Diskussion:Intelligent design

Information som extra dimension

Aguila har försökt lägga in en text om information som extra dimension, synbarligen som svar på Dawkins analogi med en platt jord i kritik-avsnittet. Som svar på Dawkins skjuter detta helt bredvid målet, och missar fullständigt Dawkins poäng som inte alls handlar om 2d kontra 3d. Därför hör det inte hemma där. Informationsargumentet som sådant finns redan i avsnittet om specificerad komplexitet, och skulle kunna utvecklas där. Men den formulering som Aguila använde är en vulgärversion som ställer upp en halmdocka, och platsar inte alls i en seriös artikel. Lsj (disk) 3 juni 2012 kl. 13.16 (CEST)

---

Ett stycke ner i texten står det:

Biologen Richard Dawkins har sagt att undervisa om intelligent design i skolan är som att lära ut att jorden är platt: ”Om man lär [barnen] att det finns två inriktningar inom vetenskapen, en som säger att jorden är rund och en som säger att jorden är platt, så missleder man [dem].”

Detta påstående är direkt kränkande för de som inte delar Richard Dawkins uppfattning att man inte får ifrågasätta det rådande paradigmet. Med tillägget tar man udden av kränkningen och låter istället två olika paradigm mötas utan att företrädare för det ena konsekvent idiotförklarar företrädare för det andra. Det är bl a uttalanden av den karaktär som Dawkins gjort ovan som bidrar till att undergräva förtroendet för det vetenskapliga samfundet. Om argumenten håller behöver man inte förlöjliga sina meningsmotståndare. Det tillägg som föreslogs saknade dock en referens till Meyer, vilket jag lade till.

  Att likna intelligent design vid att lägga till en dimension (information) kan bidra till att låsa upp den hittills fastlåsta diskussionen mellan ID-förespråkare och ID-kritiker. Att det dessutom är Dawkins själv som bjudit på argumentet genom sin platta jorden-analogi gör det hela extra intressant, den 2-dimensionella (tid, rum) "platta" värld med enbart slump och naturlagar som yttersta förklaring till livets uppkomst vilar trots allt inte på vetenskaplig grund utan är en religiös (ateistisk) syn. Att begreppet intelligent design börjar växa fram samtidigt som järnridån faller 1989 behöver inte vara en slump. Information vill vara fri, har någon sagt och därför bör inte Wikipedia censurera vissa uppfattningar bara för att de inte stämmer överens med den rådande uppfattningen. Det vetenskapliga samfundet har gjort detta misstag flera gånger tidigare och enbart lyckats fördröja vetenskapliga genombrott.

  Om ID är nonsens kommer det att visa sig genom att vetenskapen hittar förklaringar till existensen av komplex genetisk information i cellerna inom det rådande paradigmet. Innan detta är ett faktum bör vi vara ödmjuka för att det kan finnas en programmerare bakom de program som styr vår utveckling. Jag föreslår därför att detta redigeringskrig avslutas med att min senaste text, inklusive referensen till Meyer. För den som inte vill leta i äldre versioner av artikeln bifogar jag hela det kontroversiella stycket nedan:

  Biologen Richard Dawkins har sagt att undervisa om intelligent design i skolan är som att lära ut att jorden är platt: ”Om man lär [barnen] att det finns två inriktningar inom vetenskapen, en som säger att jorden är rund och en som säger att jorden är platt, så missleder man [dem].” ID-förespråkare menar dock att för en 2-dimensionell betraktare på jordens yta framstår jorden som både platt och oändlig medan den för en 3-dimensionell betraktare är både rund och begränsad. På samma sätt blir världen "platt" för den som väljer att betrakta den som enbart en produkt av tid och rum, utan att ta hänsyn till informationsdimensionen där helheten blir mer än de delar det studerade objektet består av. Ett exempel som används av Stephen C Meyer är DNA, där uppkomsten av dess funktionella information inte kan förklaras av slumpmässiga processer.  

Jag hoppas att argumentationen är begriplig. Om den inte är det är det fritt att kommentera detta på denna sida.

  Med vänlig hälsning, --Aguila (disk) 3 juni 2012 kl. 13.58 (CEST)

Det är fortfarande inte begripligt varför du tycker att ditt tillägg utgör ett bemötande av Dawkins, annat än att det kan låta bra rent retoriskt med dimensionerna. Vad Dawkins säger handlar ju egentligen inte om platthet, och inte heller om att paradigm inte får ifrågasättas - istället hävdar han att ID-kreationism är ett gammalt och sedan länge förkastat paradigm som det inte finns skäl att återuppliva. Artikeltexten bör inte i sig bemöta kritikers resonemang - däremot kunde man referera till någon ID-förespråkare som specifikt har bemött Dawkins, om sådan finns.

Likaså är det fortfarande en halmdocka att argumentera som om informationsteori var något helt nytt som ID tillfört biologin. Däremot kan man, som jag sade ovan, mycket väl utveckla avsnittet om specificerad komplexitet, där informationsresonemang hör hemma.

Wikipedia ska inte censurera, och därför har vi artiklar om både ID och annat kontroversiellt. Men Wikipedia ska i vetenskapliga frågor återspegla konsensus bland forskarna, och det vore missvisande att framställa ID som om det togs på allvar av biologer. Lsj (disk) 3 juni 2012 kl. 14.41 (CEST)

En som har bemött Dawkins är just Meyer, bl a i bokform. Det är som Du skriver fullt tänkbart att hela avsnittet inklusive Dawkins citat hör hemma i avsnittet om specificerad komplexitet. Vad gäller halmdockan så har dock ingen hävdat att ID tillfört biologin informationsteori, det är två separata vetenskapsområden. Att betrakta DNA som cellernas programvara är inget specifikt för ID-förespråkare, möjligen är det så att ID drar slutsatsen att ingen fungerande programvara uppstår spontant utan en intelligent upphovsman - något som ID-kritikerna hävdar är möjligt. Debatten handlar alltså, om man förenklar det något, om tron på slumpens förmåga att skapa komplexa, deterministiska och självreplikerande biologiska system. Denna tro på en övernaturlig (hypotetisk) evolution från död materia till levande organismer bör ifrågasättas enligt ID-förespråkarna, som hävdar att varje programvara förutsätter en programmerare, även om programvaran är lagrad i en cell.

Eftersom artikeln är spärrad för editering kan ingen av oss för närvarande göra någon ändring i den. Jag tolkar det som att det finns en censur eftersom det inte är möjligt att belysa svagheterna i Dawkins resonemang utan att sådant redigeras bort av åsiktspoliser. Det finns bevisligen vetenskapsmän som förespråkar ID, även om de inte är många. Att förneka att det finns olika åsikter bland vetenskapsmän så som Dawkins gör borde inte vara förenligt med de ideal som forskare förutsätts ha. Det är enligt min uppfattning bättre att bemöta ID-förespråkarna med rationella argument än att anklaga dem för att vara "kreationister" (ungefär som om de vore intellektuella "terrorister" med farliga vapen). Vidskepelse bekämpas bäst med öppenhet - inte censur - och där spelar Wikipedia en viktig roll. Om det inte finns konsensus bland forskarna ska inte Wikipedia ta parti för en enskild åsikt utan försöka belysa alla uppfattningar på ett balanserat sätt. Denna artikel bör enligt min mening skrivas om så att båda sidor i debatten om intelligent design känner igen sina egna argument.

--Aguila (disk) 4 juni 2012 kl. 01.30 (CEST)

Du skriver ovan "Vad gäller halmdockan så har dock ingen hävdat att ID tillfört biologin informationsteori, det är två separata vetenskapsområden. Att betrakta DNA som cellernas programvara är inget specifikt för ID-förespråkare,..." Det är just detta som gör ditt förslag till artikeltext till halmdocka - där insinueras just att detta skulle vara något som ID tillfört en tidigare "platt" biologi.

Dawkins plattjordsanalogi handlar dock inte alls om detta, utan om ID överhuvudtaget är ett seriöst försök att tillföra något vetenskapligt nytt. Både Dawkins och väldigt många andra ser inte ID som seriös vetenskap, och det finns gott om belägg för icke-vetenskapliga bevekelsegrunder bakom ID. Det vore därför missvisande om artikeln behandlade ID som vetenskap utan att problematisera detta.

Konsensus bland forskare behöver inte betyda 100%, det räcker gott med 99%. Och det är helt klart en överväldigande majoritet biologer som inte ser varken ID eller annan kreationism som seriös biologi, alldeles tillräckligt för att betraktas som konsensus på Wikipedia. Detta bör artikeln återspegla. En balanserad artikel om ID behöver därför tydligt tala om både att det är omstritt om det öht är vetenskap, och att en kompakt majoritet forskare inte stöder ID. Att presentera ID som om det vore seriös vetenskap med mer än ytterst marginellt stöd vore inte balanserat.

Artikeln är tillfälligt låst för alla, inte bara för dig, därför att du envisades med att lägga in ditt stycke om och om igen, utan att det fanns konsensus för detta. Detta är normal praxis på Wikipedia, oavsett ämne, och det är bara fånigt att ropa censur på den grunden. Lsj (disk) 4 juni 2012 kl. 14.27 (CEST)

Syftet var inte att dölja den rådande uppfattningen bland biologer att ID inte är vetenskap. Avsikten var att visa att de som är kritiska mot ID ofta väljer att använda retoriska knep, likt Dawkins plattjordsanalogi, istället för att bemöta ID med fakta samt rationella och logiska argument. Om ID-förespråkarna är något på spåret eller inte är ointressant, när deras kritiker verkar ha valt förlöjligande som huvudstrategi. Om artikeln ska bli balanserad borde argumenten från båda sidor vara faktabaserade och, om man refererar till retoriska spetsfundigheter från ID-kritiker så borde artikeln även innehålla svaren på dessa retoriska finter, eller hur?. --Aguila (disk) 9 juni 2012 kl. 08.01 (CEST)

Om någon ID-anhängare faktiskt har publicerat ett direkt svar på det du kallar Dawkins "retoriska fint", så går det bra att lägga dit. Men den text du har försökt lägga in är inte ett sådant svar. I övrigt består huvuddelen av kritikavsnittet av just sådana sakliga argument mot ID som du efterlyser, även om det naturligtvis skulle gå att bygga ut avsnittet med ännu fler. Lsj (disk) 9 juni 2012 kl. 10.03 (CEST)

Om Du verkligen är intresserad av hur ID-förespråkarna resonerar föreslår jag att Du läser Stephen C Meyers drygt 500 sidor argument i boken "Signature in the Cell" från 2009. Då får Du även ca 50 sidor referenser till källor Du kan kolla upp själv. Du kan givetvis välja att lita blint på vad andra skriver om ID, men jag föredrar att ta reda på fakta. Dawkins arrogans och svepande formuleringar kan mycket väl sättas i samband med hans egna misslyckade försök att visa hur den genetiska informationen kan ha uppstått spontant. Det verkar helt enkelt ha gått prestige i frågan från hans sida, därför väljer han kanske att förlöjliga sina meningsmotståndare istället för att medge ett misslyckande. Det innebär inte att ID-förespråkarna har rätt, bara att ID-kritikerna behöver skärpa argumenten. Jag föreslår att Du och alla andra som verkligen är genuint intresserade av hur den genetiska informationen i självreplikerande celler uppstod, läser båda sidors argument istället för att envist upprepa andras åsikter. Vårt mål är väl att öka vår kunskap, eller hur? --Aguila (disk) 10 juni 2012 kl. 16.03 (CEST)

Varför tror du att jag inte har läst argumenten? Jag läste Johnsons och Behes böcker när de kom, och har även läst skrifter av Meyer och Dembski och andra, utan att bli det minsta imponerad. Men vem som har läst vad hör inte hit - den här diskussionen ska handla om wikipedia-artikelns utformning, inte om mig eller dig som person. Innan du fortsätter argumentera ad hominem bör du läsa wp:Etikett. Lsj (disk) 10 juni 2012 kl. 16.51 (CEST)

Artikelns utformning

Meyers bok från 2009 ger en bra översikt över hur ID-förespråkarna resonerar idag. Jag föreslår därför att de argument som Meyer för fram rörande digital information i cellernas DNA utvecklas i artikeln, gärna med de senaste argumenten mot Meyers teorier. Avsnittet "Skillnad mot övrig kreationism" bör byta rubrik eftersom ID inte är kreationism utan enbart en teori som menar att komplexa informationsstrukturer som t ex datorprogram och DNA-kod inte kan uppstå utan att en intelligen aktör medverkar. ID uttalar sig inte om denna aktörs eventuella gudomlighet lika lite som evolutionsteorin gudomligförklarar det naturliga urvalet. --Aguila (disk) 14 juni 2012 kl. 20.38 (CEST)

Den text du har lagt till om Meyer är helt ok. Däremot vore det rubrikbyte du föreslår högst olämpligt. ID är kreationism, och har sina rötter stadigt och tydligt förankrade i den amerikanska kreationiströrelsen. Att anhängarna hävdar något annat, och hävdar att de "uttalar sig inte om denna aktörs eventuella gudomlighet" är bara ett försök att kringgå kyrka-stat-separationen USA. Detta har visats med all önskvärd tydlighet i t.ex. Kitzmiller vs. Dover. Lsj (disk) 14 juni 2012 kl. 20.49 (CEST)

Jag kan tänka mig att låta den aktuella rubriken stå kvar tills jag eller någon annan lyckats presentera övertygande argument för att ID inte är kreationism. Det framgår ju redan i artikeln att ID-förespråkarna inte anser sig vara kreationister. --Aguila (disk) 14 juni 2012 kl. 21.07 (CEST)

Likhetstecken mellan ID och kreationism är inte en särskilt objektiv beskrivning. Mange01 (disk) 14 juni 2012 kl. 23.56 (CEST)

Helt rätt! Det är också en viktig kritik mot domaren (Jones) i Kitzmiller et al. v. Dover Area School Board 2005. Domaren Jones hänvisar till en definition av vetenskap som det som begränsas till "methodological naturalism", vilket uttryckligen utesluter referenser till kreativ intelligens i vetenskapliga teorier. Därmed definieras åtskilliga andra vetenskaper, t ex inom arkeologi och informationsteknik, också som pseudovetenskap eftersom man studerar effekter av kreativ intelligens. --Aguila (disk) 18 juni 2012 kl. 13.01 (CEST)

Det finns mycket annan kreationism som inte är ID. Men ID är helt uppenbart en del av den amerikanska kreationiströrelsen - se t.ex. ref 3,4,5,6 i Intelligent design-artikeln. Att säga att ID inte är kreationism vore inte objektivt - det vore att okritiskt anamma den bild som ID-anhängarna av juridiska och politiska skäl vill måla upp av sig själva. Lsj (disk) 15 juni 2012 kl. 09.09 (CEST)

Frågan är komplicerad. Givetvis skall vi inte "svälja" den bild rörelsen vill ge av sig själv. Samtidigt är jag, som alltid, tveksam till att dra alltför långtgående slutsatser om vad som ligger bakom att man presenterar sig på ett visst sätt. Ifrågasättandet är bra, men det får inte drivas så långt att man tillskriver alla och envar dunkla motiv. Jag tror aldrig att det finns enkla svar. Det är definitivt inte vetenskapligt att inte erkänna det preliminära i alla forskningsresultat. Att bekämpa kreationismen med dess "Bibeln hade rätt" med ett lika ensidigt "Darwin hade rätt" är djupt problematiskt. Fernbom2 (disk) 15 juni 2012 kl. 09.22 (CEST)

När det gäller just ID är deras motiv väl dokumenterade, t.ex. i deras eget Wedge-dokument -- det är inte bara något som andra tillskriver dem. Vad gäller den vetenskapliga frågan så är vetenskapen förvisso alltid preliminär -- men det innebär inte att vilka idéer som helst ska tillerkännas lika vikt som etablerade (om än preliminära) rön. Wikipedia ska återspegla vetenskaplig konsensus i vetenskapliga frågor, och i just frågan om skapelse kontra evolution är konsensus bland biologer överväldigande tydligt. Det handlar inte om ett dogmatiskt "Darwin hade rätt", det handlar om att Wikipedia neutralt ska presentera det faktiska forskningsläget. Lsj (disk) 15 juni 2012 kl. 11.13 (CEST)

Det finns liknande, väldokumenterade motiv även på ID-kritikernas sida, t ex den välkända "busskampanjen" världen över för några år sedan och de svenska Humanisternas egen variant: "Gud finns nog inte". Wikipedia ska återspegla vetenskaplig konsensus i vetenskapliga frågor, men vad gäller ID så finns det ingen vetenskaplig konsensus om att det är kreationism. Däremot finns det ett militant, närmast religiöst dogmatiskt motstånd mot en balanserad beskrivning av ID bland en del av Wikipedias skribenter. Min uppfattning har hela tiden varit att artikeln ska kunna uppfattas som seriös av både ID-förespråkare och ID-kritiker. Det verkar dock som om Lsj inte delar min uppfattning. Att utan vetenskapligt stöd hävda att ID är kreationism är lika subjektivt som att hävda att islam är kristendom. Motivet till att blanda ihop begreppen intelligent design och kreationism återspeglar antingen okunnighet eller grumliga motiv. --Aguila (disk) 16 juni 2012 kl. 07.43 (CEST)

Givetvis skall Wikipedia förmedla forskningens nuvarande ståndpunkt, men den skall inte framställas som den slutgiltiga sanningen. Någon sådan finns inte i vetenskapens värld. Fernbom2 (disk) 15 juni 2012 kl. 15.32 (CEST)

Var påstås i den här artikeln att Darwin är den slutgiltiga sanningen? Artikeln konstaterar däremot helt korrekt att forskningens nuvarande ståndpunkt är att ID är kreationism utan vetenskapligt intresse. Har du invändningar mot det? Lsj (disk) 15 juni 2012 kl. 19.03 (CEST)

Vetenskapliga publikationer bör naturligtvis ges en särställning som auktoritativa källor, i synnerhet i en artikel om en pseudovetenskap. Problemet är hur man ska hantera populärvetenskaplig litteratur och debattinlägg av forskare som Dawkins. Hans skickliga men argumentativa kritik av religion skulle knappast kunna publiceras i en biologijournal, men den citeras i alla möjliga Wikipediaartiklar som vore den resultat av hans forskning. I denna artikel har Dawkins lyckligvis förpassats till det avslutande debattavsnittet. Min bild är att det är i denna typ av populärvetenskap och debattinlägg som man ständigt upprepar mantrat "ID-kreationism". Men jag kanske har fel?

Om det finns vetenskapligt källstöd för det skulle man kunna tala om ID och annan kreationism, men då får man problem med att hantera de få ID-förespråkare som tror på gemensamt ursprung. Inkluderar man dem i kreationismen får man gränsdragningsproblem mellan kreationism och teistisk evolution. Mange01 (disk) 15 juni 2012 kl. 19.02 (CEST)

Jag menar att det ligger mycket i Mange01:s påpekanden. Därmed inte sagt att jag förnekar att ID till stor del är förklädd kreationism. Konceptet som sådant behöver dock inte innehålla detta. Fernbom2 (disk) 15 juni 2012 kl. 19.07 (CEST)

Jag menar att det räcker att titta på artikelns källor här för att se att det inte bara är i populärvetenskap som det framförs att ID är en form av kreationism. En snabb sökning på Google Scholar lokaliserar ytterligare ett icke ringa antal vetenskapliga verk som använder beteckningen "intelligent design creationism". Fernbom2 har i princip rätt i att det skulle vara teoretiskt möjligt att filosofera kring intelligent design utan kreationism -- men det är inte det som verklighetens ID-rörelse gör. Ska wikipedia beskriva den verkliga rörelsen, eller en hypotetisk möjlighet? Lsj (disk) 15 juni 2012 kl. 23.09 (CEST)

Det är intressant att notera att ID-förespråkare och forskare som Stephen C. Meyer, som uttryckligen INTE betraktar sig som kreationister, ändå placeras i detta fack som om beteckningen "kreationist" med automatik skulle falsifiera alla hans teorier. Är det så att man från kritikersidan vill undvika en objektiv analys av argumenten för intelligent design genom att kalla de som ifrågasätter det hittills obevisade antagandet att genetisk information uppstått spontant för "kreationister"? Det är faktiskt inte vetenskapligt bevisat att det bara är obegåvade eller okunniga individer som tror att det krävs intelligens för att t ex skapa information, en och annan programutvecklare verkar också vara övertygad om att komplexa självreproducerande informationssystem kräver design. Vad jag vet har ingen ID-kritiker hittills presenterat ett hållbart vetenskapligt argument MOT att t ex DNA-koden skulle kunna vara "skriven" av en intelligent "programmerare" (ID förutsätter INTE att denna "programmerare" är en allsmäktig Gud, man kan mycket väl tänka sig att övertygade ateister skulle kunna förespråka ID). Ändå verkar de flesta biologer vilja blunda för bristen på vetenskapliga argument för slumpstyrd eller naturlagsstyrd generering av biologisk information i arvsmassan. --Aguila (disk) 16 juni 2012 kl. 01.26 (CEST)

Den vetenskapliga analysen av ID-argumenten har gjorts om och om igen, med början när Darwin vederlade Paley på 1800-talet. Ett sentida exempel är boken Why intelligent design fails, med bidrag från många forskare samlade, och för den som vill är det inte svårt att hitta fler. Vad just uppkomsten av ny information genom evolution beträffar så kan man se det i liten skala t.ex. när gener dupliceras och sedan divergerar. Här är ett annat exempel. Som jag sade ovan så är icke-kreationistisk ID en teoretisk möjlighet, men det är uppenbart att verklighetens ID-rörelse är något annat. Detta framgår inte minst av deras egna uttalanden i wedge-dokument och annorstädes. Vad beträffar påståendet att "ID förutsätter INTE att denna "programmerare" är en allsmäktig Gud" så är det den officiella partilinjen utåt, men åtskilliga ID-anhängare har uttryckligen sagt i andra sammanhang att visst tror de att designern är Gud - Stephen Meyer t.ex. har sagt offentligt "I think the designer is God". Det börjar bli tröttsamt med det ihärdiga förnekandet att ID-rörelsen har religiösa snarare än vetenskapliga syften. Lsj (disk) 16 juni 2012 kl. 10.49 (CEST)

Fotnoter

Alternativ struktur på artikeln

För att få till en mer konstruktiv diskussion om artikelns utformning, är det möjligt att använda andra källor än Wikipedia som alternativ? Den nuvarande utformningen av artikeln bygger på engelska Wikipedias upplägg, och det är inte nödvändigtvis det mest optimala för ett kontroversiellt ämne. Finns det någon som har en uppfattning om artikelstrukturen? --Aguila (disk) 16 juni 2012 kl. 07.14 (CEST)

Artikelns struktur kan alltid diskuteras, även om jag inte tycker det är något speciellt konstigt med den nuvarande. Den alternativa källa du förslår kommer dock från en encyklopedi med ett uttalat religiöst/ideologiskt syfte, associerad med Familjefederationen för Världsfred och Enighet, vilket knappast är förenligt med Wikipedias krav på NPOV. Lsj (disk) 16 juni 2012 kl. 11.02 (CEST)

Jag skulle vilja att det avslutande kritik/debattavsnittet utökades med de allra vanligaste argumenten för och emot. Vissa argument, exempelvis för och emot gemensamt ursprung, passar dock bättre i artikeln om kreationism.

Kreationismartikeln känns sakligare än denna, eftersom den är mer beskrivande, och redogör för olika former och varianter, och mindre argumentativ. Jag tycker att kritik enbart ska förekomma i ingress och avslutande wp:kritik-avsnittet.

Instämmer. Det finns många skäl att göra Wikipedia-artikeln mer seriös, bl a att den nuvarande utformningen undergräver förtroendet för evolutionsteorin hos de som läser Dawkins lågvattensmärke i debatten. Det finns ledande ID-kritiker som ifrågasätter Dawkins, t ex Michael Ruse --Aguila (disk) 18 juni 2012 kl. 12.38 (CEST)

Ingressen är lite lång. Kan man flytta ned något utan att tappa balansen? Mange01 (disk) 16 juni 2012 kl. 20.00 (CEST)

Instämmer även här. Ingressen bör vara en bra sammanfattning av artikeln. Den ideologiskt (ateistiskt) motiverade kritiken bör tas bort eller åtminstone samlas under ett avsnitt där olika religiösa uppfattningar, både teistiska och ateistiska, kan komma till tals. Ateism är inte vetenskap utan en tro. --Aguila (disk) 18 juni 2012 kl. 12.38 (CEST)

Jag har försökt att stuva om i artikeln i enlighet med synpunkterna här, utan att vare sig lägga till eller ta bort något. Ungefär halva den gamla ingressen har flyttats ner till vad jag bedömer som passande avsnitt. Lsj (disk) 18 juni 2012 kl. 13.52 (CEST)

P.S. @Aguila: Det trasslar till debatten när du väver in dina inlägg mitt i andras inlägg. Lsj (disk) 18 juni 2012 kl. 13.52 (CEST)

Verkligen bra Lsj! Mange01 (disk) 18 juni 2012 kl. 17.25 (CEST)

Jag kan bara hålla med! Fernbom2 (disk) 18 juni 2012 kl. 18.46 (CEST)

Vilka är de "experimentella fakta som utgör det huvudsakliga stödet för evolutionsteorin", som omnämns? Kan man länka till någon artikel som redogör för dem?

Jag skulle vilja ha ett avsnitt specifikt diskuterar ID:s ifrågasättande av livets uppkomst genom naturliga processer. Finns det någon etablerad modell där, sedan ursoppan fick konkurrens?Mange01 (disk) 18 juni 2012 kl. 19.06 (CEST)

Vi bör hålla isär evolutionsteori och livets uppkomst. Beträffande evolutionen så är de "experimentella fakta som utgör det huvudsakliga stödet för evolutionsteorin" mycket omfattande och detta är knappast rätt artikel för en genomgång av dem. Det borde finnas ett sådant avsnittet i artikeln om evolution, men jag märker att det gör det inte - bör skrivas! Det finns en hygglig sammanfattning här, som man kunde utgå ifrån. Beträffande livets uppkomst så ger den artikeln en hyfsad, om än kortfattad, översikt av aktuella modeller. RNA-världshypotesen torde vara den mest etablerade. Men det finns inte tillnärmelsevis lika mycket data om livets uppkomst som det gör om evolution. Lsj (disk) 18 juni 2012 kl. 21.37 (CEST)

Fotnoter

Kreationism & definitioner

Om intelligent design definieras som "uppfattningen att livet på jorden är alltför komplext för att ha kunnat uppstå och utvecklas endast [enligt nutida vedertagen biologi]", hur kan det sägas vara en form av "bokstavlig tro på en skapelseberättelse"? St.nerol (diskussion) 17 november 2014 kl. 23.52 (CET)

Intelligent design är en pseudovetenskaplig variant av kreationism, d.v.s. det är ett sätt att försöka kringgå lagar om skolundervisning genom att klä det i vetenskaplig skrud. Man kan jämföra det med om några försöker framställa den bibliska idén om att fladdermöss är fåglar snarare än däggdjur genom att ställa upp en rad kriterier som låter vetenskapliga men som i själva verket bara är en metod att försvara fladdermusklassificeringen i bibeln. Jag hoppas att det förtydligar saken. Det är kanske lite otydligt i meningen innan det du citerar, men det förklaras i meningarna efteråt.//Hannibal (diskussion) 18 november 2014 kl. 00.35 (CET)

Hur pass bokstavlig tron på skapelseberättelsen är inom ID kan man ju diskutera. Finns det någon källa som reder ut detta? Sexdagarsskapelsen verkar mindre central inom ID än inom (annan) kreationism, men de som lockas av ID gör det naturligtvis för att man inte har lyckats kombinera den naturvetenskapliga beskrivningen med sin tro åtminstone på kärnbudskapet i en religiös urkund. Tron att människan till skillnad från djuren har en själ blir lättare att hålla fast vid om man tror på någon form av gudomligt ingripande under utvecklingen av människan. Visst, det finns kristna som tror på teistisk evolution, dvs att Gud skapade människan enbart genom evolution, men det innebär att han cyniskt använde mängder av mutationer, sjukdomar och lidande. Vissa har svårt att förena det med tron på en god Gud och på att människan tillkom i ett perfekt paradis och att lidandet kom först som konsekvens av syndafallet. En tidig form av teodiceproblemet...Mange01 (diskussion) 18 november 2014 kl. 09.41 (CET)

Så fungerar det onekeligen ofta i praktiken. Men jag är ute efter logiken i påståendena. Måste man tro på någon skapelseberättelse för att tro att livet är för komplext för att ha kunnat uppstå och utvecklas självmant? Om inte så måste man per definition inte vara kreationist för att tro på intelligent design. ––St.nerol (diskussion) 21 november 2014 kl. 01.26 (CET)

Nej, det finns en inneboende problematik i den beskrivningen. Begreppet "intelligent design" används ofta på det sätt som antyds, men i sig står det endast för tanken att det finns en formgivare bakom, något som är förenligt även med talet om "teistisk evolution". Att den senare skulle ses som cynisk låter i mina öron märkligt, men visst är det i viss mån rimligt om man ser det hela utifrån. Systemet bygger i sin konfessionella variant på den förutsättningen, att Skaparen är höjd över skapelsen på ett sådant sätt att den senare inte kan rättvist bedöma hans handlande. För att citera några psalmverser: "I det djupa, i det höga Råder en osynlig hand, Och ett aldrig slutet öga Vakar över minsta grand." "Gud, jag lever och jag röres Blott i dig och genom dig. Av din fadershand jag föres Över tidens dunkla stig." (Sv Ps 1937 20:1, 4) "2. Molnen våra blickar stänga, Vanmakt tecknar våra spår, Men till allt hans blickar tränga, Över allt hans makt förmår. Fadershjärtat i det höga Vårdar barnahjärtats rätt: Fadershand och fadersöga Heter Guds regeringssätt. Låt oss därför glada sträva Genom tidens dunkla lopp Och ej tröttna eller bäva, Ställande till Gud vårt hopp. Låt oss i hans fruktan vandra På den väg, som blivit vår, Och den högre väg ej klandra, Där han själv i vishet går." (sv Ps 1937 320:2-3) "Guds väg i dunkel ofta går, Fördold, men underbar. I havens djup vi se hans spår, På stormens sky han far." "Blind otro kan blott vilse gå Och klandra vad Gud gör. Han själv vill lära oss förstå De vägar han oss för." (Sv Ps 1937 366:1, 5) Den livsinställningen kan givetvis ifrågasättas ur filosofisk ståndpunkt, men tron på Guds försyn har för många människor varit en tröst och en hjälp. Detta är ett sidospår, men jag vill visa att man kan se detta från olika håll. Det är dessutom fullt möjligt att på rent intellektuell väg komma till ståndpunkten att det finns en tanke bakom universums tillkomst och livets uppkomst. Det borde nog utvecklas någonstans för att inte förvirra. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2014 kl. 05.28 (CET)

Jag gjorde ett tillägg i inledningen för att förtydliga att man kan ha den uppfattning som uttrycks i första meningen utan att vara anhängare av intelligent design i den specifika betydelse det sedan får i artikeln. Alternativet är att omformulera den beskrivningen. Jag menar också att det är viktigt att detta med rörelsen kommer tidigt. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2014 kl. 06.53 (CET)~

Varför inte vänta med det resonemanget tills man börjar diskutera likheter och skillnader mellan kreationism och ID?

I enwp kör man igång med kritik för pseudovetenskap i första meningen, vilket är för tidigt tycker jag - det gör att läsaren uppfattar att artikeln tar ställning. På svwp är första två styckena definition och en saklig redogörelse för de hypoteser som ligger till grund för ID, och ett kort omnämnande om skolundervisning. Är vi för försiktiga i kritiken tycker ni, eller kommer den lagom "sent"? I vart fall bör inte mer stoppas in ändå mer material innan frågan om pseudovetenskap kommer upp tycker jag.

Motsvarande engelska artikel beskriver hur Discovery Institute valde att satsa på ID i skolundervisningen som en reaktion på att amerikanska domstolar förbjudit skolor att undervisa om kreationism som alternativ till evolution. Det borde vår artikel också ta upp, men inte för tidigt.Mange01 (diskussion) 21 november 2014 kl. 10.54 (CET)

Jag tror att det är viktigt att markera att uttrycket "intelligent design" i sig inte betyder mer än att det ligger en tanke bakom oss själva och det vi ser omkring oss (enkelt uttryckt), men att det i den allmänna debatten står för ett bestämt koncept som kan beskrivas som förklädd kreationism. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2014 kl. 12.34 (CET)

Instämmer med Tostarpadius om att begreppets dubbla betydelse är central för artikeln och behöver finnas redan i ingressen. Lsj (diskussion) 21 november 2014 kl. 15.49 (CET)

Det behövs källstöd för ingressens första stycke som det nu har utvecklats. Förespråkarna är de som har myntat och definierat begreppet och de vill skilja på ID och kreationism, medan vissa kritiker vill beskriva begreppet som förtäckt kreationism.Mange01 (diskussion) 21 november 2014 kl. 18.26 (CET)

I tredje stycket i ingressen fanns redan omfattande källstöd för att ID är förklädd kreationism. Jag flyttar upp en av de källorna. Lsj (diskussion) 21 november 2014 kl. 21.29 (CET)

Det blev bättre, men det var meningen i övrigt jag syftade på. Mange01 (diskussion) 21 november 2014 kl. 22.18 (CET)

Fel i källa

Är ny här så vet inte var jag annars ska skriva detta, men källan i fotnot nummer 6 går inte att öppna med hänvisning till "page not found". Mitt förslag är att uppdatera länken eller ta bort källan. Ber om ursäkt än en gång om jag skriver detta på fel ställe. Kaouz (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 12.12 (CEST)

Helt rätt ställe. Länken uppdaterad nu. Tack för att du påpekade felet. Lsj (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 13.15 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 7 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060721032542/http://www.icsu.org/3_mediacentre/INSIGHT_12_2005.html till http://www.icsu.org/3_mediacentre/INSIGHT_12_2005.html
• Korrigerade formatering/användning för http://www.biologi.kva.se/arkiv/FutuymaCh22svenska.pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20041022082811/http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html till http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html
• Korrigerade formatering/användning för http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/wedge.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080329020837/http://www.catholic.com/library/Adam_Eve_and_Evolution.asp till http://www.catholic.com/library/Adam_Eve_and_Evolution.asp
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150323054815/http://www.blayney.nsw.gov.au/ArticleDocuments/329/3h%20-%20Hobbys%20Yards%20Heritage%20Items.pdf.aspx till https:///
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20051221144316/http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf till http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 23 april 2017 kl. 22.20 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 3 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060622014331/http://www.nsta.org/pressroom till http://www.nsta.org/pressroom%26news_story_ID%3D50794
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120331125710/http://www.talkreason.org/articles/newmath.cfm till http://www.talkreason.org/articles/newmath.cfm
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140419145257/http://www.talkreason.org/articles/jello.cfm till http://www.talkreason.org/articles/jello.cfm

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 18 maj 2017 kl. 12.25 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20051226084731/http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller.htm till http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller.htm

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 8 juni 2017 kl. 19.50 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 5 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade {{död länk}} till http://www.asm.org/Media/index.asp?bid=45937
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080328150011/http://www.ncseweb.org/resources/articles/8408_statements_from_scientific_and_12_19_2002.asp till http://www.ncseweb.org/resources/articles/8408_statements_from_scientific_and_12_19_2002.asp
• Lade {{död länk}} till http://apt.allenpress.com/aptonline/?request=get-toc&issn=0006-324X&volume=117&issue=02
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20051214135555/http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000430.html till http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000430.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20061017173808/http://www.health.adelaide.edu.au/Pharm/Musgrave/essays/flagella.htm till http://www.health.adelaide.edu.au/Pharm/Musgrave/essays/flagella.htm
• Lade {{död länk}} till http://www.math.jmu.edu/~rosenhjd/sewell.pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060929230500/http://www.ccrnp.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/dembski/ till http://www.ccrnp.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/dembski/
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070930035020/http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22620&a=697008&lid=puff_697010&lpos=lasmer till http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22620&a=697008&lid=puff_697010&lpos=lasmer
• Lade {{död länk}} till http://www.skolverket.se/content/1/c4/73/90/Skolan%20och%20evolutionsl%E4ran%203.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 5 september 2017 kl. 09.43 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070202184428/http://www.asm.org/Media/index.asp?bid=45937 till http://www.asm.org/Media/index.asp?bid=45937

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 11 mars 2018 kl. 05.33 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090109010639/http://www.asa3.org/archive/asa/200001/0043.html till http://www.asa3.org/archive/asa/200001/0043.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 april 2018 kl. 20.06 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060726122815/http://www.lararnastidning.net/LT_Output_2005.asp?ArticleID=233275&CategoryID=3612&ArticleOutputTemplateID=92&ArticleStateID=2&ParentID=&MenuItemID=&MenuItemID2= till http://www.lararnastidning.net/LT_Output_2005.asp?ArticleID=233275&CategoryID=3612&ArticleOutputTemplateID=92&ArticleStateID=2&ParentID=&MenuItemID=&MenuItemID2=

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 26 juni 2018 kl. 03.45 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 4 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090105194322/http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/intelligent_design_en_introduktion/ till http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/intelligent_design_en_introduktion
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080107005216/http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/vetenskap_och_intelligent_design_id/ till http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/vetenskap_och_intelligent_design_id
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070223040226/http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_14414456.asp till http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_14414456.asp
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080618202007/http://www.anst.uu.se/dla05000/ till http://www.anst.uu.se/dla05000/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 juli 2018 kl. 01.26 (CEST)

Förlorar status som utvald

Resultatet av omprövningen blev förlorar sin status enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i två veckor och
• fått övervägande och minst fyra röster på ta bort status helt och
• dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.
  Kigsz 26 november 2018 kl. 13.30 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.
Nominerad för omprövning av Kigsz 12 november 2018 kl. 13.10 (CET)

Artikeln har flera stycken som helt saknar källhänvisningar, en något överarbetad inledning samt en åtgärdsmall av typen förtydliga.

Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt

Stöder för bra / behåll som bra

Ta bort status helt

1. Ascilto (diskussion) 17 november 2018 kl. 15.43 (CET) Med diskussionsinlägg.
2. Tostarpadius (diskussion) 17 november 2018 kl. 20.13 (CET) Övertygad av Ascilto.
3. Kigsz 18 november 2018 kl. 01.17 (CET) Enligt omprövningsnominering.
4. Sjunnesson (diskussion) 18 november 2018 kl. 10.18 (CET) Enligt ovan.
5. Dubbeltänk (diskussion) 20 november 2018 kl. 20.58 (CET) Ascilto Formulerade problemen med artikeln väl.
6. Ternarius_D 23 november 2018 kl. 11.13 (CET) Se diskussion.

Diskussion

Enligt min mening är artikeln ganska väl källbelagd. Att det finns en förtydliga-mall om Livets ords inställning till kreationism är dock inte så bra, men det kanske går att hitta en källa för detta. Sjunnesson (diskussion) 16 november 2018 kl. 11.29 (CET)

I det här fallet stämmer inte uppgiften att artikeln delvis skulle vara en översättning från enwp. Jag har inte kunnat hitta när denna referens lades in, den åtföljdes inte av någon omfattande redigering. Den hänvisar heller inte till någon speciell version av enwp-artikeln, alltså felaktigt attribuerad. Överhuvudtaget finns det inte någon huvudförfattare, artikel har redigerats ca 1 000 ggr sedan tillkomsten, alla utom en ca 8 000-byteredigering i begynnelsen mindre tillfällighetsredigeringar av ett stort antal användare. Notapparaten har vuxit fram på samma tillfällighetsvis. Det övervägande flertalet referenser är från online. Olika användare har alltså utökat artikeln med referenser som passar just deras påstående och referenserna är av varierande kvalitet som framgooglade länkar brukar vara. Varje referens skulle behöva kvalitets- och neutralitetsgranskas eftersom detta är ett kontroversiellt ämne. Artikeln saknar helt allmänna källor samtidigt som fem hela avsnitt och två längre partier helt saknar fotnoter, vilket är särskilt problematiskt med tanke på artikelns tillkomsthistoria och kontroversiella ämne. Av 48 755 byte byte är det 6 430 byte byte som helt saknar källor (lågt räknat då det är byte helt utan formatering vilket utgör en betydande andel av totalen) och det är för mycket för ett kontroversiellt ämne. /Ascilto (diskussion) 17 november 2018 kl. 15.43 (CET)

Uppgiften om att artikeln skulle vara baserad på den engelska versionen lades in av Ace90 den 9 maj 2007 kl. 06.45. Ace90 är numera inaktiv (sista editering 5 september 2012). Användaren har inte gjort några substantiella bidrag till artikeln, främst mindre korrigeringar och i ett fall tillägg av en källa till en redan befintlig text.

I en artikel av det här slaget, som berör ett mycket kontroversiellt ämne, måste man ha höga krav på källor. Då artikeln inte innehåller några allmänna källor faller ansvaret tungt på radkällorna. Många delavsnitt saknar helt radkällor, andra har bara en eller ett par vid vissa meningar eller citat, men få eller inga för de fullständiga avsnitten. / Ternarius_D 23 november 2018 kl. 11.13 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060115091707/http://www.science.unsw.edu.au/news/2005/intelligent.html till http://www.science.unsw.edu.au/news/2005/intelligent.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090225145109/http://philosophy.wisc.edu/sober/dembski.pdf till http://philosophy.wisc.edu/sober/dembski.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 februari 2019 kl. 07.37 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Intelligent design. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20121106030457/http://philosophy.wisc.edu/sober/ID%20and%20the%20Supernatural%20final%20F%26P%20single.pdf till http://philosophy.wisc.edu/sober/ID%20and%20the%20Supernatural%20final%20F%26P%20single.pdf

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 april 2019 kl. 00.54 (CEST)

Inleda den svenska artikeln med exakt samma text som den engelska Wikipedia-artikelns första textstycke?

Är det inte lämpligt att inleda den svenska artikeln med exakt samma text översatt, som den engelska Wikipedia-artikelns första textstycke?

Intelligent design (ID) är ett pseudovetenskapligt argument för Guds existens, presenterat av dess förespråkare som "en evidensbaserad vetenskaplig teori om livets ursprung". [1] [2] [3] [4] [5] Förespråkare hävdar att "vissa särdrag i universum och levande saker förklaras bäst av en intelligent sak, inte en icke-riktad process som naturligt urval." hypoteser och är därför inte vetenskap. [7] [8] [9] De ledande förespråkarna för ID är associerade med Discovery Institute, en kristen, politiskt konservativ tankesmedja baserad i USA. [N 1]

• Utan den är artikel helt omöjlig att förstå, att det handlar om politik., att det är en fråga om politisk ståndpunkt från olika utgångspunkter. Frågan handlar ju om officiell världsbild kontra en sanktionerad alternativ världsbild?
• Den engelska Wiki-beskrivningen i första stycket ger den svenska statens grundläggande inställning i frågan, kravet om vetenskaplighet (vetenskaplig metod) angivet i ett otal riksdagsbeslut senaste årtiondet. Jag är övertygad engelska Wikipedia jobbat rejält på frågeställningen om Wikipedias utgångspunkter, man är betydligt mera utsatt för debatten i USA än i Sverige (och Finland). Man måste initialt ange vad samhällets officiella ståndpunkt är, i den här typen av fall där det är viktigt och väldigt tydligt klart (oavsett om det är sant).
• Men också ger utrymmet och plattformen för dess förespråkares (opponenterna mot samhällets officiella ståndpunkt) argumentering.

Om svenska Wikipedia har en annan ståndpunkt, än att relatera sitt innehåll till samhällets officiella, får Wikipedia ett betydande problem

• Att svenska Wikipedia då måste ange (deklarera) från vilken annan utgångspunkt man bedriver verksamheten, att man måste deklarera till vad man refererar sig till. Något som skulle göra svenska till Wikipedia en politiskt kontroversiell företeelse, vilket inte är grundarens avsikt.
• Men man bör ge utrymme för ifrågasättande av den allmänna ståndpunkten. Om svenska Wikipedia existerade på 1500-talet skulle Nicolaus Copernicus vara en opponent mot utgångspunkten att jorden är platt.

Oppositionen skall ha en klar plats.

• Ifrågasättandet är både sanningens och vetenskapens moder
• Eftersom artikeln uppenbarligen är kontroversiell bör den vara skyddad, dvs att inledningen låses mot editeringar.

Jag förslår att artikeln tillförs det ordagrant (vi behöver inte upprepa engelska Wikipedias debatt) översatta första engelska Wikipedia-stycket.

--Zzalpha (diskussion) 6 februari 2021 kl. 02.53 (CET)

Zzalpha, jag tycker du drar på med storsläggan lite för hastigt här. Wikipedia står för verifierad text, och att man skall skriva utifrån ett vetenskapligt förhålningssätt även när man beskriver ovetenskaper som detta. Den delen är inget att diskutera. Att den engelska texten (som jag antar du översatt) är tydligare än allt det som står nu anser jag är tydligt. Dock kanske vi behöver anpassa den en del så att den passar in med övriga artikeln. En annan sak som jag regerar på, i artikeln, är den otroligt långa ingressen. Den borde kortas ner radikalt. Flytta mycket av det ner under några rubriker så att innehållsförteckningen kommer upp högre. Kanske bara ha ett så kort stycke som du skrivit som ingress? Var djärv och ändra så du tycker det ser bra ut, så kan vi diskutera utifrån det, men snälla gör det i flera steg (redigeringar) så att de som inte läst diskussionen kan se processen. Deta för att inte ändra allt helt och håller så att det blir svårt att se hur det stod innan. MVH Adville (diskussion) 6 februari 2021 kl. 21.19 (CET)

Bra råd från Adville.

Artikeln är onödigt omständlig nu, särkilt inledningen. Jag tycker Zzalphas ansats på ingress är bra, men skriver lite onödigt på näsan. Det är overkill att nämna "ovetenskaplig" i båda första meningarna, tex.

Sen vill jag inte påstå att Discovery Institute i första hand är politisk. Jag tycker den är uppenbart religiöst motiverad, men använder politiken som medel. Och det är väl poängen. De förlorade i rättsalen med den religiöst motiverade "Biblens skapleseberättelse", lanserade ID för att politiskt få in religionen i undervisningen, menar att ID inte säger något om vilken religion, sen "råkar" ID visa att Bibelns skapelseberättelse stämmer bäst. "Råkar" för att den är sann enligt skapelsetroende, "råkar" för att den utgår ftån ett förbestämt facit enligt andra. LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 08.58 (CET)

Ja, jag tycker väl synpunkten om overkill är väl ganska korrekt, men jag tycker den engelska texten trots allt är välformulerad, inte minst därför att den beskriver med en kort text exakt vad frågan gäller, innehållsmässigt är nog alla helt med på beskrivningen om innehållet sak. Jag tror de jobbat ganska länge på texten och har starka referenser, vem vill lägga ner jobb på att åstadkomma något bättre. Jag tycker vi inleder med den engelska texten översatt.

Vad som är religion eller politik är inte alltid helt klart i vår värld, båda handlar om åsikter uttryckta på olika sätt. I den här artikelns innehåll så spelar det inte så stor roll. Det är trots allt Discovery Institute som drivit frågan såväl religiöst som politiskt i USA. I USA betraktas frågan som politisk vad jag förstår. Jag tycker vi låter amerikanarnas syn på den frågan komma med deras text och det är OK.

Men det är en känslig artikel, risk för en massa jobb för Wikis volontärer, jag tycker att med den engelska inledningen kan man jobba vidare med den övriga texten. Detta eftersom den har en politisk dimension och amerikanarna har nog tagit en rejäl diskussion i frågan. Jag tror det är dumt att väcka mer diskussion än i onödan och därför helt enkelt kopiera den engelska inledningen rakt översatt är nog bästa idén. Alternativet att pilla i texten kräver att någon frivillig tar sig an en ev debatt i frågan. Jag tycker också att den engelska texten är formellt korrekt och väl avvägd, ger plats för alla ståndpunkter men är fast vid den vetenskapliga förankringen i texten. Jag tycker därför vi tar den engelska texten och ev reviderar den senare?

--Zzalpha (diskussion) 9 februari 2021 kl. 20.27 (CET)

Absolut, börja med ingressen. LittleGun (diskussion) 9 februari 2021 kl. 20.54 (CET)

Fråga som lagts i artikeltexten

Denna fråga var inlagd i artikeln under avsnittet Kreationism kan inte förklara det som evolutionsteorin förklarar, och därför hitflyttad.--LittleGun (diskussion) 9 oktober 2021 kl. 14.54 (CEST)

Angående avsnittet "(artikeln handlar ju inte om kreationism utan om intelligent design, som vad jag förstått inte gör anspråk på att förklara hela evolutionen, men jag kan ha missuppfattat. Kanske dock krävs ett förtydligande av vad som menas i artikeln?), av‎ 188.150.68.194 9 oktober 2021 kl. 14.47 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

De är hårt sammankopplade. Det framgår av artikeln. Jag trodde iofs att det skulle vara än tydligare. Däremot kanske ordet kreationism ska bytas till intelligent design i den rubriken och i det avsnittets löptext? Jag tror inte någon innebörd i texten förvinner.--LittleGun (diskussion) 9 oktober 2021 kl. 15.32 (CEST)