее срочной проверки, а просто обычную статью ВП. -- Klientos (обс.) 10:57, 19 августа 2024 (UTC)- Даже если мы придумаем специальный шаблон для особо сомнительных утверждений типа ВП:НЕВЕРОЯТНО — это вряд ли поможет, поскольку ставить именно такой шаблон почти никто не будет. Вот если такие шаблоны будут превращаться через двое суток в «удалить странное» — тогда в этом есть смысл. А вообще выбрать приоритетные задачи для решения не так уж и сложно, это решается в рамках проектов приоритетом для конкретных статей. А кто не знает чем заняться — вот тут набор регулярных задач. Pessimist (обс.) 11:38, 19 августа 2024 (UTC)
- на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов — как сказать. Я допиливал довольно большое количество статей с КУ. Проще снести всё (кроме, разве, карточки и категорий) и полностью переписать по АИ, чем искать, откуда предыдущий автор(ы) взял(и) то или иное спорное утверждение. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:14, 19 августа 2024 (UTC)
- Именно! В самую точку. Pessimist (обс.) 13:33, 19 августа 2024 (UTC)
- Всё так. А ломать механизм поиска этих спорных утверждений, расставляя запрос источников куда попало, — не нужно. -- Klientos (обс.) 15:42, 19 августа 2024 (UTC)
Я писал про все правила. И мне действительно жаль, что они не выполняются. И я действительно считаю, что они должны выполняться. — Jim_Hokins (обс.) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)Не то чтобы «к сожалению», а просто так работает.
Я не предлагаю прекратить писать новые статьи. Но я считаю необходимым прекратить писать в статьях Википедии утверждения без подтверждающих сносок. — Jim_Hokins (обс.) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)Новые статьи писать интереснее, а на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов.
Вот в том то и кроется суть проблемы, что часть участников считает отсутствие в статье подтверждающих сносок обычным (нормальным, то есть соответствующим внутренним нормам Википедии) явлением, не требующим никакого исправления (приведения в соответствие к нормам). — Jim_Hokins (обс.) 20:43, 20 августа 2024 (UTC)И какой тогда смысл от этого запроса источников, если он обозначает не утверждение, требующее срочной проверки, а просто обычную статью ВП.- А почему вы решили, что это считается «нормальным»? Я вот считаю отсутствие источников на неспорные утверждения не нормальным, но проблемой третьестепенной. И не понимаю смысла расставления запросов источника во все статьи сразу — это равнозначно тому, что запросов источника не будет вообще. Я предлагаю: «Давайте поставим запрос на самые спорные утверждения, и их в первую очередь исправим». Вы говорите: «Нет, давайте поставим запрос на все утверждения без источников, и все исправим» (я сейчас так понимаю вашу позицию). Цель благая. Но вы можете это сделать в ОП? Или мы ведём схоластический, чисто метапедический диалог? У меня на подбор источников ко всем статьям сразу нет ни сотен тысяч часов времени, ни армии клонов-редакторов. Я не вижу практического смысла в вашей позиции, поэтому и сказал сразу, что мне не интересно её оспаривать. Если вы покажете, как с пользой применить ваш вариант с повальной расстановкой запроса источников, то я посмотрю, как эту пользу применить на свой проект. -- Klientos (обс.) 23:35, 20 августа 2024 (UTC)
- А давайте разберемся что такое «неспорное утверждение». Вот пример — Орден Омейядов подставили Курту Вальдхайму — это спорное утверждение или нет? Если считать спорными утверждениями только ВП:НЕВЕРОЯТНО и считать нормой наполнять Википедию утверждениями без источников, которые «а может оно так и есть», то последствия примерно понятны. Это равнозначно тому чтобы отказаться от принципа проверяемости (и первого столпа) вообще.
Мы не можем одномоментно исправить всё. Но мы можем затруднить добавлять утверждения без источников и облегчить удаление такой информации. Это очевидно улучшит ситуацию с проверяемостью. Или сделать наоборот — и ситуация ухудшится. Pessimist (обс.) 06:49, 21 августа 2024 (UTC)- «Считать нормой наполнять Википедию утверждениями без источников» — Кто считает-то? Это коллега выше придумал, что кто-то считает, а вы повторяете за ним его фантазии.
«А давайте разберемся что такое „неспорное утверждение“» — Вот это давайте. Только лучше наоборот, определить спорные:
- «Считать нормой наполнять Википедию утверждениями без источников» — Кто считает-то? Это коллега выше придумал, что кто-то считает, а вы повторяете за ним его фантазии.
- А давайте разберемся что такое «неспорное утверждение». Вот пример — Орден Омейядов подставили Курту Вальдхайму — это спорное утверждение или нет? Если считать спорными утверждениями только ВП:НЕВЕРОЯТНО и считать нормой наполнять Википедию утверждениями без источников, которые «а может оно так и есть», то последствия примерно понятны. Это равнозначно тому чтобы отказаться от принципа проверяемости (и первого столпа) вообще.
- А почему вы решили, что это считается «нормальным»? Я вот считаю отсутствие источников на неспорные утверждения не нормальным, но проблемой третьестепенной. И не понимаю смысла расставления запросов источника во все статьи сразу — это равнозначно тому, что запросов источника не будет вообще. Я предлагаю: «Давайте поставим запрос на самые спорные утверждения, и их в первую очередь исправим». Вы говорите: «Нет, давайте поставим запрос на все утверждения без источников, и все исправим» (я сейчас так понимаю вашу позицию). Цель благая. Но вы можете это сделать в ОП? Или мы ведём схоластический, чисто метапедический диалог? У меня на подбор источников ко всем статьям сразу нет ни сотен тысяч часов времени, ни армии клонов-редакторов. Я не вижу практического смысла в вашей позиции, поэтому и сказал сразу, что мне не интересно её оспаривать. Если вы покажете, как с пользой применить ваш вариант с повальной расстановкой запроса источников, то я посмотрю, как эту пользу применить на свой проект. -- Klientos (обс.) 23:35, 20 августа 2024 (UTC)
- Не то чтобы «к сожалению», а просто так работает. Новые статьи писать интереснее, а на допиливание старых идёт заметно меньше ресурсов. В этой ситуации дефицитный ресурс (труд редакторов) надо в первую очередь направлять на первоочередные вещи, а потом уже на всё остальное. Для этого нужен механизм распределения ресурса. У нас это шаблоны
- Это ваша личная трактовка правил. Я оспаривать её тут не планирую, просто скажу, что моя практика реального применения правил в ОП заметно отличается. -- Klientos (обс.) 16:06, 16 августа 2024 (UTC)
- Утверждение в статье опирается на источники (в Википедийном толковании) — это когда к нему проставлены сноски со ссылками на эти самые подтверждающие источники. Во всех прочих случаях можно смело утверждать, что утверждение взято непонятно откуда. И утверждение не должно браться из статьи Википедии (как известно, не являющейся авторитетным источником), даже если там проставлена сноска со ссылкой на подтверждающий авторитетный источник информации (помимо прочего, уже завтра этой статьи может не стать, а если она и будет, в ней может не оказаться либо этого утверждения, либо подтверждающего источника). Единственным исключением, по правилам Википедии, является дизамбиг, описание синего пункта которого может браться из соответствующей статьи, но это исключение лишь подтверждает правило. Добавление в статью утверждения без одновременного добавления сноски со ссылкой на источник, подтверждающий это утверждение, — это, помимо нарушения основополагающего правила о проверяемости, ещё и очевидное проявление неуважения как к читателям, так и к коллегам-редакторам, которые будут вынуждены заниматься поиском подтверждающего источника самостоятельно. При том, что проект у нас, как известно, добровольный, обязанность по добавлению подтверждающего источника лежит именно на желающим внести/сохранить информацию в статье, и обвинять в игре с правилами участника, у которого нет времени/желания на поиск и внесение в статью подтверждающего источника к утверждению, добавленному другим участником — это безосновательное обвинение в нарушении правил, само по себе являющееся нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП. Да, вполне возможно, что подтверждение каким-то утверждениям можно очень легко и быстро найти, но это никоим образом не означает, что проставивший запрос источника к подобному утверждению является нарушителем правил. Потому что мало найти подтверждающий источник, надо ещё (хотя бы поверхностно) убедиться в его авторитетности, да ещё и надлежащим образом оформить соответствующие сноску и ссылку. — Jim_Hokins (обс.) 14:56, 16 августа 2024 (UTC)
- Так она и опирается. А запрос источника — не механический процесс «нет сноски, значит ставлю шаблон». Тот, кто делает запрос, фактически утверждает, что ставит информацию под сомнение (ВП:ПРОВ, ВП:СНИ). Ставить под сомнение информацию, для которой АИ доступен в два клика — очень похоже на нарушение НИП или НДН. -- Klientos (обс.) 23:37, 15 августа 2024 (UTC)
- Дискуссия выше продемонстрировала, что у участников нет никакого понимания того, что такое сомнительный факт, и чем он отличается от не сомнительного. Может быть вы разъясните?— Orderic (обс.) 18:41, 9 августа 2024 (UTC)
- В идеале ещё б заставить указывать, почему простановщик шаблона считает данный факт сомнительным. Я иногда убираю такие старые шаблоны, из которых совершенно неясно, чем простановщику щаблона не понравился факт. Совсем в идеале ещё и имя простановщика хранить, на случай массовых необоснованных простановок, шоб можно было столь же массово снимать. MBH 17:09, 9 августа 2024 (UTC)
- ВП:ЧУДО (это уже 4 признака), и ВП:СОВР сюда же.
- Утверждения, не выглядящие чудом для усреднённого редактора, но сомнительные для знающего предметную область.
- Не совместимые по смыслу утверждения в одной статье.
- Утверждения, заменённые на противоположные или несовместимые по смыслу (такое хорошо видно при патрулировании).
- Утверждения, которые могут быть следствием предвзятого отношения редактора (например, в статьи об СССР иногда прорывается «какое там всё было прекрасное»).
- В этих случаях запрос источника вопросов не вызывает. А вот пример, когда вызывает:
— не, он наверное похож на Аморфофаллус титанический, а слово «опёнок» в названии просто для прикола. И вот зачем это? -- Klientos (обс.) 08:27, 21 августа 2024 (UTC)Ложный опёнок — название нескольких видов ядовитых или несъедобных грибов, внешне похожих на съедобные опята[источник не указан 360 дней]- Например, редактор мог иметь в виду, что «нескольких видов ядовитых или несъедобных» требует источника, но проставил запрос в конце фразы. Я например не в курсе — один это вид или несколько. Они «ядовитые и несъедобные»? А может только «ядовитые» или только «несъедобные»? Всё неочевидное (то есть кроме «ложный опёнок похож на съедобный опёнок») следует снабжать источником и запрос вполне уместен. И трижды уместен там, где речь идет о потенциальной жизни и здоровье читателя. А то завтра кто-нибудь уберет слово «ядовитые» — и всё прекрасно, такие просто несъедобные грибы, зачем тут источник? Википедия конечно формально не в ответе за смерть того, кто после прочтения такого попробует «несъедобный» гриб, но моральная ответственность-то никуда не исчезнет. Pessimist (обс.) 09:06, 21 августа 2024 (UTC)
- Если сомнения в видах, там дальше перечисляются виды, логичнее было бы туда поставить. А вообще — «зачем тут источник?» — я не представляю, с кем вы разговариваете. Я вот считаю, что в идеале источники нужны ко всем утверждениям (может быть, кроме КННИ). Если кто-то считает «зачем тут источник?», то пишите ему. Мне об этом писать не надо, я так не считаю; наш диалог уже превратился в ВП:НЕСЛЫШУ. -- Klientos (обс.) 02:55, 22 августа 2024 (UTC)
- «когда в персоналии для контекста дана пара фраз о происходивших исторических событиях со ссылками на соответствующие статьи — запрос источника в таком случае является злокачественной каланизацией.»
«Я вот считаю, что в идеале источники нужны ко всем утверждениям (может быть, кроме КННИ)»
Вероятно это писали какие-то два разных участника, поэтому и спор такой получился. Pessimist (обс.) 06:08, 22 августа 2024 (UTC)
- «когда в персоналии для контекста дана пара фраз о происходивших исторических событиях со ссылками на соответствующие статьи — запрос источника в таком случае является злокачественной каланизацией.»
- Давайте явно различим два утверждения:
- Каждому факту без источника нужно добавить запрос источника — С этим утверждением я не согласен.
- Каждому факту без источника нужно добавить источник — С этим утверждением я согласен.
- Первая приведённая вами цитата — про первое, второе — про второе. -- Klientos (обс.) 08:35, 22 августа 2024 (UTC)
- Вижу в этом некоторое логическое противоречие. Как именно должно выполняться второе при отказе от первого? Правило гласит, что при наличии утверждения без источника участник, который считает, что источник там нужен (пункт 2) должен выставить запрос (пункт 1). Pessimist (обс.) 08:48, 22 августа 2024 (UTC)
- А почему бы второму пункту выполняться без первого? Вы когда видите факт без источника, вы понимаете, что чего-то тут не хватает? Понимаете. И я понимаю. И мы прекрасно можем добавить источник; для этого нужно время, а запрос источника совершенно не нужен. А зачем тогда этот запрос?
«Участник, который считает, что источник там нужен… должен выставить запрос» — вот я сейчас пытаюсь выяснить, на основании чего он так считает. Ну и «должен выставить» там конечно же нету. Хочет выставляет, хочет нет. -- Klientos (обс.) 08:56, 22 августа 2024 (UTC)- Возможность добавить источник к факту без источника конечно существует. Но это только в случае какого-нибудь твёрдого простого факта, типа ядовитости гриба. В большинстве же случаев попытки искать источники, скажем на описание методологии истории Марка Блока, в 100 % случаев выливаются в переписывание статьи.
Разумеется обязанности выставлять запрос не существует. Но я не вижу вариантов что я могу сделать для достижения пункта 2 в статье о Блоке, кроме:
1. Полностью переписать раздел по источникам
2. Выставить запрос (просто удалить нельзя).
Очевидно, что если я не готов потратить как минимум несколько дней на этот фрагмент (найти источники, разобраться в теме, написать раздел на их основе), то вариант у меня только один. Pessimist (обс.) 09:26, 22 августа 2024 (UTC)
- Возможность добавить источник к факту без источника конечно существует. Но это только в случае какого-нибудь твёрдого простого факта, типа ядовитости гриба. В большинстве же случаев попытки искать источники, скажем на описание методологии истории Марка Блока, в 100 % случаев выливаются в переписывание статьи.
- Описание методологии М. Блока без АИ — это, в рамках ВП, редчайший случай. Намного чаще это именно что очевидные факты: спортсмен родился тогда-то; писатель написал такие-то книги; в посёлке было две школы, одна закрыта. Вот это всё источниками подтвердить в принципе надо, но запросы ставить совершенно бессмысленно, и удалять как неподтверждённое тоже (с вероятностью 99,9 % это всё верно, если автор не ошибся при копировании информации, а найти источник немногим дольше, чем ставить запросы и удалять). Коллега, вы много работаете в сложной и спорной тематике, и у вас, как мне кажется, прилично искажена оптика, вы хотите ко всей информации в ВП подходить как к проблемной, а по факту это совершенно не так. AndyVolykhov ↔ 11:08, 22 августа 2024 (UTC)
- Если считать, что статья состоит из каталожных данных с датами и местами рождения и смерти — так это совсем не так часто. Список книг подтверждает сам себя если он с выходными данными (хотя бы с годом), «в посёлке было две школы, одна закрыта» в половине случаев будет устаревшей информацией, которая нуждается в уточнении хотя на какой момент времени это было, потому что сегодня там может быть уже ни одной школы или снова две. И так далее.
Я говорю не из голого теоретизирования, а из опыта оценки гигантского количества статей. Да многие из них в спорной тематике, но 99 % биографий почти не зависят от спорности тематики.
Вот тут список статей в проекте Холокост, где в разделе примечания нет вообще ни одной сноски, кроме как из ВД (то есть обычно на даты/места рождения и смерти). Видно, что это почти целиком перечень биографий? И добавить в эти статьи хотя бы одну (sic!) сноску, подтверждающую текст во многих случаях совсем не тривиальное паруминутное гугление. Что тут говорить о подтверждении всех тезисов и фактов…
Прямо сегодня чтобы понять было ли гетто в одном небольшом крымском селе у меня ушел примерно час. Это не изложение методологии истории, это простой факт. А чтобы внести корректную информацию в статью нужно начать с создания шаблона для трехтомной энциклопедии лагерей и гетто. И при правильном подходе так будет в любой тематике — хоть в статье об озере (казалось бы, о чём тут спорить?), хоть в статье о математике, хоть в статье о Симпсонах. Мы пишем энциклопедию, а не школьное сочинение «Как я провел лето». Pessimist (обс.) 11:44, 22 августа 2024 (UTC)
- Если считать, что статья состоит из каталожных данных с датами и местами рождения и смерти — так это совсем не так часто. Список книг подтверждает сам себя если он с выходными данными (хотя бы с годом), «в посёлке было две школы, одна закрыта» в половине случаев будет устаревшей информацией, которая нуждается в уточнении хотя на какой момент времени это было, потому что сегодня там может быть уже ни одной школы или снова две. И так далее.
- Ну, у нас разный опыт, что я могу сказать. Статей о спортсменах с каталожными данными (и, часто, единой ссылкой на какую-нибудь базу, по которой неочевидно, что именно она подтверждает) в проекте, по-моему, десятки тысяч. AndyVolykhov ↔ 11:54, 22 августа 2024 (UTC)
- Так это в общем-то и не статьи. Это что-то типа варайской Википедии, которую заливают ботами, каталог-справочник. Как у нас удаляются ежедневно сейчас некогда залитые галактики, так рано или поздно будет с такими недостатьями о спортсменах — если никто не будет их писать. В категории Холокост сейчас нет статей размером менее 4000 байт. Не потому что тематика ужасно спорная, а потому что в ней со статьями идет систематическая планомерная работа. Pessimist (обс.) 12:01, 22 августа 2024 (UTC)
- Опять же, это исключение, а не правило. Нет, я уверен, что с такими аргументами массовых удалений не будет (и вообще «удализма» станет меньше в будущем). AndyVolykhov ↔ 12:04, 22 августа 2024 (UTC)
- Чем больше статей у нас становится — тем жестче становятся правила, нормирующие их существование и трактовка существующих правил. Это просто факт. Pessimist (обс.) 12:10, 22 августа 2024 (UTC)
- Нет. Это просто маятник, качнувшийся в сторону удаления (на заре проекта было наоборот, и даже вандальные статьи нельзя было просто удалить). В англовики я ничего не слышал об ужесточении подходов, и всё как-то работает. Кроме того, темпы создания новых статей падают — по этой логике, и критерии должны смягчаться. AndyVolykhov ↔ 12:15, 22 августа 2024 (UTC)
- Для утверждения о маятнике недостаточно личной уверенности в том, что тенденция неправильная, нужны факты изменения тенденции, я их пока не вижу.
Я говорил «у нас» — это не в англовики, о тенденциях у них я судить не берусь. От сокращения темпов роста количество статей не падает, оно просто медленнее растёт. Поэтому моё утверждение «чем больше статей в рувики — тем жестче правила» остаётся в силе.
У тенденции есть вполне очевидное объяснение: когда статей нет — «напишите что угодно», даже вандализм не удаляется. Когда становится больше — «этот ваш анонимный самиздат для подтверждения значимости не подходит», статья в корзинку. И так далее. Требования к качеству растут, это можно считать правильным или неправильным подходом, но не соглашаться с этим фактом бессмысленно. Pessimist (обс.) 12:19, 22 августа 2024 (UTC)
- Для утверждения о маятнике недостаточно личной уверенности в том, что тенденция неправильная, нужны факты изменения тенденции, я их пока не вижу.
- Количество статей в ВП, по моей оценке, сейчас где-то на 3 порядка меньше объёма информации, проходящей по ОКЗ. Поэтому общий объём явно недостаточен и нуждается в увеличении. (Вопрос качества, конечно, отдельный, и то, что требования к качеству сейчас выше, в целом нормально, но есть перегибы). Фактов изменения тенденции пока нет, но есть факты растущих завалов, с которыми текущие процедуры не справляются, то есть по факту статей стало удаляться меньше. AndyVolykhov ↔ 12:25, 22 августа 2024 (UTC)
есть факты растущих завалов, с которыми текущие процедуры не справляются, то есть по факту статей стало удаляться меньше
Это связано не со снижением требований, а недостатком ресурсов. Отсюда можно упрощать процедуры удаления или снижать требования. Второго варианта я не вижу в упор.
Тот факт, что статей можно написать намного больше, бесспорен. По ОКЗ двух-трех авторитетных рецензий вполне достаточно для статьи о книге. А статей таких у нас всего 15 тысяч. Потенциал понятен. Но это вовсе не значит что статью можно написать о любой книге да ещё в виде каталожного описания.
Вопрос стоит в том какие именно статьи приемлемы — по минимальным требованиям к их качеству. А не просто в количестве. Pessimist (обс.) 12:28, 22 августа 2024 (UTC)
Я не писал, что это считается нормальным всеми. Я писал, что это считается нормальным частью участников. Утверждаю я так, потому что регулярно встречаюсь с утверждениями отдельных редакторов о том, что это нормально/правильно. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)А почему вы решили, что это считается «нормальным»?
У каждого свой взгляд на то, что является спорным/неспорным утверждением. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)Я вот считаю отсутствие источников на неспорные утверждения не нормальным, но проблемой третьестепенной
Я не предлагал ставить запросы на абсолютно все утверждения без источников, это Вы сами за меня додумали, а потом сами же с этой своей фантазией и принялись спорить. Но я утверждаю, что необходимо двигаться к тому, чтобы не осталось утверждений без источников, да. Но для этого вовсе не обязательно ставить шаблоны запросов источников. Можно, например, просто взять и переписать статью по источникам, как об этом выше писал коллега Leokand. На мой взгляд, единственная польза от шаблонов запросов источников (и аналогичных) — это обеспечение формальной правомерности для удаления длительное время находящейся в статье информации. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)Вы говорите: «Нет, давайте поставим запрос на все утверждения без источников, и все исправим» (я сейчас так понимаю вашу позицию) … Я не вижу практического смысла в вашей позиции, поэтому и сказал сразу, что мне не интересно её оспаривать. Если вы покажете, как с пользой применить ваш вариант с повальной расстановкой запроса источников, то я посмотрю, как эту пользу применить на свой проектЯ не предлагал ставить запросы на абсолютно все утверждения без источников
Тогда будьте добры, поделитесь вашим мнением, на какие утверждения без источников стоит ставить запросы источников, а на какие не стоит. А я потом сравню со своим — может, найдётся что-то общее. -- Klientos (обс.) 03:00, 22 августа 2024 (UTC)- Лично я (лично я) ставлю запросы источников на любые попавшие в поле моего зрения утверждения без сносок в тех случаях, когда у меня недостаток времени и/или желания и/или возможности найти и проставить соответствующий подтверждающий источник, но есть время, желание и возможность проставить запрос источника. А бывает и сразу удаляю информацию, как явную мистификацию. Вопрос «сто́ит или не сто́ит ставить запрос источника?» я, как мне кажется, не ставлю перед собой никогда, потому что единственная, на мой взгляд, ситуация, когда точно не сто́ит запрашивать подтверждающие источники на отдельные утверждения, это когда статья целиком номинирована на удаление и у неё есть, на мой взгляд, все шансы быть удалённой. Но частенько я озадачиваюсь вопросом, каким/какими именно шаблоном/шаблонами сто́ит воспользоваться на этот раз: {{нет АИ}}, {{нет АИ 2}}, {{нет источников}}, {{нет источников в разделе}}, {{нет сносок}} или {{частично без сносок}}. — Jim_Hokins (обс.) 23:09, 22 августа 2024 (UTC)
- Я, честно говоря, не вижу существенной разницы между «абсолютно все» и «любые попавшие в поле моего зрения». -- Klientos (обс.) 00:15, 23 августа 2024 (UTC)
- Верю. Помогать не возьмусь. — Jim_Hokins (обс.) 21:23, 24 августа 2024 (UTC)
Что могу, то делаю. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)Цель благая. Но вы можете это сделать в ОП?
Моей целью было донести мысль о том, что не нужно необоснованно обвинять в нарушениях правил тех, кто ставит шаблоны запросов источников информации. Даже третьестепенность проблемы не делает её непроблемой. — Jim_Hokins (обс.) 19:08, 21 августа 2024 (UTC)Или мы ведём схоластический, чисто метапедический диалог?
- Для этого и есть шаблон ВНИЗУ о недостатке сносок. А здесь был Лёша! Почувствуйте разницу. А я даже не выходил за пределы шаблона ВС. И еще любопытно: пятистрочная статья в Малой Советской Энциклопедии, коя находится в Викитека, дала возможность подтвердить 12 утверждений в ВП и 3 в ВД (и это я не старался). @ → SAV 10:39, 10 августа 2024 (UTC)
- А вот свежачок подвалил; с трешатиной. Сперва в статье (с вагоном источников в первой сотне Гугла) «БЫЛ ВАСЯ». Потом пришли «КИСА и ОСЯ». Глядь, а Вася уже был ((( Что-же делать? — Может источники поищем??? (дружный заливистый смех перерастающий в гогот). — Ну давай сверху напишем, зря что-ли зашли... Ш:ВС снова напрочь проигнонорен, да и кому он нужен, по нему не понять были мы тут или нет... — @ → SAV 16:52, 12 августа 2024 (UTC)
- А я вот тупой и не понимаю как 384 знака с пробелами в указанных источниках могут даже теоретически подтвердить 2800+ знаков в тексте статьи. Например, есть ли в этих источников список бантустанов в количестве 10 штук? И могу ли я внезапно усомниться, что добавивший этот список в марте 2012 года аноним, пересказывал АИ, а не что попало? ВП:ПРОВ и ВП:БРЕМЯ уже отменили? Или этот список как ВП:КННИ, известен каждому школьнику? Pessimist (обс.) 17:18, 12 августа 2024 (UTC)
- Гм, большая датская выдаёт ошибку 403 VladimirPF 💙💛 17:44, 12 августа 2024 (UTC)
- Тогда для вас отдельно: Я поставил ШВС, но не убирал запроса на источники; я, согласно Правилам, убрал ДУБЛЬ запроса на источники. Ситуация же показывает, как расставляются шаблоны-запросы. А топик-старт темы, говорит о необходимости упрощения процедуры удаления статей с такими запросами. Пример показывает, что шаблоны ставятся порой от балды, а значит их наличие не повод менять что-то на КУ, ибо НЕПОЛОМАНО. @ → SAV 14:58, 14 августа 2024 (UTC)
- Упрощение не касается того, что «бывает кое-где у нас порой». Если кто-то ставит с вандальными целями или по непониманию шаблон КБУ — это не повод отказаться от КБУ.
Речь идет о том, что если за неделю после выноса на КУ никто не удосужился добавить ни одного источника, то даже если в статье вообще нет никаких шаблонов кроме шаблона обсуждения удаления, её можно удалить по грубому несоответствию ВП:ПРОВ. Pessimist (обс.) 16:02, 14 августа 2024 (UTC) - топик-старт говорит не ошаблонах, а о статьях без источников. Это конкрентная и очень ограниченная группа статей. И предлагается не сразу удалять а для новых КБУ, для старых КУ с использовнием нового критерия - нет источников. VladimirPF 💙💛 18:25, 14 августа 2024 (UTC)
- Упрощение не касается того, что «бывает кое-где у нас порой». Если кто-то ставит с вандальными целями или по непониманию шаблон КБУ — это не повод отказаться от КБУ.
- В данном случае мы можем посмотреть, что пишут в соседних виках и если в нашей статье нет ОРИСС, то можно перетаскивать обобщающие источники. Думаю, что это не тот случай, когда стоит обсуждать удаление статьи: всё же это и значимо и в других виках хорошо представленно. VladimirPF 💙💛 17:49, 12 августа 2024 (UTC)
- Тут про удаление статьи конечно речь не идет. Речь идет про удаление шаблона "нет источников" вместо замены более точными шаблонами. Pessimist (обс.) 18:09, 12 августа 2024 (UTC)
- А я вот тупой и не понимаю как 384 знака с пробелами в указанных источниках могут даже теоретически подтвердить 2800+ знаков в тексте статьи. Например, есть ли в этих источников список бантустанов в количестве 10 штук? И могу ли я внезапно усомниться, что добавивший этот список в марте 2012 года аноним, пересказывал АИ, а не что попало? ВП:ПРОВ и ВП:БРЕМЯ уже отменили? Или этот список как ВП:КННИ, известен каждому школьнику? Pessimist (обс.) 17:18, 12 августа 2024 (UTC)
- А давайте рассмотрим на примере
Служебная:Вклад/31.204.97.245
На данный момент 10 статей. По С1 их уже не удалить, значит на ВП:КУ. Тратить время на обсуждение этого шлака.
Именно для такого и нужен новый критерий с удалением по КБУ для новых статей — если за двое суток после предупреждения никто не снабдил такую писанину источником. Pessimist (обс.) 09:14, 19 августа 2024 (UTC) - @Pessimist2006, у меня в CD сломались отступы, поэтому отвечаю на этот уровень, и позвольте пингану.
Как выше заметил коллега, в общем случае есть ещё вариант "0. Просто добавить источник". Я обычно выбираю вариант 0 или 1, поэтому забыл про необходимость 2. Когда что-то надо удалить, у редактора действительно должна быть возможность поставить запрос источника на любую информацию (он её скорее всего потом не удалит, но это пока оставим), поэтому ограничивать возможность запроса АИ не нельзя. Тут я согласен.Но я не вижу вариантов... кроме:
1. Полностью переписать раздел по источникам
2. Выставить запрос (просто удалить нельзя).
Но никуда не делось то, о чём я говорил в начале: запрос источника — важный инструмент приоритизации. Как пример, сейчас в ВП есть два утверждения без источников:
- Как по мне, одно из этих утверждений многократно сильнее требует источника, нежели другое, поскольку находится на тонком льду СОВР. Если кто-то со мной согласен, то может согласиться и с тем, что будет полезен инструмент поиска таких более важных запросов, нечто вроде
{{нет АИ важное}}
. Сейчас такие запросы свалены в одну кучу с менее важными, вроде запроса АИ на цвет сорта капусты или угол пересечения двух дорог. Я подумаю, что тут можно предложить. -- Klientos (обс.) 00:13, 23 августа 2024 (UTC)- Я уже писал выше что тут можно сделать. https://ru.wikipedia.org/?diff=139689547 Pessimist (обс.) 04:43, 23 августа 2024 (UTC)
Edit check
Хочу обратить внимание сообщества на связанный с темой инструмент Edit check. Его смысл в том, что для правок, совершаемых через визуальный редактор, делается проверка на наличие источников, и если их нет, то участнику предлагается добавить. Статистика показывает, что после включения количество правок с источниками увеличивается в два раза (на мобильных даже в четыре, но там изначальное значение низкое), и уменьшается процент отменяемых правок. Если же участник отказывается добавлять источник, то правка маркируется меткой, и по ним можно отфильтровать в свежих правках или списке наблюдения. Сейчас он включен в большинстве Википедий, но не у нас. Предлагаю его подключить. — putnik 14:43, 13 августа 2024 (UTC)
- Отличное предложение. Pessimist (обс.) 14:46, 13 августа 2024 (UTC)
- Хорошо бы! AndyVolykhov ↔ 14:49, 13 августа 2024 (UTC)
- Да, конечно, стоит включить. stjn 15:39, 13 августа 2024 (UTC)
- Поддерживаю.-- Kaganer (обс.) 17:22, 13 августа 2024 (UTC)
- То самое чувство, когда ты настолько сопротивляешься нововведениям, что тебя в лист исключений добавляют xD Iniquity (обс.) 17:34, 13 августа 2024 (UTC)
- Выглядит интересно, почему бы и не попробовать. eXcellence contribs 05:28, 15 августа 2024 (UTC)
- По-моему, классная штука! Я бы пользовалась. Foxyra (обс.) 06:45, 15 августа 2024 (UTC)
- Я вообще не пользуюсь визуальным редактором и как знать, сколько ещё таких, как я? Но предложение поддерживаю, в любом случае. Xiphactinus88 (обс.) 18:38, 15 августа 2024 (UTC)
- Ну вот. Другое дело. @ → SAV 15:08, 16 августа 2024 (UTC)
- и я поддерживаю. минусов на первый взгляд вообще не вижу. — Halcyon5 (обс.) 05:33, 20 августа 2024 (UTC)
- Так как возражений нет, я подал запрос на включение. — putnik 12:55, 21 августа 2024 (UTC)
Вот еще пример для разбора
Статья TF1 - с 29 сентября 2008 находится в википедии без источников вообще. Кривость перевода в данном случае обсуждать не будем. Будем обсуждать: можно такую статью на КУ в виду отсутствия АИ в статье? VladimirPF 💙💛 19:42, 23 августа 2024 (UTC)
- Ну телеканал не последний, он и сам себе АИ, кроме себя самого. То есть начать с того, что сей предмет в природе существует. Далее снести раздел рейтингов - совершенно бестолковый в плане энциклопедической ценности, ибо не справочник. А вот предложение вроде: «в 80-х аудитория канала достигала 50-ти %, а в 2020-х не достигало и четверти» - интересно, энциклопедично и емко. И и дале как пойдет - не обязательно ведь статью сносить - можно снести весь треш. — @ → SAV 15:45, 31 августа 2024 (UTC)
- для того чтобы оставить «не трэш» нужны АИ на ОКЗ. Pessimist (обс.) 15:47, 31 августа 2024 (UTC)
Обновить шаблоны в статьях
Я все таки, для предметного разговора, предлагаю найти ботовода, который пройдется и расставит по статьям {{нет источников}}, {{нет сносок}}, {{не хватает источников}}. Iniquity (обс.) 22:00, 24 августа 2024 (UTC)
- Шаблон «Не хватает источников» немного не тот по содержанию. Он говорит о несоответствии указанным источникам, а не об их нехватке.
А нехватка — это когда есть две сноски на текст 15 килобайт. Так-то да, сноски вполне соответствуют указанным перед ними тезисам. А весь остальной текст не подкреплен ничем.
Каким шаблоном это следует снабжать? Pessimist (обс.) 18:31, 27 августа 2024 (UTC)- {{частично без сносок}}? — Jim_Hokins (обс.) 21:36, 28 августа 2024 (UTC)
- Да, хороший вариант. Если в статье до половины текста без сносок — запросы на конкретные утверждения. А если половина и более — вот такой шаблон. Pessimist (обс.) 06:03, 29 августа 2024 (UTC)
- > Шаблон «Не хватает источников» немного не тот по содержанию.
Да, там внутри него надо текст переписать. Iniquity (обс.) 20:33, 29 августа 2024 (UTC)
- {{частично без сносок}}? — Jim_Hokins (обс.) 21:36, 28 августа 2024 (UTC)
- В общем, получается такая задача для бота.Проверка по шаблону {{нет источников}}.
- Совсем нет АИ и нет параметра source в {{rq}} — оставляем или выставляем {{нет источников}}.
- Есть источники (раздел Ссылки или Литература), но нет сносок — заменить на {{нет сносок}} или удалить шаблон если есть параметр refless в {{rq}}.
- Есть источники и сноски в количестве менее чем 1 сноска на 5 килобайт — заменить на {{частично без сносок}} или удалить шаблон если есть параметр refless в rq.
- Есть сноски в количестве более чем 1 сноска на 5 килобайт или параметр source в rq — удалить шаблон {{нет источников}}
- Аналогичная проверка по параметру source в {{rq}}.
- Совсем нет АИ — оставляем параметр.
- Есть источники (раздел Ссылки или Литература), но нет сносок или есть сноски в количестве менее чем 1 сноска на 5 килобайт — заменить на refless
- Есть сноски в количестве более чем 1 сноска на 5 килобайт удалить параметр source.
- Замечания? Pessimist (обс.) 10:12, 29 августа 2024 (UTC)
- Вроде всё ок. Iniquity (обс.) 20:33, 29 августа 2024 (UTC)