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Discussion Projet:Musique classique/Archive15

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bonne année 2012 !

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bonne année à tous et en particulier à eric, maître de musique de la terrasse ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 2 janvier 2012 à 08:11 (CET)

(Smiley oups) Ne soyez pas jaloux ni vexés : il y a ici des « maîtres » beaucoup plus éminents ! --Eric92300 2 janvier 2012 à 16:29 (CET)
Bonjour Émoticône Bonne année musicale à vous. --Warp3 (d) 5 janvier 2012 à 01:50 (CET)
Je vous souhaite une très belle et musicale année Émoticône ♪ ♪ ♪ --Mozartman Cahier de Doléance 6 janvier 2012 à 14:55 (CET)

centenaire Massenet

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L'expo (jusqu'au 13 mai) « La Belle Époque de Massenet » BNF/Opéra national de Paris (Voir en ligne) devrait permettre d'enrichir l'article Jules Massenet et de bleuir les opéras ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 5 janvier 2012 à 04:33 (CET) merci warp ! bonne année à toi aussi !

v · m
Voir aussi : Liste des œuvres de Jules Massenet
Si Ève (opéra) est bien un oratorio comme le dit l'article, on devrait renommer celui-ci (et modifier la palette) ?
Merci. --Eric92300 8 janvier 2012 à 02:33 (CET)
de rien Émoticône sourire ! euh oui il faut renommer ève ! on pourrait l'appeler adam ? et décider si l'on consacre la palette exclusivement aux opéras ou si on l'ouvre à toutes les oeuvres lyriques comme l'indique son titre (pas son nom) ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 8 janvier 2012 à 02:51 (CET)
Comme indiqué à l'époque, il serait peut être mieux d'utiliser, quand c'est nécessaire, la classification de Massenet reprise par Louis Schneider (dans le cas présent, un « mystère »)... Pour rappel, il existe trois cas de figures, selon les conventions : s'il n'y a pas d'homonymie la précision est inutile ; s'il y en a dans un autre genre (théâtre, roman, film, etc.), on précise (opéra, oratorio...) ; s'il y en a dans le même genre, on ajoute le compositeur. C'est sur que ça ne facilite pas l'homogénéisation mais on n'a pas trouvé mieux pour l'instant. Je crée les ébauches qui manquent sous peu, promis. Émoticône --V°o°xhominis [allô?] 8 janvier 2012 à 14:08 (CET)
Merci pour ces explications, je te laisse faire le renommage au mieux…
En échange, j'ai renommé Amadis : cas typique d'homonymie. --Eric92300 8 janvier 2012 à 22:01 (CET)
Article renommé Ève (Massenet), palette mise à jour sur ce point uniquement. --Eric92300 20 janvier 2012 à 01:53 (CET)

Anniversaires

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À propos de centenaire, la page des anniversaires (incluse dans Portail:Musique classique) n'est pas figée, merci… --Eric92300 6 janvier 2012 à 01:43 (CET)

Contributions à recadrer

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Bonsoir !

Je vous signale ces ajouts : il y a "un peu" de tri à faire, mais le contributeur l’air motivé… Merci ! Litlok (m'écrire) 14 janvier 2012 à 21:49 (CET)

Merci pour l'info. Le fichier audio et les 3 liens bleus sont rétablis dans Johann Strauss II#Principales œuvres ; les connaisseurs peuvent faire le tri…
Voir aussi la PdD du contributeur. --Eric92300 15 janvier 2012 à 02:55 (CET)
Initiative louable (et ambitieuse) mais il y a un gros travail de correction typo et de reformulation des titres en prévention de la création des éventuels articles. Si la liste s'allonge (ce qui semble acquis), il faudra aussi envisager le déplacement vers une Liste des œuvres de Johann Strauss II sur les modèles existants (ex.). --V°o°xhominis [allô?] 15 janvier 2012 à 11:10 (CET)
Cela me paraît nécessaire même si la liste ne s'allonge plus ... Gérard (d) 15 janvier 2012 à 14:18 (CET)
Je suis le contributeur qui est ajouter les oeuvres de Johann Strauss II, je suis d'accord qu'il serait préférable de revenir à une synthèse des oeuvres les plus connues sur la page du compositeur et créer une page Liste des œuvres de Johann Strauss II Je vais proposer une page et vous demmanderai votre avis. Cdlt --Dachary Laurent (d) 16 janvier 2012 à 23:45 (CET)
Voilà, je suis revenu à une synthèse des oeuvres les plus connues sur la page du compositeur Johann Strauss II et j'ai créé une page Liste des œuvres de Johann Strauss II Merci de vos avis --Dachary Laurent (d) 19 janvier 2012 à 23:34 (CET)
Très bien ! Reste à revoir les titres suivant WP:TYPO - principalement enlever des majuscules - j'ai un peu commencé… Voir aussi une question sur le plan dans la PdD. --Eric92300 20 janvier 2012 à 01:53 (CET)
Merci de vos conseils. De fait, il y a beaucoup de majuscules à enlever. Je vais faire une correction. Cdlt --Dachary Laurent (d) 20 janvier 2012 à 11:14 (CET)

une bonne âme

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pour développer la section histoire de l'opéra de paris ? y a juste un petit trou sur la période, oh, une broutille, révolution -> liebermann Sourire diabolique... pitibizou ! mandar(îî)ne, le 16 janvier 2012 à 01:07 (CET)

et même un peu plus si on remarque qu'il ne se passe rien entre 1669 et la Révolution ... Sourire diaboliqueSourire diabolique Gérard (d) 17 janvier 2012 à 09:25 (CET)
Il y a un livre La Carmagnole des muses. L'homme de lettres et l'artiste dans la Révolution, de Thierry Bonnet, qui abordait entre autres la vie musicale en France sous la Révolution, peut être qu'il y aurait des trucs sur le sujet. Kirtapmémé sage 17 janvier 2012 à 12:57 (CET)

imagine...

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(en) Imagine... (it) leggi il comunicato wikimedia.fr
{{{contenu}}}
 

ma page aujourd'hui ! s'il n'y a pas d'action communautaire sur :wp:fr restent les consciences individuelles ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 18 janvier 2012 à 09:44 (CET)

je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais bon ... Gérard (d) 20 janvier 2012 à 15:09 (CET)

CAA

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Loin de moi l'idée de jouer les briseurs de grève mais ce genre de contrib nous rappelle que les CAA concernant la musique classique sont pour l'instant inexistants en ce qui concerne les artistes et à l'état d'embryon pour les œuvres. Un petit travail de réflexion suivi d'une consignation serait donc le bienvenu pour éviter, comme on le voit de plus en plus régulièrement, que des jeunes artistes « à la fois belles et talentueuses » mais dont la notoriété reste encore à prouver bénéficient du même traitement que des artistes un peu plus confirmées. Dans le même esprit, les CAA du spectacle vivant n'ont toujours pas été définis faute de débatteurs... --V°o°xhominis [allô?] 18 janvier 2012 à 12:25 (CET)

ouais, des idées pour que ça avance ? Gérard (d) 22 janvier 2012 à 17:27 (CET)

une bonne âme (suite)...

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... pour accéder à la demande suivante concernant le théâtre de Brno (en) (version plus complète en tchèque... sait-on jamais !), en grande partie dédié à la musique ? --V°o°xhominis [allô?] 22 janvier 2012 à 17:00 (CET)

Bonjour, je vous salue. Je voudrais demander que vous avez. Vous pourriez-vous traduire cet article en français – [1] ? Vous s'il vous plaît excuser mon français. :) Cordialement K123456 (d) 21 janvier 2012 à 20:09 (CET)
Sourire diabolique gnark ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 22 janvier 2012 à 17:06 (CET)

lourdingueries

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notre sauveur sans lequel wp ne pourrait pas être une encyclopédie musicale ! merci mon gégé ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 24 janvier 2012 à 20:18 (CET)

et ça continue encore et encore ! ! ! le peu de fichiers musicaux que l'on a sur commons risque de sauter ! ça commence à devenir relou la protection du droit d'auteur quand elle retire du domaine public ce qui est dans le domaine public ! pitibizou désabusé ! mandar(îî)ne, le 24 janvier 2012 à 08:35 (CET)

que les ayant-droits de Léonin ne désespèrent pas, ils vont bientôt pouvoir faire valoir leurs prétentions Émoticône - pour Mandari(i)ne : Bach interprété par Gérard, c'est encore bon ... Gérard (d) 24 janvier 2012 à 19:56 (CET)
Merci Gérard !
(Smiley: triste) Il faudra aussi faire attention aux liens vers IMSLP : par exemple à enlever dans Symphonie no 1 (Glazounov) probablement. Mais pour Verdi et Massenet ça devrait être bon… --Eric92300 25 janvier 2012 à 02:51 (CET)
wouah : imslp ! j'avais même pas pensé à imslp ! ça craint vraiment là ! j'en connais des qui vont pas être contents !
sinon faut transférer les fichiers et les conserver ici ! enfin il me semble ! c'est bien ce que l'on fait pour des fichiers qui sont pas transférables sur commons ! ben là c'est l'inverse : on les récupère de commons et on les héberge ici non ? enfin il me semble ? ce qui est dans le domaine public en europe reste dans le domaine public pour l'europe ! sinon qu'est-ce que j'ai râté ?
bon pour imslp chais pas ! il sont où leurs serveurs (Smiley: triste)... pitibizou ! mandar(îî)ne, le 25 janvier 2012 à 06:25 (CET)

Recherche Lœilletologue patenté, désespérément

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... pour savoir enfin si Jacques Lœillet est le frère de Jean-Baptiste Lœillet ou de Jean-Baptiste Lœillet ? Merci Gérard (d) 24 janvier 2012 à 19:49 (CET)

Mise à jour du code de l'infobox Musique classique (personnalité)

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Bonjour,
Suite à la récente mise à jour technique de l'infobox Biographie, et puisqu'il s'agit du même type de modèle biographique, une mise à jour technique similaire de Modèle:Infobox Musique classique (personnalité) (sans changement majeur de rendu) serait-elle envisageable ?

L'intérêt serait :

  • de simplifier la saisie des paramètres œuvres, répertoire et scènes qui n'auraient plus besoin de l'avertissement en commentaire et des <div>...</div> entourant les listes ;
  • de corriger un défaut de rendu lorsque les paramètres naissance date ou décès date ne sont pas renseigné, mais que naissance lieu ou décès lieu le sont (voir exemple ci-dessous pour les champs décès) ;
  • d'avoir des images d'infobox qui respectent le choix de préférence personnelle sur la taille des images, dans Spécial:Préférences, comme pour les autres images habituelles dans les articles (thumb) ;
  • d'utiliser un modèle plus léger techniquement ;
  • d'améliorer la sémantique du code HTML produit dans les articles, ce qui concourt à faciliter l'exploitation des données biographiques par divers outils externes et internes ;
  • d'améliorer son accessibilité.

Voici un exemple comparant la version actuelle (à gauche) et la version après mise à jour (à droite) :

C'était Joan Sutherland - comparaison sans objet maintenant que la modif est en ligne. Eric92300 31 janvier 2012 à 02:43 (CET)
Si vous souhaitez tester le résultat dans des articles, en prévisualisation uniquement, il vous suffit d'éditer l'article et de remplacer la ligne :
{{Infobox Musique classique (personnalité)
par 
{{Utilisateur:Lgd/Infobox V3 accessibles/Musique classique (personnalité)
puis de cliquer sur « prévisualiser ».

Cordialement, --Lgd (d) 25 janvier 2012 à 16:30 (CET)

Pour : à part l'image un peu plus petite, je ne vois pas de différence notable à l'écran, sauf le nouveau bouton modifier qui sera bien pratique, merci. --Eric92300 25 janvier 2012 à 21:37 (CET)
J'ai effectué la mise à jour. Merci de signaler ici ou dans ma page de discussion tout éventuel souci imprévu. Cordialement, --Lgd (d) 28 janvier 2012 à 12:18 (CET)

Michel Chapuis

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Bonjour. L'article sur Michel Chapuis a été renommé Michel Chapuis (organiste) ; Michel Chapuis est devenu une page d'homonymie.
Il me semble pourtant que l'organiste est plus notoire que le sportif, voir par exemple les nombreuses pages liées.

Votre avis ? Merci. --Eric92300 3 février 2012 à 01:50 (CET)

Réglé par Traleni (d · c) qui a renommé la page en Michel Chapuis (homonymie) et demandé le renommage de Michel Chapuis (organiste). --Eric92300 5 février 2012 à 01:28 (CET)

erreur

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Bonjour,

Concernant l'article sur Alessandro Moreschi, le dernier castrat, je me demande comment il peut mourir le 21 avril 1922 et comme il est écrit plus bas, "d'une pneumonie lors de l'été de 1922, dans sa maison de Rome." ? Le 21 avril serait donc en été?

--78.122.45.201 (d) 7 février 2012 à 11:01 (CET)

alors, enquête faite, et après avoir éliminé l'hypothèse que le printemps de 1922 ait pu être castré lui aussi, le 21 avril n'est pas en été (quelle que soit l'hémisphère de référence), par contre il semble - ayant consulté les WP italien, anglais et allemand - que Moreschi soit bien mort le 21 avril (et enterré le 23 avril), références à l'appui. Je modifie cette fort regrettable erreur. Merci à l'anonyme qui l'a signalée. Gérard (d) 7 février 2012 à 15:18 (CET)

Préférences des instrumentistes parmi des violons neufs et anciens

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article passé à la trappe et retauré voir la page de discu ! si d'ici une semaine oxp ne l'a pas repris ce serait bien que quelqu'un s'en charge ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 9 février 2012 à 07:24 (CET)

Merci pour ces infos ! Dans la PdD en question, tu parles du "site du violon.org" : est-ce cette page ? Il me semble que les forums ne sont pas admis en référence, mais certains sont peut-être meilleurs que d'autres…
P.S. mineur : quelqu'un voit une catégorie du genre "étude scientifique" qui conviendrait ? --Eric92300 10 février 2012 à 01:10 (CET)
y a tellement de choses qui ne sont pas admises sur wp ! je me demande même comment on arrive à avoir des articles avec des injonctions aussi paradoxales ! fais donc comme tu le sens mon grand ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 11 février 2012 à 00:30 (CET)
ps : catégorie:Étude scientifique
pps : tu fais rubrique nécro en ce moment mon pauvre (Smiley: triste) !

René Herbin

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Bonjour, je n'ai pas pour habitude de faire du copier-coller quand je crée un nouvel article, alors j'aimerais comprendre la disparition de cet article et son remplacement par cet horrible bandeau pas cool du tout !--Pierregil83 (d) 13 février 2012 à 17:33 (CET)

Tu sais peut-être qu'on a depuis longtemps un conflit avec l'auteur du site musicologie.org, voir par exemple Discussion:Claude Balbastre/Droit d'auteur. C'est sûrement lui qui a fait ça, vu les contributions Tu peux demander conseil par exemple à LPLT (d · c) qui connaît l'affaire…
En attendant, j'ai déplacé le bandeau car il n'y a pas de raison de cacher l'intro ni la fin (références, portail…). On pourrait masquer seulement la partie "Compositions" qui semble surtout visée. Sinon il faudrait au moins indiquer la source, mais le site en question est peut-être en liste noire ?
P.S. le lien de la réf. 2 (crash-aerien.aero) est cassé. --Eric92300 13 février 2012 à 19:14 (CET)
Merci pour l'info, j'avais zappé, n'ayant pas écrit depuis longtemps...Si ma mémoire est bonne, elle l'est assez souvent pour ce que j'écris dans WP, j'ai écrit cet article à partir d'un cd en ma possession qui regroupe des oeuvres de ce musicien, plus des oeuvres de Florent Schmitt. J'ai certainement dû m'aider de la notice de présentation du cd, mais en aucun cas je ne l'ai recopié textuellement ! J'en ai repris les informations, que j'ai rédigé à ma façon, - ce que je sais encore faire... - Reste à savoir si puiser ses sources dans une notice de cd nous appartenant est une activité interdite...Je vais chercher prochainement avis auprès de LPLT. En tous cas, ce n'est pas avec ce genre de personnage mal disposé de nature que le public risque de connaître René Herbin !--Pierregil83 (d) 13 février 2012 à 22:27 (CET)
Je viens de comprendre...Ce personnage m'accuse donc d'avoir recopié sur son site. il a d'ailleurs écrit en entête, - sans peur du ridicule - plagiée par Wikipedia depuis le...Ok. J'ai hâte de rentrer chez moi (je suis encore au boulot), de déballer le carton concerné (je viens de déménager), de relire la notice du cd et de voir ce que j'aurais piqué ailleurs.. Franchement, je préfèrerais faire autre chose en rentrant du boulot que de paumer du temps à ca ! Moi qui pensais faire une pause dans mon rangement, c'est raté :-(--Pierregil83 (d) 13 février 2012 à 23:18 (CET)
Et voici ma réponse adressée à qui de droit : Cher censeur, vous faites fausse route, car nul n'est besoin de connaître votre site pour rédiger une notice biographique sur Robert Herbin. Il suffit comme moi d'être un mélomane averti, et de s'inspirer d'un texte, dont vous n'êtes pas l'auteur, qui résume en quelques lignes la vie de Herbin. Avant d'aposer votre phrase aux relents de paranoïa en avant-propos sur la page d'Herbin de votre site que je découvre aujourd'hui, il faudrait s'enquérir au préalable de la provenance des sources que vous incriminez, et je ne connais pas par ailleurs 100 façons d'écrire qu'untel fut l'élève d'untel, qu'il fit une rencontre en telle année et qu'il accompagna untel à tel endroit en telle autre année. En tous cas, ce n'est certainement pas de chez vous que cela fut inspiré, je dis bien inspiré et non recopié, vous n'avez qu'à vous renseigner. Je vais donc faire en sorte de rétablir l'article en question, tel qu'il fut à l'origine, ne vous en déplaise. Tout au plus je concède une lacune sur mes sources lors de la création de l'article, que j'entends bien rectifier, et dont vous me voyez navré, mais en aucun cas je ne puis admettre la censure dont votre nature apparemment outrancière a cru devoir infliger à mes amis rédacteurs et aux autres lecteurs inconnus de Wikipedia. Sur ce, je vous souhaite une bonne journée, ou une bonne nuit, c'est selon--Pierregil83 (d) 14 février 2012 à 01:25 (CET)
--Pierregil83 (d) 14 février 2012 à 01:28 (CET)
Il n'y avait pas vraiment d'urgence : les administrateurs ne se sont pas précipités depuis septembre 2011 pour purger le "copyvio" supposé…
Mon interrogation est sur la section Compositions qui est semblable au "Catalogue" de [2] : même format (sauf les ":" après les dates), même faute au départ sur «Châpeau chinois»… Tu ne t'es probablement pas amusé à la ré-écrire à partir de la notice du CD ? Est-elle tirée d'un autre site que l'accusateur aurait copié aussi ?
Ensuite on peut discuter si une simple liste de ce genre peut être copiée ou non - le débat est déjà plus ciblé…
Merci. --Eric92300 14 février 2012 à 04:22 (CET)

Effectivement, le catalogue des oeuvres de Herbin n'est pas dans la source qui m'a servi de support, je l'ai emprunté au site officiel du musicien, qui met aussi un accent circonflexe à chapeau, ce que j'ai repris, ne sachant pas s'il s'agissait d'une faute ou de la désignation d'une référence par moi inconnue. Pour la rédaction des quelques lignes que contenait cet article à l'origine, la notice de présentation du cd Herbin/Schmitt m'a largement suffit (éditions GALLO, 1992, Gallo cd - 711), textes de Pierrette Germain et Alexis Galperine. Je repose donc ma question : A-t-on le droit de s'inspirer d'une telle source pour écrire dans WP ? Si la réponse est oui, je demande la réhabilitation de cet article, quitte à en faire quelques rectifications appropriées.--Pierregil83 (d) 14 février 2012 à 10:34 (CET)

Pas besoin de mettre autant de gras Émoticône. La réponse est oui bien sûr, sinon la plupart des articles de WP seraient vides (les travaux inédits étant proscrits). Mais cet incident confirme qu'il est important de citer ses sources.
Ce serait donc musicologie.org qui aurait copié notre section Compositions… Je reconnais que le terme « faute » était excessif. --Eric92300 15 février 2012 à 00:27 (CET)
Pardon pour le gras, mais j'étais passablement énervé et vexé, on peut le comprendre, qu'un individu bizarre s'érige en censeur avant même de se renseigner, et encore une fois, ce n'est pas la parano qui doit régner, surtout quand un (petit) article est élogieux sur son sujet, les droits d'auteur à mon sens devraient plutot se concentrer sur les écrits diffamatoires. Si j'étais l'auteur d'un site de musicologie, étant moi-même né sous une nature sociable et enthousiaste, je me réjouirais de ne pas être le seul à écrire sur un musicien. Au lieu de cela, on a ici ce qu'on appelle un "mauvais coucheur" qui nous fait perdre du temps et de l'énergie pour rien.

Donc, concrètement, qui peut enlever ce bandeau et rajouter les auteurs du texte qui m'ont aidé à écrire cette ébauche, auteurs que j'ai cités plus haut ? Merci d'avance--Pierregil83 (d) 15 février 2012 à 13:51 (CET)

Bandeau enlevé, répondu dans Discussion utilisateur:Pierregil83. --Eric92300 16 février 2012 à 20:24 (CET)

concerto n°1 op.23 de Tchaikovski

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Dans le concerto n°1 op.23 de tchaikovski, le 1er mouvement est il ternaire ou binaire? Merci.

Ternaire --Mozartman Cahier de Doléance 16 février 2012 à 07:53 (CET) (Voir la partition)

Ensemble orchestral de Paris

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L'Ensemble orchestral de Paris prévoit de changer de nom le 5 mars : voir leur site. Après cette date, on pourra renommer l'article : Orchestre de chambre de Paris (j'ai créé la redirection pour réserver ce titre). --Eric92300 16 février 2012 à 20:24 (CET)

Musique pour piano de Gabriel Fauré

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J'ai terminé à quelques relectures et insertions d'images près la traduction de l’article Musique pour piano de Gabriel Fauré. Par contre si quelqu'un ayant accès à des ouvrage musicaux pouvait jeter un coup d’œil à la page de discussion pour trouver et insérer dans l'article les citations originales de personnes francophones. Merci par avance - Avatar 17 février 2012 à 09:43 (CET)

Magnifique, merci ! --Eric92300 18 février 2012 à 00:37 (CET)

Articles proposés à la suppression (petits chanteurs)

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Avis à ceux qui ne l'ont pas vu dans le Bistro de ce jour :

--Eric92300 18 février 2012 à 00:37 (CET) --Mise à jour Eric92300 6 mars 2012 à 01:33 (CET)

Deux de plus (Smiley: triste) --Eric92300 20 février 2012 à 18:07 (CET)
Bonjour. Comme tu l'écris, (Smiley: triste) en effet. Pendant que l'on s'évertue à créer des articles et améliorer notre chère encyclopédie, d'autres, qui n'ont jamais créé d'articles et qui ignorent ce qu'est la difficulté de rédiger, suppriment à tour de bras des articles qui existent depuis plus de cinq ans (excusez du peu !) sans jamais gêner personne. Cordialement. AntonyB (d) 20 février 2012 à 23:03 (CET)
Voir aussi Discussion:Chœur d'enfants#Chœurs célèbres lancé hier. --Eric92300 25 février 2012 à 21:41 (CET)

CAA Musique classique

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Bonjour à tous... suite au débat ci-dessus ainsi qu'à plusieurs suppressions d'articles hagiographiques et/ou non admissibles concernant des chanteurs, il serait bon de rouvrir le chantier des critères d'admissibilité des artistes de la musique classique. Si grâce à Mandariine (revieeeeens!) les œuvres sont assez bien encadrées, c'est encore assez flou pour les artistes. J'ai donc commencé par reprendre, en les adaptant aux chanteurs, les critères de la musique en général mais peut-être faut-il les amender ou les préciser. De même il faut prévoir les instrumentistes, les ensembles et les compositeurs. Bref, vos remarques et réflexions seront comme toujours les bienvenues pour continuer à faire de Wikipédia une encyclopédie et non un outil promotionnel pour musiciens de tout crin (de cheval Émoticône), toute respectable et importante que soit la pratique amatrice. --V°o°xhominis [allô?] 25 février 2012 à 13:38 (CET)

Les pistes actuelles :
Artistes
Pour les chanteurs :
  • A eu au moins un enregistrement en tant qu'artiste principal (cité sur la jaquette) ou trois enregistrements en tant que second rôle (cité dans le livret), produit par un label discographique reconnu ;
  • A eu au moins un rôle principal ou trois rôles secondaires sur une scène lyrique nationale ;
  • A fait une tournée internationale ou nationale en tant qu'artiste principal dans au moins un pays de taille moyenne (rapportée par des sources notoires et vérifiables) ;
  • A gagné une récompense importante comme les Victoires de la musique classique, etc. ;
  • A gagné une compétition musicale internationale importante (Operalia, Belvédère de Vienne, Voix nouvelles, etc.) ;
  • A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante.
Pour les musiciens :
à définir...
Pour les compositeurs :
à définir...
Œuvres
  • Les chefs d'œuvre de notoriété mondiale s'imposent par eux-mêmes : ce sont les œuvres majeures des grands compositeurs ;
  • Par extension, les œuvres des compositeurs célèbres sont par nature admissibles, du moment que leur existence et leur paternité est vérifiable (par des sources fiables) ;
  • Les œuvres de compositeurs peu connus doivent au minimum avoir été enregistrées une fois à compte d'éditeur et jouées au minimum deux fois en public dans le cadre d'une programmation institutionnelle. Les concerts gratuits, lors d'une fête patronale ou de village ou les prestations lors de la Fête de la musique ne sont pas admissibles.
  • Pour les œuvres contemporaines, d'une façon générale, les résultats Google doivent être considérés avec beaucoup de prudence, car le nombre d'occurrences peut être artificiellement gonflé sans que cela corresponde à une notoriété réelle et avérée.

Petits Chanteurs de Passy

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Bonjour. L'article Petits Chanteurs de Passy est proposé à la suppression: http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Petits_Chanteurs_de_Passy . Qu'en pensent les éminents contributeurs du projet musique classique? Bien cordialement et musicalement. --DonHenri (d) 26 février 2012 à 00:29 (CET)

Merci, on le savait déjà Émoticône voir message du 18 février plus haut… --Eric92300 26 février 2012 à 01:05 (CET)
Il y a aussi Maîtrise des Hauts-de-Seine qui collectionne les bandeaux - je manque de temps actuellement pour faire des recherches. Merci. --Eric92300 29 février 2012 à 02:41 (CET)

"Chanteuse légère" ?

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Bonjour à toutes et à tous,
Sur la suggestion d'Eric, que je salue, je voudrais vous poser un petit point. Je suis béotien en msique classique, mais je suis en train de contribuer à deux articles sur le sujet : Jean-Vital Jammes et Marie Ismaël-Garcin. Marie Garcin (1858-1946) était "chanteuse légère", comme indiqué sur ses engagements et sur les articles d'époque la concernant. Il semble que cette dénomination désigne à la fois un emploi dans un théâtre (dans le genre opéra-comique) et un type de soprano. Mais pas de mention dans Voix (musique classique) ni de catégorie correspondante ? D'où mes questions :

  • Dans quelles catégorie actuelle classer Marie Garcin ?
  • Est-il opportun de créer la catégorie "chanteuse légère", sachant que c'est apparemment une appellation répandue dans la littérature d'époque ?

Merci infiniment d'avance, amitiés,
Jean GUERIN - Paris 28 février 2012 à 09:07 (CET)

(déplacement depuis une ancienne section) A propos de l'infobox, je voudrais savoir s'il serait possible de présenter deux portraits d'un artiste (i.e. un portrait "jeune" et un autre "âgé"). Je rencontre le cas sur Jean-Vital Jammes pour lequel je dispose d'une photo d'époque "jeune" qui illustre actuellement l'article et d'un portrait à l'huile le représentant beaucoup plus âgé et barbu. Je peux toujours mettre le second "à part", ce que je vais commencer par faire, mais la "double photo" dans l'infobox elle-même me semblerait préférable pour mieux appréhender la personne.
Merci infiniment d'avance,
Jean GUERIN - Paris 28 février 2012 à 10:10 (CET)

Bonjour. D'après l'étude de ses rôles, elle serait plutôt soprano lyrique léger même si les catégories n'étaient à l'époque pas autant définies (ainsi elle a chanté Marthe dans Faust, rôle tenu de nos jours par une mezzo). D'autre part une infobox n'a vocation à accueillir qu'une seule photo, celle-ci devant être la plus représentative possible (de préférence un portrait). Les autres sont à répartir dans le corps du texte. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 28 février 2012 à 11:37 (CET)
Bonsoir Voxhominis, Bonosoir à toutes et à tous, Cela répond bien à mes points, merci infiniment, amitiés, Jean GUERIN - Paris 28 février 2012 à 18:11 (CET)

Un petit avis sur un article

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Bonjour, je suis en train d'aider un contributeur (son agent semble-t-il) à créer la page de la cantatrice Annelise Théodoloz (voir ici le brouillon), j'ai vu qu'une discussion sur les CA avait débuté puis plus rien depuis 2009. Est-ce que les membres du projet pourraient m'indiquer toutefois si cette personne est admissible pour savoir si je poursuis le travail d'aide à l'écriture et la mise en forme de l'article ? Merci. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mars 2012 à 11:27 (CET)

Quelle coïncidence ! Il suffit de remonter de quelques sections pour le savoir (preuve s'il en était qu'il faudrait vraiment prendre des décisions). Dans le cas précis, l'artiste semble admissible au regard de sa carrière (mais c'est à vérifier) ; en revanche il risque fort d'y avoir un problème de fond : le style est extrêmement POV (ce qui est assez courant chez les artistes, mais ça se soigne...), mais ce qui est beaucoup plus gênant - et ce que confirme le site officiel de la dame - c'est qu'il dépasse largement le cadre de l'information traditionnelle pour promouvoir intellectuellement et commercialement des théories pédagométaphysiques, semble-t-il, inédites. Si l'article devait être créé, il faudrait donc qu'il soit très sérieusement encadré afin de respecter la neutralité du projet et éviter tout prosélytisme. Si ce n'était pas le cas, il serait inévitablement voué à la suppression. --V°o°xhominis [allô?] 3 mars 2012 à 13:03 (CET) PS: En passant, la « couverture » de trois emplois vocaux, au fond assez proches, n'a rien d'exceptionnel et est clairement un argument publicitaire qui n'a rien à faire dans l'article.
Merci beaucoup pour cette réponse. J'avoue avoir cliqué directement sur "poster une discussion" ;) J'ai déjà au préalable demandé au contributeur de me fournir les sources journalistiques afin de débuter la mise en page et dans ce cas j'effectuerai le nettoyage dans la mesure du possible et sinon je ferai appel à vous si cela ne vous dérange pas. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 mars 2012 à 15:34 (CET)
Un détail pratique : j'ai ajouté un caractère ":" à chaque catégorie, pour éviter que le brouillon soit catégorisé. --Eric92300 3 mars 2012 à 16:58 (CET)

Catégorie:Symphonie en do dièse mineur

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Bonsoir Les musiciens sont souvent très traditionnels...Je n'aurais spontanément jamais dit do dièse mineur et la tradition (que je viens de vérifier sur plusieurs de mes livres d'histoire de la musique d'auteurs différents) est de dire ut dièse mineur (même si théoriquement c'est la même chose). Je suggère de modifier en conséquence la catégorie pour se conformer à l'usage le plus utilisé. Cordialement Fagairolles 34 (d) 9 mars 2012 à 21:37 (CET)
Copie d'un message de ma PdD. --Eric92300 9 mars 2012 à 23:17 (CET)

Ah, étrange. Pour ma part, j'ai toujours dit do dièse mineur, et j'ai toujours eu l'impression que c'était largement plus répandu. Par exemple, lorsque l'on compare pour la sonate au clair de lune : "sonate en ut dièse mineur" renvoie 46000 résultats et "sonate en do dièse mineur" 824 000 résultats, ou le célèbre nocturne de Chopin : "nocturne en ut dièse mineur" renvoie 65 600 résultats et "nocturne en do dièse mineur" 856 000 résultats.
Ce sont les deux auxquels j'ai spontanément pensés, mais la tendance est peut-être inversée sur d'autres œuvres. Par contre, il est vrai que mon intuition est basée seulement sur des œuvres pour piano, c'est peut-être complètement différent dans le cas de la musique symphonique (donc dans le cas de la catégorie dont on discute). Zandr4[Kupopo ?] 9 mars 2012 à 23:42 (CET)
Sacre (Musique de Piano), Baker - Slonimsky (Dictionnaire biographique), Massin (Beethoven), entre autres écrivent : sonate en ut dièse mineur. Toujours Sacre (Musique de Piano) donne : nocturne en ut dièse mineur. Massin (Schubert) cite des sonates en ut majeur et ut mineur. Ces quelques références ne permettent pas de penser que la musique de piano échappe à la tradition. Fagairolles 34 (d) 10 mars 2012 à 09:22 (CET)"bonnet
Il me semble que c'est "bonnet blanc" et "blanc bonnet" comme aurait dit le regretté Jacques Duclos. Une redirection et hop ! Gérard (d) 28 mars 2012 à 10:14 (CEST)

Demande de renommage Style tintinnabulum

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Bonjour, il me semble nécessaire de renommer Style tintinnabulum en tintinnabuli pour les raisons suivantes:
- Les sources utilisent le terme tintinnabuli: cf Andreas Peer Kähler (trad. Antoine Roberto), Arvo Pärt, Universal Edition, Vienne, 2010, p. 17-18 [lire en ligne] et Paul Hillier, Arvo Pärt, Oxford University Press, coll. « Oxford studies of composers », Oxford, 1997, chapitre 5 Tintinnabuli, chapitre 6 The Early Tintinnabuli Works (ISBN 0198166168)
- Ces mêmes sources utilisent ce terme pour définir à la fois un style, un procédé de composition musicale et une technique d'écriture. Tintinnabuli tout court me semble donc plus approprié.
- Tous les interwikis sont titrés "tintinnabuli" sauf pour nl dont l'article tintinnabulum parle des clochettes mais utilise bien le pluriel tintinnabuli dans le second paragraphe lorsqu'il mentionne le procédé Pärtien. (Liens: en:Tintinnabuli, et:Tintinnabuli, nl:Tintinnabulum, da:Tintinnabuli)
Cordialement--77.84.167.38 (d) 15 mars 2012 à 23:04 (CET)
Pas d'avis sur le fond, mais il faut d'abord créer un compte pour pouvoir renommer des articles (cf Aide:Renommage). --Eric92300 17 mars 2012 à 00:21 (CET)
Merci pour l'info. J'ai fais une demande de renommage ici.--77.84.167.38 (d) 17 mars 2012 à 13:13 (CET)
Mon avis est que le principe de moindre surprise et la précision encyclopédique veut que style reste. Après entre tintinnabulum ou tintinnabuli je n'ai pas de préférence, le second étant plus utilisé. Donc pour moi va pour Style tintinnabuli, mais pas pour tintinnabuli seul.-- LPLT [discu] 22 mars 2012 à 17:43 (CET)
Et aussi une redirection de Style tintinnabulum vers Style tintinnabuli après renommage, si celui est fait, ou dans le sens contraire si le renommage ne se fait pas. --Mahlerite | 語 22 mars 2012 à 18:04 (CET)
Plutôt pour le renommage, tintinnabuli est effectivement bien plus utilisé dans les sources, et je ne crois pas avoir rencontré style tintinnabulum ailleurs que sur WP. @LPLT: Je ne vois pas trop en quoi le principe de moindre surprise favoriserais la présence de style, c'est même plutôt l'inverse ? Sylenius (d) 23 mars 2012 à 11:30 (CET)
Que ce soit en français ou en anglais, le mot tintinnabuli est toujours associé au mot style. Je pense que pour la compréhension et la précision encyclopédique ce doit être le titre à utiliser ici. tintinnabuli me semblant par ailleurs, en latin, être un épithète de plus et non un substantif (mais je n'en suis pas sûr).-- LPLT [discu] 23 mars 2012 à 16:38 (CET)
Remarque linguistique en passant : en latin c'est un nom, -um = sujet (nominatif) singulier "clochette", -i = complément de nom (génitif) "de clochette", -a = sujet pluriel "clochettes" (pluriel des neutres) ; WP "en" "da" et "nl" disent à tort que c'est pluriel, "et" (estonien) dit que c'est génitif. — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 mars 2012 à 09:15 (CEST)
J'ajoute en réponse : pour la moindre surprise il me semble que c'est Style tintinnabuli mais je disais juste de ne pas dire que tintinnabuli est pluriel (que Pärt l'ait dit ou pas). — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 avril 2012 à 19:09 (CEST)
J'avais bien compris les choses comme cela et non un pluriel. OK donc pour le renommage en Style tintinnabuli.-- LPLT [discu] 1 avril 2012 à 19:21 (CEST)

Catégorie:Voix classique

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Bonjour. La Catégorie:Voix classique est en cours de réorganisation et sera peut-être supprimée. Voxhominis a créé les catégories suivantes :

Merci d'avance à qui voudra aider à catégoriser les articles concernés ! --Eric92300 17 mars 2012 à 17:38 (CET)

Quand la tessiture n'est pas connue - exemple Antonio Archilei - on pourra classer directement dans Catégorie:Chanteur classique ou Catégorie:Chanteuse classique selon le cas.
Par ailleurs, je prévois de créer une Catégorie:Chœur d'enfants (plus précise que Catégorie:Groupe de musique d'enfants) sous Catégorie:Ensemble vocal.
--Eric92300 17 mars 2012 à 18:42 (CET)
Personnellement, je n'ai jamais trop compris l'intérêt de cette catégorie « Voix classique » et, bête et discipliné, je la mettais en place parce qu'elle était présente sur tous les articles concernant des chanteurs ou des chanteuses classiques. Puis on m'a dit de ne plus l'utiliser lorsqu'il y avait une catégorie par typologie vocale. Même si elle n'est plus utilisée directement, elle pourrait être conservée comme catégorie-mère de Catégorie:Chanteur classique et Catégorie:Chanteuse classique.
Par ailleurs, je me demande s'il n'aurait pas fallu nommer les catégories Interprète par genre vocal et Interprète par typologie vocale « Catégorie:Chanteur classique par genre vocal » et « Catégorie:Chanteur classique par typologie vocale » ? Cela aurait permis d'avoir une arborescence plus claire.
Enfin, il serait bon, je pense d'avoir une Catégorie:Chanteur classique par nationalité et une Catégorie:Chanteuse classique par nationalité, pour permettre de classer les interprètes par nationalité sans recourir aux catégories générales Catégorie:Chanteur par nationalité et Catégorie:Chanteuse par nationalité dans lesquelles les interprètes classiques sont mêlés aux chanteurs de rock ou de variété ! Je veux bien me charger de l'Italie.
--Polmars • Parloir ici, le 17 mars 2012 à 19:12 (CET)
Au sujet du nommages des catégories Interprète par… : il me semble que l'avantage est simplement de réunir les chanteuses et chanteurs.
Merci pour les catégories créées ! --Eric92300 17 mars 2012 à 21:28 (CET)
Toutafé Éric. Contrairement à la plupart des instrumentistes, c'est un des rares termes qui ne soit pas unisexe. C'était donc ça ou Catégorie:Chanteur ou chanteuse classique ! (à moins que quelqu'un n'ait d'autres bonnes idées). Quant à la Catégorie:Voix classique, elle n'a pas de raison particulière de subsister puisque la catégorie mère Voix contient déjà les Chanteur et Chanteuse. J'ai donc procédé à quelques aménagements mais on ne va pas échapper à une révision de l'arborescence. S'il fallait rajouter une raison de déplorer l'absence de Mandariine, c'est bien celle-ci ! --V°o°xhominis [allô?] 17 mars 2012 à 22:25 (CET)
La Catégorie:Voix classique est maintenant réduite à moins de 140 articles, on y voit un peu plus clair. La Catégorie:Chanteur classique belge vient d'être créée, je prévois bientôt Catégorie:Chanteur classique canadien, Catégorie:Chanteuse classique canadienne, Catégorie:Chanteuse classique espagnole…
On pourra redécouper ces catégories (Ténor canadien par exemple) si elles sont trop peuplées : je propose au-delà de 50. Mais pas favorable à découper systématiquement : Catégorie:Baryton-basse américain n'était peut-être pas nécessaire, par exemple…
--Eric92300 24 mars 2012 à 04:05 (CET)

ouais d'accord tout ce que vous voulez maintenant que le canard est reviendu ! ! ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 25 mars 2012 à 21:00 (CEST)

Admissibilité de Troika (album) et Julia Kogan

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Bonjour. Je pense que ni cet album, ni même cette artiste soit suffisamment notoire au sens où WP l'entend. Qu'en pensez-vous ? Patrick Rogel (d) 29 mars 2012 à 13:23 (CEST)

rapport lockwood

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pour ceux que celà intéresse : tout sur les poncifs, les vœux pieux, les contradictions et les erreurs du rapport lockwood sur les « méthodes d'apprentissage et de transmission de la musique aujourd'hui » dans La Lettre du musicien n° 415 [3] ! pitibizoux ! mandar(îî)ne, le 29 mars 2012 à 22:25 (CEST)

bon j'ai mis sur le bistro de demain mais si quelqu'un veut s'y coller vous savez quoi faire : Rapport Lockwood : le rapport, sa remise, sa présentation, la mission
un peu de lecture encore : le haut conseil, quelques analyses : où Stéphane Béchy (Saint-Merry#les organistes) conseille la lecture de la « notice » (aïe pas taper) de wikipédia consacrée à Didier Lockwood, où Dania Tchalik, pianiste et professeur d'écriture musicale, propose de jeter « bas les masques », etc. etc. pitibizou ! mandar(îî)ne, le 31 mars 2012 à 21:42 (CEST)
ça bouge sur le sujet en page de discussion de Discussion:Didier Lockwood. Si quelqu'un à suivi l'affaire... Sylenius (d) 13 mai 2012 à 18:48 (CEST)
pas le temps d'autres sources si nécessaire Mandariine 20 mai 2012 à 20:37 (CEST)

la truite 2008

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souvenir, souvenir ! quatre ans déjà ! pitibizoux ! mandar(îî)ne, le 1 avril 2012 à 12:40 (CEST)

Fichier:Poisson d'avril.jpg

désambigüation des titres d'œuvres

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on retourne aux choses sérieuses : une discu débute ici : discussion Projet:littérature#désambigüation des titres d'œuvres littéraires, initiée par bibi (pas moi, saint-pol) et elpi', au sujet de la désambigüation des titres d'œuvres littéraires, qui aura un impact sur celle des titres d'œuvres musicales ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 1 avril 2012 à 18:30 (CEST)

modèle:Infobox Musique classique (œuvre)

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L'infobox modèle:Infobox Musique classique (œuvre) ne possède pas de champ réservé à la tonalité. Serait-il possible de rajouter ce champ à l'infobox ? Merci Fagairolles 34 (d) 8 avril 2012 à 14:35 (CEST)

Pas d'objection pour ma part. Attendons que notre spécialiste Voxhominis passe par ici, ou Mandariine qui est en vacances.
--Eric92300 9 avril 2012 à 21:40 (CEST)
Bon ben je passe alors, puisque je viens d'être à nouveau sollicité par Zandr4 ; cela dit, il y a d'autres spécialistes autrement éminents ! Je pose une question : est-ce qu'un champ tonalité n'est pas réducteur, voire trompeur ? Employé pour une symphonie, un non-averti peut penser que les 4 mouvements sont dans la même tonalité (ou alors il faut détailler les 4 tonalités et ça devient fastidieux dans une box). De même pour un grand nombre d'œuvres plus ou moins modernes où l'armature ne préjuge pas toujours de la tonalité. Donc avant d'augmenter des boxes déjà bien chargées (alors que la tendance est plutôt - effet de la crise ? - au « dégraissage »), un petit échange de PdV serait àmha utile, quitte à déplacer cette section un peu plus bas. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 27 avril 2012 à 12:46 (CEST)
Dans certain cas, comme Ballade en sol mineur, ça me paraît apporter une information utile pour le lecteur, le titre correspondant à la tonalité de la pièce. Mais c'est vrai que dans les cas des concertos, des symphonies, ça peut poser problème... D'ailleurs, on pourrait en dire tout au temps de la liste suivante : Liste de symphonies par tonalité. Zandr4[Kupopo ?] 27 avril 2012 à 14:15 (CEST)
Il est bien clair que la tonalité de départ n'est pas la seule tonalité présente dans un morceau, mais les tonalités successives qui surgissent ne viennent pas au hasard et "dépendent" de la tonalité initiale suivant la logique de l'harmonie. Sinon pourquoi les musiciens et musicologues s'obstineraient à appeler "Symphonie en sol mineur" (Mozart) "Symphonie en fa majeur Pastorale", etc... Un morceau reste marqué par le choix de la tonalité de départ...d'où l'utilité de connaître ce choix. Fagairolles 34 (d) 4 mai 2012 à 15:17 (CEST)
Le titre d'une œuvre n'est pas toujours significatif car il peut varier selon les usages et il n'est pas toujours du compositeur, mais parfois de l'éditeur. Ex. la célèbre Lettre à Élise. De même les autographes de Mozart (ici, ici ou encore ici) ne comportent pas de tonalité. La question est : cette information mérite-t-elle qu'on crée un champ spécialement pour elle et ne risque-t-elle pas d'être mal comprise, alors que l'explication dans le corps du texte est beaucoup plus claire et complète (les tonalités successives y sont détaillées). Pour rappel, sauf lorsque c'est le seul moyen d'éviter une confusion la tonalité n'est pas un élément retenu dans le titre de l'article. --V°o°xhominis [allô?] 5 mai 2012 à 00:35 (CEST)
Il semble que nous ne parlions pas des mêmes questions. La tonalité d'une œuvre n'a rien à voir avec son titre mais est une caractéristique très profonde de chaque morceau, une couleur générale choisie par le compositeur: voir le ré mineur chez Beethoven, le sol mineur chez Mozart, etc. Le titre usuel (qui n'est pas toujours de l'auteur) peut rappeler cette tonalité ou non suivant les cas, peu importe. Ma question reste ouverte Fagairolles 34 (d) 5 mai 2012 à 22:00 (CEST)

Teatro Comunale dei Rinnovati de Sienne

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Si quelque contributeur plus éclairé que je ne suis sur l'Opéra veut venir ajuster des liens sur cette page, il sera le bienvenu car, si je m'intéresse à l'Italie, la Toscane, Sienne, je suis plutôt orienté peinture que musique et théâtre lyrique. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 12 avril 2012 à 11:44 (CEST)

un superbe copyvio

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pour ceux que ça intéresse (et surtout qui savent traiter) : Aline d'Ambricourt et [4] - Gérard (d) 16 avril 2012 à 22:40 (CEST)

Bien vu, je l'avais signalé en février, mais ensuite une autorisation a été donnée par OTRS, voir Discussion:Aline d'Ambricourt.
Il reste bien sûr le problème du ton publicitaire… --Eric92300 16 avril 2012 à 22:53 (CEST)
Après l'intervention de Littlejazzman - merci à lui - on pourrait enlever le bandeau « promotionnel ». --Eric92300 19 avril 2012 à 20:34 (CEST)

Opus 111

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Bonjour. Êtes-vous certains que l'opus 111 et le Boléro doivent se trouver dans ces sélections d'articles ? Mandariine le 20 avril 2012 à 07:58 (CEST)

Certain du contraire, mais ce n'est pas nous qui gérons le portail chanson, pas vrai ? Normalement, ce genre de section est mise à jour automatiquement via des catégories, mais ici, c'est Mikani (d · c · b) qui a créé la section à la main. Je pense que tu peux directement supprimer ça en laissant une explication de leur erreur sur leur page de discussion ou à Mikani. On peut espérer que ce soit seulement une étourderie, et qu'ils connaissent la définition de chanson sur le projet chanson... Zandr4[Kupopo ?] 20 avril 2012 à 08:41 (CEST)
@Mandariine (HS) Tes connaissances techniques sont demandées trois sections plus haut ;) Zandr4[Kupopo ?] 20 avril 2012 à 08:43 (CEST)
Bonjour Zandr4.
Je ne sais pas faire la suppression dans cette section. Je te laisse voir avec Mikani.
Il n'est pas possible de modifier un modèle protégé sans en faire la demande sur sa page de discussion. Je t'en laisse le soin également.
Mandariine le 20 avril 2012 à 08:59 (CEST)
La demande a été faite en PdD par Fagairolles 34, à qui il a été suggéré de venir ici. Eric92300 dit ne pas être contre, j'ai été ajouté mon avis (positif), maintenant c'est ce que j'appelle un consensus pour la modification. Zandr4[Kupopo ?] 20 avril 2012 à 10:38 (CEST)

Nommage des œuvres musicales

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Attention Merci de ne plus éditer cette section. Elle est conservée en boîte déroulante ici pour les besoins de l'historique.

La discussion est transférée et se poursuit dans :

Merci de votre compréhension. Mandariine 23 mai 2012 à 08:33 (CEST)

Renommages VO/VF et homonymies

Discussion

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Bonjour,
« Le Comité d'Arbitrage demande [...] aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage avant d'avoir convenu d'une nouvelle recommandation sur le sujet<ref>Exception faite d'un renommage pilote, explicitement indiqué comme tel en page de discussion de l'article et du projet Musique classique</ref>, sous peine d'un blocage de 2 heures. »
Je rappelle que la recommandation initiale a été déclarée inapplicable et qu'aucune nouvelle recommandation n'a vu le jour. Dès lors que faire des renommages de Vol de nuit (d · c · b) ? À peu près la moitié, plutôt des ballets, ont retrouvé leur titre en français et un sous-titre en langue originale. Il reste cependant tous ceux-ci demeurés en l'état depuis le 3 juin 2009 :

Que faire également de l'ensemble des titres de musique vocale ou d'opéra dans les différentes langues, en l'absence de nouvelle recommandation et avec cette menace de blocage ? Quoi qu'il en soit il ne faudrait pas que quelqu'un se voit sanctionné, ne serait-ce que pendant 2 heures, pour avoir ignoré l'existence de cette épée de Damoclès.
Mandariine le 20 avril 2012 à 17:01 (CEST)

Vol de nuit, il a l'air de s'être envolé, non ? Gérard (d) 20 avril 2012 à 20:14 (CEST)
Terrain miné, semble-t-il Émoticône…
  • Pour la plupart des articles de cette liste, la page cible (redirection actuelle) a plusieurs lignes d'historique, donc seul un(e) administrateur peut renommer. Exemples : ↳ En plein air (h · j · ↵), ↳ La Victoire sur le soleil (j · ↵), ↳ La Grande Pâque russe (h · j · ↵), etc.
  • Les sanctions prévues par le CAR il y a 2 ans et demi ne sont peut-être pas applicables éternellement… Tu peux probablement renommer par petites étapes, en évitant une action massive…
  • Les titres en allemand, espagnol ou italien me gênent moins que ceux en russe ou d'autres langues. Voyons au cas par cas, en tenant compte de l'usage : par exemple il me semble exclu de renommer Così fan tutte ou les cantates de Bach, et pas nécessaire pour Das Lied von der Erde…
C'était juste mes quelques réactions en vrac. --Eric92300 21 avril 2012 à 01:12 (CEST)
La décision du Comité d'Arbitrage n'a d'autre limite dans le temps que la conclusion d'une nouvelle recommandation et aucun délai de prescription n'est défini par ailleurs. Il me semble donc pour le moins imprudent d'inciter ou d'inviter « les personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique » à procéder à ces renommages. La fonctionnalité supplémentaire accordée aux administrateurs est en outre neutralisée ici pour ceux qui étaient impliqués dans la discussion. Administrateurs ou pas, les personnes concernées sont de facto et sine die condamnées à observer les nommages tels que ceux cités supra sans autre possibilité d'action que le signalement. Mandariine le 21 avril 2012 à 11:34 (CEST)
N'ayant jamais participé à la polémique, je suis prêt à faire des propositons et à m'occuper des renommages ou demandes de renommages. Ce que j'en pense:
je ne connais pas le dossier mais quelques considérations générales : qu'en est-il sur wikipedia des titres de romans ou de films étrangers? De plus, sur la wikipedia en français, à mon avis, si une traduction en français est couramment utilisée dans les sources, elle doit être priviligée au titre original qui ne doit apparaitre qu'uniquement entre paranthèses dans le résumé introductif.
Avatar 22 avril 2012 à 14:45 (CEST)
Merci Avatar.
Ta proposition va peut-être enfin nous permettre de sortir de cet imbroglio.
La situation pour les titres d'œuvres lyriques, chantées dans la langue originale du livret (sauf rares exceptions, auquel cas le titre est alors traduit comme l'est le livret : Lucia di Lammermoor -> Lucie de Lammermoor, Il trovatore -> Le Trouvère), est difficilement comparable à celle des titres de romans ou de films : dans la mesure où le texte de ceux-ci est traduit pour leur diffusion en français, le titre l'est aussi quand il n'est pas tout simplement réinventé. La comparaison serait plus parlante avec les titres d'œuvres d'art plastique (quand sont-ils traduits ? quand les titres originaux sont-ils utilisés ?) notamment pour les « titres imagés » d'œuvres instrumentales (par opposition aux titres sous numéros d'opus : voir la recommandation concernant ces derniers).
Tu trouveras ici le texte de la recommandation initiale invalidée qui ne concernait que les titres des œuvres en allemand, anglais et italien, les principales langues de l'art lyrique. Pour les autres langues et les autres formes musicales, les propositions ultérieures, qui n'ont pas abouti à la conclusion d'une nouvelle convention, allaient dans le sens de l'adoption du titre en français, s'il est utilisé par des sources fiables, suivi du sous-titre en langue originale (voir Casse-Noisette) accompagné d'une redirection catégorisée pour le sous-titre.
On peut comme tu le proposes commencer par déblayer la situation ci-dessus et réexaminer ensuite au cas par cas l'ensemble des titres de musique vocale, d'opéra ou d'œuvres instrumentales portant un titre imagé. Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je me permets de faire suivre tes propositions de demandes d'avis qui seront les bienvenus.
Mandariine le 22 avril 2012 à 21:33 (CEST)
Merci Avatar de reprendre l'initiative. Je soutiens évidemment tous les renommages indiqués ci-dessous. Mais j'ajouterai qu'ils ne peuvent pas se limiter aux seules langues slaves, et doivent aussi porter sur des titres allemands ou italiens. Par exemple, pour moi on doit traiter exactement de la même manière La Flûte enchantée (en titre principal et sous-titre en allemand) ou Les Noces de Figaro (idem avec l'italien). Le principe de moindre surprise s'applique aussi à ceux-ci.-- LPLT [discu] 23 avril 2012 à 20:09 (CEST)
Tiens, je me faisais justement la réflexion, il y a à peine un ou deux jours, que l'on rencontre maintenant presque uniquement le titre original pour les opéras, quel que soit le pays, pour tout ce qui fait appel aux caractères latins - y compris dans le cas de Věc Makropulos. Ce qui facilite bien les choses, puisque le même titre sera utilisé, qu'on soit en France, en Angleterre, aux États-Unis, en Catalogne...
A titre d'exemple, Covent Garden parle de La Fille du régiment, en français dans le texte, et donne cette année L'elisir d'amore, en italien dans le texte (et avec la bonne typo Émoticône), ou encore Bastien und Bastienne.
De façon analogue, le Wiener Staatsoper donne Le nozze di Figaro, alors que de son côté, le Teatro alla Scala propose Der Fliegende Holländer, en allemand dans le texte.
Si le Liceu de Barcelone parle malgré tout du Holandès errant (donc en catalan), il le double de toutes façons aussitôt de Der Fliegende Holländer. Mais surtout, il propose Tristan und Isolde (en allemand, et non en catalan), ou encore Les Contes d'Hoffmann (en français).
Bref, proposer un opéra sous un titre autre que son titre original semble aujourd'hui tomber peu à peu en désuétude, quel que soit le pays vers lequel on se tourne. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 avril 2012 à 01:43 (CEST)
Je rappelle que cette motivation qui fondait en partie la recommandation initiale invalidée a été contestée au profit du titre en français lorsqu'il est connu en respect du principe de moindre surprise.
Afin de ne pas encourir le reproche formulé à l'encontre de la précédente consultation qui avait abouti à l'adoption de cette recommandation lors de laquelle seules dix-huit personnes s'étaient exprimées, je poste une invitation à l'attention de l'ensemble des wikipédiens sur le bistro. Vous trouverez également ici mon message à Eric92300 (d · c · b) à cet effet et sa réponse là. L'avis de Voxhominis (d · c · b) se trouve ici, LouisAlain (d · c · b) ayant réservé le sien dans l'attente du traitement des cantates de Bach et autres titres.
L'objectif de cette consultation étant de régler, dans un premier temps, et au plus tôt parce qu'elle dure depuis près de trois ans, la situation créée par les renommages effectués par Vol de nuit (d · c · b) le 3 Juin 2009, vous voudrez bien indiquer ci-dessous vos avis quand aux titres à adopter pour chacun des articles listés. Mandariine le 24 avril 2012 à 08:35 (CEST)
Juste en passant : l'annonce sur le Bistro du jour est un peu sibylline, non Émoticône ? Dire un peu plus de quoi il s'agit pourrait aider à attirer le chaland. Cordialement, --Lgd (d) 24 avril 2012 à 09:43 (CEST)
Si je ne m'abuse les sanctions du CAR ne concernait que les protagonistes impliqués dans l'arbitrage, c'est à dire Vol de nuit-Ice Scream, Ludo29, Pymouss44, Chaoborus, LPLT, TED, et Alter Mandarine. elle n'a pas concerné d'autres contributeurs, la preuve en est que j'ai corrigé un renommage abusif de vol de Nuit, Fresky Piero della Francesca en Les Fresques de Piero della Francesca (titre original de l'œuvre composée en France)[5] sans avoir encouru ne serait ce qu'un blocage symbolique de deux heuresÉmoticône. Kirtapmémé sage 24 avril 2012 à 13:08 (CEST)
Bonjour Lgd (d · c · b). L'annonce n'est pas incompréhensible au point de t'avoir empêché de trouver l'accès à cette section en cliquant sur le lien présent sur le bistro. Les wikipédiens ne sont pas plus sots. Il aurait été plus utile, puisque tu l'estimes nécessaire, de préciser par exemple le titre de l'annonce (c'est fait) plutôt que de balancer ce genre de réflexion. D'autant que tu connais le caractère sensible de cette consultation et que tu n'ignores pas que j'ai eu plus que ma dose d'une telle qualification gratuite de mes propos sans que je n'aie jamais vu personne venir me demander des éclaircissement au sujet de ce que l'on prétendait ainsi ne pas comprendre (à moins que « sibyllin » n'ait un autre sens qu'il faudra alors m'expliquer et justifier). Cordialement.
Rappel : « Le Comité d'Arbitrage demande [...] aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage [...] sous peine d'un blocage de 2 heures. » Les arbitres sont seuls à même de clarifier ce qu'ils entendent par discussion de fond (sondage, recommandation...) tout comme les administrateurs sont libres de ne pas appliquer une sanction mais libres aussi de l'appliquer. Si leur interprétation est erronée la sanction abusive pourra être contestée. Il n'empêche que le compte du contributeur sanctionné restera marqué par la mention du blocage même levé au bout d'une demi-heure.
Mandariine le 24 avril 2012 à 20:18 (CEST)
C'était un simple avis pour aider, parfaitement innocent et amical : il est dommage de mal le prendre. Mais bon, disons que je n'ai rien dit. --Lgd (d) 24 avril 2012 à 20:46 (CEST)
(conflit édit) Mandariine, le CAR n'ayant aucun rôle éditorial, il ne peut que statuer sur un conflit entre les différentes parties directement impliquées. On ne peut pas faire courir une menace imaginaire à des contributeurs qui, de fait, ne sont pas concernés par cet arbitrage, pour se soumettre à une décision du CAR dont ils n'ont pas forcément connaissance. A fortiori quand ces contributeur, n'ont pas participé et donc n'ont pas été impliqués dans la discussion de fond. Kirtapmémé sage 24 avril 2012 à 20:55 (CEST)
Lgd (d · c · b), le terme « sybillin » étant trop souvent employé pour blesser, lorsque ce n'est pas ton intention, il est préférable de l'éviter plutôt que de suggérer ensuite de bien le prendre, comme de suggérer de bien prendre une claque. Amicalement. Mandariine le 24 avril 2012 à 21:18 (CEST)

Je rappelle que nous sommes ici pour débattre du nommage des œuvres de musique classique et je remercie les personnes qui voudront bien donner leur avis sur cette question (titre en français ou titre en version originale selon les cas). Mandariine le 24 avril 2012 à 21:18 (CEST)

Hello, ayant coordonné l'arbitrage en question et étant maintenant administrateur, je suis à votre disposition pour effectuer les renommages nécessaires si un consensus clair émerge. Pour répondre à la question sur la discussion de fond, il s'agissait de protéger les contributeurs effectuant un renommage isolé de bonne foi.
Pour préciser l'esprit de l'arbitrage , il me semble qu'aujourd'hui la possibilité qu'une recommandation réglant la question apparaisse est très faible, vos discussions montrent qu'il y a trop de cas particulier. A partir de là la démarche initiée ici semble la meilleure possible, un débat serein au cas par cas avec une décision "communautaire" à la fin.
N'hésitez pas à passer par ma pdd ou de coordination du CAR si vous voulez discuté de la décision du CAr et ne pas polluer la discussion ici--Chandres (✉) 26 avril 2012 à 09:59 (CEST)
Bonjour Chandres (d · c · b). Merci de ton intervention ici. À moins que sa gentille proposition ne soit invalidée par la communauté, les renommages seront effectués par Avatar (d · c · b), ou par d'autres contributeurs extérieurs aux discussions en cause si la tâche s'avère comme on peut le prévoir colossale, ou demandés dans la page ad hoc lorsque nécessaire.
Je ne comprends pas ta phrase : « Pour répondre à la question sur la discussion de fond, il s'agissait de protéger les contributeurs effectuant un renommage isolé de bonne foi. » La question était de savoir précisément de quelle(s) discussion(s) et de quelle(s) personne(s) il s'agissait dans la décision indiquant : « Le Comité d'Arbitrage demande [...] aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage ». Si tu penses pouvoir te prononcer au nom du Comité d'Arbitrage, peux-tu apporter ces précisions : Quelles sont précisément ces discussions (l'arbitrage, le sondage, la recommandation...) ? Et parmi ces discussions quelles sont précisément les personnes concernées ?
Par ailleurs, tu apportes ici des éléments nouveaux et complémentaires : « protéger les contributeurs effectuant un renommage isolé de bonne foi ». Et qui demandent à leur tour un éclaircissement. Parles-tu ici en ton nom personnel ou au nom du Comité d'Arbitrage ? Qu'est-ce qu'un renommage « de bonne foi » et en quoi menacer des contributeurs (on ne sait toujours pas lesquels) de blocage en protègerait d'autres (on ne sait pas davantage lesquels). Tu réalises j'imagine à quel point une telle imprécision a laissé part à l'arbitraire et à quel point l'imprécision de cette décision a eu un effet tétanisant pour nombre de personnes qui auraient pu procéder a minima « de bonne foi » et depuis longtemps à l'inversion des renommages provocateurs réalisés par Vol de nuit (d · c · b) il y a maintenant presque trois ans.
La possibilité d'une nouvelle recommandation n'est pas faible elle est nulle. Voxhominis (d · c · b) conserve toujours l'espoir cependant (et peut-être Azurfrog (d · c · b) ci-dessus) de voir continuer à s'appliquer la convention initiale raisonnable, équilibrée, validée par dix-sept contributeurs (j'espère que l'on aura autant d'avis positifs pour chacun des titres) que personne ne remettait en cause avant qu'elle ne soit dévoyée par Vol de nuit (d · c · b). Il s'est trouvé un maximum de monde pour crier au loup, lancer des invectives quand ce n'étaient pas des insultes mais plus personne n'était là quand il s'est agi de (re)construire. Dont acte. La démarche initiée ici me semble aussi la meilleure : je te remercie. Le débat a débuté avec sérénité et j'espère qu'il se poursuivra ainsi, l'objectif étant la définition d'un titre accepté par tous pour chacun des cas (des milliers). Mandariine le 26 avril 2012 à 21:45 (CEST)
Chers collègues wikipédiens (et néanmoins mélomanes Sifflote), en tant que participant au débat d'origine, j'ai été invité par Eric il y a quelques jours à participer à sa réouverture. Je lui avais répondu sur ma PdD mais je saisis la perche tendue par Mandariine ci-dessus pour apporter juste quelques compléments historiques, ne souhaitant pas relancer une polémique qui a été plus clivante que constructive (pardon d'avance pour la longueur, mais ça devrait être ma seule intervention).
Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et spécialiste. S'il est important de penser à l'accessibilité pour le plus grand nombre, on peut vouloir, selon les domaines, adopter une approche plus pointue afin, notamment, d'utiliser les compétences des participants (et personne ne déniera aux participants du projet MC les leurs). On peut penser que sur une encyclopédie ambitieuse Le Barbier de Séville de Rossini, contrairement à celui de Beaumarchais, devrait plutôt être référencé à Il barbiere di Siviglia, car non seulement c'est plus pédagogique mais parce que ça ne cause pas de problème de recherche avec les redirections.
Comme rappelé, la convention initiale, qui se voulait équilibrée car limitée (les problèmes ayant commencé avec l'élargissement exagéré - volontairement ou pas - à toutes les langues et tous les genres), reposait sur la constatation que de nos jours les opéras (au départ, il ne s'agissait en effet que des œuvres lyriques en raison de leur spécificité) étaient majoritairement référencés sous leur nom original, tout comme ils étaient majoritairement représentés dans leur langue d'origine. À part des titres emblématiques (hérités de l'époque où les œuvres étaient représentées en français), les titres conservés dans leur langue originale sont de ce fait à ce jour statistiquement plus nombreux que les traductions.
Le choix de la préférence du titre original permettait donc non seulement d'homogénéiser les corpus (en évitant ainsi d'avoir deux ou trois titres traduits au milieu d'une vingtaine en VO pour un même compositeur), mais aussi d'éviter les ambiguïtés (Le Trouvère n'est en effet pas exactement Il trovatore) et les TI, certaines œuvres n'ayant pas le même titre selon le traducteur ou l'éditeur...
Cela dit, quel que soit le ou les choix fina-l/-aux de la communauté (on peut en effet imaginer à nouveau dissocier les opéras du reste), il y a une possibilité de réduire le fossé qui semble séparer les tenants de la VO à ceux de la moindre surprise, tout en conservant une cohérence : c'est d'adopter systématiquement les modèles {{titre mis en forme}}/{{sous-titre/Musique}} (voire un modèle spécialisé qui fasse les 2) qui, même si l'ordre change selon les articles, permettent de créer une habitude de présentation pour l'internaute. De plus, en mettant presque sur le même plan titres VO et VF, ils donnent du coup moins d'importance au choix du titre principal... et moins de raisons de discorde. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 26 avril 2012 à 23:48 (CEST)
Je ne partage pas ton optimisme sur l'utilisation systématique des modèles {{titre mis en forme}}/{{sous-titre/Musique}}. En effet, si ces modèles éclaircissent quelque peu la situation pour le lecteur (surtout conjugués à une bonne introduction en fait), le titre principal de l'article reste un enjeu symbolique important, notamment pour les contributeurs. D'ailleurs le conflit sur les titres a perduré en dépit de l'utilisation massive de ces modèles. Je ne crois donc pas qu'il s'agisse d'un remède, ou alors plutôt d'un placebo :)
Pour le remède curatif, seule une application du principe de moindre surprise pourra être efficace à terme, car apportant stabilité et légitime aux yeux de l'ensemble de la communauté. Cela signifie donc une étude circonstanciée des attestations contemporaines, au cas par cas, et sans exception de principe (ni pro-VF ni pro-VO). Je constate avec bonheur que c'est le chemin que prennent tous les avis ci-dessous. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 avril 2012 à 11:17 (CEST)

Il nous faudra donc nous passer de la réponse de Chandres (d · c · b) qui aurait pu éclairer la décision indiquant : « Le Comité d'Arbitrage demande [...] aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage » et sa phrase : « Pour répondre à la question sur la discussion de fond, il s'agissait de protéger les contributeurs effectuant un renommage isolé de bonne foi. ». Nous ne saurons donc jamais quelles sont précisément ces discussions (l'arbitrage, le sondage, la recommandation...) et les personnes concernées, ni ce qu'est un renommage « de bonne foi », ni en quoi menacer des contributeurs (lesquels ?) de blocage en protègerait d'autres (lesquels ?).
Par ailleurs, où sont donc passées toutes les personnes si présentes quand il s'agissait de porter Vol de nuit (d · c · b) aux nues et de crier au loup contre le « le projet musique classique » ? Il n'y a encore une fois pas grand monde lorsqu'il s'agit de tirer la charrette. « Grands parleurs petits faiseurs ».
Quoi qu'il en soit, merci à la poignée de participants courageux. Mandariine le 10 mai 2012 à 08:46 (CEST)

Modalités de renommage

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  • Délai de réflexion d'une semaine par tranche (22-29 avril pour la première tranche ci-dessous : renommages à partir du 30)
  • Marquage ✔️ « Bon à renommer selon proposition » si unanimité pour le titre en français à l'issue du délai de réflexion
  • S'il en est toujours d'accord, renommage par Avatar (d · c · b) des titres marqués
  • Je me chargerai des renommages techniquement impossibles pour lui
  • En l'absence d'unanimité, déplacement dans la section suivante des articles restants et poursuite pendant une semaine supplémentaire de l'examen de la qualité des sources proposées

Mandariine le 27 avril 2012 à 20:07 (CEST)

  • Tranche 0 : titres traités préalablement à la discussion
  • 1e tranche clôturée :
  • 14 titres sont déclarés « Bon à renommer »
  • Message posté sur la PdD d'Avatar (d · c · b).
  • Aucun titre original n'est conservé.
  • 1e tranche prolongée :
  • 3 titres sont déplacés en 2e semaine avec la 2e tranche.

Mandariine le 30 avril 2012 à 18:01 (CEST)

  • 2e tranche clôturée :
  • 3 titres sont déclarés « Bon à renommer »
  • Message posté sur la PdD d'Avatar (d · c · b).
  • 5 titres originaux sont conservés.
  • 1e et 2e tranches prolongées :
  • 4 titres sont déplacés en 3e semaine.
  • Attente de la clôture et de la décision relative à l'attribut d'homonymie avant l'ouverture de la tranche suivante.

Mandariine le 8 mai 2012 à 13:45 (CEST)

Point de détail : il serait bien de copier (ou de mettre un lien) la partie la concernant dans chaque page de discussion des articles en cours de discussion pour le renommage, histoire qu'il n' y aie pas un nième quidam qui décide à nouveau un renommage de son propre chef, constatant, à tort, l'absence de discussion sur le point. Nguyenld (d) 8 mai 2012 à 11:30 (CEST)
Ça c'est du travail collaboratif : je n'y avais tout simplement pas pensé alors que la consultation avait été élargie jusqu'au bistro et à la page des annonces communautaires. Merci de ton rappel. Je rectifie le tir immédiatement pour les discussions en cours ou clôturées et je poste désormais dès l'ouverture de la consultation pour les suivants. Ce qui permettra peut-être d'avoir quelques avis supplémentaires. N'hésite d'ailleurs pas à intervenir dans les discussions ou à faire d'autres propositions : nous sommes vraiment peu nombreux et je ne voudrais pas que le chantier s'arrête faute de participants. Mandariine le 8 mai 2012 à 13:45 (CEST)
✔️ Mandariine 11 mai 2012 à 01:30 (CEST)

Tranche 0

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Renommages de Vol de nuit (3 juin 2009) contraires à la recommandation initiale repris en dehors de la discussion :

Avis - 1e tranche

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Bonjour Bibi Saint-Pol (d · c · b). Je crains que tu ne te sois mépris sur le sens d'« Avatar » en tête de chaque item. J'avais indiqué en début de discussion et en réponse à son intervention que je mettais en forme les premiers avis d'Avatar (d · c · b) à propos des articles de la liste initiale pour permettre l'organisation des avis successifs. J'avais également précisé que l'on travaillait dans un premier temps sur les derniers renommages effectués par Vol de nuit (d · c · b) restant à examiner en indiquant qu'un travail de longue haleine devrait suivre concernant l'ensemble des titres de musique vocale, d'opéra ou d'œuvres instrumentales portant un « titre imagé ». Chacun peut bien sûr comme tu le fais ici rajouter un titre ou un autre qui lui tient à cœur mais je crains que l'on ne s'éparpille. Mandariine le 26 avril 2012 à 21:45 (CEST)

Hum, je me disais bien que c'était pas clair, ce coup d'Avatar... S'il y a une limitation du périmètre de la discussion (je ne l'avais pas vu clairement explicité), OK pour reporter cette question — à condition de ne pas l'oublier en route ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 avril 2012 à 22:39 (CEST)
La Flûte ne sera pas plus oubliée que la Cantate du café, ni Le Hollandais volant plus que Le Vaisseau fantôme. Il faudra simplement s'accorder pour apprécier la qualité des sources attestant un emploi ou un autre ou justifiant un « usage majoritaire » (tout n'est pas sur le net et une simple affirmation ne suffira pas non plus qui sera inévitablement assortie d'un {{refnec}}). Mandariine le 27 avril 2012 à 10:18 (CEST)
C'est le bon sens même. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 avril 2012 à 11:19 (CEST)

2e tranche

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Pour en finir avec les titres originaux dans des langues utilisant des diacritiques ou un alphabet différent transcrit ou non, quelques articles repérés dans les sous-catégories de la Catégorie:Œuvre musicale par pays d'origine du compositeur ; il peut y en avoir dans d'autres catégories celle-ci me semblant la plus exhaustive ; je pense avoir tout ratissé mais n'hésitez pas à les rajouter si vous en trouvez d'autres rapidement ; sinon il faudra ouvrir une troisième tranche pour ne pas amputer le délai de réflexion ; il se peut qu'aucun titre en français ne soit attesté mais c'est à vérifier. Mandariine le 27 avril 2012 à 20:07 (CEST) P.S. : je n'ai pour le moment pas d'avis sur les traductions mentionnées ci-après

Délai de réflexion : 27 avril - 3 mai 30 avril - 6 mai
(vu le faible nombre d'avis jusque là et étant donné que l'annonce en page d'accueil communautaire n'a paru qu'aujourd'hui je prolonge/décale le délai de réflexion de cette 2e tranche Mandariine le 30 avril 2012 à 17:32 (CEST))

  • Bánk bán --> Le Ban Bank
    • [[Choix]] — justification — {{ref}} — ~~~~
      • Bánk bán (avec les diacritiques) se trouve un peu partout, de l'encyclopédie généraliste à l'étude spécialisée ; l'appellation francisée du personnage et parfois de la pièce semble inusitée pour l'opéra, sauf exception. — Fanfwah (d) 28 avril 2012 à 09:25 (CEST)
      • Bánk bán — Idem — Même dans ce dernier document l'expression « Le Ban Bank » n'est utilisée que pour évoquer le personnage (le Ban Bank) qui a inspiré la pièce et non pour nommer l'opéra d'Erkel qui reste Bank Ban sans diacritiques mais qu'importe le doc est de toute manière trop ancien. Mandariine le 30 avril 2012 à 16:38 (CEST) — L'exception à laquelle je pensais était l'article repris dans JSTOR, en anglais mais qui semble bien d'après ce qu'en rapporte Google donner des références en français. De toute façon trop rare pour changer la conclusion. --Fanfwah (d) 2 mai 2012 à 12:59 (CEST) - Ce n'est pas vraiment l'objet de la discussion mais il serait intéressant de se pencher sur les raisons de la citation en français du titre d'un opéra hongrois dans un doc (quel type quelle date) en anglais si quelqu'un a accès à JSTOR. Mandariine le 2 mai 2012 à 21:44 (CEST) - La référence : Ferenc Hont, « Theatre and Public in Hungary », Educational Theatre Journal Vol. 20, n° 2, International Conference on Theatre Education and Development (août 1968), p. 282-290 ; éd. The Johns Hopkins University Press (URL JSTOR : http://www.jstor.org/stable/3205057). Possible que le résultat Google rassemble un article (en anglais) et un tableau (en français) présentés pendant la même conférence. --Fanfwah (d) 3 mai 2012 à 10:33 (CEST)
Renommé ensuite Ma patrie par un autre contributeur, ça semble juste d'après WP:Conventions typographiques#Principes_de_capitalisation_des_titres, note « Les adjectifs déterminatifs … ne sont pas concernés ». --Eric92300 8 mai 2012 à 19:05 (CEST)
Exact. Mandariine le 8 mai 2012 à 19:12 (CEST)

Comme pour la Flûte proposée en 1e tranche par Bibi Saint-Pol (d · c · b), La Jeune Fille et la Mort fait partie des œuvres, celle-ci instrumentale au titre imagé, prévues par la recommandation initiale qui concernait les œuvres en allemand, anglais et italien. Le renommage était ainsi conforme à la convention adoptée par dix-sept personnes contre une sans avoir été remise en cause avant d'être violemment dévoyée deux ans plus tard par Vol de nuit (d · c · b). Je constate que l'on ne retrouve pas, dans cette discussion constructive, malgré les annonces élargies, les personnes à l'insulte facile que ses invectives avaient su attirer, et c'est tant mieux. J'espère que l'opération se poursuivra ainsi en bonne intelligence. Pour en revenir à La Jeune Fille, on va, comme La Flûte, la laisser de côté pour la 3e tranche, la 2e étant consacrée, je n'ai peut-être pas été suffisamment explicite, au traitement des derniers titres en langues, essentiellement cyrilliques et d'Europe de l'est, qui utilisent un alphabet non latin transcrit et des diacritiques. J'aurais peut-être dû préciser hors allemand, bien que l'umlaut et le ß viennent mettre un  :) La Flûte et La Jeune Fille se trouveront dans la 3e tranche qui sera consacrée aux titres en langue allemande à renommer. Mandariine le 1 mai 2012 à 18:39 (CEST)

1e et 2e tranches - suite (et fin ?)

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La question n'a pas été tranchée pour les titres qui suivent. Le débat porte soit sur l'attribut à choisir pour résoudre une homonymie, soit sur des sources insuffisantes pour une version ou une autre. En troisième semaine il va falloir trancher.

Délai de réflexion : 8 mai - 13 mai. Mandariine le 8 mai 2012 à 03:07 (CEST)

On a un peu dépassé la date de péremption. Ce qui est amusant, c'est que les quelques solutions qui restent encore en discussion sont complètement indépendantes de la question de l'« attribut de résolution ». Ça peut permettre de clôre sur les premières sans attendre la fin du débat sur ce dernier. Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:09 (CEST)
Un peu oui :) Mais c'était du bon boulot. Pas tout à fait indépendantes mais on devrait en avoir terminé pour la résolution des homonymies : je suis en train d'appliquer la solution 4 (on peut dire ça ? dans la mesure où la 1 est abandonnée et reformulée en 4 et 5, où il y a deux oppositions à la 2, zéro vote sur les 3, 5 et 6 et unanimité pour la 4, en deux voix plus la mienne :) au tableau des exemples. On pourra reporter l'ensemble (solution + tableau des exemples) dans la page Aide:Homonymie (à moins qu'il ne faille passer par une PDD) et clôturer effectivement cette tranche, a priori dans la journée pour, demain, annoncer la suivante. Ouf. Mandariine 19 mai 2012 à 09:30 (CEST)

Attribut à choisir pour résoudre une homonymie

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Proposition 1
Je propose que l'on s'en tienne désormais à ceci, que l'on pourrait retranscrire si vous en êtes d'accord dans la page Aide:Homonymie. Mandariine le 8 mai 2012 à 15:39 (CEST)

L'attribut nécessaire pour résoudre une homonymie ne doit être confondu ni avec la catégorisation de l'article ni avec la présentation détaillée du genre de l'œuvre, réservée au résumé introductif. Il doit être suffisamment mais simplement discriminant.

Ainsi, sauf même titre chez plusieurs compositeurs, ou plusieurs œuvres de genre différent chez un même compositeur, un attribut générique correspondant aux trois grands projets intéressés par les œuvres de musique classique est largement suffisant et suffisamment explicite :

  • (musique) pour une œuvre instrumentale ou vocale non opératique (portail musique classique),
  • (opéra) pour une œuvre lyrique (portail opéra),
  • (ballet) pour une musique de ballet (portail danse intéressé)
  • Si plusieurs œuvres portent un même titre chez plusieurs compositeurs, l'attribut est le (nom du compositeur)
  • Si plusieurs œuvres de genre différent portent le même titre chez un même compositeur, l'attribut est le (genre détaillé)
Vote 1
Discussion 1
Je comprends la convention proposée comme suit : si le nom seul est ambigu, ajout d'un attribut entre parenthèses qui peut être 1) le genre pris dans une liste prédéfinie de « genres larges » ou, si ça reste ambigu, 2) le nom de l'auteur ou, si ça reste ambigu, 3) un sous-genre aussi détaillé que nécessaire.
  1. (Question) Pourquoi le zigzag genre-auteur-genre ? Pourquoi pas simplement genre-auteur ? Plus précisément : si le nom seul est ambigu, ajout d'un attribut entre parenthèses qui peut être 1) un genre aussi général que possible (au mieux, l'un des « genres larges » prédéfinis) mais aussi détaillé que nécessaire pour lever l'ambiguïté ou, si malgré tout ça ne le fait pas, 2) le nom de l'auteur.
  2. (Question) Dans la liste prédéfinie des genres, « musique » peut évoquer autre chose qu'une œuvre (voir ci-dessous le cas de Jeunesse) et n'exclut pas une confusion avec une œuvre musicale non classique. Tout en gardant le terme pour les cas où il ne pose pas problème, ne pourrait-on pas donner aussi quelques sous-genres plus typés ?
  3. (Remarque) Je ne pense pas qu'il faille justifier le découpage des « genres larges » par celui des projets ou même des portails : la base, ce sont les articles, le reste n'est que superstructure.
  4. (Remarque) Quel que soit le résultat, il faudra au moins en vérifier l'application aux tranches déjà closes. --Fanfwah (d) 11 mai 2012 à 18:27 (CEST)
Proposition trop dogmatique et inutilement compliquée donc intenable, je m'en rends compte aux questions. J'en tente une autre que j'espère plus simple. À vos commentaires. Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST)
« Inutilement compliquée », je ne pense pas, je dirais peut-être un peu rigide et/ou un peu flou. À la réflexion, la trilogie musique/opéra/ballet me paraît à conserver, non seulement pour ne pas trop contredire l'existant, mais surtout parce qu'elle relève d'une classification assez fondamentale, disons celle des arts, pas seulement des genres musicaux (l'opéra et le ballet, ce n'est pas que de la musique). Après ça, si et seulement si ça ne suffit pas, on peut vouloir privilégier le compositeur, ou le genre, ou se laisser le choix au cas par cas : l'essentiel est que ce soit clairement dit.
En bref, il faudrait choisir entre (avec « Art » = (musique) ou (opéra) ou (ballet) et « sinon » = si ça ne suffit pas) :
  • « Art, sinon Compositeur, sinon Genre » : ça me paraît jouable et ça a l'air assez consensuel ;
  • « Art, sinon Genre, sinon Compositeur » : c'est mon choix spontané (parce qu'il y a moins de genres que de compositeurs), mais si la pratique montre que ça donne des résultats non intuitifs, il faut laisser tomber ;
  • « Art, sinon Compositeur ou Genre » : si musique/opéra/ballet ne le fait pas, on décide au cas par cas de ce qui permet de différencier le plus nettement et « pour le plus grand nombre », en fonction de la notoriété comparée du compositeur et du genre concernés ; c'est la solution la plus ouverte mais aussi la plus prise de tête à chaque fois ;
  • « Compositeur » : trop schématique ;
  • « Art ou Compositeur ou Genre » : en gros l'état actuel, dont il serait mieux de sortir ! --Fanfwah (d) 14 mai 2012 à 18:34 (CEST)
Mal à la tête. Mandariine 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)
Pardon. Restons-en à « Art, sinon Compositeur, sinon Genre », qui correspond pour moi au sens de la première proposition et que je cherche seulement à préciser pour éviter les problèmes d'interprétation. En reprenant les améliorations de formulation qu'apporte ta seconde proposition, ça pourrait faire quelque chose comme :
Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs œuvres musicales, théâtrales, littéraires, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie peut être :
  1. un terme correspondant à l'art auquel se rattache l'œuvre : (musique) pour la musique « pure », (opéra) pour l'art lyrique, (ballet) pour la danse (classique, en l'occurrence) ;
  2. si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si la référence à l'art laisse une équivoque : le nom du compositeur, exprimé de la façon la plus concise possible, par exemple (Strauss) si un seul des compositeurs en cause porte ce patronyme ;
  3. si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si le nom du compositeur laisse une équivoque : le genre détaillé, par exemple (poème symphonique) ou (oratorio), exprimé de la façon la plus générique possible.
Si on fusionne musique+opéra+ballet dans musique, on retrouve à peu près la deuxième proposition (mais on peut considérer ça comme de l'impérialisme envers les arts de la scène Émoticône). Sinon une variante possible serait de laisser le choix entre « compositeur » et « genre », quand « art » ne suffit pas ; mais à mon avis la solution perdrait beaucoup de son intérêt simplificateur. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 02:27 (CEST)
Pardon je me permets d'enlever le cadre pour pas mélanger propositions au vote et discussion. Merci pour l'aspirine, ça va mieux. Hey ! Mais la musique est un art de la scène ! Ce ne sont pas des partitions rangées dans la naphtaline. Elle nécessite des musiciens pour la « représenter ». Hey ! Mais l'opéra et le ballet sont des genres musicaux au même titre que la musique instrumentale (que tu nommes « musique pure ») : il y a toujours une partition musicale (à la base ou pas) et c'est bien de ça qu'on cause puisque si opéra ou ballet ne sont pas suffisants on discrimine avec le nom du compositeur et non celui du librettiste ou du chorégraphe. Tu sembles au contraire insister sur une désambiguation, non plus par genre musical mais par portail, qui ne semblait pas souhaitée. Impérialisme, impérialisme... Bon, on ne va pas couper aux exemples pour illustrer les différents raisonnements avant de pondre une troisième proposition. Je vous en donne quelques uns plus bas, je continuerai ce soir. Mandariine 15 mai 2012 à 09:27 (CEST)
Je n'ai probablement pas le bon lexique. Tout ce que je veux dire c'est que la distinction musique-opéra-ballet est d'une nature plus profonde qu'une simple différence entre genres musicaux, ce qui peut justifier une place privilégiée dans la résolution des homonymies. Pour moi cette distinction ne repose pas sur la séparation des portails (c'est plutôt la séparation des portails qui en est un indice) : elle correspond à des « objets » différents, certains faits avant tout pour l'oreille (même si ok, jamais l'écoute au casque ne remplacera l'expérience de la salle), d'autres qui font aussi une place importante à l'œil (même si ok, ballets et opéras se consomment beaucoup sur CD audio). C'est tout de la musique, mais dans les deux derniers cas ce n'est pas que de la musique. Il y faut toujours des musiciens et un compositeur, mais dans les deux derniers cas il y faut aussi d'autres artistes, ou des artistes qui ne soient pas que musiciens. Et ça peut toujours se faire sur scène, mais dans les deux derniers cas les musiciens sont plutôt dans la fosse. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 12:21 (CEST)
J'aime bien la proposition complète de Fanfwah ci-dessus car elle suppose une hiérarchie claire des schémas de désambiguïsation, compatible avec l'existant à ce qu'il me semble.
Concernant la question qu'il soulève par « Si on fusionne musique+opéra+ballet dans musique... », j'y serai personnellement favorable si (et seulement si) les membres du projet MC donnent leur accord. Je trouve en effet beaucoup plus parlant d'avoir Roméo et Juliette (Gounod)+Roméo et Juliette (Prokofiev) que Roméo et Juliette (opéra)+Roméo et Juliette (ballet). À mon goût, il serait préférable d'avoir recours à :
  1. « (musique) » si une et une seule œuvre musicale existe — exemple : Ainsi parlait Zarathoustra (musique) (puisqu'il n'y apparemment pas d'autre œuvre musicale sous ce titre) ;
  2. « (nom du compositeur) » si plusieurs œuvres musicales de compositeurs différents existent — exemple : Roméo et Juliette (Gounod) et Roméo et Juliette (Prokofiev) ;
  3. « (nom du genre/sous-genre) » si plusieurs œuvres musicales du même compositeur existent — exemple : L'Arlésienne (musique de scène) et L'Arlésienne (suite orchestrale) (puisque les deux œuvres sont de Bizet).
Mais je peux comprendre que les membres du projet MC objecteront la nécessité de distinguer au premier niveau « opéra » et « ballet ». Je me rangerai alors à cet avis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2012 à 12:43 (CEST)
Mes préférences sont à peu près symétriques : j'aime mieux continuer à distinguer musique, opéra et ballet au premier niveau. Mais si les projets concernés (MC, mais aussi Arts du spectacle pour opéra et Danse pour ballet) sont d'accord pour ramener opéra et ballet à des sous-dénominations de musique, je me rangerai à cet avis.--Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 14:45 (CEST)
Je ne veux pas me prononcer pour les autres mais je n'imagine pas qu'une telle confusion puisse être possible ici quand on distingue roman, nouvelle ou poésie en littérature. Il faudrait peut-être demander à LPLT (d · c · b) et Huster (d · c · b) du Projet:Danse, Voxhominis (d · c · b) du Projet:Opéra, Gérard (d · c · b) qui s'occupe des opéras-ballets de la période baroque s'ils ne voudraient pas nous aider à réfléchir (je ne connais personne du Projet:Arts du spectacle à vrai dire j'ignorais son existence). Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) ah flûte j'avais oublié que le projet opéra n'existe pas : il fait cause commune avec le projet... musique classique ;) Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Proposition 2
Parce que c'est plus simple : voir Discussion 1 Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'elle est constituée d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'elle porte le même titre qu'une ou plusieurs œuvres littéraires, cinématographiques, théâtrales, etc., soit parce qu'une ou plusieurs œuvres musicales portent le même titre, l'attribut de résolution d'homonymie est

  1. le terme (musique) s'il n'est pas équivoque,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire : (opéra), (ballet), (poème symphonique), (oratorio), etc.,
  3. le (nom du compositeur) si deux ou plusieurs œuvres musicales portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Vote 2
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
    • [Oui] — {voir discussion} — Mandariine 13 mai 2012 à 15:33 (CEST) Ce sera comme vous voulez. Mandariine 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)
    • Plutôt pour si ce n'est pas rétroactif : je ne souhaite pas renommer les très nombreux opéras titrés avec "(opéra)", voir Catégorie:Opéra français par exemple. Je préférais la proposition 1, la référence aux portails pouvant être enlevée. --Eric92300 14 mai 2012 à 02:33 (CEST)
    • Contre — Selon les raisons données plus haut, contre l'application de conventions tarabiscotées qui masquent l'essentiel (« (Tchaïkovski) » est essentiel, pas « (œuvre pour piano) »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2012 à 10:59 (CEST)
    • -? Plutôt contre — D'après les discussions plus haut. Avec Mandariine qui se réfugie dans l'abstention, comme on dit, et Eric92300 qui préfère la première proposition, on ne va peut-être pas s'acharner sur celle-ci (et je suis bien marri à l'idée que ce sont mes questions qui ont suscité cette impasse). Il vaudrait mieux vérifier qu'on est d'accord sur le sens de l'autre. --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 05:13 (CEST) Reformulée en Proposition 4 et Proposition 5. Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Discussion 2
Je crois que je suis d'accord mais la formulation laisse une incertitude sur ce qu'on fait si on a le même titre pour deux œuvres musicales de genres différents (par exemple un opéra et un ballet) et de compositeurs différents. Si on est d'accord pour donner la priorité au genre sur le compositeur, je préférerais mettre quelque chose comme :
« l'attribut de résolution d'homonymie est
  1. le terme (musique),
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire : (opéra), (ballet), (poème symphonique), (oratorio), etc., si le terme (musique) est équivoque,
  3. le (nom du compositeur), si deux ou plusieurs œuvres musicales de même genre portent le même titre chez plusieurs compositeurs. »
--Fanfwah (d) 13 mai 2012 à 21:13 (CEST)
Hum... Je ne sais pas trop. Effectivement, Roméo et Juliette (Gounod) a été renommé en Roméo et Juliette (opéra) et Roméo et Juliette (Prokofiev) en Roméo et Juliette (ballet). Cela nous amènerait donc à renommer Les Saisons (Tchaïkovski) en Les Saisons (œuvre pour piano) et Les Saisons (Haydn) en Les Saisons (oratorio). Et pour les Métamorphoses#Musique à faire le choix de Métamorphoses (poème symphonique) et non Métamorphoses (Strauss) et Metamorphoses (album) et non Metamorphoses (Jarre) (si tant est qu'album soit un genre musical). Donc franchement je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit ça va supposer des renommages dans un sens ou dans l'autre. À moins de renoncer à établir une règle. Après tout les deux font sens. L'essentiel est bien de différencier pour savoir de quoi on parle. Pas de catégoriser. Mandariine 14 mai 2012 à 03:33 (CEST)
Je suis contre ces différenciations alambiquées qui recourent à des sous-genres imbittables au commun des mortels. Par exemple, alors que le Roméo et Juliette de Prokofiev est assez bien connu du grand public, je pense qu'assez peu de personnes savent situer qu'il s'agit d'un ballet. Choisir Roméo et Juliette (ballet) au détriment de Roméo et Juliette (Prokofiev), c'est donc faire un choix contraire au principe de moindre surprise : on choisit le titre le moins explicite pour le plus grand nombre. Idem, je suis persuadé que la plupart des lecteurs (dont votre serviteur) ignorent ce qu'est précisément un oratio ; par contre, la plupart (dont votre serviteur) connaissent bien Haydn.
J'ai peur qu'à force de vouloir classer et sous-classer les parenthèses de désambiguïsation selon un schéma strict, on ne perde de vue la finalité de la chose : identifier une œuvre simplement et pour le plus grand nombre. Après tout, c'est bien le but de cette discussion, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mai 2012 à 10:54 (CEST)
Bibi Saint-Pol (d · c · b) évite de mentionner en résumé de diff « Commentaire à l'agrume » me rendant personnellement responsable d'une volonté de non application de je ne sais trop quelle règle adaptée à ta sauce : ça ne va pas recommencer. Non tu ne connais pas « bien » Haydn si tu sais pas ce qu'est un oratorio : tu connais juste le nom de Haydn. Mais là n'est pas la question. À la fin de ce chantier on part ensemble faire appliquer la même chose sur le projet mathématiques ou physique je te laisse le choix mais il va falloir sacrément adapter le vocabulaire au plus grand nombre dont je fais partie dans ces domaines.
Pour ce qui est de ce chantier-ci, je veux bien tout ce qu'on veut mais il va falloir vous mettre d'accord. Bibi Saint-Pol (d · c · b) il va aussi falloir te mettre d'accord avec toi-même parce qu'en votant pour la première proposition tu votes pour Roméo et Juliette (ballet) alors que tu préconises ici Roméo et Juliette (Prokofiev).
Si l'on applique la première proposition aux titres ci-dessus on aurait donc : Roméo et Juliette (opéra) (pas d'homonymie dans le genre), Roméo et Juliette (ballet) (idem), Les Saisons (Tchaïkovski), Les Saisons (Haydn), (musique) ne supprime pas l'ambiguité, Métamorphoses (Strauss) et Metamorphoses (Jarre), même chose.
Lorsque vous vous serez mis d'accord on pourra poursuivre les renommages. 14 mai 2012 à 19:54 (CEST)Mandariine
@Bibi Saint-Pol : on peut discuter de ce qui est le plus parlant pour le plus grand nombre, entre le genre musical et le nom du compositeur, et ça ne me gênerait pas d'admettre qu'on privilégie systématiquement le second par rapport aux genres détaillés. Mais pour l'opéra ou le ballet, on est au-delà du strictement musical, on est au moins au même niveau de généralité qu'avec le film ou le roman : parler à leur propos de « sous-genre imbitable » me paraît carrément excessif. On a Carmen (opéra) comme on a Carmen (nouvelle), pas Carmen (Bizet) ou Carmen (Mérimée). Quand aux nombreux homonymes de Carmen (film), ils ne précisent le cinéaste que s'il y en a plusieurs par année : on est donc loin d'un principe général en faveur du nom d'auteur sur WP.
@Mandariine : la première proposition, d'après l'interprétation que tu en fais, paraît plus en accord avec l'existant (il faudra juste ne pas oublier de renommer Ainsi parlait Zarathoustra et Les Joueurs) et c'est une des raisons qui en font à mon avis une meilleure base. Il y a quand même besoin d'une reformulation (voir discussion) parce que si tu la prends au pied de la lettre tu peux aussi bien la comprendre comme une priorité au nom du compositeur (il y est spécifié que le choix musique/opéra/ballet s'applique « sauf même titre chez plusieurs compositeurs »). --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 05:13 (CEST)
Je ne fais pas d'interprétation, je me contente de mettre en forme vos différentes propositions. Non ce n'est pas une priorité au nom du compositeur : « sauf même titre chez plusieurs compositeurs » signifie que Peer Gynt (Grieg) et Peer Gynt (Grieg) ça va pas plus le faire que Peer Gynt (musique) et Peer Gynt (musique). Et, comme les deux (la musique de scène et la suite orchestrale) sont des œuvres instrumentales et non des opéras ou des ballets, il faudra bien indiquer Peer Gynt (musique de scène) et Peer Gynt (suite orchestrale), non ? Pour le moment la musique de scène est juste décrite dans le Peer Gynt d'Ibsen mais elle pourrait faire l'objet d'un article détaillé et la suite orchestrale s'appelle Peer Gynt (Suites n° 1 et 2). Idem pour L'Arlésienne (Bizet) et L'Arlésienne (Bizet). Si l'on a un seul article il est nommé L'Arlésienne (musique) et pas L'Arlésienne (Bizet). Si on les détaille, ils seront nommés L'Arlésienne (musique de scène) et L'Arlésienne (suite orchestrale), non ? Il faudra bien se les fader les sous-genres imbitables. Sinon la solution c'est quoi ? L'Arlésienne (Bizet 1) et L'Arlésienne (Bizet 2) parce que musique de scène et suite orchestrale sont des gros mots qu'il ne faut surtout pas prononcer ? Mandariine 15 mai 2012 à 09:27 (CEST)
Je me suis (encore ?) mal expliqué. Tout ce que je voulais dire c'est que « sauf même titre chez plusieurs compositeurs » sans préciser « à l'intérieur du même genre musicalo-artistique large » ou l'expression que tu voudras pour désigner les éléments de la trilogie musique-opéra-ballet qui n'est définie qu'après, ça peut être compris de travers, y compris comme une priorité au nom du compositeur et même de bonne foi. Bref, mon seul souci est d'éviter les confusions, sur le fond je crois que nous avons la même compréhension de la proposition (y compris sur le recours aux sous-genres imbitables, incontournable même si seulement en dernière instance). --Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 11:30 (CEST)
Précision à Mandarine : non, je ne te houspille pas dans les commentaires de diffs. Le houspillage ne fait pas partie de mes méthodes de contribution — et les efforts que tu déploies ici pour parvenir à une solution consensuelle forcent mon respect et non mon ironie.
Pour le reste, je réponds à la suite de la formulation intégrale proposée par Fanfwah ci-dessus, qui constitue une base claire de recommandation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 mai 2012 à 12:09 (CEST)
D'accord. Évite alors simplement de faire suivre « Commentaire à l'agrume » en résumé de diff de « Je suis contre ces différenciations alambiquées qui recourent à des sous-genres imbittables au commun des mortels » parce que des « snob » des « aberrant » des « ahurissant » j'en ai eu ma dose il y a trois ans. Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)
Proposition 3
Reformulation de la proposition du 15 mai 2012 à 02:27 par Fanfwah (d · c · b) (Cf. Discussion 1) Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre de musique classique, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs œuvres musicales, théâtrales, littéraires, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie peut être :

  1. un terme correspondant à l'art auquel se rattache l'œuvre : (musique) pour la musique « pure », (opéra) pour l'art lyrique, (ballet) pour la danse (classique, en l'occurrence) ;
  2. si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si la référence à l'art laisse une équivoque : le nom du compositeur, exprimé de la façon la plus concise possible, par exemple (Strauss) si un seul des compositeurs en cause porte ce patronyme ;
  3. si cela ne suffit pas, c'est-à-dire si le nom du compositeur laisse une équivoque : le genre détaillé, par exemple (poème symphonique) ou (oratorio), exprimé de la façon la plus générique possible.

Reformulation à la sauce Mandariine des éléments essentiels de la 3 pour essai de compréhension. Est-ce bien cela ? Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Bah oui. Bon, la précision « s'ils suffisent pour résoudre l'homonymie » en 1 est redondante avec « si l'emploi de l'un de ces trois termes est équivoque » en 2, ce qui peut être source de confusion, mais sinon c'est ça. --Fanfwah (d) 18 mai 2012 à 22:00 (CEST) OK. Rectifié. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. le (nom du compositeur), si l'emploi de l'un de ces trois termes est équivoque,
  3. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le nom du compositeur ne permet toujours pas de lever l'équivoque.
Vote 3
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
Discussion 3
Je n'arrive toujours pas à comprendre cette question de référence à l'art : les exemples de Francesca da Rimini et Roméo et Juliette qui présentent à peu près tous les cas de figure possible, donneraient quoi avec la proposition 3 ? Et à l'autre bout Ciboulette ? Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) Ayé je pense avoir compris : Proposition 1 reformulée en Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet) : j'ai bon ? Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Cette histoire d'art n'est qu'une tentative pour justifier un choix de premier niveau qui est de toute façon partagé par la proposition 4, donc à ce stade ce n'est pas fondamental (je précise juste par rapport aux échanges précédents que pour moi dans la « musique pure » il peut bien sûr entrer de la musique vocale, tant que ses interprètes ne sont pas obligés de rouler les yeux, bouger un peu, faire de grands gestes et porter des déguisements de oufs Émoticône ; autrement dit, c'est l'équivalent court de « musique instrumentale ou vocale non opératique »). La particularité de cette proposition, c'est la priorité donnée au compositeur sur le genre détaillé, priorité à laquelle personnellement je ne tiens pas plus que ça mais qui peut représenter un compromis avec la proposition 6. Pour les exemples :
  1. le premier donne Francesca da Rimini (musique), Francesca da Rimini (Rachmaninov), Francesca da Rimini (Zandonai) et Francesca da Rimini (ballet) ; on peut envisager une page d'homonymie spécialisée sur Francesca da Rimini (opéra) ;
  2. le deuxième pose le problème de l'opérette : si on considère que ça ne peut pas se ranger sous « opéra » (et quelque chose me dit qu'on ne peut pas), ça veut dire qu'il faut modifier la proposition pour y intégrer ce cas en tant que choix de premier niveau supplémentaire (idem pour l'opéra-ballet) ; on obtient alors Ciboulette (opérette).
--Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 12:11 (CEST)
En appliquant la formule : « si 1. (musique/opéra/ballet) impossible, équivoque, impropre, incorrect, etc. --> 2. (nom du compositeur) », on devrait avoir : Ciboulette (Hahn), non ? Pourquoi déroger ? Je crains que si l'on commence à faire des exceptions ce ne soit sans fin : si on l'accepte pour l'opérette on n'y coupera pas pour la zarzuela, etc.
À propos de la distinction entre les trois « Arts » l'une des justifications qui avaient, si je ne m'abuse, amené à choisir (ballet) prioritairement est qu'il apportait une solution au choix à faire entre (nom du compositeur) et (nom du chorégraphe). Si l'on voulait faire un article détaillé pour décrire chacune des chorégraphies du Cendrillon de Prokofiev, il faudrait faire une page d'homonymie spécifique aux ballets, Cendrillon (homonymie) ne suffirait pas. On retrouve la problématique que tu décris plus haut pour Francesca. La question était moins cruciale entre (nom du compositeur) et (nom du librettiste) pour l'opéra. La même solution a sûrement été adoptée par mimétisme. Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST) « rouler les yeux, bouger un peu, faire de grands gestes et porter des déguisements de oufs » : tu veux parler du cinéma muet ? certains de ses interprètes ont effectivement eu du mal à passer au parlant et encore plus au « chantant » ;) Sinon on oppose aussi la « musique pure », abstraite, au poème symphonique évocateur.
OK, « rouler les yeux » était de trop, mais le reste me semble bien décrire la différence entre un chanteur d'opéra et un chanteur non opératique, non ? Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:14 (CEST)
OK pour Ciboulette (Hahn). Il faudrait juste préciser dans la proposition « équivoque ou impropre » à la place d'« équivoque », ou quelque chose comme ça. --Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:18 (CEST)
Proposition 4
Je reformule la proposition 1 Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST) Je scinde la reformulation en deux propositions : Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet). Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas, s'ils suffisent pour résoudre l'homonymie,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont équivoques,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale (ou vocale non opératique), ou plusieurs opéras, ou plusieurs ballets, portent le même titre chez plusieurs compositeurs.

Reformulation selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) dans la discussion 4 ci-après. Je conserve cependant la précision « (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique) » car un utilisateur pourrait se poser la question de savoir pourquoi l'on ne considère pas la musique d'opéra ou de ballet comme de la musique alors que l'introduction de l'article parle d'un opéra ou d'un ballet du compositeur untel. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Vote 4
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
  • Pour très bien. --Eric92300 16 mai 2012 à 01:24 (CEST)
  •  Oui Me paraît la plus logique, aux détails de formulation près et en espérant qu'on ne raffinera pas la description du genre à l'excès avant de recourir au nom d'auteur. --Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 00:47 (CEST) Il ne nous appartient pas de définir le genre d'une œuvre, il est attribué par la littérature musicologique et c'est celui-ci que l'on indique en introduction, dans l'infobox et la catégorie. Souhaites-tu qu'on le précise dans la règle ? Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST). Oui, s'il y a une limite bien définie à la recherche du terme « aussi précis que nécessaire », je pense que ça vaut le coup de le préciser. Fanfwah (d) 19 mai 2012 à 09:24 (CEST) Remplacer (ou compléter ?) « aussi précis que nécessaire » par : « tel qu'indiqué dans l'introduction de l'article » ? Mandariine 19 mai 2012 à 09:43 (CEST) « Remplacer » est plus simple d'application, donc mieux (et on peut dire que si jamais il y avait un morceau « non genré », on n'aurait qu'à passer à la solution suivante, le nom du compositeur). Par ailleurs on pourrait encore simplifier l'expression des conditions de chaque solution en l'exprimant en intro, de façon générique. Ça permettrait d'ajouter le dernier cas (celui de l'Arlésienne) sans être trop lourd, comme ceci :
    [...], on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :
    1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
    2. le genre indiqué dans l'introduction de l'article, par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc.,
    3. le nom du compositeur, par ex. (Haydn),
    4. le genre suivi du nom du compositeur, par ex. (oratorio de Haydn), en tout dernier recours.
    --Fanfwah (d) 21 mai 2012 à 17:19 (CEST) ✔️ Mandariine 21 mai 2012 à 23:17 (CEST)
  • Contre Pour 3 raisons :
    • Incompatibilité avec l'existant sur le projet MC (qui se rapproche plutôt de la proposition 1 ?), et donc nécessité de renommages massifs.
    • Incompatibilité avec l'existant sur WP (comme on n'utilise pas « (roman historique) », « (roman épistolaire) » ou « (roman courtois) » pour distinguer des œuvres littéraires) ?
    • La distinction par sous-genre repose sur un classement de spécialiste ; cela ne devrait être utilisé qu'en tout dernier recours, le nom d'auteur apportant une information générale de plus haut niveau, donc de moindre surprise.
      Par ailleurs, étant donné le très petit nombre de personnes impliquées dans les débats, j'ai peur qu'on aboutisse à un gel des discussions. Les propositions 1 et 4 semblant les plus mures, pourquoi ne pas envisager un sondage ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 mai 2012 à 20:39 (CEST) Comme je l'ai fait (dans le 2e tableau) pour la proposition 4 reformulée ci-après sur les conseils de Fanfwah (d · c · b), j'ai également appliqué aux exemples (dans le 3e tableau) la proposition 1 qui a ta faveur. Peux-tu donner des exemples des solutions trouvées dans les autres genres d'œuvres (littérature, théâtre, etc.) pour résoudre le type de difficultés rencontrées ici et que la proposition 1 ne permet pas de lever ? Mandariine 22 mai 2012 à 22:52 (CEST)
Discussion 4
Je ne comprends pas tout mais les exemples c'est super, ça devrait permettre de clarifier plus facilement les choses. Donc j'aimerais savoir si ça donne :
  • Ciboulette (opéra), puisque ça suffit « pour résoudre l'homonymie » (règle 1) ? Ou peut-être Ciboulette (opérette), parce qu'on considère qu'(opéra) est « équivoque » (règle 2, mais là ce serait plutôt « impropre » qu'« équivoque ») ?
  • Métamorphoses (poème symphonique) vs. (musique électronique), puisqu'on a les « termes génériques nécessaires » (règle 2) ? Ou plutôt Métamorphoses (Strauss) vs. (Jarre), pusqu'on est bien en présence de deux « œuvres de musique instrumentale portant le même titre chez plusieurs compositeurs » (règle 3) ?
--Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 13:54 (CEST)
Si je me comprends bien (ce qui n'est pas toujours le cas :), dans chacune des propositions les règles sont descendantes : 1, sinon (si insuffisant pour résoudre l'homonymie parce qu'équivoque, impropre, incorrect, etc.) --> 2, sinon (si toujours insuffisant) --> 3. Ici :
  • Ciboulette (opérette) parce que 1. est incorrect mais 2. est suffisant.
  • Métamorphoses (poème symphonique) et Métamorphoses (musique électronique) parce que 1. est insuffisant mais 2. est suffisant (deux termes génériques différents).
  • Le Docteur Miracle (Bizet) et Le Docteur Miracle (Lecoq) parce que 1. est insuffisant et 2. est toujours insuffisant (deux opérettes), ne reste plus que le nom des compositeurs pour différencier. La précision indique que l'appréciation est à faire à l'intérieur d'un même « art ».
Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Ok. C'est la dernière précision qui peut prêter à confusion, parce que Strauss et Jarre aussi sont à l'intérieur d'un même « art ». Mais ça correspond au sens qui me semblait le plus naturel. Pour éviter d'autres interrogations inutiles, je propose juste de préciser comme suit :
[...], on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
  1. l'un des termes (musique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
--Fanfwah (d) 17 mai 2012 à 01:16 (CEST)
Mieux en effet. Voir aussi ma proposition en réponse à la crainte exprimée dans ton vote et ma réserve en présentation de ta reformulation. Je reprendrai demain (enfin plus tard) le tableau avec les solutions de la proposition 4. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
Proposition 5
Reformulation de la Proposition 1 en deux propositions : Proposition 4 = distinction musique (instrumentale ou vocale non opératique)/opéra/ballet et Proposition 5 = œuvre musicale tous genres confondus (pas de distinction musique/opéra/ballet). Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est :

  1. le terme (musique), s'il suffit pour résoudre l'homonymie,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres musicales portent le même titre chez plusieurs compositeurs.

Reformulation selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) dans la discussion 5 ci-après Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :

  1. le terme (musique),
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Vote 5
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
Discussion 5
J'ai le même problème d'arbitrage entre les règles 2 et 3 que dans la proposition précédente, à une échelle plus large. En pratique, est-ce qu'on a:
  • Carmen (opéra) vs. (ballet), puisqu'on a les « termes génériques nécessaires » (règle 2) ? Ou plutôt Carmen (Bizet) vs. (Petit), puisqu'on est bien en présence de deux « œuvres musicales portant le même titre chez plusieurs compositeurs » (règle 3) ?
--Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 14:12 (CEST)
Même réponse que pour la proposition 4 : les règles sont descendantes : 1, sinon (si insuffisant pour résoudre l'homonymie parce qu'équivoque, impropre, incorrect, etc.) --> 2, sinon (si toujours insuffisant) --> 3. Ici :
Carmen (opéra) et Carmen (ballet) parce que 1. est insuffisant mais 2. est suffisant : un opéra et un ballet.
mais Alzira (musique) (opéra de Verdi) : homonymie avec la ville d'Espagne mais une seule œuvre « musicale » :(
Mandariine 16 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Alors même chose, je mettrais plutôt (mais de tte façon je crois que je préfère la 4) :
[...], on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :
  1. le terme (musique),
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si le terme musique est équivoque,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
--Fanfwah (d) 17 mai 2012 à 01:16 (CEST)
Reformulé selon ta proposition également. Mandariine 19 mai 2012 à 02:16 (CEST)
Proposition 6
Reformulation de la proposition de Bibi Saint-Pol (d · c · b) (pour ce que j'en comprends : n'hésite pas à corriger) Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., l'attribut de résolution d'homonymie est :

  1. le terme (musique), s'il suffit pour résoudre l'homonymie,
  2. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres musicales portent le même titre chez plusieurs compositeurs,
  3. un terme générique aussi précis que nécessaire ; ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc., si plusieurs œuvres musicales de genre différent portent le même titre chez un même compositeur :(
Vote 6
  • [Oui] — {arguments} — ~~~~
Discussion 6
-
Exemples
Tableau 1 : premiers exemples, sans choix prédéfini
Page d'homonymie Musique instrumentale
(ou vocale non opératique) 		Opéra Ballet
Ainsi parlait Zarathoustra Ainsi parlait Zarathoustra (Strauss) (poème symphonique) - -
L'Arlésienne L'Arlésienne (Bizet) (musique de scène)
L'Arlésienne (Bizet) (suite orchestrale)		 L'Arlésienne (Cilea) -
Carmen - Carmen (Bizet) Carmen (Petit)
Ciboulette - Ciboulette (Hahn) (opérette) -
Docteur Miracle - Le Docteur Miracle (Lecocq) (opérette)
Le Docteur Miracle (Bizet) (opérette) 		-
Métamorphoses Métamorphoses (Strauss) (poème symphonique)
Metamorphoses (Jarre) (musique électronique)		 - -
Eugène Onéguine (homonymie) - Eugène Onéguine (Tchaïkovski) Onéguine (Tchaïkovski)
Peer Gynt Peer Gynt (Grieg) (musique de scène)
Peer Gynt (Grieg) (suite orchestrale)		 - -
Francesca da Rimini (homonymie) Francesca da Rimini (Tchaïkovski) (poème symphonique) Francesca da Rimini (Rachmaninov)
Francesca da Rimini (Zandonai)		 Francesca da Rimini (Assafiev)
Roméo et Juliette (homonymie) Roméo et Juliette (Berlioz) (musique de scène)
Roméo et Juliette (Tchaïkovski) (ouverture)		 Roméo et Juliette (Gounod) Roméo et Juliette (Prokofiev)
Les Saisons Les Saisons (Tchaïkovski) (suite pour piano)
Les Saisons (Haydn) (oratorio)		 Les Saisons (Desmarest) (opéra-ballet) Les Saisons (Petipa)
Alzira - Alzira (Verdi) -
- - - -
- - - -
Discussion exemples
Comme promis, je donne ici quelques exemples. Je les présente avec le nom du compositeur entre parenthèses pour tous les titres et je précise le genre en dehors. Ce n'est pas un choix c'est juste histoire d'uniformiser pour ne pas fausser la réflexion. N'hésitez pas à compléter le tableau avec des exemples qui vous semblent difficiles à traiter : il s'agit d'avoir le plus de cas possibles pour s'assurer que les propositions telles qu'elles sont formulées tiennent ou pas. Première difficulté : quelle que soit la proposition choisie, il ne sera pas possible de titrer Ciboulette ni avec le (nom du compositeur) : c'est une œuvre musicale unique, ni avec (opéra) : ce n'est pas un opéra, ni avec (musique) : c'est malgré tout une œuvre opératique. Reste : (opérette) ? Mandariine 15 mai 2012 à 23:31 (CEST)
Merci pour ce tableau. Carmen (Bizet) est en fait Carmen (opéra), idem pour Eugène Onéguine (opéra) et Roméo et Juliette (opéra).
OK pour (opérette) ; il y a des exemples dans Catégorie:Opérette. --Eric92300 16 mai 2012 à 01:24 (CEST)
Tu décris la situation actuelle. La question étant : selon la proposition choisie partons-nous dans une opération générale de renommages des résolutions d'homonymie devenues incorrectes ou se contente-t-on d'appliquer la convention à l'occasion des renommages VO --> VF ? Mandariine 16 mai 2012 à 08:50 (CEST)
Exemples avec la proposition (solution ?) 4
Reste à confirmer la formule à adopter pour la précision du genre (Cf. ma question dans la rubrique Vote 4 - vote de Fanfwah (d · c · b). Une situation inédite (à laquelle je pensais mais que je n'avais pas formulée) : voir L'Arlésienne dans le tableau. Il me semble que c'est la bonne solution et que du moment que le tableau est associé à la règle, celle-ci ne nécessite pas de précision supplémentaire qui risquerait au contraire de la rendrait confuse. Si des exemples d'autres situations inédites vous viennent à l'esprit, n'hésitez pas à compléter le tableau et/ou à demander le réexamen de la règle. Ceci étant il serait tout de même utile qu'un peu plus de monde s'intéresse à la question pour valider/invalider :( Mandariine 19 mai 2012 à 12:24 (CEST)
J'ai rajouté deux titres actuellement en discussion : Till l'Espiègle (musique) et Jeunesse (musique) (Métamorphoses (musique) est déjà présent et si Mládí devait être renommé en Les Souliers de la reine, il n'aurait pas à apparaître ici, n'ayant pas de titre homonyme) et rangé tout ça dans l'ordre alphabétique des pages d'homonymie. Je propose que l'on poursuive les renommages VO --> VF en tenant compte de cette solution si elle est validée. Les renommages nécessaires à son application, autres que ceux du tableau et que ceux rencontrés à l'occasion des renommages VO/VF, pourraient se faire, sans ouvrir de chantier particulier si le principe est validé, au fil des rencontres et en référence à la page Aide:Homonymie complétée par la solution adoptée et le tableau. Qu'en dites-vous ? Mandariine 19 mai 2012 à 13:00 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on utilise comme attribut de résolution d'homonymie, par ordre de priorité :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. un terme générique aussi précis que nécessaire, ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opérette), (opéra-ballet), etc., si les trois précédents sont inapplicables ou ne suffisent pas à réduire l'homonymie,
  3. le (nom du compositeur) si plusieurs œuvres de musique instrumentale répondant au même terme générique portent le même titre chez plusieurs compositeurs.
Reformulation de la solution (?) 4

Selon la proposition de Fanfwah (d · c · b) à la suite de son vote, pour prendre en compte de cas de figure rencontré avec L'Arlésienne (et avec Anacréon Sourire diabolique). Mandariine 21 mai 2012 à 23:17 (CEST)

Lorsqu'une homonymie existe pour le titre d'une œuvre musicale, soit parce qu'il est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut, parmi les formules suivantes, la première qui soit à la fois applicable à l'œuvre et suffisante pour résoudre l'homonymie :

  1. l'un des termes (musique) (pour la musique instrumentale ou vocale non opératique), (opéra) ou (ballet), selon le cas,
  2. le (genre) qualifiant l'œuvre (généralement indiqué dans l'introduction de l'article), par ex. (musique de scène), (suite orchestrale), (oratorio), (opéra), (opérette), ballet), (opéra-ballet), etc.,
  3. le (nom du compositeur) (sans le prénom, éventuellement complété par le nom du librettiste ou du chorégraphe : voir l'ex. d'Anacréon)
  4. ([genre] de [nom du compositeur]) (voir l'ex. de L'Arlésienne).

Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.

Tableau 2 : application aux exemples de la proposition 4 reformulée en dernier lieu ci-dessus
Page d'homonymie Musique instrumentale
(ou vocale non opératique) 		Opéra Ballet
Ainsi parlait Zarathoustra 1. Ainsi parlait Zarathoustra (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 - -
Alzira - 1. Alzira (opéra)
(opéra de Giuseppe Verdi)		 -
Anacréon - 3. Anacréon (Rameau et Gentil-Bernard)
et Anacréon (Rameau et Cahusac)
(les deux étant des actes de ballet de Jean-Philippe Rameau sur des textes de librettistes différents		 -
L'Arlésienne 2. L'Arlésienne (musique de scène)
(Musique de scène de Georges Bizet),
4. L'Arlésienne (suite orchestrale de Bizet)
(suite orchestrale du même)
et L'Arlésienne (suite orchestrale de Guiraud)
(suite orchestrale d'Ernest Guiraud)		 1. L'Arlésienne (opéra)
(opéra de Francesco Cilea)		 -
Carmen - 1. Carmen (opéra)
(opéra de Georges Bizet)		 1. Carmen (ballet)
(ballet de Roland Petit sur la musique de Bizet)
Ciboulette - 2. Ciboulette (opérette)
(opérette de Raynaldo Hahn)		 -
Don Quichotte 1. Don Quichotte (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 1. Don Quichotte (opéra)
(opéra de Jules Massenet)		 1. Don Quichotte (ballet)
ballet de Marius Petipa sur une musique de Léon Minkus)
Peer Gynt 2. Peer Gynt (musique de scène)
(musique de scène d'Edward Grieg)
et Peer Gynt (suites orchestrales)
(suites orchestrales du même)		 - -
Jeunesse 1. Jeunesse (musique)
(sextuor pour ensemble à vent de Leos Janacek)		 - -
Mazeppa 2. Mazeppa (étude pour piano)
(étude pour piano de Franz Liszt
et Mazeppa (poème symphonique)
(poème symphonique du même)		 Mazeppa (opéra)
(opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 -
Métamorphoses 2. Métamorphoses (poème symphonique)
(poème symphonique de Richard Strauss)
et Metamorphoses (musique électronique)
(musique électronique de Jean-Michel Jarre)		 - -
Miracle - 3. Le Docteur Miracle (Lecocq)
(opérette de Charles Lecocq)
et Le Docteur Miracle (Bizet)
(opérette de Georges Bizet) 		-
Eugène Onéguine (homonymie) - 1. Eugène Onéguine (opéra)
(opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 1. Onéguine (ballet)
(ballet chorégraphié par John Cranko sur la suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski, Les Saisons, orchestrée)
Francesca da Rimini (homonymie) 1. Francesca da Rimini (musique)
(poème symphonique de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 3. Francesca da Rimini (Rachmaninov)
(opéra de Sergueï Rachmaninov)
et Francesca da Rimini (Zandonai)
(opéra de Riccardo Zandonai)		 1. Francesca da Rimini (ballet)
(ballet de Boris Assafiev)
Roméo et Juliette (homonymie) 2. Roméo et Juliette (musique de scène)
(musique de scène d'Hector Berlioz)
et Roméo et Juliette (ouverture)
(ouverture de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 1. Roméo et Juliette (opéra)
(opéra de Charles Gounod)		 1. Roméo et Juliette (ballet)
(ballet de Sergueï Prokofiev)
Les Saisons 2. Les Saisons (suite pour piano)
(suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski)
et Les Saisons (oratorio)
(oratorio de Joseph Haydn)		 2. Les Saisons (opéra-ballet)
(opéra-ballet d'Henry Desmarest)		 1. Les Saisons (ballet)
(ballet chorégraphié par Marius Petipa sur une musique d'Alexandre Glazounov)
Till l'Espiègle 1. Till l'Espiègle (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 - -
- - - -
- - - -
Application de la proposition 1
Application aux exemples de la proposition 1 qui a la faveur de Bibi Saint-Pol (d · c · b) comme il l'a exposé dans son vote contre la proposition 4. Mandariine 22 mai 2012 à 22:52 (CEST)

L'attribut nécessaire pour résoudre une homonymie ne doit être confondu ni avec la catégorisation de l'article ni avec la présentation détaillée du genre de l'œuvre, réservée au résumé introductif. Il doit être suffisamment mais simplement discriminant.

Ainsi, sauf même titre chez plusieurs compositeurs, ou plusieurs œuvres de genre différent chez un même compositeur, un attribut générique correspondant aux trois grands projets intéressés par les œuvres de musique classique est largement suffisant et suffisamment explicite :

  • (musique) pour une œuvre instrumentale ou vocale non opératique (portail musique classique),
  • (opéra) pour une œuvre lyrique (portail opéra),
  • (ballet) pour une musique de ballet (portail danse intéressé)
  • Si plusieurs œuvres portent un même titre chez plusieurs compositeurs, l'attribut est le (nom du compositeur)
  • Si plusieurs œuvres de genre différent portent le même titre chez un même compositeur, l'attribut est le (genre détaillé)
Tableau 3 : application aux exemples de la proposition 1
Page d'homonymie Musique instrumentale
(ou vocale non opératique) 		Opéra Ballet
Ainsi parlait Zarathoustra Ainsi parlait Zarathoustra (Musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 - -
Alzira - Alzira (opéra)
(opéra de Giuseppe Verdi)		 -
Anacréon - Ni Anacréon (Rameau)
ni Anacréon (acte de ballet)
ne conviennent pour ces deux titres, les deux étant des actes de ballet de Jean-Philippe Rameau		 -
L'Arlésienne L'Arlésienne (musique de scène)
(Musique de scène de Georges Bizet),
L'Arlésienne (suite orchestrale)
(suite orchestrale du même)
et L'Arlésienne (Guiraud)
(suite orchestrale d'Ernest Guiraud)		 L'Arlésienne (opéra)
(opéra de Francesco Cilea)		 -
Carmen - Carmen (opéra)
(opéra de Georges Bizet)		 Carmen (ballet)
(ballet de Roland Petit sur la musique de Bizet)
Ciboulette - Ciboulette (opéra)
(opérette de Raynaldo Hahn)		 -
Don Quichotte Don Quichotte (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 Don Quichotte (opéra)
(opéra de Jules Massenet)		 Don Quichotte (ballet)
ballet de Marius Petipa sur une musique de Léon Minkus)
Peer Gynt Peer Gynt (musique de scène)
(musique de scène d'Edward Grieg)
et Peer Gynt (suites orchestrales)
(suites orchestrales du même)		 - -
Jeunesse Jeunesse (musique)
(sextuor pour ensemble à vent de Leos Janacek)		 - -
Mazeppa Mazeppa (étude pour piano)
(étude pour piano de Franz Liszt
et Mazeppa (poème symphonique)
(poème symphonique du même)		 Mazeppa (opéra)
(opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 -
Métamorphoses Métamorphoses (Strauss)
(poème symphonique de Richard Strauss)
et Metamorphoses (Jarre)
(musique électronique de Jean-Michel Jarre)		 - -
Miracle - Le Docteur Miracle (Lecocq)
(opérette de Charles Lecocq)
et Le Docteur Miracle (Bizet)
(opérette de Georges Bizet) 		-
Eugène Onéguine (homonymie) - Eugène Onéguine (opéra)
(opéra de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 Onéguine (ballet)
(ballet chorégraphié par John Cranko sur la suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski, Les Saisons, orchestrée)
Francesca da Rimini (homonymie) Francesca da Rimini (musique)
(poème symphonique de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 Francesca da Rimini (Rachmaninov)
(opéra de Sergueï Rachmaninov)
et Francesca da Rimini (Zandonai)
(opéra de Riccardo Zandonai)		 Francesca da Rimini (ballet)
(ballet de Boris Assafiev)
Roméo et Juliette (homonymie) Roméo et Juliette (Berlioz)
(musique de scène d'Hector Berlioz)
et Roméo et Juliette (Tchaïkovski)
(ouverture de Piotr Ilitch Tchaïkovski)		 Roméo et Juliette (opéra)
(opéra de Charles Gounod)		 Roméo et Juliette (ballet)
(ballet de Sergueï Prokofiev)
Les Saisons Les Saisons (Tchaïkovski)
(suite pour piano de Piotr Ilitch Tchaïkovski)
et Les Saisons (Haydn)
(oratorio de Joseph Haydn)		 Les Saisons (opéra)
(opéra-ballet d'Henry Desmarest)		 Les Saisons (ballet)
(ballet chorégraphié par Marius Petipa sur une musique d'Alexandre Glazounov)
Till l'Espiègle Till l'Espiègle (musique)
(poème symphonique de Richard Strauss)		 - -
- - - -
- - - -

Titres en discussion

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  • 3e semaine
  • Avatar (d · c · b) : Till Eulenspiegels lustige Streiche : le personnage de Till ayant une traduction utilisée en français, je pencherais pour le titre principal de l'article Les joyeuses facéties de Till l'espiègle
    • Mandariine (d · c · b) : Till l'espiègle (poème symphonique) [18] ou Till l'Espiègle (poème symphonique) (à confirmer par le projet typo) Réponse à Nonopoly (d · c · b) : La médiathèque de la Cité de la musique indique en commentaire « Le titre complet est ″Till Eulenspiegels lustige Streiche″ (les farces joyeuses de Till l'Espiègle). » mais ne donne que « Till l'espiègle » pour titre. Quelle source donne le titre traduit dans son entier et sous quelle forme ? Ou Till l'Espiègle (musique) car pourquoi (poème symphonique) plutôt que (musique) : voir Mládí au dessus. Mandariine le 2 mai 2012 à 21:44 (CEST) Je reste sur la proposition de l'attribut de résolution d'homonymie le plus générique possible. Mandariine le 8 mai 2012 à 03:07 (CEST)
      • Pas d'avis, mais l'idée de Mandariine (d · c · b) ne semble pas coller au titre allemand. Pourquoi ne pas tout traduire ? Nonopoly (d) 24 avril 2012 à 08:52 (CEST)
      • Entre deux formes en usage, préférer la plus courte, donc Till l'Espiègle. Ce qui évite en plus d'avoir à choisir entre farces joyeuses, plaisantes farces, joyeuses facéties, etc. --Fanfwah (d) 25 avril 2012 à 18:54 (CEST)
      • Pas d'avis : le titre prôné ici parait un peu éloigné de l'original allemand. À voir selon les attestations en français. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 avril 2012 à 13:20 (CEST)
      • Till Eulenspiegel (poème symphonique) car Tranchefort (op.cit. p.746) écrit « Till Eulenspiegel, poème symphonique » avec une explication détaillée. Mais s'il faut traduire, d'accord avec Fanfwah. --Eric92300 30 avril 2012 à 20:47 (CEST)
        • Till l'Espiègle (musique), tout compte fait : en français pas parce qu'« il faut » traduire, mais parce que c'est une traduction tellement établie que c'est elle qui a donné l'adjectif ; forme courte parce que c'est plus court ; « musique » parce que d'accord avec Mandariine, ici ce n'est pas nécessaire de faire plus précis. Il n'y a que sur « Espiègle » ou « espiègle » que j'ai un doute, pour un adjectif à cette place ça devrait être une minuscule, mais on peut aussi dire qu'ici c'est encore un nom propre, à voir avec le projet typo ! --Fanfwah (d) 11 mai 2012 à 22:41 (CEST) La Cité de la musique titre avec une minuscule mais si le projet typo ne vient pas à nous il va falloir aller l'interroger avant de clôturer sur l'une de ces deux formes. Mandariine 13 mai 2012 à 16:22 (CEST) La question est posée là.--Fanfwah (d) 15 mai 2012 à 15:45 (CEST) Et la réponse est : Till l'Espiègle, parce que ça a acquis le statut de surnom (comme Charles le Téméraire). --Fanfwah (d) 16 mai 2012 à 11:34 (CEST)
  • 3e semaine
  • Avatar (d · c · b) : Tcherevitchki (opéra) : idem Dans les steppes de l'Asie centrale, utiliser le titre Les Souliers de la reine
    • Mandariine (d · c · b) : Les Souliers de la reine [19] (dans le bas de la page) ou Tcheveritchki (qualité des sources ?)
      • euh pas d'avis Mandariine (d · c · b) Nonopoly (d) 24 avril 2012 à 08:52 (CEST)
      • Conserver Tcherevitchki au bénéfice du doute ? À vue de nez, ici le russe transcrit paraît mieux établi que sa traduction (il y a aussi Les Escarpins), au moins en volume. La qualité des sources, ça fait plus de boulot. Si on prend ce que renvoie Google Livres dans ce qui s'est publié depuis 2001 (ça vaut ce que ça vaut mais comme ça il n'y en a pas trop !) on a, sur 3 Souliers : les actes d'un colloque sur Le Livret d'opéra au temps de Massenet (qui cite en second le russe transcrit), une Histoire de la musique russe (qui cite les deux, mais on ne voit pas dans quel ordre) et une bio de Josef Svoboda (qui donne d'abord Střevičky) ; et sur 7 Tcherevitchki : une publication du musée d'Orsay sur L'Art russe de la seconde moitié du XXe siècle (qui donne comme traduction Les Escarpins), le colloque et l’Histoire déjà cités pour la VF, une bio de Tchaïkovski par Nina Berberova et trois textes en anglais (qui ne devraient pas être là). En comptant pour rien les deux bio qui s'annulent et l'Histoire, ça se joue entre une publication spécialisée sur l'opéra et une autre sur l'art russe : au total, une situation assez équilibrée ou un peu en faveur de la VF, en tout cas rien (sur cet échantillon) qui justifie vraiment une exception pour le russe transcrit. --Fanfwah (d) 26 avril 2012 à 18:25 (CEST) Ton analyse de ce résultat plus la mention dans resmusica font effectivement pencher pour Les Souliers de la reine. La mention des Escarpins n'est pas donnée comme titre mais comme traduction entre parenthèses du titre original. Si pas plus d'avis on s'en tiendra là à moins que Bibi Saint-Pol (d · c · b) n'apporte des sources justifiant sa proposition. Mandariine le 8 mai 2012 à 03:07 (CEST)
      • Pas d'avis. (La forme Tcheveritchki semble utilisée dans la plupart des langues latines, dénotant une bonne attestation. L'existence de plusieurs titres/variantes en français complique les choses. Plutôt pour garder Tcheveritchki dans ce cas précis.) Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 avril 2012 à 13:20 (CEST)
        • Plutôt Les Souliers de la reine, pour finir, parce que dans l'ensemble l'autre forme traduite parait d'usage marginal et que la VO ne semble pas significativement plus représentée dans les sources. --Fanfwah (d) 11 mai 2012 à 22:41 (CEST) A priori nous sommes donc d'accord pour Les Souliers ? Si plus d'avis je validerai demain. Mandariine 13 mai 2012 à 16:22 (CEST)
 

Blason de Jean-Philippe Rameau

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Un nouvel utilisateur (Bigsissou) vient d'apparaître, qui « a du mal à supporter qu'un outil de diffusion du savoir véhicule une erreur » (dixit, ou plutôt scripsit). Moyennant quoi il décrète que le blason actuel de Jean-Philippe Rameau est faux, le redessine (ou le trouve ailleurs ?) , charge sa version sur Commons, et la poste sur l'article en laissant le précédent en place et en précisant que c'est une "Illustration erronée du blason de Jean-Philippe Rameau". C'est sa seule et unique contribution à WP, tout au moins sous ce nom. On a maintenant "un blason erroné" (sic) et un "véritable blason" (re-sic) sur lequel au demeurant le rameau d'olivier d'or est plutôt marron-gris. Le "blason erroné" étant parfaitement conforme à la description héraldique. Ce blason semble poser problème depuis quelque temps, un utilisateur fantôme DJBX semble tenir à mettre une version prétendument de découverte récente, sans fournir de sources. Quoi on fait ? Merci de vos propositions Gérard (d) 26 avril 2012 à 17:23 (CEST)

NB Je poste aussi ce message sur Discussion Projet:Blasons

Ssire (d · c · b) a réverté l’ajout pour manque de preuves. De toute façon, les deux blasonnements sont quasiment identiques. Cdlt, Vigneron * discut. 26 avril 2012 à 20:24 (CEST)

Les trois dernières symphonies de Mozart

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Bonjour à tous ! Permettez moi une question existentielle. Lorsqu'on l'on parle des trois dernières symphonies de Mozart (les n° 39, 40 et 41), pourquoi le {{Palette Symphonies de Mozart}} en indique encore douze autres ? Karl1263 discuter 26 avril 2012 à 18:46 (CEST)

Les 39, 40 et 41 (« Jupiter ») sont les trois dernières symphonies de Mozart à l'attribution certaine. Les suivantes dans la palette sont des symphonies à l'authenticité douteuse ou initialement attribuées par erreur à Mozart. Voir : en:Mozart symphonies of spurious or doubtful authenticity (à traduire mais sous quel titre ?) Voir aussi le Catalogue Köchel. Mandariine le 27 avril 2012 à 09:15 (CEST)
Ah je comprend mieux maintenant pourquoi tous ces liens rouges car il est difficile de savoir comment présenter celles qui ne sont pas de facto de Mozart. Merci beaucoup pour cette réponse. Karl1263 discuter 27 avril 2012 à 15:40 (CEST)
douteuses ? pas vraiment elles sont bien de Mozart, toutes écrites dans sa prime jeunesse, pas moi qui le dit mais le musicologue Michel Parouty dans le livre de Tranchefort guide de la musique symphonique page 505, sauf pour la 43e 54e 55e où la paternité de Mozart n'est pas absolument certaine. Littlejazzman (d) 28 avril 2012 à 05:53 (CEST)
Que fait-on de l'article anglophone qui ne semble pas avoir été contesté : « This list of Mozart symphonies of spurious or doubtful authenticity contains 39 symphonic works where an initial attribution to Wolfgang Amadeus Mozart has subsequently been proved spurious, or is the subject of continuing doubt », etc. Wp est une, on ne va pas pouvoir avoir en anglais un article disant que ces symphonies sont apocryphes et en français un autre disant qu'elles sont « de jeunesse ». Soit on conteste l'article anglophone (mais les sources citées semblent sérieuses : Neal Zaslaw est tout de même, si :en ne raconte pas des c...ies, le principal éditeur de la révision du catalogue Köchel) soit on présente les différentes thèses dans les deux articles. Je crois surtout qu'il faut se pencher sur l'intégralité de l'article, le traduire et mettre son contenu (et pas seulement son intro) en balance avec les thèses francophones. Et lui trouver un titre (voir ci-après). Mandariine le 28 avril 2012 à 06:45 (CEST)

Kurt Masur

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le maestro Masur vient d'avoir un malaise et (c'est la faute à jpd :) est tombé à la renverse pendant le troisième mouvement de la pathétique de tchaïkovski au théâtre des champs élysées il semble qu'il soit transporté à l'hôpital la direction a demandé aux auditeurs de quitter la salle Mandariine le 26 avril 2012 à 21:49 (CEST) (désolée pour les fautes d'orthographe) [20] oups : « bon pied bon œil » écrivait christian merlin il y a quelques jours...

Un faux pas et non un malaise. Il a été transporté à l'Hôpital Georges Pompidou. Des examens sont en cours mais il va bien, il est conscient et il parle (Judith Chaine ce matin sur France Musique) Mandariine le 27 avril 2012 à 07:45 (CEST)
Le maestro va bien : il s'en tire avec une omoplate fracturée. À 84 ans ! Mazette ! « Alles Gut ! Kein Problem ! » :) Ses concerts sont annulés jusqu'en septembre. Bon rétablissement ! Mandariine le 1 mai 2012 à 18:57 (CEST)

Liste des symphonies à l'authenticité douteuse ou faussement attribuées à Mozart

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Bonjour. Ce titre vous convient-il pour la traduction de Mozart symphonies of spurious or doubtful authenticity (en) (voir deux sections plus haut) ? Sinon que proposeriez-vous ? Mandariine le 27 avril 2012 à 09:57 (CEST)

L'article en anglais indique que cette liste n'est pas figée : « However, the "spurious and doubtful" list of symphonies is not fixed… » donc plutôt Liste de - je préfèrerais l'enlever car c'est plus qu'une liste, mais un titre au pluriel serait risqué (voir Discussion:Cimetière de Nantes).
Pour tenter de faire un peu plus court : Liste de symphonies apocryphes ou d'authenticité douteuse de Mozart
Ou : Liste de symphonies faussement ou incertainement attribuées à Mozart (peut-être pas très français)…
--Eric92300 28 avril 2012 à 03:58 (CEST)
Je crois que le titre dépendra de ce qu'on retirera de l'article anglophone en regard de l'apport des musicologues francophones (voir au dessus). Sinon « Liste de » oui, puisque les titres au pluriel ne sont pas admis mais liste de quoi : that is the question. Mandariine le 28 avril 2012 à 06:54 (CEST)
« ... symphonies faussement ou douteusement attribuées à Mozart », ou « ... symphonies d'attribution à Mozart fausse ou douteuse ». --Fanfwah (d) 28 avril 2012 à 09:51 (CEST)
Pour ma part j'ai adopté le titre de « Symphonies de Mozart à l’authenticité douteuse » depuis que j'envisage de traduire l'article, le mot "liste" ne me semblant pas nécéssaire. --Mozartman Cahier de Doléance 29 avril 2012 à 12:33 (CEST)

Une star (de plus) sur Wikipédia ?

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Coucou les Muses,

Au hasard de ma liste de suivi, j'ai vu un nouvel utilisateur, Lequilbey (d · c · b), intervenir sur l'article Laurence Equilbey (d · h · j · ↵). Vu les précisions apportées, je pense qu'il peux s'agir de la même personne. ce serait vraiment super si elle pouvait être accueillie comme il se doit. Je ne vous cache pas que je suis un fan absolu (et j'étais très content d'avoir pu illustrer son article grâce à la photo que j'avais prise en 2009). Donc, si quelqu'un se sent d'aller lui souhaiter la bienvenue, n'hésitez pas. Pymouss |Parlons-en| 28 avril 2012 à 18:15 (CEST)

Merci pour l'info. Je lui ai posté le texte habituel de bienvenue, sinon un robot l'aurait fait. Rien n'empêche d'ajouter un message plus personnalisé, si possible un peu plus accueillant que pour Florence Malgoire (d · c) par exemple - tout en restant neutre, comme il se doit… --Eric92300 28 avril 2012 à 19:32 (CEST)
Je pense, comme cela est classiquement le cas, qu'il aurait été bon (et préférable ?) de lui rappeler les questions d'identité et de pseudonyme sur WP. Bien que la bonne foi soit de mise, les usurpations sont fréquentes, et les bubus doivent traiter de nombreux renommages de compte pour ce motif. En général, l'indication au contributeur que l'envoi d'un petit courriel à la fondation wikimedia permet de régler cette question d'identité est le mieux. Cela permet s'assurer que l'on a bien affaire à la personne, en mettant le numéro du ticket OTRS sur la pdd de l'utilisateur.-- LPLT [discu] 30 avril 2012 à 17:43 (CEST)
Il est toujours temps. Mandariine le 30 avril 2012 à 17:53 (CEST)

Projet:Musique classique/À faire dans les listes de suivi

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Bonjour. Moins de trente personnes ont inscrit la page Projet:Musique classique/À faire dans leur liste de suivi et elle est très peu consultée. Or, y sont régulièrement rajoutés des articles demandés. Par exemple, Marc-Olivier Dupin et Alain Poirier, qui nous manquent pour terminer la Liste des directeurs des conservatoires nationaux supérieurs de musique, danse et art dramatique en France, et qui n'intéressent pas particulièrement les lecteurs du bistro. On y trouve aussi nombre d'œuvres, de compositeurs, d'interprètes, de salles, d'institutions, etc. à traduire d'une autre Wikipedia ou à rédiger à partir d'autres sources. Mandariine le 3 mai 2012 à 08:44 (CEST)

Merci pour ces infos. Les stats de consultation de cette page sont probablement moins significatives que celles du projet où elle est incluse.
Et bien sûr la liste à faire n'est pas limitative… --Eric92300 3 mai 2012 à 23:57 (CEST)

Sont-ce des "sources" au sens de Wikipedia ?

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Bonjour à toutes et à tous,
Je continue à travailler sur les articles Jean-Vital Jammes et Marie Ismaël-Garcin et j'ai à ce sujet un problème de sources. En effet, je dispose d'originaux ou de photographies de nombreux documents, en ma possession ou récupérés aux Archives Départementales qui décrivent des éléments de la vie de ces artistes. Ces documents sont certes "inédits", mais très factuels.
Par exemple, "Marie Garcin a fait ses premiers débuts tel jour à telle heure dans tel opéra", sur un papier à en-tête du Commissaire de police du 2e Arrdt. Le tout accompagné d'appréciations sur la voix de Marie Garcin qui n'engagent que leur auteur, mais participent de l'ambiance du temps. Peut-on les considérer comme des "sources" en les introduisant dans Wikimedia Commons (évidemment avec l'accord des AD) ?
Avec mes excuses si le sujet a déjà été traité "mille et une fois", merci infiniment d'avance, amitiés,
Jean GUERIN - Paris 4 mai 2012 à 13:45 (CEST)

Refonte du modèle Infobox Musique (œuvre)

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Suite à de nombreuses discussions au sujet de la refonte du modèle {{Infobox Musique (oeuvre)}}, une discussion est en cours sur le projet Chanson. N'hésitez pas à donner votre avis Émoticône. ~Hlm Z. [@] 5 mai 2012 à 15:24 (CEST)

Merci pour l'info - ce modèle nous concerne moins que {{Infobox Musique classique (œuvre)}} et {{Infobox Opéra (œuvre)}}. --Eric92300 5 mai 2012 à 21:46 (CEST)

Le Portail:Culture est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Portail:Culture » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Culture/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Pour ceux qui n'ont pas vu le Bistro du 2 mai. --Eric92300 5 mai 2012 à 21:46 (CEST)

✔️ A voté. Je demande aussi l'insertion du portail des arts pour compléter les grands thèmes de la page d'accueil. Merci pour l'information Eric. Mandariine le 6 mai 2012 à 09:26 (CEST)


L'article Caroline Luigini est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Caroline Luigini » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Caroline Luigini/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.


Une ébauche trés minimaliste (à compléter) pour cette harpiste française d'origine italienne, fille du compositeur et chef d'orchestre Alexandre Luigini, qui fut l'élève de Saint-Saëns, et une personnalité notable du monde musical de la première moitié du XXe siècle est proposée à la suppression par un contributeur qui y a vu un canular (!). Y aurait-il quelques bonnes âmes pour compléter l'article et démontrer ainsi son admissibilité ? --Polmars • Parloir ici, le 6 mai 2012 à 11:18 (CEST)

Biographies : éléments connexes ?

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Bonjour à toutes et à tous,
En travaillant sur diverses biographies (en particulier celle de Jean-Vital Jammes), je me pose des questions sur le caractère "wikipédien" de certains éléments :

  • La situation financière des artistes du XIXe siècle est-elle un sujet wikipédien ? J'ai d'assez nombreuses sources "secondaires" sur la rémunération d'Ismaël et de ses deux épouses, et encore plus de sources "primaires". Ce sujet me semble "encyclopédique" vis-à-vis de l'économie du XIXe siècle. Est-il opportun d'en faire état dans les bios, ou dispose-t-il d'un article spécifique WP - existant ou à créer - ou un tel sujet constituerait-il un "travail inédit" ?
  • Les relations sociales des personnages sont-elles des sujets biographiques ? Concernant les mêmes personnages, je dispose de documents - essentiellement des photos dédicacées - attestant de relations avec d'autres personnes du XIXe siècle, par exemple des élèves ou des collègues plus ou moins célèbres. J'imagine qu'il s'agirait là de "travail inédit" ?

Merci d'avance d'éclairer ma lanterne, bien amicalement,
Jean GUERIN - Paris 7 mai 2012 à 12:41 (CEST)

De mon point-de-vue, tout peut-être mentionné à condition de disposer de sources secondaires pour légitimer le propos — les sources primaires ne sont pas interdites, mais doivent uniquement illustrer ou prolonger un point de vue déjà référencé. Je ne vois ainsi aucun souci pour le premier point. Pour le second, les photos dédicacées me paraissent insuffisantes : ce matériel est trop brut pour pouvoir être exploité directement dans une encyclopédie. Bref, tout est une question de source. Alexander Doria (d) 7 mai 2012 à 12:49 (CEST)
Bonsoir à toutes et à tous,
Merci beaucoup de votre point, Alexander ! D'autres avis ?
Amitiés
Jean GUERIN - Paris 8 mai 2012 à 19:32 (CEST)

Moeurs théâtrales du XIXe ??

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Bonsoir à toutes et à tous,
En travailant sur Jean-Vital Jammes, je découvre les moeurs théâtrales du XIXe. A ce propos, quel érudit wikipédien pourra m'éclairer sur deux points :

  • Que signifie une représentation donnée "au bénéfice" d'un artiste ? Cela veut-il dire qu'il a un plus gros pourcentage sur le recette, ou autre forme de rémunération ?
  • A la fin des spectacles, les artistes reçoivent parfois "en récompense" des "couronnes" et des "bouquets". Que sont exactement ces "objets" ? S'agit-il de dons des spectateurs, ou de la direction du théâtre, ou les deux ?

Merci infiniment d'avance, amitiés,
Jean GUERIN - Paris 8 mai 2012 à 19:30 (CEST)

Bonjour Jean.
Le contrat qui liait un comédien, un chanteur, à son théâtre pouvait prévoir de laisser à l'artiste, à la fin de ce contrat, généralement lors de ses adieux, le « bénéfice » de sa dernière représentation. Voici un texte qui t'éclairera sur ce que pouvait parfois être une représentation à bénéfice et un autre sur la pratique de la représentation à bénéfice au Français.
Il y a, en haut de la page d'édition, un bouton « signature » qui crée automatiquement un lien vers ta page de discussion ce qui évite à tes interlocuteurs qui souhaitent te répondre d'aller chercher ce lien dans l'historique de la page où tu postes tes messages. Tu peux personnaliser ta signature à partir de tes préférences (lien en haut de la page). Voir Aide:Signature.
Mandariine le 8 mai 2012 à 21:19 (CEST)
Bonsoir Mandariine, Bonsoir à toutes et à tous,
Merci beaucoup de ces textes truculents évocateurs de la notion de "bénéfice" ! Et merci aussi pour la signature, que j'essaie de mettre en oeuvre ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (d) 10 mai 2012 à 21:14 (CEST)

Lucien Dautresme ?

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Bonsoir à toutes et à tous,
Encore une question de béotien à propos de l'opéra. Dans les création de Jean-Vital Jammes, il y a un "Cardillac" de Lucien Dautresme. La bio de ce dernier me pose problème : il n'est pas du tout décrit comme un compositeur ... S'agit-il bien du même ?
Merci infiniment d'avance,
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (d) 10 mai 2012 à 21:23 (CEST)

Bonjour. Il semble que oui d'après sa Biographie sur le site de l'Assemblée nationale et cette notice BNF, voir aussi opera.stanford.edu (ne pas confondre avec Cardillac de Hindemith). N'hésitez pas à compléter l'article Lucien Dautresme en ce sens… merci ! --Eric92300 11 mai 2012 à 01:59 (CEST)
Bonjour Eric, Bonjour à toutes et à tous,
Merci Eric, c'est bien ce que je pensais, mais ça va mieux à plusieurs avis ... Quant à Hindemith, je suis béotien, mais quand même : c'est quelques décennies plus tard ! ... ;)
Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 11 mai 2012 à 07:19 (CEST)
Ce serait bien d'ailleurs d'avoir un Cardillac (Dautresme) :) Mandariine 13 mai 2012 à 16:44 (CEST)

Pour entendre encore Dietrich Fischer-Dieskau

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Dietrich Fischer-Dieskau
Berliner Philharmoniker (dir. Rudolf Kempe)
(1955)
Kindertotenlieder (Gustav Mahler)
I. Nun will die Sonn' so hell aufgehn
noicon
II. Nun seh' ich wohl, warum so dunkle Flammen
noicon
III. Wenn dein Mütterlein
noicon
IV. Oft denk' ich, sie sind nur ausgegangen
noicon
V. In diesem Wetter, in diesem Braus
noicon
Merci Mandarine, c'est magnifique. --Eric92300 20 mai 2012 à 00:16 (CEST)

Tableau satirique Opéra-Comique ?

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Bonjour à toutes et à tous,
Quelqu'un aurait-il une idée sur la signification de cette huile sur bois satirique des années 1871-1876, qui représente l'Opéra-Comique sous la forme d'un poulailler ? Plus de détails ici : http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Jean-Vital_Jammes_-_Poulailler Ce tableau est dédicacé à Jean-Vital Jammes par un certain Dauphin, qui m'est parfaitement inconnu.
Merci infiniment d'avance, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 19 mai 2012 à 13:33 (CEST)

Bonsoir à toutes et à tous,
Je suis rassuré, quelqu'un d'autre que moi trouve que c'est "imbitable" ... A propos, comment fait-on pour gérer les liens en en-tête de page ? J'avoue ne pas trouver dans l'aide WP ? ;)
Merci infiniment d'avance, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 25 mai 2012 à 18:27 (CEST)
Bonjour à toutes et à tous
Je m'exprime de façon trop elliptique et donc peu claire. Ma question porte sur cette page-ci, "La terrasse des Muses", qui comporte tout à fait en haut de page un encadré avec :
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Jean-Vital_Jammes_-_Poulailler imbitable
Je ne comprends pas comment on gère ces liens. Des encadrés semblables figurent sur de nombreuses pages, comme Jean-Vital Jammes ou ma propore page Utilisateur:Jean GUERIN 2.Comme je n'ai rien fait pour les créer, je cherche à comprendre leur mode de génération
Merci infiniment d'avance, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 27 mai 2012 à 07:49 (CEST)
Re-
Dans mes "préférences", onglet "apparence", paragraphe "options avancées", l'option "activer les liens "navigation" et "recherche" en haut de page" est cochée. C'est eput-être en rapport, mais je ne comprends toujours pas le fonctionnelent ...
--Jean GUERIN - Paris (d) 27 mai 2012 à 07:58 (CEST)

Nouveaux articles ...

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Bonjour à toutes et à tous,
Bon, si j'ai bien compris Mandariine, elle m'a "chargé" d'initialiser les articles Représentation à bénéfice et Cardillac (Dautresme)
Je vais donc essayer, mais pour le moment, je ne promets qu'un petit bout d'ébauche ;)
Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 19 mai 2012 à 13:38 (CEST)

Bonjour et merci d'avoir accepté cette mission ! Si ces articles ont bien {{Portail|musique classique}}, ils apparaîtront dans Nouveaux articles et chacun pourra les améliorer si besoin.
Cordialement. --Eric92300 20 mai 2012 à 00:16 (CEST)
Bonsoir à toutes et à tous,
Bon, pour le « bénéfice », ça va « le faire » grâce aux liens de Mandariine, et je commence à trouver des « bénéfices » de mes « ancêtres », mais pour Cardillac, j’ai bien trouvé la partition et le livret, mais comme ils ne sont pas en ligne », je suis encore un peu « jeune », sauf pour initialiser le titre … ;)
Amitiés
--Jean GUERIN - Paris (d) 25 mai 2012 à 18:40 (CEST)

Mélomane

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Est-il raisonnable de conserver un tel article dans un tel état ? Les sources demandées sont dans la page de discussion. La personne les ayant demandées ne semble cependant pas s'y intéresser. Peut-être se trouvera-t-il ici des lecteurs/rédacteurs un peu plus concernés que ceux qui ont souhaité le conserver sans plus s'en soucier ? Mandariine 20 mai 2012 à 13:00 (CEST)

Tiens dans la liste en pdd, on a omis la Passion musicale d'Antoine Hennion, qu'on me cite souvent comme une des principales références sur la mélomanie. Sinon, le plus simple selon moi consiste à sabrer dans le tas, en ne conservant que les informations sourcées ou, du moins, vraisemblables, en attendant qu'une bonne âme se dévoue pour en faire quelque chose. Alexander Doria (d) 20 mai 2012 à 13:06 (CEST)
sabrer, sabrer, dis donc je me suis pas fadé la trad qui était toujours mieux que le néant pour qu'elle soit sabrée :) tu vois quoi d'invraisemblable dans cet article qui a certes besoin d'être étoffé mais qui n'est pas si sot ? et sinon tu sais ce qu'on dit : n'hésit... bref. entre faust les mélomanes et les listes du dessous te voilà de l'occupation pour un moment :) Mandariine 20 mai 2012 à 19:37 (CEST)
C'est surtout la première section qui me fait tiquer (pas mal de généralités un tantinet problématiques). La suite est correcte (encore que le cas du loggione pourrait fournir un article à part, de sorte que le mélomane est bien déshabillé). Je vais essayer d'avancer sur tout ça (et le doktor atomic), même si pour le moment, je suis un peu requis par une… critique musicale sur laquelle je peine un peu à avancer. Alexander Doria (d) 20 mai 2012 à 19:45 (CEST)
C'est comme tu le sens et quand tu peux. Sachant qu'il y a aussi les portails art y cult et société à restructurer :) Mandariine 20 mai 2012 à 19:55 (CEST)
C'est l'occasion de signaler un article dans un état pire : Musique de chambre française du XIXe siècle (voir sa PdD), si ça inspire des mélomanes…
--Eric92300 20 mai 2012 à 21:13 (CEST)
Le mélomane est un amateur de musique passionné par le laid, on en apprend tous les jours ! Littlejazzman (d) 23 mai 2012 à 17:35 (CEST)

Nuance

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Je viens de récupérer les listes des termes allemands et italiens qui avaient été bazardées sur le wiktionnaire. Est-ce que quelqu'un voudrait bien s'occuper soit de créer les articles lorsque l'importance des termes le justifie soit de les rediriger vers les sections qui vont bien de tempo, nuance, solfège ou autres. Mandariine 20 mai 2012 à 19:31 (CEST)

Le merveilleux dans la musique classique

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Pour info, un petit texte magnifique de précision, de concision, de clarté, et agréable à lire : Fantasy#Le merveilleux dans la musique classique. Mandariine 21 mai 2012 à 00:16 (CEST)

L'article Outhere est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Outhere » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Outhere/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Matpib (discuter) 21 mai 2012 à 15:53 (CEST)

Aria et Catégorie:Air d'opéra

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Bonjour. S'agissant de choses pas exactement identiques, serait-il toutefois pertinent de lier "Aria" et "Air d'opéra" (liens interlangues pour les catégories, etc.)? Et si ce n'est pas une bonne idée, "Air d'opéra" ne mériterait-il pas un article? Ou au moins une redirection (et vers où)? Serait-il plus pertinent de créer une Catégorie:Aria (musique) (ou Catégorie:Aria en renommant cette dernière en Catégorie:Aria (BD)? Dans ce dernier cas, la Catégorie:Air d'opéra serait-elle incluses dans la Catégorie:Aria nouvellement créée? Merci pour vos avis. Lysosome (d) 23 mai 2012 à 14:08 (CEST)

Apparemment, un lien a déjà été fait: voir Catégorie:Air d'opéra de Giacomo Puccini. Lysosome (d) 23 mai 2012 à 14:21 (CEST)

Bonnes questions ! En anglais il y a aussi en:Category:Opera excerpts mais je crois qu'on ne peut pas lier un article en français a 2 autres d'une même langue.
Dans Catégorie:Aria j'ai ajouté un {{Confusion}} et {{Article principal}} pour éviter toute ambigüité. On ne peut pas la renommer sans l'avis du projet BD.
--Eric92300 27 mai 2012 à 03:12 (CEST)
Je n'avais pas vu cette catégorie (en:Category:Opera excerpts). Le mieux me semble être de lier Catégorie:Air d'opéra à en:Category:Opera excerpts et de créer une Catégorie:Aria (musique classique) qui serait liée à en:Category:Arias. Lysosome (d) 30 mai 2012 à 10:33 (CEST)

L'article Institut européen de musique est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Institut européen de musique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut européen de musique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Mandariine 28 mai 2012 à 10:26 (CEST)

Association des artistes dramatiques

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Bonsoir à toutes et à tous,
En travaillant sur Alceste Cœuriot, je suis tombé sur l'Association des artistes dramatiques. Il s'agit apparemment d'une mutuelle du XIXesiècle qui en particulier versait des retraites aux anciens artistes (il n'y avait pas de Sécu ...).
J'ai de quoi faire un bout d'article à partir de l'article très bien documenté du Temps. Est-ce pertinent dans le cadre de WP ?
Merci infiniment d'avance, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 1 juin 2012 à 17:29 (CEST)

Bonne idée, de préférence avec une deuxième source en plus, même moins détaillée. Le projet Théâtre pourrait aussi être consulté.
Bon courage ! --Eric-92 (ex-Eric92300) 3 juin 2012 à 03:15 (CEST)

Problèmes de références

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Chers membres du Projet Musique classique,

Je me permets de vous contacter en tant que membre du Projet:Restauration des ancres brisées.

Nos scripts et robots ont détecté au sein de votre projet un certain nombre d’articles contenant des erreurs de renvois bibliographiques.

Afin de corriger ces erreurs, vous pouvez utiliser l’outil Utilisateur:Lgd/refErrors (notez que certains articles de la liste ont pu être déjà corrigés, étant donné que nous travaillons sur les dumps réguliers effectués par la Wikimedia Foundation).

En tant que meilleurs connaisseurs de la bibliographie afférente à votre projet, il vous sera sans doute plus facile qu’à nous de faire ces corrections Émoticône sourire. En espérant votre aide donc !

Cordialement,

schlum =^.^= 2 juin 2012 à 05:16 (CEST)

Voici la liste des articles concernés :

L'article Marionita Paige est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Marionita Paige (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Marionita Paige/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Patrick Rogel (d) 2 juin 2012 à 12:25 (CEST) Patrick Rogel (d) 2 juin 2012 à 12:25 (CEST)

Variations de Proch ?

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Bonsoir à toutes et à tous,
Qui connaît les Variations de Proch, apparemment morceau de bravoure de Marie Ismaël-Garcin ?
Merci infiniment d'avance, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 3 juin 2012 à 19:37 (CEST)

Je ne connais pas, mais il s'agit sûrement des Thema und Variationen de Heinrich Proch : voir article en allemand.
Cordialement. --Eric-92 (ex-Eric92300) 4 juin 2012 à 02:06 (CEST)
Merci Eric ! Amitiés, --Jean GUERIN - Paris (d) 5 juin 2012 à 17:34 (CEST)

Ballet de...

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Je vous soumets une idée de recatégorisation afin d'éviter des incompréhensions de la part des non-connaisseurs. Lorsque j'ai lu la suite de catégories en bas de l'article sur Le Lac des cygnes je me suis dit que c'était ambigü d'avoir la même formulation « Ballet de » pour Catégorie:Ballet de Tchaïkovski et pour Catégorie:Ballet de Petipa. Il me semblerait pertinent que ces catégories soient renommées en Catégorie:Ballet composé par Tchaïkovski et Catégorie:Ballet chorégraphié par Petipa (idem, évidemment, pour toutes les autres cats du même style, je ne fais que prendre des exemples). Qu'en pensez-vous ? --TwøWiñgš Boit d'bout 4 juin 2012 à 17:51 (CEST)

En grande partie en accord avec la proposition ci-dessus, mais je ne sais pas il y a encore un petit truc qui me gêne. Je propose plutôt Catégorie:Musique de ballet de Tchaïkovski ou plutôt Catégorie:Œuvre de Tchaïkovski (car je ne pense pas que l'on ait 10 œuvres pour une cat) + Catégorie:Ballet classique et Catégorie:Ballet de Petipa.-- LPLT [discu] 4 juin 2012 à 19:37 (CEST)
Un détail : Catégorie:Œuvre de Piotr Ilitch Tchaïkovski existe.
Et faut-il garder Catégorie:Ballet par compositeur créée récemment ? --Eric-92 (ex-Eric92300) 4 juin 2012 à 19:54 (CEST)
D'accord avec la proposition de LPLT : si on parle de ballet, on pense d'abord au chorégraphe (amis musiciens et mélomanes, pardon Émoticône sourire), le musicien composant pour la danse ou le chorégraphe composant sur une musique préexistante. Donc réservons la catégorie:Ballet de Petipa pour les ballets chorégraphiés par Marius Petipa et une catégorie:Musique de ballet de Tchaïkovski pour le compositeur, ou à classer simplement dans la catégorie:Œuvre de Piotr Ilitch Tchaïkovski. huster [m'écrire] 4 juin 2012 à 20:59 (CEST)
Quand on parle du Sacre du printemps on pense d'abord à un "ballet d'Igor Stravinsky", et pour cause il n'y a pas une chorégraphie spécifique, mais des dizaines, qui pourraient faire l'objet pour certaines (Nijinski, Béjart, Pina Bausch) d'articles séparés. Pareil pour le Lac des Cygnes on pense d'abord à un ballet de Tchaikovsky. A titre de comparaison on a la catégorie catégorie:opéra de Tchaïkovski et pas "catégorie:musique d'opéra composé par Tchaïkovski". Je pense qu'il vaut mieux catégoriser les ballets par chorégraphe en "chorégraphie de..." Kirtapmémé sage 5 juin 2012 à 00:17 (CEST)
Sauf que tout ces gens là n'ont jamais écrit de ballet mais des musiques de ballets. D'où ma proposition ci-dessus.-- LPLT [discu] 5 juin 2012 à 12:58 (CEST)
Il me semble que la remarque de LPLT (d · c · b) est judicieuse. Personnellement je pencherai pour une formulation du type : Catégorie:Musique de ballet de Piotr Ilitch Tchaïkovski et Catégorie:Ballet chorégraphié par Marius Petipa avec indication du prénom pour harmonisation avec les autres catégories d'œuvres, qu'elles soient musicales, littéraires ou picturales. --Polmars • Parloir ici, le 5 juin 2012 à 13:06 (CEST)
@LPLT je n'ai jamais lu dans aucune source , que le Sacre du printemps était désigné "musique de ballet de Stravinsky" mais "ballet de Stravinsky" tout court. Dans le Guide de la musique symphonique il y a une section "ballets et suite de ballets" pour Stravinsky. Il serait mal venu pour des raison de résolution d'ambiguité, d'inventer un usage sémantique en remplaçant "ballet de " pour les compositeurs , par "musique de ballet de ". Il vaut mieux de trés loin préciser en "Ballet composé par..." pour les compositeurs, et "ballet chorégraphié par..." pour les chorégraphes comme proposé par TwøWiñgš. D'autant que cela pose la question de la paternité du ballet, dans le cas de Stravinsky il est l'auteur des ballets, c'est lui qui choisi les thème les sujet, et aussi le chorégraphe (Ballanchine en l'occurence), sauf à l'époque des ballets russe ou c'est Diaghilev qui choisi Fokine, ou Nijinski ou Massine. Donc dire par exemple que Le Sacre est un ballet de Nijinski ou de Maurice Béjart est inexact, c'est un ballet de Stravinsky chorégraphié par .... Par contre L'Après-midi d'un faune est bien un ballet de Njinski d'ou il a utilisé la le poème symphonique de Debussy. Mais dans ce cas il y a deux article, celui de l'œuvre de Debussy qui n'est pas une musique de ballet, et celui de la chorégraphie de Nijinski. Kirtapmémé sage 5 juin 2012 à 14:29 (CEST)
Je suis plutôt en accord avec LPLT. Dans la très grande majorité des ballets, le rôle du compositeur est subsidiaire par rapport au chorégraphe ou à la compagnie de ballet (l'un et l'autre assumant souvent la fonction de commanditaire). Au XIXe siècle, le compositeur était même parfois aux abonnés absents : le ballet ne pouvait constituer qu'un simple pot-pourri de morceaux divers et variés, voire de transcriptions d'œuvres préexistantes (typiquement, on ne dira pas que Les Sylphides est un ballet de Chopin). Les ballets composés par Stravinsky ou de Tchaïkovsky constituent l'exception plutôt que la règle… Alexander Doria (d) 5 juin 2012 à 14:53 (CEST)
L'exception, l'exception, il y a aussi de Falla, Copland, Prokofiev, ou voire Cage. Le cas des Sylphides est similaire de celui de L'Après-midi d'un faune ce qui montre qu'il ne peut y avoir de situation fixe. Kirtapmémé sage 5 juin 2012 à 15:15 (CEST)

Excellente réflexion two wings, qui se pose pour toutes les œuvres (opéras, ballets, pièces de théâtre) aux auteurs multiples (compositeur, librettiste, chorégraphe, dramaturge) lesquelles pourraient bien porter plus largement les catégories correspondantes à déterminer au cas par cas (article unique, article commun, articles détaillés pour les différentes versions chorégraphiques, pour les suites orchestrales, etc.). Ce qui rejoint la question de la résolution d'homonymie sur laquelle nous sommes en train de plancher et sur laquelle j'aimerais bien voir nos amis danseurs et théâtreux nous rejoindre :) Petite nuance : si la musique de ballet peut parfois être jouée en concert sans représentation de la chorégraphie, l'inverse n'est pas vrai :) et un ballet pourra connaître une succession de chorégraphies mais un seul compositeur :) Alex la situation que tu décris n'est pas propre au XIXe, c'est toujours le cas (Cf. le ballet Onéguine de John Cranko non pas sur la musique de l'opéra de Tchaïkovski mais sur... une orchestration des Saisons du même :), un chorégraphe ne fera pas nécessairement appel à une composition originale mais un compositeur ne composera jamais un ballet sans commanditaire. Tout ceci ne nous donne pas la bonne formulation pour les cat mais j'avoue que ballet de Tchaïkovski et ballet de Petipa me gêne moins sur Le Lac (mais jusqu'où aller dans la catégorisation des chorégraphes successifs : ballet de Prokofiev, ballet d'Ashton, ballet de Noureev, ballet de Maguy Marin, etc. pour Cendrillon ?) que ne me gênerait opéra de Verdi et opéra de Piave sur Rigoletto :) Rigoletto n'étant pas un livret mais un opéra je ne sais pas si on pourrait indiquer en cat livret de Piave :( Et pourtant... Sinon voir les cat pour Peer Gynt : pièce de théâtre d'Ibsen, musique de scène de Grieg (en attendant l'article détaillé :) Mandariine 10 juin 2012 à 20:24 (CEST)

Une question de catégories (pour Mandariine ?)

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Bonjour à toutes et à tous,
Il existe une catégorie « Elève du Conservatoire » et une autre « Professeur au Conservatoire ». Au fur et à mesure de mes travaux sur Ismaël et ses deux épouses, je me rends compte qu’il est en fait possible de connaître la composition des classes du Conservatoire. Quant on dispose de cette info, serait-il pertinent – sauf si je n’ai rien compris et si cela existe déjà … - de faire :

Catégorie Elève du Conservatoire
Catégorie Elève de Tartempion (et M autres professeurs)
Dugenou, Tartemolle, par ailleurs dans la catégorie « Elèves du Conservatoire »

Et d’autre part :

Catégorie Classes du Conservatoire de Paris
Catégorie Classe de déclamation lyrique 1NNN-1NNN+1 (et N autres classes …)
Tartempion, par ailleurs dans la catégorie Professeur au Conservatoire.
Dugenou, Tartemolle, … par ailleurs dans la catégorie Elèves du Conservatoire,

Donc on rentrerait les premières données « Dugenou, catégorie Elève de Tartempion », Puis au fur et à mesure des découvertes « Dugenou, classe de … »
Evidemment, il faut trouver une méthode pour "sourcer" proprement les créations d'appartenance aux catégories susdites ...
Si on a les données, ça ne me paraît pas forcément très compliqué à faire, et il me semble que ces liaisons (professeur-élève-condisciple) sont quand même importantes et structurantes dans le vécu de ce petit monde d’artistes. Par contre, je « sens » mal le fait de créer par exemple un article « Classe de déclamation lyrique 1NNN-1NNN+1 ». Il me semble que ce serait beaucoup plus compliqué.
Evidemment, tout cela n’engage que moi … A l’écoute de vos remarques, amendements et ajouts … si l’idée vous semble avoir un minimum de pertinence !
Merci infiniment d’avance, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 5 juin 2012 à 17:26 (CEST)

Mandariine est malheureusement en « wikislow » ; j'ai signalé cette question à Harrieta171 qui est très actif actuellement dans ce domaine.
Pour ma part, je ne suis pas convaincu même par la 1re proposition, pas partisan de catégories trop détaillées. Cordialement. --Eric-92 (d) 6 juin 2012 à 02:56 (CEST)
Bonjour, je pense que trop de détails tue le détail, ou plus précisément, que pour lutter contre des listes ingérables dans les articles, on risque de créer des catégories trop détaillées, et donc incomplètes en contenu sur le long terme. Pour l'instant, mais ça n'engage que moi et je me rangerai au consensus, je préfère me limiter aux deux types de catégories existants, professeur et élève.--Harrieta (d) 6 juin 2012 à 07:44 (CEST)
Idem. pas partisan du tout de catégories trop détaillées. Sylenius (d) 6 juin 2012 à 08:48 (CEST)
Bonjour à toutes et à tous,
Bon, ben, ce n'était pas une bonne idée !  ;) Rien de tel que l'avis des petits camarades pour éviter de s'embarquer sur une mauvaise piste !
Merci infiniment à tous de vos avis, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 6 juin 2012 à 09:07 (CEST)
Ouh là là non. En revanche, le développement de l'article sur le Conservatoire de Paris, avec si nécessaire des articles détaillés pour les classes les plus mythiques serait une excellente idée. Moralité : tu as doublement bien fait de venir poser la question ;-D Mandariine 10 juin 2012 à 20:48 (CEST)

Voix dans Carmen

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Bonjour. Quelqu'un a modifié la section personnages dans Carmen (opéra) : maintenant les voix sont conformes au Kobbé mais ne correspondent pas à l'infobox, surtout pour Escamillo et Mercédès. Je n'ai fait ensuite que des retouches mineures et ajouté une catégorie.

Qui pourrait vérifier ? Merci. --Eric-92 (d) 19 juin 2012 à 04:01 (CEST)

L'article Olivier Pozzo est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Olivier Pozzo » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olivier Pozzo/Suppression.

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Axou (d) 22 juin 2012 à 15:10 (CEST)

Relecture Jean-Vital Jammes dit Ismaël

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Bonsoir à toutes et à tous,
J'arrive un peu "en bout de course", à quelques détails près, sur ce que je peux dire et organiser sur l'article Jean-Vital Jammes, dit Ismaël.
Il reste à renommer l'article Ismaël (baryton) après échanges avec Mandariine, mais je préfère laisser cela à ceux qui savent ... ;)
Et donc merci infiniment d'avance à tous ceux qui voudront bien relire et perfectionner le tout !
Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 23 juin 2012 à 16:18 (CEST)

Merci pour cette info et bravo pour ce travail. D'autres relectures à envisager :
--Eric-92 (d) 23 juin 2012 à 20:08 (CEST)
Merci beaucoup, Eric ! Il me semble que l'article a maintenant dépassé le statut de "Bon début", mais je ne sais comment le qualifier, et je suis tout ouïe sur les façons de le faire progresser.
Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 26 juin 2012 à 13:40 (CEST)
Bonsoir Eric, Bonsoir à toutes et à tous,
C'est très gentil, Eric, d'avoir passé "Ismaël" en avancement "B" et de me proposer de demander l'avis du Comité de Sélection pour "A". Pette question, comment saisit-on le susdit Comité ? J'ai trouvé des procédures détaillées pour BA et AdQ, mais pas pour "A".
Merci infiniment d'avance, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 26 juin 2012 à 21:32 (CEST)
Bonsoir Eric, Bonsoir à toutes et à tous,
Merci, Eric, la demande de discussion est faite.
Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 29 juin 2012 à 23:04 (CEST)

L'article Vincent A. Jockin est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Vincent A. Jockin (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vincent A. Jockin/Suppression.

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24 juin 2012 à 13:06 (CEST)Patrick Rogel (d)

Furtwängler

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Qui a dit que la période des élections était terminée ? Quand y en a plus y en a encore : Discussion:Wilhelm Furtwängler/Article de qualité ! Mandariine 25 juin 2012 à 14:17 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,
C'est un vrai monument ! Et un plaisir de voter "pour" !
Amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 26 juin 2012 à 10:04 (CEST)

L'article Fédération des éditeurs et producteurs phonographiques en Rhône-Alpes est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Fédération des éditeurs et producteurs phonographiques en Rhône-Alpes (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Fédération des éditeurs et producteurs phonographiques en Rhône-Alpes/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Polmars • Parloir ici, le 28 juin 2012 à 13:02 (CEST)

L'article Anne Claude Villars est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Anne Claude Villars » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Anne Claude Villars/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 28 juin 2012 à 13:44 (CEST)

L'article OSEL est proposé à la suppression

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Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « OSEL (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:OSEL/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 28 juin 2012 à 13:59 (CEST)

Musiciens francs-maçons ?

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Bonjour à toutes et à tous,
Je viens de découvrir à partir de sources "primaires" qu'Ismaël était franc-maçon. Il semble que la franc-maçonnerie ait eu une certaine importance dans la musique du XIXè siècle (Mozart ...). Or, sauf erreur, je n'ai pas trouvé dans WP français d'éléments facilement accessibles sur les musiciens francs-maçons.
Cela vaut-il le coup que je cherche des sources "secondaires" - apparemment pas faciles à trouver ? Merci infiniment d'avance, amitiés,
--Jean GUERIN - Paris (d) 30 juin 2012 à 17:34 (CEST)

… bonjour Jean, Ismaël n'est pas signalé dans la liste pourtant longue du Musée virtuel de la musique maçonnique (peut-être la liste est-elle limitée aux compositeurs, pas aux interprètes). Tu peux poser la question au très sympathique webmestre toujours prêt à rendre service, adresse mail en page d'accueil. — Hautbois [canqueter] 30 juin 2012 à 18:24 (CEST)
Bonsoir Hautbois, et merci de cette réponse sympathique et efficace ! J'y vais de ce pas :) Amitiés, --Jean GUERIN - Paris (d) 30 juin 2012 à 19:16 (CEST)
Re-, J'ai envoyé la demande. Effectivement, le site ne traite (pour le moment) que des compositeurs. Amitiés, --Jean GUERIN - Paris (d) 30 juin 2012 à 22:08 (CEST)
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